סיפורי כיבוש ומלחמה הם סיפורים כוחניים, אלימים וגבריים מובהקים, שלנשים יש בהם תפקיד שולי, אם בכלל. בתוך כל ההיסטוריה של האלימות הזאת כפי שהיא מתוארת בספר שופטים, העוסק ברובו בכיבוש הארץ ובעימותים עם עמי האיזור, מפתיע לגלות שיש די הרבה נשים, ומפתיע עוד יותר לגלות שיש נשים המתוארות כנשים ההורגות את גיבור האויב, כלומר נשים אלימות וקטלניות לא פחות מהגברים שיצאו לקרב. בפרק מיוחד זה אני מארח את את ד"ר אהובה אשמן, ד"ר למקרא מאוניברסיטת ת"א, חוקרת תנ"ך, מחברת ספרי לימוד בתנ"ך ומחברת הספר "תולדות חוה", העוסק בייצוגים של נשים במקרא מנקודת מבט מיגדרית ופמיניסטית. יחד, נעיין בסיפורה הכפול והפחות מוכר של יעל אשת חבר הקיני, נעמוד על ההבדלים בין המיתוס למציאות האפשרית, כפי שמשתקפת בשירת דבורה, וכן ננסה לבחון את סיפורה של יעל מנקודת מבט אחרת - פמיניסטית, אודות נשים במלחמה, מה שיוצר סיפור שונה מזה שהשתרש בזיכרוננו הקולקטיבי.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/10/2018.
[פרסומת]
קריינות: רשת "עושים היסטוריה".
[חסות]
[פתיח]
קריין: "עושים תנ"ך", יותם שטיינמן מארח.
[מוזיקת פתיחה נחלשת]
יותם: שלום לכל המאזינים. ספר שופטים, כמו אגב, כל כמעט ההיסטוריה, הוא ספר מלחמה. בספר הזה ניתן למצוא דמויות רבות העוסקות, רובן ככולן, בסיפור כיבוש הארץ והעימותים עם עמי האזור, לאורך מה שמכונה "תקופת ההתנחלות", עד הקמת הממלכה. בתוך כל ההיסטוריה של האלימות הזאת, כפי שמתוארת באופן מובהק בספר שופטים, מפתיע לגלות שיש די הרבה נשים. ועוד יותר מפתיע לגלות שיש לנו גם נשים שהן רוצחות, אלימות, וקטלניות לא פחות מהגברים שיצאו לקרב. אז על מנת לשמוע ולדון על הנושא המעניין הזה, נמצאת איתנו באולפן אורחת מיוחדת, שלום לדוקטור אהובה אשמן, דוקטור ומרצה למקרא מאוניברסיטת תל אביב. ברוכה הבאה.
ד"ר אשמן: שלום שלום.
יותם: מה שלומך?
ד"ר אשמן: מצוין.
יותם: ברוכה הבאה ל"עושים תנ"ך". לפני שנכנס לנושא הזה, אני מבין שאת בעצם מגדירה את עצמך כחוקרת תנ"ך פמיניסטית וגם כתבת כמה ספרים בנושא. תספרי לי ככה, מה זה חוקרת תנ"ך פמיניסטית.
ד"ר אשמן: נקודת המבט שלי היא נקודת מבט מגדרית. אני מסתכלת על הטקסטים המקראיים, מתוך רצון לפרק את המערכת הפטריארכלית שבתוכה הם משוקעים, ולשאול שאלות לגבי הייצוגים של הנשים. מה הם שירתו, מה האינטרסים שלהם? לאו דווקא מתוך נקודת המבט של המספר המקראי.
יותם: מעניין. זאת אומרת, יש עוד אנשים שמתעסקים בזה בכלל בארץ, אולי בעולם, בנקודה פמיניסטית, דווקא על הטקסט הזה שהוא מאוד מאוד, סליחה, גברי, אין מה לעשות?
ד"ר אשמן: התנועה הפמיניסטית העמידה את הקוראת האישה, כקוראת אישה במובן המגדרי, עד התנועה, עד המהפכה הפמיניסטית, נשים קראו את התנ"ך כפי שגברים קוראים את התנ"ך.
יותם: או כמו שהגברים אמרו להם לקרוא את התנ"ך.
ד"ר אשמן: בוודאי.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: וברגע שהתנועה הפמיניסטית העמידה את האישה כקוראת, כאישה, במובן המגדרי של המובן, נקודת המבט השתנתה לחלוטין.
יותם: אז היום בעצם נדבר על נשים במלחמה, כמו שהגדרנו את זה. זה כבר יוצר איזה דיסוננס, נשים ומלחמה, ככה. אפילו היום, את יודעת, עם כל הקידמה והמאה ה-21, ו… עדיין, נשים ומלחמה לא מתאים לכולם.
ד"ר אשמן: נכון, אבל מפתיע לגלות שהרבה מאוד נשים משולבות בסיפורי מלחמה. גם בספר שופטים וגם במקרא בכללותו.
יותם: אוקיי, אז כבר סיקרנת אותי, ואני מקווה גם שאת המאזינים, אז בואי נצלול לעניין. אירוע של נשים שמחסלות גברים גיבורים הוא אירוע די נדיר. קל וחומר, כמו שאמרת, בחברה המקראית, הפטריארכלית, שבה נשים מחונכות למלא את התפקיד המגדרי, הפסיבי, המתוחם לאימהות. דיברנו על זה באחד הפרקים הקודמים, של "עושים תנ"ך" על מעמדה של האישה הגבירה ומעמדה של הפילגש. עצם היותם, סליחה מכל הנשים שמקשיבות, רהיט בבית ששייך לגבר. אבל פה יש לנו סיפור אחר באמת.
ד"ר אשמן: כן, יש לנו בספר שופטים, שזה בעצם הספר שאנחנו נדון בו, יש לנו שלוש נשים שרצחו גברים בעצם. כמובן שהאירוע הזה מבחינה היסטורית, קשה לי להניח שבכלל הוא קיים. גם היום, כמה נשים רוצחות גברים?
יותם: לעומת הפוך, [מגחך] כן, כמובן.
ד"ר אשמן: כן, בדיוק. הנדירות שלו היא ברורה, ואף על פי כן, הוא מאוד מאוד בולט בספר שופטים. יש לנו שלוש נשים כאלה שרצחו, חיסלו את גיבור האויב, ובעצם הכריעו את המלחמה כתוצאה מכך.
יותם: אוקיי, אז אנחנו מדברים בעצם על מי? מי השלוש האלה?
ד"ר אשמן: הראשונה שנזכרת היא יעל, אשת חבר הקיני, שמחסלת את סיסרא, הגיבור האויב. השנייה, היא נזכרת ככה במשפט אחד, האישה מתבץ, שמחסלת את הרודן, אבימלך, וכך היא מכריעה את הקרב. היא זורקת עליו פלך אבן, שזה אבן רחיים, כאשר הוא מתקרב אל החומה, וכך היא מחסלת אותו. ודלילה, הסיפור האחרון, שמחסלת את שמשון, גיבור האויב של עמה שלה.
יותם: שלה, כן.
ד"ר אשמן: והיא בעצם, אפשר להגיד, תמונת ראי ליעל. היא בעצם עושה בדיוק את אותה פעולה שעושה יעל, אבל מכיוון שהגיבור הוא שלנו, אז היא…
יותם: היא הרעה.
ד"ר אשמן: היא הרעה.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: ומכיוון שיעל מצטרפת לכוחותינו, היא כמובן גיבורה ו…
יותם: וטובה, ועזרה לנו.
ד"ר אשמן: בדיוק.
יותם: אוקיי, אנחנו נתרכז היום בסיפור של יעל, ניגע קצת גם בסיפורים האחרים, אבל בעיקר נתרכז בסיפור של יעל. למה דווקא ביעל?
ד"ר אשמן: הסיפור הוא סיפור מאוד מפורט, הוא מופיע בשתי גרסאות, הוא מופיע בגרסת הפרוזה, שופטים פרק ד', הוא מופיע בגרסת השירה בשופטים פרק ה'. יש בו אספקטים שונים, יש פה נשים נוספות שנכנסות לתמונה, כמו דבורה הנביאה, ואחר כך אֵם סיסרא בגרסת השירה. ההתייחסות, האספקטים הנשיים בסיפור של יעל הם מאוד מאוד מאוד בולטים, ולכן הוא שופך לנו אור על התופעה בצורה הטובה ביותר.
יותם: אז בעצם איזה דברים משותפים לנשים הרוצחות האלה?
ד"ר אשמן: שלושה פרטים שאפשר להצביע עליהם. קודם כל, כולן נמצאות במצב של עימות או מלחמה. יעל מחסלת את הגיבור הכנעני, במלחמה של ברק.
יותם: בן אבינועם, שר הצבא.
ד"ר אשמן: בדיוק. האישה מתבץ, כמו שאמרנו, רצחה את אבימלך שיצא להילחם כנגד שכם, העיר שכם, בשופטים פרק ט', ודלילה מחסלת את הגיבור האויב של עמה, שמשון, שהוא השופט המיועד להביס את הפלישתים. הפרט השני המשותף לכולם, זה השימוש באמצעים ביתיים, נשיים, לצורך חיסול גיבור האויב.
יותם: זאת אומרת, אין לנו חרבות פה.
ד"ר אשמן: בדיוק. כולן משתמשות באמצעי שהם לקחו, ככה, מהבית. אם אנחנו מתחילים ביעל, אז היא לוקחת את יתד האוהל…
יותם: עוד נגיע ליתד הזה, כן.
ד"ר אשמן: נגיע ליתד, היתד שמופיע במערכה… וגומר.
יותם: כן, במערכה הראשונה, כן.
ד"ר אשמן: האישה מתבץ מחסלת את גיבור האויב באבן ריחיים, שזה גם מכשיר לטחינה. פריט שנמצא בכל בית, בכל מטבח.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: והאישה השלישית מחסלת את גיבור האויב באופן עקיף, אם כי הטקסט מעורפל, דלילה, משתמשת בתער. לכאורה זה גבר מבצע את הפעולה הזאת, אבל התנ"ך משתמש בלשון דו משמעית, משום שהוא משתמש בלשון נקבה. "ותגלח את מחלפות ראשו".
יותם: היא גילחה אותו, ובכך היא בסוף הביאה למותו.
ד"ר אשמן: כן, בדיוק. הפרט השלישי זה אופן ביצוע הרצח. הן שלושתן, בעצם, מחדירים את החפצים הביתיים לראשו של הגיבור. ה… יתד האוהל, שיעל משתמשת בו, היא מחדירה אותו לרקתו של סיסרא. יש ויכוח לגבי מה זה רקה, האם זה… אנחנו רגילים לחשוב שזה ה…
יותם: צד ה… הצדע, כן?
ד"ר אשמן: רקה. בדיוק. אבל "רקתך כפלח הרימון" זה המצח…
יותם: אה, אוקיי.
ד"ר אשמן: ויש הסבורים שזה אולי הגרון, מהמילה רך או רוק.
יותם: אה. אבל זה משהו באזור הראש, זה בטוח.
ד"ר אשמן: שהיא בעצם מחדירה את זה ל… את היתד לראשו, ובצורה כזאת מחסלת אותו. האישה מתבץ שזורקת אבן ריחיים "וַתַּשְׁלֵךְ אִשָּׁה אַחַת", פלח אבן, "פֶּלַח רֶכֶב עַל רֹאשׁ אֲבִימֶלֶךְ וַתָּרִץ אֶת גֻּלְגָּלְתּוֹ". זאת אומרת, היא מרוצצת בעצם את…
יותם: כן.
ד"ר אשמן: גולגלתו. דלילה מחדירה, כמו שאמרנו, תער לשערו של שמשון, ובעקיפין היא מביאה למותו.
יותם: זאת אומרת, כדי להרוג גבר חזק חייבים לפוצץ לו ת'ראש.
ד"ר אשמן: תופעה שהיא… [שניהם צוחקים] צריך לנסות להבין איך היא עושה את זה.
יותם: כן, כי האישה החלשה, המסכנה, היא חייבת לפגוע בלב העניין, או כהשאלה, בראש.
ד"ר אשמן: אני חושבת שצריך לחשוב למה דווקא התמונה, התמונה היא מאוד מאוד צבעונית. האירוע, שהוא כל כך נדיר במציאות, נשמע כמעט לקוח מתוך סרטים מצוירים.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: אישה לוקחת את יתד האוהל, ושוברת לו, ושוברת אותו…
יותם: כן, אנחנו יודעים על מלכים גדולים, כמו אחאב למשל, שמתו מאיבוד דם אחרי שחץ פגע בהם.
ד"ר אשמן: בדיוק.
יותם: פחות דרמטי.
ד"ר אשמן: נכון. כאן זה מאוד דרמטי, פנטסטי, כמעט מדע בדיוני.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: למה דווקא הראש? את זה אולי אנחנו ננסה להבין בהמשך.
יותם: אוקיי, אז דיברנו על נשים בזמן מלחמה, אז בואי רק נדבר רגע על מה זה להיות אישה בזמן מלחמה בעולם העתיק? זה לא כיף, אני בטוח, אבל… כן.
ד"ר אשמן: זהו, שהמקרא כמעט ולא מדבר על זה. הנושא הוא נושא שלא מדברים עליו, הוא גם לא מעניין משום ש… מנקודת מבט של המספר המקראי, משום שהוא לא עוסק בפן הזה. הפן הזה בעצם בא במשפטים שחוזרים הרבה מאוד במקרא, "וישבּו את הנשים", מופיע בשמואל א', ל', פסוקים 2 עד 3, או בשמואל א' פרק ל', "וַיִּשְׁבּוּ אֶת הַנָּשִׁים אֲשֶׁר בָּהּ מִקָּטֹן וְעַד גָּדוֹל". זה משפט שחוזר הרבה פעמים, והמשפט היבש הזה בעצם אומר, בצורה היבשה, מהו המצב של הנשים במלחמה. הנשים במלחמה נלקחו כשבויות מלחמה. מה קרה איתם בשבי, לא נאמר לנו כמעט דבר.
יותם: למה? כי זה כאילו ברור למי שכתב את זה? ואז לא צריך לכתוב, או שזה לא נעים לכתוב?
ד"ר אשמן: אני חושבת שזה… זה סוגיה שהיא מובנת מאליה, זה טבע העולם.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: טבע העולם. ואין לנו את נקודת המבט של הנשים על העניין הזה, משום שהנשים לא כותבות ולא מספרות, והקול של הנשים לא קיים במקרא, אלא ברסיסי מידע, אפשר להגיד. הרסיסים האלה, אפשר לראות אותם אצל הנביאים. הנביאים חושפים את מה שנאמר במלחמה, למשל, בזכריה, פרק יד', פסוקים 1 עד 2, נאמר "הִנֵּה יוֹם בָּא לַיהוָה וְחֻלַּק שְׁלָלֵךְ בְּקִרְבֵּךְ. וְאָסַפְתִּי אֶת כָּל הַגּוֹיִם אֶל יְרוּשָׁלַ͏ִם לַמִּלְחָמָה וְנִלְכְּדָה הָעִיר וְנָשַׁסּוּ הַבָּתִּים וְהַנָּשִׁים תִּשָּׁכַבְנָה". ב…
יותם: תשכבנה, ב…
ד"ר אשמן: במובן של, כן.
יותם: במובן התנ"כי. של מין.
ד"ר אשמן: תאנסנה.
יותם: תאנסנה.
ד"ר אשמן: אנחנו מבינים שבעצם זה היה גורלן של הנשים בזמן מלחמה.
יותם: אגב, כמו שהם רכוש של אותו בעל בית או בעל משפחה, כשהאישה היא סוג של רכושו, והפילגש בוודאי רכושו, אז גם…
ד"ר אשמן: זה השלל…
יותם: ב… במלחמה. כן.
ד"ר אשמן: חלק מהשלל. בספר דברים, בפרק כ', בחוקי המלחמה המקראיים, כתוב "רַק הַנָּשִׁים וְהַטַּף וְהַבְּהֵמָה וְכֹל אֲשֶׁר יִהְיֶה בָעִיר כָּל שְׁלָלָהּ תָּבֹז לָךְ וְאָכַלְתָּ אֶת שְׁלַל אֹיְבֶיךָ". האישה היא כחלק בעצם מהשלל. בבמדבר, פרק ל"א, יש לנו ממש הוראות ברורות לגבי הנשים. נאמר כך, "וַיִּשְׁבּוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶת נְשֵׁי מִדְיָן וְאֶת טַפָּם וְאֵת כָּל בְּהֶמְתָּם וְאֶת כָּל מִקְנֵהֶם וְאֶת כָּל חֵילָם בָּזָזוּ… וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם מֹשֶׁה הַחִיִּיתֶם כָּל נְקֵבָה… הִרְגוּ כָל זָכָר בַּטָּף וְכָל אִשָּׁה יֹדַעַת אִישׁ לְמִשְׁכַּב זָכָר הֲרֹגוּ". זאת אומרת, את הנשים הנשואות צריך להרוג במלחמה, יחד עם כל הגברים.
יותם: הן מקולקלות כבר, כן?
ד"ר אשמן: בדיוק. "וְכֹל הַטַּף בַּנָּשִׁים", זאת אומרת, הילדות, הבתולות, "אֲשֶׁר לֹא יָדְעוּ מִשְׁכַּב זָכָר", זה מודגש, גם ה"טף" וגם "אֲשֶׁר לֹא יָדְעוּ מִשְׁכַּב זָכָר הַחֲיוּ לָכֶם". והיה…
יותם: זה לכם.
ד"ר אשמן: לגברים.
יותם: זאת אומרת, החיו אותם לכם.
ד"ר אשמן: וזה מודגש כמה פעמים, "וְנֶפֶשׁ אָדָם מִן הַנָּשִׁים אֲשֶׁר לֹא יָדְעוּ מִשְׁכַּב זָכָר כָּל נֶפֶשׁ שְׁנַיִם וּשְׁלֹשִׁים אָלֶף", אלה הם הנשים שאתם לוקחים לכם, כל השאר אתם הורגים. כלומר, זה בעצם גורלן של הנשים במלחמה. הנשים הנשואות, בעיקרון, צריך להרוג אותם, ואת הנשים הבתולות אתם לוקחים כשלל.
יותם: כאילו מישהו בא לבזוז איזה חנות, ואת המכשירים מהתצוגה אפשר לזרוק…
ד"ר אשמן: [משועשעת] בדיוק.
יותם: ואת המכשירים הארוזים יפה, שעוד לא נגעו בהם, אפשר לקחת. נהדר.
ד"ר אשמן: נכון, הנשים בחברה הפטריארכלית, מייצגות למעשה את הכבוד של הגבר. והיכולת של הגברים בחברה פטריארכלית להגן על נשותיהם מסמל את הגבריות שלהם. וברגע שהנשים נאנסות, אין סמל טוב יותר כדי להעיד על הכישלון, על חוסר הגבריות, בעצם, של הגברים המובסים. הנשים הרבה פעמים מדומות לאדמה פסיבית, והגבר האקטיבי שכובש את האדמה. אז ה… אונס נשות האויב מסמל בצורה מאוד מאוד חזקה את כיבוש הקרקע.
יותם: ניצחון מוחלט וגם השפלה.
ד"ר אשמן: בדיוק.
יותם: תנ"ך אבל יש לו גם חוקים. מה התנ"ך אומר על זה? על האונס הזה? על השבויים האלה?
ד"ר אשמן: כן, אז החוק המפורסם שעוסק במצבן של שבויות מלחמה, מופיע בדברים פרק כא', מה שמעניין בחוק הזה, הערת סוגריים, שהחוק, הוא מופיע בספר דברים, שעל פי המחקר נכתב במאה השביעית, התקופה שבה ישראל הייתה תחת שליטה אשורית, וכאן הישראלים מתוארים ככוח הכובש.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: כמובן שזאת לא הייתה המציאות, המציאות הייתה הפוכה.
יותם: הם רצו לתאר מציאות יותר טובה, ולייפות…
ד"ר אשמן: בפועל…
יותם: קצת את הדברים שיחוסו עליהם.
ד"ר אשמן: בדיוק. בפועל, השבויה הזאת, במאה השביעית לפני הספירה, השמינית, שביעית, הסיכוי הגדול יותר הייתה שהשבויה היא בעצם הייתה ישראלית.
יותם: בת ישראל.
ד"ר אשמן: כן.
יותם: אוקיי.
ד"ר אשמן: אולי מכאן האמפתיה המסוימת כלפיה. פסוקים 10 עד 14: "כִּי תֵצֵא לַמִּלְחָמָה עַל אֹיְבֶיךָ וּנְתָנוֹ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּיָדֶךָ".
יותם: כן.
ד"ר אשמן: כמובן שאדוני ייתן לך את האויב, "וְשָׁבִיתָ שִׁבְיוֹ". לקחת שבויים, וראית, סופרייז סופרייז, ראית בשבי אישה יפת תואר וחשקת בה, ולקחת לך לאישה. עכשיו, הרבה פעמים אנשים לוקחים את החוק הזה ואומרים "כמה הומני הוא החוק הזה, משום שהוא מטיל הגבלות על החייל, על הלוחם". אבל צריך לזכור שבפסוק 11, יש כאן מקרה מאוד ספציפי שבעצם אומר, מה נעשה במקרה שהחייל, הלוחם, רואה בשבי אישה שהוא חושק בה ורוצה להתחתן איתה, רוצה לקחת אותה לאישה. לא מ… זה מקרה מאוד מאוד ספציפי.
יותם: היא גם צריכה להיות יפה, ואם היא לא יפה היא לא טובה.
ד"ר אשמן: ובפועל היא הייתה, לא נאמר, אשת יפה תואר, אבל בפועל היא הייתה חייבת להיות בתולה, משום שאנחנו יודעים שאת הבעוּלוֹת, את הנשים הנשואות…
יותם: צריך להרוג.
ד"ר אשמן: צריך להרוג, אז ברור שהיא אישה בתולה. וכאן עתה חלים על הלוחם כמה מגבלות. עליך להביא אותה "אֶל תּוֹךְ בֵּיתֶךָ וְגִלְּחָה אֶת רֹאשָׁהּ וְעָשְׂתָה אֶת צִפָּרְנֶיהָ". אלה הם פעולות משונות.
יותם: עשתה את ציפורניה?
ד"ר אשמן: עשתה את ציפורניה.
יותם: בסלון היופי? מה?
ד"ר אשמן: אז יש ויכוח, האם הכוונה היא לכער את עצמה, לתת לציפורניים לגדול פרא.
יותם: כן, כי לגלח את הראש, שזה המקבילה, היא דווקא לא…
ד"ר אשמן: לא מייפה במיוחד.
יותם: יותר יפה. כן.
ד"ר אשמן: בדיוק. האם זה מנהג אבלות? אנחנו לא מכירים מנהג אבלות כזה. "וְהֵסִירָה אֶת שִׂמְלַת שִׁבְיָהּ מֵעָלֶיהָ", כלומר, תן לה בעצם להתאבל. יש כאן פעולות שאנחנו לא כל כך מבינים את פשרם. מה שדי ברור וחז"ל עמדו על זה, היא מכערת את עצמה. פעולה שנייה זה פעולה של אבלות, פעולה ברורה של אבלות, "וּבָכְתָה אֶת אָבִיהָ וְאֶת אִמָּהּ" במשך חודש שלם, "וְאַחַר כֵּן תָּבוֹא אֵלֶיהָ וּבְעַלְתָּהּ". כלומר, רק אחר כך, למעשה אחרי חודש, אתה יכול לקחת אותה כאישה, והנישואים הם נישואי בעילה, לא נישואים פורמליים, לכן ברור שהיא פילגש, לא שולם עליה מוהר, כמקובל בנישואים פורמליים.
יותם: כי היא רכוש. זה רכוש…
ד"ר אשמן: היא ר…
יותם: שקיבלת, אתה… בכל זאת, זה רכוש שהוא…
ד"ר אשמן: זאת אומ…
יותם: נושם, אז אתה נותן לו להתאבל על משפחתו ואחרי זה יאללה.
ד"ר אשמן: יש כאן אולי רצון גם למנוע את הנישואים לנשים נוכריות, גם על כך עמדו. לצנן את ההתלהבות של אותו לוחם, בעצם למנוע את המצב של אונס נשים בזמן מלחמה. הסיטואציה שהחוק רוצה למנוע זה שהלוחם יראה את השבויה יפת התואר, בעצם ישכב איתה, יאנוס אותה, ואחר כך ייקח אותה לאישה, למנוע את המצב הזה, ובעצם לתת לו לחשוב, באמת, אם הוא רוצה לקחת אותה לאישה, אם הוא רוצה להיכנס לכל התהליך הזה. אבל זה לא באמת למנוע אונס נשים במלחמה, משום שמדובר כאן בפסוק 11, במקרה שאתה מחליט שאתה רוצה לקחת אותה כפילגש, במקרה כזה עליך לבצע את הפעולות הבאות.
יותם: יש לגברת זכויות גם?
ד"ר אשמן: נאסר עליו לסרסר בה, כך נאמר בחוק. נאסר עליו בעצם למכור אותה, בדומה לשפחה. משום שכנראה שזה מה שנעשה בפועל, החוק מנסה לאסור…
יותם: כן. אם יש חוק זה אומר שיש איזושהי תופעה שהוא בא לטפל בה…
ד"ר אשמן: בדיוק.
יותם: ולגעת בה.
ד"ר אשמן: כן, בעצם החוק חושף את המציאות הקיימת, שנשים בזמן מלחמה, הבתולות למעשה, הם היו הגורם הפגיע ביותר, אותן לקחו כשבויות, הם נאנסו, החוק מנסה להגביל את התופעה, התופעה הזאת הייתה קיימת, וכנראה שגם הנשים אלה סרסרו בהן. וזה בעצם הפרס שהלוחם מקבל.
יותם: והנשים עצמם, יש להם איזה קול בעניין הזה? מה הם חשבו על זה? מה הם אמרו על זה? בכלל שומעים אותם איפשהו?
ד"ר אשמן: לא. [צוחקים]
יותם: כן. מפתיע.
ד"ר אשמן: נקודת המבט של הנשים לא ידועה, משום שהתנ"ך לא עוסק בנקודת המבט הזאת, ולכן אנחנו רוצים לעסוק בסיפור של יעל. בסיפור של יעל יש התייחסות לנקודה, והטקסט שעוסק בכך בצורה מובהקת ביותר, זה שירת דבורה, הקטע שבו דבורה מתארת את אם סיסרא. זה מעניין, משום שדבורה מתארת את… דמות מדומיינת, זאת אומרת, אם סיסרא, הגנרל, כן? הגיבור האויב, הכנעני, הייתה בוודאי אמא, אבל היא לא מכירה אותה, והיא לא יודעת עליה דבר, וכך גם על הנשים הכנעניות שהיא מדמיינת אותם, היא לא מכירה. כל התיאור הוא תיאור מדומיין.
יותם: אבל מצד שני זה נותן לנו איזשהו נקודת מבט של דבורה מתוך מה שהיא גדלה, מתוך נוף ילדותה…
ד"ר אשמן: בדיוק.
יותם: על מה קורה לנשים במלחמה, על השבויות, או לאמא של הגיבור.
ד"ר אשמן: נכון. היא משקפת, היא מתארת בעצם באמת את תמונת עולמה. ונקרא את השיר הזה: "בְּעַד הַחַלּוֹן נִשְׁקְפָה וַתְּיַבֵּב אֵם סִיסְרָא בְּעַד הָאֶשְׁנָב". יש לנו מין תיאור ויזואלי מאוד מאוד חזק, ואיקוני, של האישה המתבוננת, הצופה דרך החלון. במקרא יש כמה אייקונים כאלה.
יותם: כן, איזבל זרקו אותה מהחלון…
ד"ר אשמן: איזבל, בדיוק.
יותם: מיכל עם החלון.
ד"ר אשמן: נכון, נכון.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: ויש גם פחות מובהקים, אבל רחב הזונה שמשלשלת את ה…
יותם: אוקיי.
ד"ר אשמן: ועוד כמה וכמה. וכמובן האייקון המפורסם של האלה, אישתר ככל הנראה, שצופה דרך החלון. כאילו, זה מקום שמתחם את האישה לבית, וזה בעצם מאפשר לה הצצה מאוד מוגבלת על העולם מבחוץ. וזה גם מקבע את הדמות הזאת של האישה המחכה. זה מופיע הרבה מאוד בתרבות בכללותה. האישה שמחכה לגבר שיבוא מהמלחמה, לאהוּב. היא פסיבית, היא לא יכולה לעשות דבר כדי לשנות את גורלה. כל מה שהיא יכולה לעשות זה להסתכל, לשבת בבית ולחכות.
יותם: פיזית ומטאפורית - להשקיף.
ד"ר אשמן: בדיוק. וזה מה שעושה אם סיסרא המדומיינת. והיא שואלת את השאלה, שוב, בצורה מאוד מאוד פסיבית "מַדּוּעַ בֹּשֵׁשׁ רִכְבּוֹ לָבוֹא" היא מודאגת. "מַדּוּעַ אֶחֱרוּ פַּעֲמֵי מַרְכְּבוֹתָיו" למה היא לא שומעת את ה…
יותם: את רעש…
ד"ר אשמן: את רעש…
יותם: את שקשוק הגלגלים.
ד"ר אשמן: בדיוק. "חַכְמוֹת שָׂרוֹתֶיהָ תַּעֲנֶינָּה". כאן יש לנו קושי, מי הם השרות שלה? הרי היא אם גנרל, מה פתאום… מי הם בדיוק השרות? זה משונה שלאם סיסרא יש שרות שנמצאות אצלה בהמון.
יותם: כאילו פמלייה כזאת, איזשהו.
ד"ר אשמן: בדיוק. ולכן חוקרים רבים סבורים, בצדק לדעתי, שאם סיסרא הייתה בעצם מלכה, גבירה, וסיסרא היה מלך. בתיאור השיר, גרסת השירה למלחמה, בפרק ה', יבין מלך חצור, מופיע רק בהתחלה ובסוף, הוא לא מופיע בגוף השיר. סיסרא מופיע כגיבור האויב, ומאוד יכול להיות שעל פי ה… גרסת השירה, סיסרא היה המלך. הוא היה המלך האויב שם, ואם סיסרא הייתה בעצם הגבירה, כך ניתן להבין מי הם השרות. והן עונות לה "אַף הִיא תָּשִׁיב אֲמָרֶיהָ לָהּ". גם היא עונה לה, וזה מה שהם אומרות אחת לשנייה בעצם, בדיון שנפתח, מה קורה, אם סיסרא? ומה שהן אומרות זה בעצם מין שיר כזה שמנחם אותם, מפוגגת החרדה, שככה, הן נמצאות בה. "הֲלֹא יִמְצְאוּ יְחַלְּקוּ שָׁלָל", הם נמצאים עכשיו ומחפשים שלל במלחמה. ומה גולת הכותרת של השלל? מה הדבר הכי משמעותי בשלל הזה? "רַחַם רַחֲמָתַיִם לְרֹאשׁ גֶּבֶר". הם עכשיו עסוקים בלקחת רחם. רחם זה אישה, בתולה יותר נכון, רחמתים, שתי נערות, לראש גבר, לכל גיבור. כל גיבור ייקח נערה, נערה… שתי נערות.
יותם: זאת אומרת, במילים שלנו, הם עסוקים עכשיו בלברור את הנערות היפות שהם רוצים לקחת לעצמם.
ד"ר אשמן: נכון, בעצם לאנוס אותן.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: אה… "שְׁלַל צְבָעִים לְסִיסְרָא". אחרי שהוא לוקח את הרחמות, כן? הוא גם לוקח את הבגדים שלהם, את הבגדים האקזוטיים שלהם.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: ו"שְׁלַל צְבָעִים רִקְמָה", והם מדמיינות את הבגדים היפים שיש לאויב, וכמובן שזה השלל שהם יקבלו מהמלחמה, זה הפרס שהן מקבלות מהניצחון.
יותם: את הגרדרובה של, של ה… כן.
ד"ר אשמן: בדיוק. "צֶבַע רִקְמָתַיִם לְצַוְּארֵי שָׁלָל". הגיבורים, שהם באים הביתה עם הרחם רחמתים, הם מעניקים לנשותיהם את הבגדים היפים של אותן קורבנות, של אותן נשים, הם מניחים אותם על הצוואר של נשותיהם.
יותם: וצריך לזכור, ואני שוב מדגיש את זה, זה שירה ששרה דבורה למישהו מד… למישהי, סליחה, מדומיינת…
ד"ר אשמן: מדומיינת…
יותם: וזה בעצם משקף מה קרה בישראל, מה הם יודעים שקורה במלחמה.
ד"ר אשמן: בדיוק, וזה תמונה מאוד חזקה, התמונה הזאת. ומה שמעניין, שהנחמה הגדולה ביותר, הם יכלו לדבר על הרבה מאוד פרטים שקורים במלחמה.
יותם: לא קרה לו כלום, וגם אם הוא נפצע הוא יחזור…
ד"ר אשמן: נכון.
יותם: והוא יבריא, והוא חזק, והוא גיבור עם חרב גדולה שיכול לאויביו, אני לא יודע, והוא יקח זהב וכסף.
ד"ר אשמן: או איך האויב…
יותם: כן.
ד"ר אשמן: ללעוג על האויב. יש גם שירים ש… שירי מלחמה, שבהם שירי לעג כלפי האויב. אבל כאן, במקום ללעוג על האויב הם דווקא…
יותם: או להלל את הניצחון.
ד"ר אשמן: או להלל את הניצחון, יש הרבה מאוד דרכים לתאר…
יותם: כן.
ד"ר אשמן: את המלחמה. הם דווקא בוחרות לתאר את המפלה, ולא סתם מפלה, אונס בעצם, של הנשים, של הקורבנות, של הנשים הכנעניות, המדומיינות גם הן, בזמן המלחמה.
יותם: אגב, הביטוי הזה, אני מבין שהוא ביטוי יחידאי במקרא בעצם, נכון?
ד"ר אשמן: נכון, "רחם רחמתיים" לא מופיע במקרא, משום שזה ביטוי גס. זה ביטוי… התנ"ך לא אוהב להשתמש במילים גסות. זה ביטוי גברי, סקסיסטי, שגם קיים היום בצורות שונות.
יותם: כן. שהפך מביטוי בערבית גנאי, לביטוי בעברית, במרכאות כן? שהוא ביטוי "מקובל".
ד"ר אשמן: כזה… מקובל, בדיוק.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: זה אותו דבר בדיוק.
יותם: כאילו, הגברים במלחמה אומרים את זה אחד לשני.
ד"ר אשמן: בדיוק, נכון. לכן גם אנחנו לא נראה את ה… לא נשמע על הביטוי הזה במקרא. והיא משתמשת, בצורה מפתיעה, בלשון גברית. זה נראה כאילו דבורה לועגת לה. אבל השאלה על מה היא לועגת? האם היא לועגת על הגישה המאוד פטריארכלית, סקסיסטית של אם סיסרא המדומיינת, או שבעצם המטרה שלה ללעוג לה, לא על הגישה שלה. משום שגם דבורה, בסופו של דבר, מזדהה עם אותה אידיאולוגיה. היא חושבת שזה בסדר לגמרי, כל מה שמתאר את אם סיסרא, כל עוד זה קורה לנשים הכנעניות.
יותם: לצד השני.
ד"ר אשמן: ולא קורה לנו.
יותם: ברור.
ד"ר אשמן: זאת אומרת, היא לא… אין כאן איזה תודעה פמיניסטית של דבורה, כפי שחשבו שיש לה.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: זאת אומרת, היו כאלה שראו אותה כבעלת גישה פמיניסטית, כמי שלועגת לאם סיסרא על הגישה הסקסיסטית שלה.
יותם: שלהם.
ד"ר אשמן: של… הגישה של אם סיסרא.
יותם: שלהם, של האויבים.
ד"ר אשמן: של הנשים הכנעניות, כן.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: אבל היא לא לועגת על זה. היא לועגת לה, על הנפילה שלה. היא יודעת שהיא תהיה קורבן האונס, אבל… יותר נכון הבנות שלה, כן?
יותם: כן.
ד"ר אשמן: יהיו קורבנות האונס במלחמה, והיא לועגת למפלה שלה. זו הנחמה של דבורה.
יותם: זו הצצה מאוד מעניינת לעולם הזה. אנחנו כמה פעמים ב"עושים תנ"ך", דיברנו על כל מיני גישות ומנהגים שהיו בעולם העתיק, ואמרנו, אנחנו… צריך להיזהר כי אף פעם אנחנו לא נשפוט אותם, ואף פעם לא ניקח את הדברים מעמדה ביקורתית, כי זה עולם אחר…
ד"ר אשמן: נכון.
יותם: זה עולם שהיה ואיננו עוד, ובוודאי לא העולם שלנו, אבל יש לנו הצצה מאוד מעניינת פה לעולם הזה, ולדברים שהיו מקובלים.
ד"ר אשמן: נכון. אני לא בטוחה שהעולם הזה איננו עוד. אנחנו לא לגמרי התפרקנו מהמבנים האלה.
[פרסומת]
[מוזיקת פתיחה]
קריין: אתם מאזינים ל"עושים תנ"ך".
[מוזיקת הפתיחה מסתיימת]
ד"ר אשמן: משפט אחד על השירה, שירת הלעג כלפי האויב, היא שירה שאפשר לראות בה כז'אנר של נשים במקרא. זאת אומרת, כמעט כל שירי הלעג כלפי האויב הם שירים שהושרו על ידי נשים. אנחנו… יש גם כמה להיטים מאוד מפורסמים, כמו למשל, "פֶּן תִּשְׂמַחְנָה בְּנוֹת פְּלִשְׁתִּים פֶּן תַּעֲלֹזְנָה בְּנוֹת הָעֲרֵלִים". זאת אומרת, הנשים הם אלה שלועגות, ששרות את שירי הניצחון ושירי הלעג כלפי האויב. או "בָּזָה לְךָ… בְּתוּלַת בַּת צִיּוֹן", בזה לאויב, או "הִכָּה שָׁאוּל בַּאֲלָפָיו וְדָוִד בְּרִבְבֹתָיו", זה היה שיר… נשים שרו כדי לקדם את הגיבורים.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: עבורן הניצחון והתבוסה, יש לו משמעות מאוד מאוד מאוד…
יותם: של חיים.
ד"ר אשמן: כן.
יותם: גם לגבר, אבל…
ד"ר אשמן: כן, גם לגבר, נכון, אבל הגבר, ההבדל הוא, שהגבר נלחם את המלחמות שלו למען הכיבושים שלו והאינטרנט שלו…
יותם: למען השלל שלו.
ד"ר אשמן: השלל שלו, והאישה, מה היא מקבלת מהמלחמה? שלל צבעים, זה מה שהיא מקבלת.
יותם: ואגב, לא נעים להגיד…
ד"ר אשמן: זה המתנה שלה.
יותם: ואגב, גם לא נעים להגיד, שאם הוא מת במלחמה, אז הוא מת. אם הוא מפסיד במלחמה, היא מתה בשארית חייה, בעצם.
ד"ר אשמן: גורלה, אם הוא מת…
יותם: כן.
ד"ר אשמן: היא הופכת לאלמנה, וללא הגנה פטריארכלית, כמובן…
יותם: כן.
ד"ר אשמן: היא מאבדת את ההגנה. הקורבן הגדול ביותר של המלחמה הזאת זה… אלו הם הנשים, בעצם.
יותם: זה גם קורבנות מתמשכת. זאת אומרת, היא לא רגעית.
ד"ר אשמן: עם הרבה מאוד רבדים…
יותם: כן.
ד"ר אשמן: של האמהות של הבנות, כן? של האלמנות.
יותם: כן. אוקיי, אז בואי ניכנס לסיפור יעל עצמה. אמרנו שזה בעצם סיפור שמופיע בשתי גרסאות שונות וסותרות, והוא גם שופך אור על תפקידה של האישה במלחמה, ויותר מדויק, תפקידה של האישה הרוצחת במלחמה.
ד"ר אשמן: נכון. שתי גרסאות מספרות את אותו סיפור. כמובן שהפרשנות המסורתית, שמופיעות במקרא שתי גרסאות, או יותר, הפרשנות המסורתית עושה מה שנקרא הרמוניזציה. היא קוראת את זה בצורה אחדותית, כן? היא מנסה להראות שבעצם מדובר בעלילה אחת, בסיפור אחדותי.
יותם: וחקר המקרא, אני מניח, שמפריד.
ד"ר אשמן: אנחנו קוראים את הסיפורים האלה לגופו, וברגע שאנחנו רואים סתירה, אז סתירה זה סתירה. אז כאן יש…
יותם: אז בואי נתחיל בגרסת הסיפור.
ד"ר אשמן: נתחיל בגרסת הסיפור: "וְסִיסְרָא נָס בְּרַגְלָיו אֶל אֹהֶל יָעֵל אֵשֶׁת חֶבֶר הַקֵּינִי". וכאן צריך… המְסַפֵּר מנסה להסביר לנו, למה הוא ברח דווקא ליעל אשת חבר הקיני? הקינים ידועים במקרא, הקינים זה שבט שיש לו ברית עם בני ישראל, יתרו עכשיו לקיני למשל. "כִּי שָׁלוֹם בֵּין יָבִין מֶלֶךְ חָצוֹר וּבֵין בֵּית חֶבֶר הַקֵּינִי". קודם כל חֶבֶר, שאלה מי זה חבר. האפשרות המקובלת היא שחבר הוא בעלה של יעל. חבר זה גם שם, זה לא חבורה. אבל אפשר גם לראות את זה כשבט הקיני. הכוונה היא שיש שלום בין יבין, כלומר בן הכנענים, לבין המשפחה של חבר הקיני. עכשיו, זה הערה מאוד מאוד חשובה, משום שצריך לשאול מה עושים הקינים באזור הצפוני? הקינים ידועים כשבט…
יותם: דרומי.
ד"ר אשמן: שפעל בדרום. וכאן צריך להסביר את המיקום של משפחה קינית באזור הצפוני. עכשיו, שלום זה לא מילה, זה לא השלום שאנחנו מכירים.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: שלום זה מילה, מונח פוליטי. גם היום זה מונח פוליטי, אבל מונח שהמשמעות שלו ברית, בעצם, ברית צבאית שמחייבת את בעלי הברית. זאת אומרת, יש לזה משמעות בזמן מלחמה. ולמרות שיש שלום בין יבין לבין חבר הקיני, "וַתֵּצֵא יָעֵל לִקְרַאת סִיסְרָא". אז אה… אם אנחנו קוראים בקריאה צמודה את הסיפור, אנחנו יכולים להעריך, כמו שסיסרא מעריך, שיעל, ששלום בין המשפחה שלה לבין סיסרא, לבין הכנענים, יוצאת כדי לסייע לגיבור הבורח, לגיבור הכנעני…
יותם: עד כאן הגיוני.
ד"ר אשמן: הגיוני ביותר. "וַתֹּאמֶר אֵלָיו", היא מקדמת את פניו ואומרת לו, "סוּרָה אֲדֹנִי סוּרָה אֵלַי אַל תִּירָא". זאת אומרת, הוא בוודאי חושש, הוא מפחד שהיא משתפת פעולה עם הישראלים. אז היא רוצה להרגיע אותו, "לא, אתה יכול…" היא בעצם מציעה לו הכנסת אורחים, וכבר זה מתחיל להיות קצת אה…
יותם: ספוקי כזה.
ד"ר אשמן: [צוחקת] כן. קודם כל, מה פתאום אישה יוצאת מהאוהל ומציעה הכנסת אורחים לגבר? זה לא מקובל.
יותם: כאילו מי את בכלל? זה אוהל שלך? מה יצאת מהחלון?
ד"ר אשמן: גבר.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: היא יצאה מהחלון, בדיוק.
יותם: מה פתאום… מה… לבד? מי שחרר אותך?
ד"ר אשמן: נכון, אנחנו יודעים שאישה… ראינו… קראנו את השירה של…
יותם: כן.
ד"ר אשמן: אישה מכובדת, אישה מהוגנת, אישה עגונה, לא יוצאת ככה…
יותם: מהאוהל.
ד"ר אשמן: ועוד לקדם את פניו של גבר.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: היא בפרוש מציעה לו הכנסת אורחים, וזה מאוד מפתיע, משום שנשים לא מציעות הכנסת אורחים. הכנסת אורחים זה פריבילגיה שרק גבר יכול להציע. יש לנו במקרא הרבה סיפורים של הכנסת אורחים, הגברים הם אלה שמציעים הכנסת אורחים. מכירים את זה גם מתרבויות המזרח הקדום, הכנסת אורחים זה קוד של כבוד, הגבר שמציע הכנסת אורחים הוא גבר שמסוגל לספק חסות לאורח, אישה בוודאי לא יכולה להתיימר.
יותם: שרה יושבת מאחורה…
ד"ר אשמן: נכון.
יותם: וצוחקת מאחורי בדי האוהל.
ד"ר אשמן: נכון! והנה "שרה" במרכאות…
יותם: כן.
ד"ר אשמן: כלומר אישה באוהל, אישה נוודית, שחיה באוהל, יוצאת מהאוהל ובעצם יוזמת הכנסת אורחים. זה התנהגות מאוד אקטיבית ומאוד חתרנית ממש וגם צריך לשאול איפה חבר? איך היא עוקפת את הסמכות של בעלה ובעצם מציעה הכנסת אורחים. גם הסגנון שהיא מדברת "סוּרָה אֵלַי", אלי!
יותם: פעמיים!
ד"ר אשמן: פעמיים "אֵלַי". יש בזה משהו מפתה, אינטימי. "אַל תִּירָא", יש לו סיבות טובות באמת לפחד, משום שאנחנו תכף נראה איפה היא נמצאת. היא נמצאת ממש באזור הישראלי. או שהוא מכיר את המשפחה הזאת באופן אישי ולכן הוא מגיע לאזור שלה, או שהוא לא מכיר את ה… הוא מהמר כאן, ולכן היא אומרת לו "אַל תִּירָא". "וַיָּסַר אֵלֶיהָ", והוא באמת התפתה, אפשר להגיד. גם כאן, זאת נקודה מפתיעה משום שלא רק שלא מקובל שאישה מציעה הכנסת אורחים, מאוד לא מקובל…
יותם: שהוא יכנס.
ד"ר אשמן: שגבר מקבל…
יותם: כן.
ד"ר אשמן: את הצעת הכנסת האורחים הזו, ובעצם מערער על הסמכות של בעלה.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: הוא צריך לקבל את ההצעה מבעלה ולבצע את ה…
יותם: אישור הזה. כן.
ד"ר אשמן: פעולת האירוח דרכו. "וַיָּסַר אֵלֶיהָ", זאת אומרת, זה רק היא כאן. קודם כל, אנחנו צריכים להסיק מסקנה מספר אחד - אין גברים באוהל.
יותם: באוהל. כן.
ד"ר אשמן: אין גברים באוהל, לכן היא עושה את המעשה הזה. אין דרך אחרת להבין את הסיטואציה אם יש גברים באוהל, אם חבר נמצא באוהל והגברים צריכי…
יותם: אם מגיע גבר אחר, אז א', הוא יצא אליו, וב', אם תגיד לו להיכנס, כנראה שגורל שניהם לא יהיה מזהיר.
ד"ר אשמן: בדיוק. עכשיו, אנחנו לא צריכים כל כך להתפלא שאין גברים באוהל. אנחנו נמצאים במצב מלחמה ושלום בין חבר הקיני לבין יבין מלך חצור. זאת אומרת, אם יש שלום, המסקנה המתבקשת ש…
יותם: מסייעים.
ד"ר אשמן: הגברים, פעולה כזאת, מסיעים לבעל הברית שלהם.
יותם: הגיוני.
ד"ר אשמן: וכנראה שזה מה שהיה. וזה גם מסביר את המניע, המאוד תמוה, של סיסרא שבורח לכיוון ההפוך.
יותם: כן, הוא היה צריך לברוח…
ד"ר אשמן: הוא היה צריך… לכיוון שלו, לצד שלו, לא לצד הישראלי. אז הוא העריך שמדובר בבעלי ברית, והשתכנע גם מהכנסת האורחים של יעל, ובהיעדר גברים במאהל, המצב הוא מצב חירום, והוא מקבל את הכנסת האורחים שלה. "וַתְּכַסֵּהוּ בַּשְּׂמִיכָה", היא פועלת ממש בצורה מטרנלית, כי היא אימהית, היא מכסה אותו, כאילו הוא היה תינוק. וכמובן שיש בזה יסוד מאוד משפיל מבחינה מגדרית.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: הגיבור, גיבור האויב, סיסרא המהולל, שכל כך הרבה מסופר עליו בשני הפרקים האלה, בפרק ד' ובפרק ה'.
יותם: היא מכסה אותו כמו ילד קטן לישון.
ד"ר אשמן: היא מכסה אותו כמו איזה ילד קטן, עייף, חסר אונים. והאמא הגדולה מכסה אותו בשמיכה, המילה "שמיכה" היא אגב מילה יחידאית, ואנחנו לא יודעים מה המשמעות שלה. יש לזה הרבה מאוד פירושים, זה לא בהכרח השמיכה שאנחנו מכירים. יש האומרים שזה מין פרגוד כזה שהיא תלשה, אבל לא ניכנס לזה. "וַיֹּאמֶר אֵלֶיהָ הַשְׁקִינִי נָא מְעַט מַיִם", שוב הוא מפתיע, משום שהוא מבקש… הצעת הכנסת אורחים על פי קוד. הכנסת אורחים כוללת חסות, לינה, מנוחה וארוחה. אבל המארח הוא זה שצריך להציע.
יותם: [משועשע] להציע, כן. נשמע גם פחות מכובד גם.
ד"ר אשמן: לא מכובד. הוא מבקש ממנה "וַיֹּאמֶר אֵלֶיהָ הַשְׁקִינִי נָא מְעַט מַיִם כִּי צָמֵאתִי וַתִּפְתַּח אֶת נֹאוד הֶחָלָב וַתַּשְׁקֵהוּ וַתְּכַסֵּהוּ".
יותם: הסיפור הידוע.
ד"ר אשמן: הסיפור הידוע. ו…
יותם: אבל "תכסהו", פעם שנייה אגב.
ד"ר אשמן: ושוב, החלב, כמובן, הקונוטציה היא קונוטציה אימהית. שוב הדמות של יעל, שמופיעה לנו כאן, אנחנו צריכים לקרוא.
יותם: הוא תינוק, היא משקה אותו…
ד"ר אשמן: אנחנו צריכים לקרוא…
יותם: היא מניקה אותו…
ד"ר אשמן: בדיוק.
יותם: היא מכסה אותו.
ד"ר אשמן: ממש כך. היא מתוארת בצורה כזאת, היא נוסכת בו ביטחון. וכמובן, שלצד החלב יש גם את הפן השני של הדימוי הזה, של האמא המכסה. יש את האם החורגת שיוצאת מהסיפור.
יותם: כן. האם המרשעת, המרעילה.
ד"ר אשמן: כן. התיאור הזה של האמא המטרנלית, המטפחת, הדואגת, לצד זה יש כמובן את האישה שנותנת את הפרי המורעל. זה דימוי עתיק מאוד, שמופיע גם במקרא. זאת שמאכילה, גם יכולה להיות זאת שמרעילה.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: זה מין חרדה גברית כזאת.
יותם: כן…
ד"ר אשמן: אז היא פותחת את כד החלב, זה תיאור מאוד אימהי, אבל לצד התיאור האימהי מתגנבת איזשהי…
יותם: כן, מתחיל להראות לו מוזר כל הסיפור.
ד"ר אשמן: אולי לא…
יותם: אולי לא.
ד"ר אשמן: אבל לקוראים.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: הוא עייף.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: הוא אה…
יותם: הוא רוצה לנוח קצת.
ד"ר אשמן: הוא רוצה לנוח. "וַיֹּאמֶר אֵלֶיהָ", וכאן הוא חש… הוא מרגיש… בוא נגיד שהוא לא מאוד מחודד, והוא מרגיש… יש לו תחושת ביטחון, הוא פונה אליה ואומר לה "עֲמֹד פֶּתַח הָאֹהֶל". מוזר שהוא משתמש בלשון זכר…
יותם: כן.
ד"ר אשמן: אבל כנראה…
יותם: טעות…
ד"ר אשמן: שיש כאן טעות.
יותם: נגיד שזה טעות.
ד"ר אשמן: אם כי, אם כי, אולי פליטת פרוידיאנית…
יותם: אוקיי.
ד"ר אשמן: הוא רגיל להשתמש בלשון…
יותם: ציווים.
ד"ר אשמן: בדיוק, בלשון גנרל, ולכן, יש גם אירוניה כלפיו, מסוימת, משום שהגיבור המהולל הזה, שעדיין ממשיך לתת פקודות…
יותם: מהמיטה.
ד"ר אשמן: חושב… חי באיזה אשליה שהוא עדיין מפקד, ויש לו כוח שהוא מפקד עליו, נותן הוראות, אבל הכוח שלו זאת יעל, אשת חבר הקיני, והוא אומר לה "עֲמֹד פֶּתַח הָאֹהֶל". כמובן, רוצה שהיא תשגיח. "וְהָיָה אִם אִישׁ יָבוֹא", זאת אומרת, איש מהאויב הישראלי, "וּשְׁאֵלֵךְ וְאָמַר הֲיֵשׁ פֹּה אִישׁ" והוא ישאל ויגיד, יש כאן, מסתתר אצלך איזה גבר? "וְאָמַרְתְּ אָיִן". יש הרבה מאוד אירוניה במשפט הזה, משום שקודם כל, יש חזרה למילה "איש", "גבר", כן? הגבר שלנו זה סיסרא, שנמצא בסיטואציה מאוד מאוד לא גברית, הוא נמצא באוהלה של אישה…
יותם: והיא שומרת עליו.
ד"ר אשמן: ששומרת עליו, והוא פסיבי, והוא מכוסה בשמיכה שהיא כיסתה אותו, והשקתה אותו בחלב. וכשהוא מנסח את השאלה המשוערת, שישאל, כן? הלוחם הישראלי, "הֲיֵשׁ פֹּה אִישׁ וְאָמַרְתְּ אָיִן", האירוניה שאנחנו יודעים, שבאמת עוד מעט לא יהיה כאן איש.
יותם: כן… איש. תרתי משמע.
ד"ר אשמן: האיש הזה באמת לא יהיה.
יותם: לא יהיה. כן.
ד"ר אשמן: ולא רק לא יהיה כבן אדם, הוא לא נמצא כגבר.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: זאת אומרת…
יותם: הוא יהיה לא נוכח.
ד"ר אשמן: הוא לא נוכח כגבר. זאת אומרת, יש כאן השפלה מאוד מאוד חריפה כלפי גיבור האויב. "וַתִּקַּח יָעֵל אֵשֶׁת חֶבֶר", וכאן יש תפנית גדולה מאוד בעלילה. האישה שמופיעה בצורה אימהית, ואנחנו… אם אנחנו קוראים את זה קריאה צמודה, אנחנו לא היינו מעלים בדעתנו שהיא פתאום תעשה את ה… תתהפך עליו, כן?
יותם: כן. תרתי משמע.
ד"ר אשמן: כן.
יותם: אם היינו בקולנוע, היינו עושים פתאום אווירה קודרת…
ד"ר אשמן: נכון.
יותם: ומוחשכת ככה. אם מישהו זוכר את הסרט שר הטבעות, כשמוצא את הטבעת פעם ראשונה, וגנדלף רואה את הטבעת, אז כל האווירה נהיית כהה, הצללים יורדים, והוא פתאום נהיה איש מוטרף וכועס, וחוזר להיות האיש הנוח שהוא. כן.
ד"ר אשמן: בדיוק, זה מאוד מאוד קיצוני המעבר הזה. אנחנו מכירים את הסיפור, והסיפור כבר כמעט קלישאתי…
יותם: כן.
ד"ר אשמן: אבל אם קוראים את הסיפור הזה קריאה צמודה, המספר בעצמו, כשהוא מסביר לנו שיש שלום בין חבר הקיני לבין יבין, אז אנחנו מבינים שיעל פועלת כ… כבעלת ברית, בעלה נמצא במלחמה, לפי פסוק 11, הוא אמור להיות בצד של…
יותם: ואולי שהוא יחזור הוא אפילו יגיד לה "כל הכבוד שעזרת".
ד"ר אשמן: כן, היא כאילו עשתה את הדבר הנכון. היא למעשה משתפת פעולה עם בעלי הברית…
יותם: כמו שצריך.
ד"ר אשמן: אמנם היא פועלת בצורה חתרנית, אבל כל זה למען האינטרסים של עמה, של משפחתה, יותר נכון, ושל בעלה. אבל פתאום היא מבצעת איזו תפנית מאוד מאוד קיצונית, שמחייבת אותנו להסתכל על כל מה שקראנו עד עכשיו בצורה אחרת. "וַתִּקַּח יָעֵל אֵשֶׁת חֶבֶר אֶת יְתַד הָאֹהֶל", היא עוקרת את יתד האוהל, "וַתָּשֶׂם אֶת הַמַּקֶּבֶת", שזה פטיש ככה של…
יותם: מיהודה המכבי. כן…
ד"ר אשמן: כן. פטיש של גברים, חזק. "וַתָּבוֹא אֵלָיו בַּלָּאט", הוא ישן, וצריך לזכור את הסצנה הזאת משום שאנחנו, כשאנחנו נקרא את גרסת השירה אנחנו נראה תיאור שונה לחלוטין.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: "וַתָּבוֹא", הוא ישן… אין שום קרבה, מודגש, אין שום קרבה אינטימית בין יעל לבין סיסרא. היא נמצאת… משגיחה, לוקחת, אחרי שהוא נרדם היא בעצם עוקרת את היתד, הוא לא יודע דבר על מה שהיא עושה, הוא ישן. "וַתָּבוֹא אֵלָיו בַּלָּאט" כדי לא להעיר אותו, "וַתִּתְקַע אֶת הַיָּתֵד בְּרַקָּתוֹ וַתִּצְנַח בָּאָרֶץ", זאת אומרת…
יותם: היא? הוא? היתד?
ד"ר אשמן: [משועשעת] זה קשה…
יותם: כן… אוקי…
ד"ר אשמן: היתד כנראה צנחה.
יותם: אהה…
ד"ר אשמן: היא מסמרה אותו…
יותם: עד הארץ.
ד"ר אשמן: למעשה בארץ. היא ממש מסמרה אותו בארץ. יש כאן תיאור ויזואלי מאוד צבעוני ממש של החיסול. לא פלא שהמון ציירים ציירו את הציור…
יותם: כן.
ד"ר אשמן: הזה. סיפור גבורה בלתי נתפס של יעל, גם ההתהפכות הזאת שלה מעלה שאלה, למה היא עושה את זה?
יותם: טירוף רגעי? [ד"ר אשמן צוחקת] החלטה מראש?
ד"ר אשמן: אז צריך פה להשלים פערים, המספר לא אומר לנו למה היא עושה את זה. מה גרם לה פתאום, האם היא מלכתחילה תכננה את זה? האם היא החליטה לערוק לצד הישראלי מסיבות כלשהם? אולי אופורטוניסטיות, אולי היא הבינה שהישראלים מנצחים והיא החליטה פשוט להציל את עצמה ואת בני משפחתה, ולהצטרף לצד הישראלי?
יותם: לא יודעים.
ד"ר אשמן: אנחנו לא יודעים. "וְהוּא נִרְדָּם", כלומר, כשהיא תקעה…
יותם: נרדם לתמיד [צוחקים]. כן.
ד"ר אשמן : כן. היא ביצעה את הפעולה הזאת כשהוא ישן, "וַיָּעַף", התעייף, כלומר, הותש, "וַיָּמֹת". זה מין תיאור של הגסיסה שלו.
יותם: הוא גסס. כן.
ד"ר אשמן: "וְהִנֵּה בָרָק רֹדֵף אֶת סִיסְרָא וַתֵּצֵא יָעֵל לִקְרָאתוֹ", שוב, כמו שהיא יצאה לקראת סיסרא…
יותם: כן. לקראת סיסרא.
ד"ר אשמן: עכשיו היא יוצאת לקראת ברק. "וַתֹּאמֶר לוֹ לֵךְ וְאַרְאֶךָּ אֶת הָאִישׁ אֲשֶׁר אַתָּה מְבַקֵּשׁ". ברק, גם הוא יוצא ככה, לא כל כך טוב…
יותם: כן…
ד"ר אשמן: מהסיפור הזה, משום שהוא גיבור… שהוא בעצם גיבור המלחמה, שלא עשה דבר.
יותם: הוא רודף אחרי הגיבור השני.
ד"ר אשמן: את המלחמה לחם אדוני בשבילו, ועכשיו, את גיבור האויב מחסלת אישה בשבילו. בדיוק כפי שניבאה קודם לכן דבורה הנביאה. זאת אומרת, נשים הן אלה שבעצם…
יותם: מניעות את גלגלי המלחמה.
ד"ר אשמן: המלחמה, כאשר בעצם ברק פסיבי לגמרי. "וְהִנֵּה סִיסְרָא נֹפֵל מֵת", זה התמונה שנגלתה, "וְהִנֵּה" זו מילה שמתארת את נקודת המבט של הדמות המתבוננת. כאן ברק רואה לתדהמתו הרבה את סיסרא נופל מת, והיתד ברקתו. כאן מסתיים הסיפור בעצם, הסיפור הראשון, שבו המניע של יעל מאוד מאוד עמום. גם המניע של סיסרא הוא לא לגמרי מובן, למה הוא בורח דווקא לצד ה… האזור הישראלי?
יותם: אמרת לי שתסבירי לי את ענייני הגיאוגרפיה, אולי זה הזמן המתאים.
ד"ר אשמן: נכון. יש לנו פסוק נוסף, שלא קראנו אותו. בפסוק 17 נאמר לנו איפה ממוקמת בעצם המשפחה. זה גם פסוק לכאורה מיותר. לפני בעצם שמספרים לנו על יעל, מסופר לנו שמשפחת חבר הקינים מתגוררת סמוך לאלון "בְּצַעֲנַנִּים אֲשֶׁר אֶת קֶדֶשׁ". קדש, כנראה קדש נפתלי, זה היה אזור של ברק בן אבינעם. היא ממש גרה…
יותם: אזור צפוני.
ד"ר אשמן: צפוני ישראלי, לא כנעני. היא נמצאת באזור הישראלי. עכשיו, הברית בין הישראלים לבין הקינים ידועה במקרא כולו, יש הרבה תיאורים מקראיים שבהם מתוארת הברית הזאת. ולפי פסוק 11 יש כנראה ברית כזאת, והכנענים חיים לצידם של הישראלים באותו אזור.
יותם: אז באמת למה הוא בורח לכיוון ההפוך? מה… מה ההיגיון בזה?
ד"ר אשמן: הפסוק… המספר כנראה בעצמו שואל את השאלה הזאת…
יותם: [צוחק] אה, אוקיי.
ד"ר אשמן: ובפסוק 17 הוא נותן לעצמו הסבר. יש שלום, כנראה יש שלום…
יותם: אוקיי.
ד"ר אשמן: בין חבר הקיני לבין… לסיסרא. אבל נוצרת כאן סתירה פנימית. אם יש שלום בין המשפחה הזאת, מדוע המשפחה הזאת נאמר שהיא העתיקה את המגורים שלה והתגוררה בקדש, באזור הישראלי, בהנחה שיש גם איזשהו קשרים טובים בין הישראלים לבין הקינים. מה זה הסתירה הזאת? אז המון פרשנים אמרו, אוקיי, הם שבט ניטרלי. אבל זה גם…
יותם: פתרו את זה. זה… פתרון קל, נשמע לי.
ד"ר אשמן: זה פתרון מאוד קל…
יותם: כן.
ד"ר אשמן: משום שאנחנו הרי הבנו שיעל ביצעה הכנסת אורחים, משום שהיא בעצם הייתה לבד. זאת אומרת, אם לבד…
יותם: אז איפה הגברים?
ד"ר אשמן: אז לא היו גברים, אז הם חייבים לקחת צד.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: או הצד הזה או הצד הזה. עכשיו, לפי פסוק 17, הצד שהם לקחו חייב להיות הצד הכנעני. לפי פסוק 11, אולי הם היו דווקא בצד הישראלי.
יותם: כן. מוזר.
ד"ר אשמן: השאלה הזאת היא מעורפלת ומוזרה, ומותירה את המניעים של הגיבורים שלנו מאוד מעורפלים. מה המניע של סיסרא שהוא פונה דווקא לכיוון ההפוך? ומה המניע של יעל? למי היא עוזרת? האם היא עוזרת לבעל ברית, או האם היא עוזרת דווקא לאויב של בעלה?
יותם: אולי לעצמה.
ד"ר אשמן: או לעצמה.
יותם: אז אני אסכם ככה את שלושת הבעיות שיוצר לנו גרסת הסיפור - יש לנו בעצם סתירה פנימית, זאת אומרת, או שחבר נלחם לטובת הישראלים, כמו שדיברנו על פסוק 11, או שחבר נלחם לטובת הכנענים, בגלל שהיה שלום בין יבין מלך חצור לחבר, שזה פסוק 17. יש לנו בעיה נוספת, המניעים של הדמויות. למה סיסרא בורח לאזור קדש הישראלי? למה הוא סומך על הנאמנות של שבט שמפורסם בנאמנות כפולה? מה האינטרס של יעל?
ד"ר אשמן: אם הוא ניטרלי.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: כפי שטוענים החוקרים, הוא היה שבט ניטרלי.
יותם: כן. מה האינטרס של יעל בכלל, בכל הסיפור? היא אופורטוניסטית? היא יוצאת נגד האינטרסים של בעלה? להציל את עצמה? אולי היא עוזרת לו. והכנסת האורחים הלא נורמטיבית הזאתי, שמעמידה אותה במצב מסוכן, אגב, גם מבעלה וגם מבחוץ, היא יוצאת מחוץ לאוהל, מדברת עם גבר זר, מכניסה אותו לאוהל, אני רק רוצה לחשוב מה היה קורה אם בעלה היה מגיע. מי היה חוטף את היתד ראשון, [ד"ר אשמן צוחקת] אוקיי? ולמה היא מסתכנת בכלל בכל הסיפור הזה?
ד"ר אשמן: כן, יש כאן איזה חור בעלילה. יש כאן פער מידע שלא… לא נסגר בסיפור. עכשיו, הסיבה שהוא לא נסגר, שזה נשאר פער, לדעתי, זה בגלל מה שכינתה טוני מוריסון, הסופרת טוני מוריסון, "חסכנות הסטריאוטיפ". הרי האתגר הגדול של הסופר זה לחדור לתודעה של האחר, של הזולת, של הדמות. עכשיו, הרבה פעמים הוא מתעצל. מתי הוא מתעצל? כשהוא שבוי בתוך תפיסות גזעניות, למשל, כאשר בשנות ה-50, ה-60 וה-70 תיארו, כך טוני מוריסון, הסופרים הלבנים, תיארו את האפריקאים האמריקאים, הם תיארו אותם בצורה מאוד סטריאוטיפית. כלומר, לא נתנו, כך היא מראה בספר שלה, הם לא נתנו הסברים הגיוניים למניעים שלהם. התשובה הייתה, זה שהם שחורים.
יותם: כי כהי עור עושים ככה.
ד"ר אשמן: כן, בדיוק, מתנהגים בצורה כזו וכזו. תופעה דומה גם קיימת לגבי נשים. הרבה פעמים, אפשר לראות בסרטים של שנות ה-50, רואים את זה מאוד יפה, למה הם הרבה פעמים לא עובדים? בגלל חסכנות הסטריאוטיפ. ברגע שהבמאי או הסופר שבוי בתוך הסטריאוטיפ, והסטריאוטיפ הוא זה שמסביר את המניעים של הדמות, היצירה נהרסת, זה החורבן של היצירה.
יותם: לא צריך להסביר אותה כי היא אישה…
ד"ר אשמן: נכון.
יותם: זה ברור מה היא צריכה לעשות.
ד"ר אשמן: עכשיו, בזמן כתיבת הטקסט, זה שכנע את האנשים, משום שהקהל עצמו היה שבוי בתוך הקונספציה, כן? אבל מאוחר יותר זה לא עומד במבחן הזמן, התפיסות האלה משתנות. וזה מה שקורה לנו הרבה פעמים בסיפורים מקראיים על נשים. משום שהרבה פעמים הסטריאוטיפ הוא זה, שמבחינת המספר זה הסבר… היא אישה.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: לא צריך לתת הסבר. אישה היא קפריזית, אישה היא בוגדנית, אישה היא מסוכנת. זאת אומרת, כל אישה היא מסוכנת. זה לימד אותנו המורה בספר משלי. הוא מזהיר את הפתי לא להסתכל על אישה זרה, משום שאם הוא יתפתה לאישה הזרה, סופו שהוא יהיה כמו איזה צאן שמובא לטבח.
יותם: התחלנו בזה בבראשית גם, את יודעת, היא…
ד"ר אשמן: בדיוק.
יותם: פיתתה אותו, הוא מסכן…
ד"ר אשמן: נכון.
יותם: הוא לא ידע כלום, הוא פותה, מה לעשות?
ד"ר אשמן: גם אחאב ואיזבל.
יותם: כן, כן.
ד"ר אשמן: גם אחאב בעצם אה…
יותם: היא שלטה בו.
ד"ר אשמן: תמיד הגבר מוצג איזה תמים, מסכן כזה, שהנשים ערמומיות מפתות אותו. כי הם כאלה. כך רואה המספר את האישה. וזה ההסבר שלו. גם עוד שאלה אנחנו צריכים לשאול. איך בכלל אישה יכולה לרצוח גיבור? אם אני רוצה לדמיין את הסיפור, זה קצת קשה להבין איך אישה לוקחת פטיש, ו… בכל זאת, גיבור, גיבור האויב, גנרל דגול.
יותם: יש לו שריון, יש לו חרב.
ד"ר אשמן: נכון. אמנם מותש, אמנם עייף, אבל…
יותם: הוא שרירי בטח, הוא חזק, הוא הרג אנשים לפני בקרב, הוא הרי הפסיד, אחרי שהוא…
ד"ר אשמן: והיא לא מתוארת כ… היא לא אלה. היא אישה.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: התשובה לשאלות האלה, אנחנו אולי נמצא אותן באמת בגרסת השירה.
יותם: אז עד כאן נגענו בעצם בגרסה הספרותית, הפרוזאית של הסיפור שלנו. בואי נלך לשירה. אמרת שאנחנו רואים פה סיפור אחר לחלוטין. מעניין.
ד"ר אשמן: נכון. הפרשנות המסורתית נוהגת לעשות הרמוניזציה בין גרסת הפרוזה, בפרק ד', לבין גרסת השירה.
יותם: זה אותו סיפור, בשני אמצעים ספרותיים שונים, ואחרי זה יש לנו אחת…
ד"ר אשמן: נכון. ומה שלא מובן לנו בסיפור הזה, אנחנו משלימים את זה דרך הסיפור הזה.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: אבל אני מבקשת לא לעשות את זה…
יותם: [צוחק] כן.
ד"ר אשמן: שלא לעשות את זה, ולקחת את הגישה הביקורתית, הקובעת שיש פה בעצם שתי גרסאות, שלא בהכרח, לא יודעת אם לא מכירות אחד את השני, אבל גרסת השירה מקובל לחשוב שזאת הגרסה הקדומה יותר, וגרסת הפרוזה, יכול מאוד להיות שמתבססת על גרסת השירה, ואולי גם מפרשת אותה.
יותם: דיברנו על זה גם ב"עושים תנ"ך" בעבר, ששירה בתנ"ך הרבה פעמים מייצגת באמת דברים קדומים, כי זה גם הגיוני, יושבים סביב למדורה, ומספרים סיפורים ושרים שירים…
ד"ר אשמן: נכון.
יותם: כי קל לזכור את זה, ואחר כך זה מתגלגל למיתוס, מתחבר לאולי ספק מקרה אמיתי, ונכתב.
ד"ר אשמן: נכון מאוד. אז אם אנחנו לוקחים את התפיסה המקובלת בחקר המקרא, שגרסת השירה היא גרסה קדומה יותר, וגרסת הסיפור היא למעשה פירוש או עיבוד לגרסת השירה, אנחנו נוכל לשחזר באופן שונה לחלוטין את הסיפור של יעל.
יותם: אז איפה בעצם מופיעה ברצף השירה הזאת, הגרסה השירתית?
ד"ר אשמן: הגרסה השירתית מופיעה בשירת דבורה, בפרק ה', אחרי שדבורה מתארת את המלחמה, ומקללת את השבטים שלא הצטרפו למלחמה, ומברכת את השבטים שהצטרפו למלחמה, וכמובן מהללת את אדוני שנלחם את מלחמות ישראל, היא מספרת לנו על יעל…
יותם: ועל האירוע הזה.
ד"ר אשמן: ועל האירוע הזה. ואני רק רוצה, אני רק מבקשת, שאנחנו ננסה להשתחרר מגרסת הסיפור. משום שאנחנו באופן אוטומטי משלימים את הפערים שנוצרים בגרסת השירה דרך גרסת הסיפור, ואז מחמיצים למעשה, לדעתי, את כל הסיפור כולו.
יותם: אוקיי.
ד"ר אשמן: דבורה מברכת את יעל, ו"תְּבֹרַךְ מִנָּשִׁים יָעֵל אֵשֶׁת חֶבֶר הַקֵּינִי". יעל זוכה להעצמה מאוד גדולה בגרסת השירה, מה שלא היה בדיוק בגרסת הסיפור, כי בגרסת הסיפור, המניעים שלה, כזכור, לא היו ברורים, והיא הייתה חשודה. אומנם אנחנו אוהבים אותה, כן? בגלל שהיא מצילה את הגיבור שלנו, אבל בסאבטקסט, המשתמע, המסר המשתמע, שיעל היא אישה מאוד מסוכנת.
יותם: לא מוחאים לה כפיים שמה.
ד"ר אשמן: היא אופורטוניסטית, היא פועלת בניגוד לקוד הכנסת אורחים.
יותם: היא קפריזית.
ד"ר אשמן: היא קפ… אנחנו לא מבינים למה היא התהפכה. הכל טוב, כל עוד היא באמת עושה את כל זה לטובת…
יותם: לטובתנו.
ד"ר אשמן: הגיבור שלנו, ויש אישה דומה מאוד לאישה הזאת, דלילה, שאת כל הכישרונות שלה הפעילה כנגד הגיבור שלנו, ואז היא יוצאת דמות מאוד מאוד שלילית, כן?
יותם: כן.
ד"ר אשמן: אז גם יעל, יש לה את הפן ה… בגרסת הסיפור, היא לא יוצאת…
יותם: היא עדיין חשודה.
ד"ר אשמן: וכאן היא זוכה להעצמה מאוד גדולה, "מִנָּשִׁים בָּאֹהֶל תְּבֹרָךְ". זאת אומרת, היא לא סתם מבורכת, היא מבורכת יותר מכל הנשים באוהל, כל הנשים הנוודיות, ויש האומרים "נשים באוהל", הכוונה לאמהות. כך פרשנים מסורתיים, שרה, לאה, רחל. כאילו היא… דבורה מנסה אולי לתקן את הרושם השלילי שדבק ביעל, שבכל זאת יצאה מביתה ועשתה מעשה לא נורמטיבי. היא כבר נותנת לה, ככה…
יותם: בוסט להתחלה.
ד"ר אשמן: בדיוק.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: כאן בעצם, בפסוק 25, מתחילה העלילה: "מַיִם שָׁאַל חָלָב נָתָנָה".
יותם: הפסוק הידוע. כן.
ד"ר אשמן: הפסוק הידוע…
יותם: שאגב, הזיכרון הקולקטיבי באמת, זה מוביל לסיפור שאת אמרת להתעלם לרגע, אני חושב על עצמי.
ד"ר אשמן: אנחנו עושים באופן…
יותם: ה"מים שאל חלב נתנה" או כמו שהגששים אמרו "מים חלב שאל נתנה", לוקח אותנו לסיפור.
ד"ר אשמן: אנחנו מבססים.
יותם: אנחנו לוקחים את זה כאילו לסיפור.
ד"ר אשמן: אנחנו… אבל אם אנחנו עכשיו טוענים את הטענה המקובלת בחקר המקרא, מי שכתב את השיר לא מכיר את מה שאנחנו יודעים, וכל העלילה המוכרת לנו בגרסת הסיפור. אז יש לנו כאן, הסיפור בעצם מתחיל בגבר, אויב, שנכנס לאוהלה של אישה, נשים באוהל, כן? שנמצאת בעצם לבד, אחרת הוא לא היה יכול לעשות את זה, ושואל… מבקש ממנה מים. הוא אומר "מים", במרכאות, "מים שאל". הוא מצווה עליה "תני לי מים!". הוא גם משתמש בלשון ציווי וגם בפקודות קצרות, בוטות.
יותם: אפילו לא "תביאי לי מים".
ד"ר אשמן: בדיוק.
יותם: אלא "מים".
ד"ר אשמן: מים, כמו שילדים עושים הרבה פעמים.
יותם: [צוחק] כן.
ד"ר אשמן: מים.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: וזה מאוד מרגיז אותנו.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: אבל כשגבר מבוגר אומר "מים", יש בזה משהו מאוד תוקפני. בנימוס המזרחי, המקראי, המקובל, לא מדברים ככה.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: יש כאן ניסיון לעצב את הגיבור, כמי שמדבר, באמת פונה אל אותה אישה באוהל בצורה מאוד גסה, אלימה ממש. "מים. הנה, הגעתי, אני כאן".
יותם: כן.
ד"ר אשמן: מה עם מים?
יותם: כן.
ד"ר אשמן: ולהפתעתנו הרבה, "חָלָב נָתָנָה". עכשיו, זאת אומרת, שהיא לא מתנהגת כאישה מבוהלת שגיבור מבקש ממנה מים, אלא היא נותנת לו חלב. עכשיו, חלב זה קוד, זה קוד של פיתוי, זה מזוהה עם נשיות. בכלל, מזון במקרא, אישה שנותנת מזון לגבר, התנ"ך לא מדבר על פיתוי מיני בצורה מפורשת, אלא בלשון ככה מעורפלת, לשון נקייה. ולהציע מזון לגבר שבא לביתך, זה… יש בזה הזמנה. זה כאילו הוא אומר "אני…" כשסיסרא אומר "מים", הוא בעצם רוצה להגיד "ברור לכם שאני רוצה יותר ממים", וכאשר יעל אומרת "חלב", היא בעצם מפתה אותו ואומרת "אני מוכנה לתת יותר מחלב".
יותם: כן, ביקשת, את ה… פשוט מים, ברמה הטכנית, ואני אומרת לך, "בוא, חלב". זה כבר…
ד"ר אשמן: זה כבר… מבחינת הקודים, ברור לאורח, זה… הוא לא אורח, הוא בכלל… אין לנו כאן קוד הכנסת אורחים, יש לנו כאן פולש.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: ברור שהגברת מוכנה לתת יותר מ…
יותם: מהמים.
ד"ר אשמן: ממים ויותר מחלב. היא ממשיכה בפיתוי: "בְּסֵפֶל אַדִּירִים הִקְרִיבָה חֶמְאָה". חמאה זה חלב שומני, זה ספל שמיועד לחשובים, כדי לתת לו תחושה שהוא רצוי, בעצם יש לנו כאן סצנה של פיתוי.
יותם: היא מכבדת אותו, כן, מכבדת אותו…
ד"ר אשמן: מכבדת…
יותם: ומקרבת אותו בכל המובנים.
ד"ר אשמן: ועם החלב יש לנו גם ממש פיתוי. ואז שוב, ההתהפכות הבלתי צפויה, אבל כאן היא עוד יותר בלתי צפויה, 'יָדָהּ לַיָּתֵד תִּשְׁלַחְנָה וִימִינָהּ לְהַלְמוּת פטישים'. ממש כמו איזה אשת חיל, נכון?
יותם: היא שולפת את המקבת במקום לשלוף את החרב.
ד"ר אשמן: ממש גיבורת על כזו, נכון?
יותם: כן. כן.
ד"ר אשמן: יד אחד שולפת, בעודו שותה, כן?
יותם: כן, כן.
ד"ר אשמן: הסיטואציה היא שונה. בפרק ד' הוא ישן…
יותם: הוא נרדם.
ד"ר אשמן: הוא נרדם והיא…
יותם: והיא כיסתה אותו.
ד"ר אשמן: שמרה על האוהל, והיא וידאה, היא עשתה וידוא, רק אחרי שהוא נרדם היא עשתה את מה שהיא עשתה. אבל כאן זה הרבה יותר סרטים מצוירים…
יותם: כן.
ד"ר אשמן: או הרבה יותר בדיוני. הוא לא מתואר כאן כאיזה לוחם תשוש, כן? הוא פונה, הוא מצווה. "יָדָהּ לַיָּתֵד תִּשְׁלַחְנָה וִימִינָהּ לְהַלְמוּת עֲמֵלִים וְהָלְמָה סִיסְרָא", בעודו שותה, היא לוקחת את הפטיש והולמת בראשו ומוחקת את ראשו. "וּמָחֲצָה וְחָלְפָה רַקָּתוֹ". בעצם שוברת את הגולגולת שלו.
יותם: זאת אומרת זה תיאור קרב יותר מאשר תיאור של פיתוי והתגנבות בלאט.
ד"ר אשמן: קשה מאוד להבין את ה… לדמיין את זה. הגיבור יושב ושותה חלב, היא לוקחת ביד אחד פטיש, ביד אחד…
יותם: ומפרקת לו את הראש, מה שנקרא.
ד"ר אשמן: ושוברת לו את העצמות.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: ואז אנחנו רואים איך בפסוק 27, את מותו.
יותם: את ההסבר.
ד"ר אשמן: "בֵּין רַגְלֶיהָ", איך הוא הגיע לשם?
יותם: כן?
ד"ר אשמן: "בֵּין רַגְלֶיהָ כָּרַע נָפַל שָׁכָב", יש כאן תיאור מאוד מפורט של הנפילה שלו. ועוד פעם בין רגליה. "בֵּין רַגְלֶיהָ כָּרַע נָפָל בַּאֲשֶׁר כָּרַע שָׁם נָפַל שָׁדוּד". זאת אומרת, קודם כל המשוררת, כן? דבורה, מדגישה, מבליטה בצורה מאוד, ככה בלי להגיד, לקרוא לילד בשמו, היא ממקמת אותנו מאוד מאוד, בצורה מאוד, עושה close-up, ככה מצלמה, בדיוק איפה הוא נפל. שם, שם, נפל.
יותם: גם המילים "כרע" מופיעות שלוש פעמים, "נפל" שלוש פעמים.
ד"ר אשמן: נכון.
יותם: ו"בין רגליה" גם פעמיים.
ד"ר אשמן: הקונוטציות המיניות הם מאוד מאוד, צריך להיות עיוור כדי לא לראות אותם, כן?
יותם: מה הוא עשה בין רגליה לכל הרוחות? ומה "בין רגליה" אומר לנו?
ד"ר אשמן: נכון, ורצף העלילה כאן מאוד לא ברור.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: אז קודם כל, אפשר להגיד שהשירה לא מחויבת לרצף עלילתי, לכרונולוגיה, ואנחנו יכולים לתקן את רצף העלילה. אבל מה שברור זה שלפי הגרסה הזאת, בניגוד לגרסת הסיפור, סיסרא יוזם את הכניסה לאוהלה של יעל, וזה נקודה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון. אנחנו כמובן יכולים לעשות הרמוניזציה, ולהגיד, טוב, השירה לא מספרת את כל הסיפור, היא מתחילה רק כאן. אבל אין סיבה שנעשה את זה. אם אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה מאוד מבוססת, שהשירה היא מקור קדום, שלא הכיר את גרסת הפרוזה המאוחרת יותר, שגרסת הפרוזה בעצם זה פירוש לגרסת הסיפור, אז אין שום סיבה לבנות את כל הסיפור הזה, שמסופר בפרק ד'. יש לנו כאן יוזמה של גיבור, של לוחם, של מלך אולי.
יותם: זה גם נשמע יותר הגיוני.
ד"ר אשמן: נכון.
יותם: הגיבור נכנס לאוהל…
ד"ר אשמן: נכון.
יותם: ואומר "מים, מים, תביאו לי מים".
ד"ר אשמן: "מים", אה…
יותם: מאשר שהיא יוצאת אליו.
ד"ר אשמן: נכון. ולכן… ואז יעל לא מפירה שום קוד הכנסת אורחים ולא מבצע… היא בכלל לא יזמה את הכנסת האורחים.
יותם: הוא הגיע למחנה נטוש שהגברים במלחמה, ואמר "אני המלך, תביאו לי מים".
ד"ר אשמן: בדיוק. ורצה יותר ממים.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: אנחנו יודעים, אנחנו עכשיו בואו נחזור קצת אחורה.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: אנחנו יודעים מה קורה לנשים בזמן מלחמה.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: "רחם רחמתים".
יותם: כן, כן.
ד"ר אשמן: כן? והיא הבינה את זה ולכן היא הציעה לו חלב, בעצם, היא החליטה לשנות את הסצנה ותכף נדבר על זה. כדי להבין את עלילת השירה, אנחנו צריכים לעשות איזה תיקון קטן ברצף העלילה, ואז…
יותם: הדברים יסתדרו.
ד"ר אשמן: העלילה מסתדרת. אז אם אני משחזרת את רצף העלילה, סיסרא עובר במנוסתו ליד אוהל יעל ואומר מילה אחת - "מים".
יותם: "מים".
ד"ר אשמן: יעל נתנה לו חלב בספל אדירים המיועד לחשובים. בזמן שסיסרא שותה יעל לוקחת פטיש גדול של פועלים והולמת בראשו. סיסרא גוסס ומת בין רגליה כרע. עכשיו אנחנו נעשה שינוי בסדר, בהנחה, קודם כל ששירה לא מחויבת לרצף עלילתי, זאת שירה. היא יכולה לשנות, מטעמים פואטיים, את הסדר, ואפשר גם להסביר למה היא עשתה את שינוי הסדר, אולי כדי לטשטש. ואז נאמר כך, סיסרא עובר במנוסתו ליד אוהל יעל ואומר מילה אחת, "מים". יעל מגישה לו חלב בספר [כך במקור] אדירים, והיא עושה את זה כדי לפתות אותו. באמצעות החלב, היא רומזת לו שהיא מוכנה לתת לו יותר ממים, יותר מחלב. "סיסרא בין רגליה", רמיזה מינית מפורשת, וכך גם במדרש פירשו את זה, שהם קיימו יחסי מין, בעצם, היא פיתתה אותו. הוא בא לתקוף, בעצם, אולי לבצע את מה שעושים גברים בזמן מלחמה כלפי נשות האויב. הוא לא ידע קיני, לא קיני. היא אישה שנמצאת בשטח ישראלי, והוא מגיע לשטח הישראלי, אולי כמנצח בכלל. אולי בכלל… אם השיר הזה מנותק.
יותם: מייצג אירוע אחר.
ד"ר אשמן: בדיוק. אז אולי הוא בא בכלל למשפחה הזאת, למשפחת הקיני. אין גברים כמובן, יש רק נשים, והוא בא לקחת שלל.
יותם: והוא אומר לה "מים", והיא אומרת בסדר…
ד"ר אשמן: בדיוק כמו…
יותם: אני רוצה יותר ממים, אני לא אתנגד. מי שואל אותך בכלל?
ד"ר אשמן: כן. היא משנה פאזה. היא לא עושה את הפעולה המקובלת שנשים עושות. בעצם את סיטואציית האונס, הצפויה, היא הופכת אותה לסיטואציה של פיתוי. עכשיו, וזה מאוד משמעותי המהפך הזה, משום שסיטואציית אונס, זה פרדיגמה אחרת לגמרי. זה… אם נחזור אחורה, זה הגבר, הלוחם, שרוצה לחוות את הכוח שלו. זה לא באמת מיני, זה יותר כוחני. זה…
יותם: משפיל, זה פוגע.
ד"ר אשמן: איזה רצון להשפיל את האויב, זה בא מהמקום הזה. ובעצם מה שהיא עושה, היא עושה דבר מאוד מתוחכם, היא משתמשת בכוח היחיד שיש לה, אין לה משהו אחר. היא…
יותם: אגב, אם מקבילים את זה שוב לדלילה ושמשון, זה אותו דבר.
ד"ר אשמן: זה אותו הדבר. נכון.
יותם: הוא כוחני כמו שאף אחד לא היה, הוא גיבור על, אז מה היא יכולה לעשות? לפתות אותו.
ד"ר אשמן: בדיוק. וזה מה ש… זה הכוח היחיד שיש לאישה, בחברה פטריארכלית בעת העתיקה, בסיטואציה של מלחמה, שהיא עתידה להיות קורבן של אונס, או היא או בתה…
יותם: אגב, גם תמר עושה את אותו דבר. זאת אומרת, היא מפתה, כי אין לה דרך אחרת…
ד"ר אשמן: נכון.
יותם: היא חייבת להתחפש לזונה ולפתות…
ד"ר אשמן: נכון.
יותם: אחרת היא תישאר בבעיתה.
ד"ר אשמן: בדיוק. זה נשים, שבאמצעות הפיתוי, שזה הכוח היחיד שיש להם, בעצם בחרו לשנות את הגורל שלהם. וברגע שהיא הופכת, משנה את הפרדיגמה, היינו במבנה של אונס, עלילה של אונס, והיא הופכת את זה…
יותם: והיא הופכת את זה כאילו חוויה מינית בשבילו, ואז הוא גם…
ד"ר אשמן: הופכת את זה לגמרי.
יותם: ואז כל ה…
ד"ר אשמן: אז המפתה הופכת… ה… באונס האישה היא הפסיבית, היא הגורם הפסיבי, וזה מה שהגבר רוצה לראות אותה, כפסיבית, כמושפלת. וברגע שהיא משנה את הפרדיגמה, ובעצם מפתה, היא הופכת להיות בעייתית.
יותם: גם ההגנות שלו יורדות…
ד"ר אשמן: נכון.
יותם: הוא הופך להיות רדום אולי…
ד"ר אשמן: נכון.
יותם: ואז הוא כן מתחבר.
ד"ר אשמן: הוא הופך להיות פסיבי.
יותם: הוא הופך להיות פאסיבי, רדום, תינוק, מכוסה…
ד"ר אשמן: נכון.
יותם: כל הדברים האלה…
ד"ר אשמן: נכון.
יותם: שכן פתאום מתקשרים לסיפור השני.
ד"ר אשמן: נכון.
יותם: וזה הזמן שהיא מנצלת, בעצם, להפעיל את הכוח היחיד שיש לה.
ד"ר אשמן: נכון. ורק אחרי שהוא בין רגליה, זאת אומרת, שהיא מפתה אותו, היא מחסלת אותו. "בֵּין רַגְלֶיהָ כָּרַע נָפַל שָׁכָב בֵּין רַגְלֶיהָ כָּרַע". היא מחסלת אותו, ואנחנו יכולים דרך הגרסה הזאת, להבין את המניע של יעל. המניע של יעל, אם אנחנו קוראים את הגרסה הזאת בצורה מנותקת מגרסת הפרוזה, היא למעשה הייתה אישה באוהל, שהייתה צפויה לתסריט הידוע לכל אחד…
יותם: שדבורה סיפרה עליו. כן, בעצמה. [צוחק]
ד"ר אשמן: שדבורה סיפרה עליו בצורה די ברורה…
יותם: כן.
ד"ר אשמן: והתנ"ך מספר, את הנשים שבו וכו'. גורלה שלה או גורל בנותיה היה צפוי, והיא החליטה לעשות מעשה כדי לשנות את הגורל הזה. בעצם האישה היחידה שעושה איזשהו מעשה שמחולל תפנית בעלילה. ובעצם יש לנו כאן סיפור גבורה של אישה. והסיפור הגבורה הזאת, של האישה ששינתה את כל מהלך הקרב, את כל מהלך המלחמה, מנוכס לסיפור העלילה הישראלי, "הציוני" במרכאות, כן?
יותם: כן.
ד"ר אשמן: הסיפור הזה נכנס לכל סיפור העלילה שאנחנו מכירים שמופיע בשירת דבורה. אבל אם אנחנו מנתקים אותו, זה סיפור מאוד נשי, אישי…
יותם: מתוך מצוקה אפילו.
ד"ר אשמן: כן, בוודאי.
יותם: אז אוקיי, אהובה, יש לנו בעצם פה את הסיפור הרשמי והסיפור העצמאי. הסיפור הרשמי מדבר ששבטי ישראל המלוכדים ניצחו את הכנענים הודות לאל, ורק אחר כך חיסלה יעל את סיסרא, גיבור האויב המובס שהיה בדרכו באיזושהי בריחה. לעומת זאת…
ד"ר אשמן: הסיפור העצמאי. בסיפור העצמאי, אם אנחנו מנתקים את הסיפור של יעל, אז אישה חיסלה את מלך האויב, והיא הכריעה למעשה את הקרב. זה בעצם סיפור של גבורה של אישה. בדומה לאישה מתבץ שחיסלה את אבימלך, ורמז לכך מופיע גם בהערה המקבילה בין יעל לבין אחד השופטים המושיעים. "בִּימֵי שַׁמְגַּר בֶּן עֲנָת בִּימֵי יָעֵל". לא ברור מה זה "בימי יעל" בשירת דבורה.
יותם: מי זו היעל הזאת פתאום?
ד"ר אשמן: כן, יש שאומרים אולי זה איזה שופט, אבל אולי זאת יעל!
יותם: כן, כן.
ד"ר אשמן: אולי זה אותה יעל.
יותם: כפשוטו.
ד"ר אשמן: וזה מחזק את ההשערה שיעל הייתה איזושהי גיבורה, שביצעה, אכן ביצעה את הסיפור הזה, מסוג… המיוחסת לה, אבל הקונטקסט שאנחנו צריכים לקרוא את הסיפור שלה, זה לא קונטקסט של סיפור גבורה שהיא הצטרפה לכוחות ישראל כדי להביא ניצחון של שבטי ישראל על הכנענים. אלא בעצם של אישה שרצתה לשנות את גורלה ואת גורל בנותיה, מקורבנות של אונס, כצפוי בזמן מלחמה, והיא עשתה את זה באמצעות את הנשק היחיד שעומד בידה, וזה נשק הפיתוי.
יותם: הזכרנו קודם עוד שתי נשים, ככה נזכיר אותן, ככה בקצרה לקראת סיום, שבעצם גם רצחו וגם בזמן מלחמה, דיברנו על כמובן יעל, הנוספות הם האישה מתבץ, בואי רק…
ד"ר אשמן: כן, על האישה מתבץ, נאמר… רק נאמר שהיא השליכה פלח אבן, אבן ריחיים, שרוצצה את גולגלתו של אבימלך, כך היא חיסלה אותו. הסיפור מוצג בצורה מאוד תמציתית. דלילה היא האישה השלישית שהביאה, בעקיפין אמרנו, לחיסולו של שמשון, אויב עמה.
יותם: אבל גם על ידי פיתוי. יש שמה… שהיא לא באה אליו ולא רוצה ל…
ד"ר אשמן: וגם מבין ברכיה.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: הוא…
יותם: התגלח. כן.
ד"ר אשמן: כן.
יותם: תרתי משמע.
ד"ר אשמן: כן. ושוב, אנחנו נחזור רגע להתחלה, אנחנו נחזור להתחלה. אמרנו שבמציאות, התיאור הזה של נשים שמחסלות את גיבור האויב, הוא מאוד מאוד נדיר. הוא אירוע נדיר היום, הוא בוודאי היה אירוע נדיר בחברה פטריארכלית. ומאוד מפתיע שדווקא אירוע כל כך נדיר, אם בכלל קיים, מופיע שלוש פעמים, חוזר שלוש פעמים בספר שופטים, הוא לא משקף את ה… מציאות החיים של הנשים, ובכלל מעניין שאירוע כל כך נדיר של נשים רוצחות גברים, הוא גם חזק מאוד בתרבות בכללותה, כל דמות הפאם פאטאל. האישה שמפתה את הגבר כדי להרוג אותו.
יותם: מקורותיה שם.
ד"ר אשמן: זאת הפאם פאטאל הקדמונית.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: והיא גם שופכת אור על… פאם פאטאל המודרנית, היא גם לא כל כך, דמות שלא… דמות דמיונית. כמה נשים רצחו את אה… פיתו כדי להרוג? בעצם, אם אנחנו קוראים אותו בקריאה פמיניסטית, אז כמובן שאפשר לראות אותו כביטוי של חרדה, של גברים, מפני האפשרות שנשים ישנו את סדר הכוח.
יותם: את תפקידן.
ד"ר אשמן: את תפקידן.
יותם: כן.
ד"ר אשמן: וישנו את מערך הכוח בחברה, וישתלטו על מוקדי הכוח, אם נשתמש בלשון של מרקס, על אמצעי הייצור, על הכוח.
יותם: כן. אני בעניין הזה הייתי רוצה אולי להגיד לסיום, ככה, לכל הגברים בינינו, כן? מקשיבים לנו איזה כמה כרגע - תפחדו קצת פחות מהנשים, אני חושב שיהיה יותר טוב.
ד"ר אשמן: זה… נכון, זה היה יכול לפתור כמה בעיות.
יותם: כן. אני חושב שבזה נסיים. אהובה אשמן, תודה רבה רבה שהתארחת אצלנו ב"עושים תנ"ך".
ד"ר אשמן: נהניתי מאוד.
יותם: תודה לך. זהו, סיימנו עוד פרק של "עושים תנ"ך" להפעם.
נגיד תודה לרן לוי, העורך הראשי, לדני טימור, המנהל העסקי, שרה סילבצקי, מנהלת הקהילות שלנו, עינב לנדאו, מנהלת המכירות, ותודה רבה לאביב שם טוב, עורך הקול של התוכנית, Welcome aboard. כל הפרקים של "עושים תנ"ך" נמצאים באתר הבית שלנו, בכתובת runlevy.com/osim_tanach, בדיוק כמו ששומעים, וכמובן, באפליקציה של רשת "עושים היסטוריה".
בפייסבוק אתם מוזמנים לחפש ולהיכנס לדף "עושים היסטוריה", לעשות לנו לייק, וגם, אני ממליץ לכם מאוד להצטרף לקבוצת "חדשות העולם העתיק", דיברנו על הקבוצה הזאתי בעבר, יש שם דיונים, סיפורים, שאלות, כולם סביב ההיסטוריה של המזרח הקדום. אני יותם שטיינמן, להתראות בפרק הבא של "עושים תנ"ך".
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments