פעמים רבות בעושים תנ"ך אנו מדברים על מסורות ועמים מהעבר, שפסו מן העולם. הפעם נכיר "שכנים" שנמצאים ממש פה מעבר לפינה, שכנים שיש להם מסורות עתיקות, ואפילו טקסטים עתיקים הדומים למקרא – הלא הם השומרונים. אז מי הם השומרונים ומה מוצאם התרבותי האתני והדתי? האם יש הבדל בין מוצאם לפי המקורות היהודיים לבין המסורות העתיקות של השומרונים עצמם? מתי מנתה אוכלוסיית השומרונים בארץ כשני מליון נפש (!!) ולמה ירד מספרם לכדי מאות בודדות כיום? מה ההיסטוריה שלהם בארץ והיכן הם מרוכזים כיום? מהי התורה השומרונית ומה ההבדלים בינה לבין התנ"ך "שלנו"? מהי "תורת משה"? מה תפקידו של הר גריזים בתיאולוגיה השומרונית וכפועל יוצא מול המסורת היהודית אשר קידשה הר אחר, שנמצא לא מאוד רחוק משם? אילו חגים חוגגים השומרונים? מה ההבדלים ונקודות הדמיון בין חגים אלה לחגים היהודיים המוכרים לנו? מדוע טוענים השומרונים כי הם מייצגים את המסורת היהדות ה"האמיתית"? מה לתפיסתם יקרה באחרית הימים?
על כך ועוד בפרק שלפנינו
תאריך עליית הפרק לאוויר: 24/02/2025.
[חסות]
קריינות: רשת "עושים היסטוריה".
[מוזיקת פתיחה]
קריין: "עושים תנ"ך", יותם שטיינמן מארח.
יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים. רבים מאיתנו נוסעים בקיץ לראות תרבויות אחרות. אנחנו משלמים הרבה כסף, נוסעים קילומטרים רבים, מתכננים טיול כדי לראות משהו שקצת שונה מהתרבות שלנו, נכון? אבל לפעמים, אם מסתכלים לתוך הבית, כן, פה, בתוך גבולות מדינת ישראל, אפשר למצוא תרבויות אחרות, אנשים עם תרבות מרתקת ומעניינת. אז כמו שכבר הבנתם מכותרת הפרק הזה, אנחנו נדבר על השומרונים. לצורך כך, נמצא איתנו אורח מיוחד, פרופסור שטפן שורש, מהחוג למקרא באוניברסיטה העברית. מומחה עולמי לשומרונים, נכון? אפשר להציג אותך ככה.
פרופ' שורש: אני לא יודע…
יותם: אוקיי. אני אומר. אני אומר.
פרופ' שורש: שאחרים יגדירו.
יותם: אהלן, מה שלומך?
פרופ' שורש: שלומי בסדר.
יותם: אז אנחנו נדבר על השומרונים. אני כבר אומר שזה טיפה בים. זה תחום מחקר ענק, אנחנו נותנים רק טעימה. כמובן, אמרנו הרבה פעמים ב"עושים תנ"ך", פרק או שני פרקים בפודקאסט לא מחליפים קורס או ספר טוב. ובכל זאת, כן, אנחנו נתעניין ונדבר על הקבוצה המעניינת הזאתי. אז קודם כל, אני חייב, אתה יודע, שטפן, ותיכף תשמעו את גוון קולך. אתה לא במקור מפה, נכון?
פרופ' שורש: זה נכון.
יותם: יש לך סיפור מעניין.
פרופ' שורש: זה נכון. אני במקום מגרמניה המזרחית. אני נולדתי בגרמניה המזרחית, בתורינגיה. בתור מישהו שהיה פעיל באופוזיציה, לא יכולתי ללמוד באוניברסיטה אלא מקצוע אחד, והמקצוע היה… הייתה תיאולוגיה. אז אני למדתי תיאולוגיה. כשלומדים תיאולוגיה פרוטסטנטית, לומדים גם עברית, ואני התאהבתי בשפה העברית. ואחרי המהפכה ב-89', בגרמניה המזרחית, הייתה לי ההזדמנות גם להגיע ארצה וללמוד פה, והגעתי לירושלים, למדתי באוניברסיטה העברית. אז לא כל כך הכרתי את השומרונים, אבל בסמסטר השני בחרתי בקורס על עברית השומרונים. כי, כפי שאמרתי, אני התאהבתי בעברית, אז לקחתי, או ניסיתי לקחת, כל הקורסים המעניינים על השפה העברית [יותם מצחקק]. אז למדתי אצל פרופ' משה בר-אשר עברית שומרונית, והואיל וגם למדתי תנ"ך, אחר כך חשבתי, אולי אני יכול לשלב בין העברית השומרונית לבין המחקר של תולדות הנוסח של המקרא, וזה מה שעשיתי. ועל זה, בסופו של דבר, כתבתי את הדוקטורט השני שלי.
יותם: איך דברים מתגלגלים, אתה אומר, בחיים, והסיפור שלך הוא מעניין, ולכן היה שווה לציין אותו. אז בוא רגע נחזור באמת, שטפן, לשומרונים. מי הם בכלל? הם קבוצה אתנית? הם עם? הם כת? מה הם בכלל? כי אתה יודע, שאומרים לישראלי הממוצע "שומרונים", הוא יודע סופי צדקה וחולון. בערך פה נגמר רוב הידע, נכון?
פרופ' שורש: טוב. סופי צדקה זה כבר נקודת התחלה טובה מאוד.
יותם: אוקיי.
פרופ' שורש: כי סופי היא כמובן שומרוניה במקור. חולון גם כן נקודת התחלה טובה, כי זה המקום שבו גרים הרבה שומרונים, כחצי של בני הקהילה בארץ. החצי השני מתגורר בהר גריזים, סמוך לשכם. ו…
יותם: זהו, אמרת קהילה. הם קהילה? הם עם? הם קבוצה? הם דת? מה הם בכלל?
פרופ' שורש: הם כמו היהדות. הם גם קהילה וגם דת וגם עם. אבל אולי כדאי להתחיל, כי אני התחלתי בעברית השומרונית, אז השאלה שלך הייתה מה הם השומרונים?
יותם: נכון.
פרופ' שורש: אז אפשר להדגים את זה בעזרת השפה, אני חושב.
יותם: וואלה.
פרופ' שורש: השומרונים משתמשים בשפה העברית, כשהם קוראים את התורה שלהם, או הגרסה של התורה שבידיהם. והעברית השומרונית, בדיעבד, שהיא לא שפה מדוברת היום, אז ביום-יום הם מדברים ערבית, בשכם, או עברית בחולון. אבל בבתי הכנסת משתמשים בקריאה של התורה את העברית השומרונית, מה שנקרא. והעברית השומרונית, בדיעבד, ניב עתיק של העברית. ניב…
יותם: שפה שמית, נכון?
פרופ' שורש: שפה שמית כמו העברית המדוברת בארץ היום. כמו סוגי השפה העברית שבפיהם של היהודים. ובפיהם של השומרונים יש גם כן סוג ניב של העברית, כנראה ניב צפוני במקור, וזה נשמע אחר. זה… יש למילים צורות אחרות, ומי שרוצה יכול להאזין לכמה מהתקליטורים של סופי צדקה, כי היא שרה בשפה הזה… הזאת.
יותם: אגב, אני אומר סופי צְדָקָה ואתה אומר צֶדָקָה. כנראה ש… אתה אומר את זה בהטעמה הנכונה?
פרופ' שורש: כן. כי…
יותם: אוקיי, זהו.
פרופ' שורש: כי זה לא הטעמה אשכנזית [צוחקים], כי השומרונית, הטעם של העברית שלהם, אכן במלעיל ולא במלרע, כמו…
יותם: אז אתה יודע מה, נראה לי שהצעת את עצמך בעניין הזה, אין ברירה אלא לשמוע אולי איזה טקסט בשומרונית, סתם כדי… אם אתה יכול.
פרופ' שורש: אז אני לא שומרוני, אבל אני כמובן יכול לדקלם כמה מילים. אז ההתחלה של התורה…
יותם: יאללה.
פרופ' שורש: גם של התורה השומרונית וגם התורה היהודית. [מקריא בנוסח שומרוני] 'בַּרָשֶת בָּרַא אלוהים את אַשָמֶם ויִתְאָרְס…'
יותם: וואו.
פרופ' שורש: 'ואָרְס אִעָתַה תֶאוּ וַבֶּאוּ, ועֹשֶק אַלְפֶן אִיתוֹם'.
יותם: אה, תשמע, בלי להכיר יכלתי להבין. זאת אומרת, זה קרוב.
פרופ' שורש: זה קרוב, אבל אני מניח שהבנת כי אתה מכיר את הטקסט.
יותם: יש מצב [צוחק], כן, יכול מאוד להיות. אז בוא רגע נדבר, אתה יודע, כדי להתחיל באמת את המסע הזה בעולם השומרוני, מה המוצא שלהם? ואולי נחלק את זה לשניים. מה המוצא שלהם לפי מה שהם מספרים על עצמם, ומה המוצא שלהם לפי מה שהיהודים מספרים עליהם? דהיינו, כן, אנחנו מספרים עליהם.
פרופ' שורש: כן, טוב, הגרסה של הסיפור הזה, הגרסה היהודית, היא מוכרת פחות או יותר. אז לפי הכתוב בספר מלכים ב', כשהאשורים כבשו את צפון הארץ, הביאו את התושבים לגולה, ובמקומם הביאו אנשים אחרים, בין היתר מכותה, מעיר בשם כותה. וזה הפך, בעצם, לשם של השומרונים, בקרב הציבור היהודי, כבר בעת העתיקה, הכותים. אז הכותים, לפי הגרסה הזאת, הכותים הם בעצם עם זר שהובא על ידי האשורים לצפון הארץ, ואפשר להגיד, התגייר.
יותם: אלוהים שולח בהם אריות, לפי הסיפור המקראי…
פרופ' שורש: כן… ו…
יותם: הם זועקים ומבקשים…
פרופ' שורש: כן.
יותם: איך נדע להתפלל לאותם אלוהים מקומיים? שולחים כוהן גולה במשימה חזרה, הוא מייהד אותם, אבל הם… לא ממש…
פרופ' שורש: בדיוק.
יותם: עד הסוף.
פרופ' שורש: כן. אז הם עושים סוג של גיור, אבל לא של ממש, וזה בעצם גישה פולמוסית.
יותם: כן, ברור.
פרופ' שורש: כמובן. זה, כפי שמייצג טקסט חשוב מאוד במקרא, את השומרונים, והטקסט הזה נהיה בסיס בתפיסה היהודית. אלא מה, במאה הראשונה לספירה, כותב יוספוס, ההיסטוריון החשוב… ההיסטוריון היהודי החשוב, גרסה אחרת. כי הוא כותב על השומרונים שהם בני עמנו. [יותם מהמהם] אז עוד בעת העתיקה, נשתמרה ההשקפה שהשומרונים לא עם זר ש… סוג של התגייר, אלא שהם בני העם היהודי.
יותם: זאת אומרת, אנשים שנשארו פה ולא הוגלו פשוט?
פרופ' שורש: בדיוק. אנשים שנשארו, וזה גם יש למצוא בטקסט המקראי, גם עקבים של ההשקפה הזאת, שאכן, ואנחנו יודעים היום, שהאשורים, המדיניות שלהם לא היה לרוקן את השטחים הכבושים, כי אם השטח ריק, מי יעבד את השטח? וכולי.
יותם: כן, מי יביא מס?
פרופ' שורש: מי יביא מס, כן. אז כנראה השומרונים הם הצאצאים של אלה שנשארו.
יותם: אפשר לדעת? אתה יודע, עוד פעם, השאלה כזאתי, מה זו אמת היסטורית, והאם בפני יוספוס יש מסורות אמיתיות, או שהוא ממציא את הדברים, מי יודע? יש יכולת לדעת ברמה המחקרית? אני יודע שיש כל מיני עניינים גנטיים וכאלה, זה משהו שהוא קביל בכלל, או שזה באמת, כל אחד יאמין בגרסה שהוא רוצה?
פרופ' שורש: טוב, המחקר הגנטי, לפי מה שאני… אני לא מומחה בזה…
יותם: כן.
פרופ' שורש: אבל לפי מה שאני הצלחתי להבין, זה נושא מסובך מאוד, וגם יש ספק האם ניתן בכלל להוכיח דברים שהתרחשו לפני יותר מאלפיים שנה. אבל אנחנו רואים בממצא הארכיאולוגי שיש המשכות תרבותית, אפילו אחרי הכיבוש האשורי. אנחנו רואים שבצפון נשתמרו הרבה מסורות, אז בין היתר מסורת התורה, בין היתר מסורת העברית, ויותר מאוחר הארמית, איך אפשר להסביר את זה אם זה תושבים זרים? היו חוקרים שניסו להוכיח שהארמית של השומרונים, בדיעבד, ארמית של מסופוטמיה, של איזור עיראק, איראן.
יותם: כאילו שהם הביאו איתם את הארמית האחרת, ואז…
פרופ' שורש: כן, כן, כן. אז כי יש שני ניבים מאוד מובהקים של הארמית, אז בעצם היה אפשר לראות את זה בארמית, אבל לא רואים את זה. אז אין… הארמית שלהם היא עברית… ארמית ארץ ישראלית, ואין טעם לטעון שהם הביאו את השפה. לפי כל הנתונים שאנחנו רואים, השומרונים, בדיעבד, ממשיכים את המסורת של עם ישראל, וזה גם… וזאת גם התפיסה שלהם עצמם.
יותם: זהו, זו השאלה באמת, הבאה, מה הם אומרים על עצמם? זאת אומרת, הם אומרים על עצמם, חבר'ה…
פרופ' שורש: הם אומרים על עצמם שהם חלק מעם ישראל, שהם ישראלים, ובמובן הישן…
יותם: כן, זהו, אתה מדגיש ישראלים, לא… לעומת יהודים. כן.
פרופ' שורש: כן. הם חלק של עם ישראל, בעיקר השבטים אפרים ומנשה. עד למאה ה-19 הייתה גם משפחה שהיה לה ייחוס לשבט בנימין, ויש גם כוהנים. אז זה התפיסה שלהם, ואז, לפי ההשקפה שלהם נשאלת השאלה: מי הם היהודים?
יותם: כן.
פרופ' שורש: כאילו, השאלה ההפוכה.
יותם: ההפוכה.
פרופ' שורש: מי… איך…
יותם: מי היהודים בעיניהם?
פרופ' שורש: כן, מי היהודים בעיניהם. בעיניהם היהודים אלה, שאחרי הכניסה לארץ כנען, אחרי יציאת מצרים ודרך המדבר, הגיעו לאזור שכם. הקימו את המזבח הראשון בארץ, לפי המסורת של השומרונים, לפי התורה שלהם, בהר גריזים ולא בהר עיבל. זה מתייחס לגרסאות השונות של התורה. וזה המזבח הראשון אחרי כניסת לארץ כנען. ולפי השומרונים, זה המקום הנבחר, והם נשארו שם. ואילו היהודים, תחת המוביל שלהם, הכוהן עלי, עזבו את המקום והמשיכו לשילה ואחר כך לירושלים. אז היהודים בעצם כת שעזב את עיקרי הדת החשובים ביותר, דהיינו, את מקום הקודש, הר גריזים.
יותם: זהו, זה מעניין, כי אתה יודע, נקודת ההשקפה היא בדרך כלל של… בוא נגיד ככה, הרוב השולט. ומי שבסוף ניצח את ההיסטוריה, וזו הדת היהודית של חז"ל, אבל גם לפניה, וחשוב לפתוח את הראש לתפיסות שהתקיימו בצד אותה יהדות, ובסופו של דבר, הפכה למיעוט די זניח. כמה שומרונים יש היום? 700, 800? משהו כזה.
פרופ' שורש: 900.
יותם: 900.
פרופ' שורש: 900.
יותם: אוקיי.
פרופ' שורש: שזה כבר סיפור הצלחה, כי לפני 100 שנה, ערב מלחמת העולם הראשונה, נשארו רק 140 שומרונים. אנחנו יודעים, כי חוקרים היו אז בקהילה, וספרו ורשמו את השמות. אז 140.
יותם: אם באמת אתה מוביל אותנו להיסטוריה של השומרונים, אז בוא נלך ככה באמת, בסקירה מאוד מהירה להיסטוריה שלהם, מה קורה להם מאותה מאה הראשונה לספירה? נגיד מחורבן הבית, מה קורה איתם?
פרופ' שורש: קודם כל, בתקופה הביזנטית, אז… עד למאה החמישית, שישית, עד בעצם כניסת הכיבוש הערבי, השומרונים היו אוכלוסייה די גדולה, בסדר גודל של היהדות.
יותם: וואלה.
פרופ' שורש: אז לא מיעוט, אלא… כמובן, קשה לשער את מספרם בדיוק, אבל יש חוקרים שחושבים שהיו כ-2 מיליון שומרונים בארץ.
יותם: אה, וואו.
פרופ' שורש: אז.
יותם: חשבתי אתה אומר לי כמה אלפים.
פרופ' שורש: לא, לא, לא, שני מיליון.
יותם: וואלה.
פרופ' שורש: זה שיעור אמנם, אבל שיעור מתבסס על ממצאים ארכיאולוגיים, אתרים שמצאו וכולי. אז…
יותם: והיהודים באותה תקופה? פחות או יותר אותו דבר?
פרופ' שורש: פחות או יותר אותו דבר, כן.
יותם: אוקיי.
פרופ' שורש: אז, כאילו באזור שכם, אבל גם בחוף הים, גם לבנון, גם שטחים של סוריה של היום, ישבו שומרונים, ובימי הביניים היו ישובים שומרונים חשובים מאוד, לא רק בארץ של היום, כאילו, אלא גם בדמשק, למשל, גם בקהיר הייתה קהילה גדולה, בעזה, ביבנה, סמוך לתל אביב, מה שרמת אביב של היום, מצאו שם בית כנסת שלהם. המרכז, מאז ומעולם, היה אזור שומרון, אבל היו גם תפוצות. אלא מה? התפוצות שלהם זה בעצם תפוצות בתוך לבנטה. מצאו בית כנסת אחד, מהמאה השנייה לפני הספירה, גם ביוון…
יותם: וואלה.
פרופ' שורש: עם כתובת… איך מזהים בית כנסת שומרוני? מזהים לפי הכתובות. במקרה הזה, ובארץ, קל לזהות, כי בית כנסת שומרוני מכוון להר גריזים ולא לירושלים.
יותם: זאת אומרת, זה… אי אפשר לטעות… במארק הזה…
פרופ' שורש: אי אפשר לטעות בדרך כלל.
יותם: בטריידמארק הזה.
פרופ' שורש: כן, אי אפשר לטעות.
יותם: ואיך הם מצטמצמים? זאת אומרת, איך הקהילה הופכת מבאמת, משהו כזה גדול של שני מיליון, בעולם הזה זה נחשב לא מעט, איך היא נעלמת לכדי כמה מאות?
פרופ' שורש: זהו, אנחנו לא כל כך יודעים. למה היהדות, בדיעבד, הצליחה, והשומרונים, שיצאו כביכול מאותה נקודת מוצא, הרבה פחות הצליחו ונהיו מעטים ומעטים יותר, אנחנו לא יודעים. אבל עובדה שזה מה שקרה. רק אולי רעיון אחד, אולי עובדה אחת, שהשומרונים מאז ומעולם לא עזבו את הארץ. כי השומרונים תפסו את הציווי להיכנס לארץ, לקחת את הארץ כמורשה, כציווי גם להישאר.
יותם: זאת אומרת, אתה אומר שהיהודים אולי ביזרו סיכונים? זאת אומרת, פיזרו, התפזרו, לא ממש משנה, ואז תמיד היה איפשהו יהודי שישמור את הגחלת?
פרופ' שורש: זה… כאילו היה רשת של קהילות שלמה, רחבה מאוד, ופיזור סיכון, אם תרצה.
יותם: כן, סבלנו מספיק…
פרופ' שורש: כן.
יותם: העם היהודי סבל מזה לא מעט…
פרופ' שורש: כן.
יותם: אבל בראייה ארוכת טווח…
פרופ' שורש: כן.
יותם: זו מחשבה מעניינת, שיכול להיות שזה מה שדווקא שמר את היהדות, כי…
פרופ' שורש: כן. למשל, התופעה שאנחנו רואים באימפריה העות'מאנית, שיהודי מבודפשט יכול לנסוע מבודפשט עד ירושלים…
יותם: כן.
פרופ' שורש: חופשי, אצל השומרונים זה לא קיים.
יותם: כן.
פרופ' שורש: כאילו, הרשת של הקהילות הייתה קטנה מאוד, וזה היה בלתי נמנע מההשקפה, בהשקפה השומרונית, כי אחת המצוות שלהם זה עלייה לרגל.
יותם: אנחנו עוד נדבר על זה.
פרופ' שורש: שלושת ה…
יותם: רגלים.
פרופ' שורש: רגלים.
יותם: אוקיי, בואו נדבר קצת ממש בקצרה על קצה המזלג, כי אנחנו נקדיש לזה בהמשך מקום נרחב, על תיאולוגיה, זרמים ותפיסות שלהם, אולי אפילו קצת מול היהדות. איך הם רואים את עצמם מבחינת תיאולוגית? אל אחד? מה הולך שמה?
פרופ' שורש: כן. אז קודם אולי השאלה של הזרמים השומרונים. אז יש לנו רמזים במקורות שבעת העתיקה היו קצת זרמים, אבל זה נעלם. אז היום זה קהילה אחידה, וכבר בימי הביניים כנראה זה היה כך. לגבי התפיסות התיאולוגיות שלהם, זה מאוד מאוד דומה ליהדות, עם אולי שני שינויים משמעותיים. האחד הוא ה-מקום המקדש. עבור השומרונים, המקדש המרכזי, היחיד, זה בהר גריזים. זה המקום הנבחר, לפי ספר דברים. וההבדל השני זה בעצם, שגם יהודים וגם שומרונים מתבססים על התורה, על נוסח התורה, אבל הנוסח הוא שונה. [יותם מהמהם] אז לשומרונים יש נוסח קצת, אבל בצורה משמעותית, אחר מאשר הנוסח של היהודים.
יותם: לתורה השומרונית עוד נקדיש מקום נרחב, אני מבטיח, אבל רק כדי להבין את הרעיון, זה שונה כמו מנוסח המסורה מול השבעים נגיד, או שזה הרבה יותר מהותי?
פרופ' שורש: מצד אחד, זה… השינויים פחות דרסטיים מאשר השינויים שאנחנו מוצאים בתרגום השבעים.
יותם: השבעים או קומראן, לא משנה, זאת אומרת, איזה נוסח.
פרופ' שורש: מצד שני, יש מעט שינויים מאוד דרמטיים, שהם בעלי משמעות לזהות השומרונית לעומת הזהות היהודית.
יותם: התחלנו את הפרק הזה, אתה יודע, ככה, עם דיבור על השפה השומרונית, איך היא מתפתחת בצד העברית, מה היחסים שלה עם העברית, יש איזה יחסי גומלין, או שהיא שפה שהיום היא שפת קודש בלבד, ואין לה שום קשר למוצא המשותף?
פרופ' שורש: השומרונים דיברו עברית ביום-יום, כנראה עד למאה הראשונה, או הספירה לספירה [כך במקור], ואז עזבו את העברית לטובת הארמית. ומקצתם, אלה שחיו במישור החוף, גם לטובת היוונית. אבל שפה בבית הכנסת, בבתי הכנסת, הייתה לעולם העברית. והעברית, הגרעין של התפילה ושל הליטורגיה השומרונית. לאחר מכן, כשעברו לדבר ביום-יום ארמית, גם הארמית נהייתה שפה של תפילה, והשכבה השנייה של התפילות, שמקורה במאה הרביעית לספירה, היא נכתבה בארמית.
יותם: יש להם…
פרופ' שורש: ארמית שומרונית.
יותם: זהו, יש להם גם כתב אחר, נכון? זאת אומרת, המערכת הכתב היא שונה?
פרופ' שורש: נכון. הכתב השומרוני, בדיעבד, שומר על הצורות של הכתב העברי, מה שנקרא העברית העתיקה, ואילו הכתב היהודי, בעצם, היסטורית, הוא הכתב הארמי.
יותם: הכתב המרובע, אנחנו מדברים. כן.
פרופ' שורש: בדיוק.
יותם: שאני ואתה קוראים אותו היום.
פרופ' שורש: כן, אנחנו רואים שעוד במאה השנייה, במרד בר-כוכבא, גם יהודים השתמשו בכתב העברי…
יותם: כן.
פרופ' שורש: העתיק. ואפילו יחסו לכתב הזה משמעות מובהקת של קדושה, של לאומיות וכולי.
יותם: דוגמא נפלאה שאני תמיד מראה לתלמידים שלי, מגילה ממגילות קומראן, מגילת תהילים היפה, שאת שם השם כתוב באותיות עברית עתיקה, כן? י' ה' ו' ה', כדי שלא יהיה חלילה טעות ולא יקראו…
פרופ' שורש: בדיוק.
יותם: וכדי לייחד את זה…
פרופ' שורש: בדיוק.
יותם: ולהגיד, זה מקודש…
פרופ' שורש: בדיוק.
יותם: וזה מאוד יפה.
פרופ' שורש: הכתיב הזה מראה בעצם את כל הסיפור. הכתב העברי הוא הכתב הקדוש והמקורי, כביכול.
יותם: כן.
פרופ' שורש: והשומרונים שמרו על הכתב הזה ושומרים על הכתב הזה עד היום. והם כותבים בכתב הזה לא רק את העברית, אלא גם הארמית שלהם. ובימי הביניים, ולפעמים אפילו עד היום, גם כותבים גם ערבית באותיות עבריות אלה.
יותם: כן, כי בעצם היא שפה שמית, אז ההמרה יחסית קלה.
פרופ' שורש: נכון.
יותם: זאת אומרת, אין עיצורים, אין תנ… וזה יותר קל.
[חסות]
אז פרופסור שטפן שורש, מהחוג למקרא באוניברסיטה העברית, איתך אנחנו מדברים על השומרונים. טוב, בוא נצלול לדת השומרונית. אי אפשר שלא, כן? כי הרי זה, אני לא אגיד בסיס המחלוקת, אבל אולי בסיס ההבדל בין השומרונים ליהדות. כי כמו שאמרת אתה, הדתות מאוד מאוד מאוד קרובות, משולבות אחת בשנייה. אבל בכל זאת יש הבדלים. עיקרי האמונה של הדת השומרונית. בוא נתחיל בעניין של מונותיאיזם. אל אחד. הם מאמינים באל אחד?
פרופ' שורש: ברור. אין שאלה, והעיקרון אותו עיקרון כמו ביהדות. אין אל אלא אחד.
יותם: אגב, כל הדתות האברהמיות אומרות את אותו דבר…
פרופ' שורש: בדיוק.
יותם: ואני מבין [צוחק] למה אמרת את זה ככה. אוקיי. מה בעניין משה? זאת אומרת, הנביא משה כרגע.
פרופ' שורש: לנביא משה יש מעמד דומה ליהדות, אבל הוא, בכל זאת, אולי עוד יותר חשוב מאשר ביהדות, כי אין נביאים אחרים לשומרונים. אז הוא לא רק הנביא המרכזי, אלא בדיעבד, הנביא היחיד.
יותם: אז רגע, אז תסביר את זה. מה זאת אומרת? יש מלא נביאים. יש אליהו הנביא, ויש ישעיהו, ויחזקאל ועמוס, ואני יכול עוד להמשיך הרבה. לא, התנ"ך השומרוני נעצר איפשהו, נכון?
פרופ' שורש: נכון. במקרא השומרוני אין מקום לספרים אחרים, מחוץ לתורה, אז המקרא שלהם מסתיים בספר דברים. אין ספר שופטים, אין ספר יהושע, אין מלכים.
יותם: הם מפסידים המון דברים יפים.
פרופ' שורש: זה נכון, אבל… [יותם צוחק]
יותם: תהילים, משלי, איוב, אתה יודע, דברים נורא יפים.
פרופ' שורש: אני מסכים. טקסטים נהדרים. שיר השירים, אין.
יותם: נכון.
פרופ' שורש: הם טוענים שאלה הם טקסטים יהודיים. טקסטים כיתתיים, מבחינתם, ו…
יותם: זאת אומרת, כמו שקצת היהדות מתייחסת לספרות חיצונית, יכול להיות?
פרופ' שורש: כן. כן, כן.
יותם: אה, ממש ככה.
פרופ' שורש: שהוספו על ידי היהודים, על ידי אלה שעברו להתפלל בירושלים, אחרי שעזבו את הר גריזים. אז מבחינתם, אם כן, זה לא חלק מהמורשת העתיקה. ותקופת התגלות האלוהית הסתיימה במשה. ולכן גם הקאנון, המקרא שלהם, מסתיים בספר דברים. ולכן משה הוא הנביא היחיד, ואין עוד נביא כמשה.
יותם: זה גם מייחד אותו? זאת אומרת, אומר כמה הוא חשוב, וגם באמת מדגיש מה מעמדו. זאת אומרת, אם… גם ביהדות, בוא, גם ביהדות, אתה יודע, מקום קבורתו לא נודע ולא בכדי, אולי כדי שהוא לא יהפוך לסמי-אל כזה, אז בדת השומרונית אני מניח שזה עוד יותר מודגש, נכון? כי אין אחר. זו הדמו… אין דוד, תחשוב רגע, אני ככה חושב בקול רם, אין את דוד, ואין את שאול, ואין את אליהו, כל מיני דמויות מופת כאלה. אז מה נשארנו? עם דמות אחת גדולה, והאבות.
פרופ' שורש: כן. משה הוא מי שהביא את התורה לעם ישראל, והתורה היא רצון האל, ואין מעבר לזה, מה שאלוהים רצה לתת לעם ישראל. והמיוחדות של משה כל כך בולטת, שאפילו, כאילו בתפיסה העממית של היום, אסור לשומרונים לקרוא את הילדים בשם משה.
יותם: [בהפתעה] אה!
פרופ' שורש: אז השם משה אצלם לא קיים.
יותם: באמת? כי כאילו מה? כי זה שם קדוש.
פרופ' שורש: כי אין עוד משה.
יותם: אה, אין, הבנתי. לא יכול להיות עוד משה, אפילו לא בשם.
פרופ' שורש: בדיוק.
יותם: אוקיי. וזה מה שמביא אותנו באמת לעניין הזה של תורת משה. זאת אומרת, הם מתבססים, או ההלכה השומרונית מתבססת רק על התורה, נכון?
פרופ' שורש: נכון, נכון מאוד. אבל כמו בכל הלכה, כמובן, ההלכה מתפתחת ומתמודדת עם אתגרים חדשים. אז היא מתבססת רק על התורה שבכתב, אבל היא מתמודדת עם אתגרים חדשים.
יותם: איך עושים את זה בלי תורה שבעל פה? כי אין.
פרופ' שורש: אז אני יכול להביא דוגמה. כתוב שצריך לעשות ברית ביום השמיני, נכון?
יותם: כן.
פרופ' שורש: אז ביהדות יש מצבים שעושים את הברית לא ביום השמיני, אלא בתשיעי, בעשירי.
יותם: מחלה, סכנה כלשהי…
פרופ' שורש: בדיוק.
יותם: אירוע מלחמה, או…
פרופ' שורש: בדיוק.
יותם: כן.
פרופ' שורש: אצל השומרונים זה אי אפשר. אצל השומרונים, המצווה ליום השמיני, וזהו. אין ויכוח.
יותם: ואם הילד חולה בחצבת, אני לא יודע.
פרופ' שורש: נכון, וזה מה שקרה. קרה כמה פעם, אבל אני נוכחתי לברית שעשו לילד, אני חושב חצי שנה אחרי שנולד, ושאלתי מה קורה. והסיפור היה שהילד היה תאום, תאום אחד נימול ביום השמיני, אבל התאום הזה היה חולה וחלש, והכניסו אותו לאינקובטור, והשאירו אותו באינקובטור.
יותם: [בהפתעה] חצי שנה?
פרופ' שורש: זמן רב.
יותם: [צוחק] אוקיי.
פרופ' שורש: עד שהמצב היה כל כך יציב שהיה אפשר לימול אותו ביום השמיני, אחרי צאתו מהאינקובטור. וזה…
יותם: זאת אומרת, כאילו, באינקובטור הוא לא ממש עדיין נולד, אז הנה, אפשר משהו כזה, אם אני מבין נכון.
פרופ' שורש: וזה מתבסס על פסק דין, על פסק הלכה של הכוהן הגדול של השומרונים בשנות ה-60, שגם היה מצב כזה, ושאלו את הכוהן הגדול, מה עושים? אז הרופא אמר: "אם אתם עושים ברית לילד, זה הורג את הילד". העיקרון של פיקוח נפש, אין במצבים כאלה.
יותם: נכון, עוד הפעם, אתה צריך להוריד את כל הרובד החז"לי בעצם.
פרופ' שורש: ואז הכוהן הגדול התייעץ עם הרופא ופסק שהאינקובטור המשכות של הרחם.
יותם: הבנתי.
פרופ' שורש: וככה אפשר לספור…
יותם: לא רק היהודים ממציאים פטנטים הלכתיים.
פרופ' שורש: נו, פטנט טוב מאוד, לא?
יותם: [משועשע] זה קורה כנראה בכל התיאולוגיות.
פרופ' שורש: כן.
יותם: אז בואו נדבר, באמת, כבר הזכרת, על הכוהן הגדול, מה מעמדו, מיהו, ואולי ככה על הדרך כבר ניגע גם בענייני המשפחות, חלוקת המשפחות בתוך העניין הזה, בתוך הדת השומרונית, מה תפקידיהם?
פרופ' שורש: נכון. אז השומרונים היום מתייחסים את המשפחות לשבט אפרים, מנשה, והשבט הכהני. ותמיד הזקן ביותר מתוך משפחת הכוהנים הוא הכוהן הגדול. היום זה ככה. ויש מוסד של הכוהן הגדול. הכוהן הגדול הוא הפוסק העליון, והוא מוביל כמה טקסים מאוד חשובים, למשל, התפילה של קורבן הפסח, אבל הוא בן אדם שחי עם הקהילה שלו, אז הוא לא חי בארמון או באיזה מקום.
יותם: אבל הוא מתעסק בעניין הדתי כמשלח יד? זאת אומרת, בזה הוא עובד? או שבבוקר הוא עורך דין, ובערב הוא מנהל את ענייני הקהילה? איך זה עובד שם?
פרופ' שורש: אז קודם כל, מי שנכנס למשרה של כוהן גדול, הוא, לפי השיטה, הוא כבר די מבוגר.
יותם: כן, סניוריטי כזה.
פרופ' שורש: 78…
יותם: אה, וואו, אוקיי.
פרופ' שורש: 82, משהו כזה. אז כפי שאמרתי, הוא תמיד הבן אדם הזקן ביותר מהכוהנים. אבל הכוהנים, לפני שנכנסו למשרה של הכוהן הגדול, עבדו בבנק, בית החולים וכולי.
יותם: אנשים מתוך הקהילה. ואיזה עוד משפחות יש שמה? כי סופי, בהטעמה הנכונה, צְדָקָה, איך?
פרופ' שורש: צֶדָקָה.
יותם: צֶדָקָה, זו משפחה אחרת, משפחה מוכרת אולי בתוך העולם הזה של השומרונים, נכון?
פרופ' שורש: כן, אז סופי אינה מוצאה ממשפחת הכוהנים. היא…
יותם: משפחת הכוהנים, אגב, כהן, נכון? זה…
פרופ' שורש: כן, כן, כן.
יותם: הם קוראים לעצמם כהן.
פרופ' שורש: כן, כן, כן. משבט מנשה.
יותם: איזה עוד משפחות יש שמה? רק כדי לעשות את… יש איזה ארבע משפחות גדולות, נכון? זאת אומרת, זה ה…
פרופ' שורש: אז יש עוד בתי אב בתוך השבטים, וצדקה, דנפי וכולי. אבל העיקר הוא שישנם השבטים. אז מנשה ואפרים.
יותם: אגב, אם אנחנו כבר מדברים על זה, לפני שנמשיך על, אתה יודע, עיקרי הדת, אתה אומר, מנשה ואפרים, זה יוסף.
פרופ' שורש: נכון.
יותם: איפה יוסף בסיפור הזה?
פרופ' שורש: טוב, יוסף, כמובן, האזור של יוסף, לפי מה שאנחנו רואים במקרא, כמובן, בצפון. והמרכז של אזור יוסף, אפרים ומנשה, זה בסביבה של שכם.
יותם: כן, אבל מה יחסו, נגיד, מול משה? זאת אומרת, הוא דמות מופת או שהוא דמות יותר צנועה מבחינת המסורת, או התורה השומרונית?
פרופ' שורש: הוא דמות מאוד מאוד חשובה, אבל לא דמות כמו משה, הוא לא נביא כמשה, אבל הוא דמות מרכזית לזהות של העם, ובפרשנות המקרא של ימי הביניים, גם כן רואים שכאילו, יש יוסף ויש המתנגד לו, שזה יהודה. [יותם מהמהם בהבנה] ואנחנו רואים את זה בדיעבד כבר ב…
יותם: מה, כפולמוס כזה קצת מול היהודים?
פרופ' שורש: כן, אז יש פולמוס נגד יהודה, ויש שבח לגבי יוסף, אבל אנחנו רואים את זה כבר בברכת יעקב, בספר בראשית מ"ט.
יותם: כן. אוקיי, אנחנו חוזרים לעוד עיקרי הדת השומרונית. אי אפשר, דיברנו על זה קצת, אבל בואו נרחיב על הר גריזים.
פרופ' שורש: הר גריזים הוא הר סמוך לשכם, בשטח של שכם, ומי שכבר היה בשכם יודע שיש שני הרים, אחד צפונה מהעיר העתיקה של שכם, ואחד דרומה. צפונה, הר עיבל, דרומה, הר גריזים. ניתן לקרוא בספר דברים, שבעצם בטקס המדומיין הענקי הזה, שבסוף ספר דברים, שבני ישראל אמורים, או מצווים, להיכנס לשכם בין שני ההרים האלה, והר גריזים הוא הר הברכה, והר עיבל הוא הר הקללה, וזה בעצם צרמוניה, טקס של ברית, צרמוניה עצומה, טקס עצום כזה, מדומיין בתורה כמובן. כי זה עתיד לבוא.
יותם: מה קורה שם היום בהר גריזים? מה יש שמה היום? יש שם את המזבח שלהם, נכון? איזשהו מקדש, או איך זה מכונה?
פרופ' שורש: אמממ… חפרו בהר גריזים, היום זה פארק לאומי, אפשר לבקר שם, מאוד מרשים. אז מה שרואים היום, זה בעצם, במקום שכנראה שם היה המזבח של השומרונים, זה החורבה של כנסייה ביזנטית, שהקימו הביזנטים במאה החמישית ושישית, אחרי מרד של השומרונים נגד הביזנטים. אז כדי בעצם לסיים את הסיפור של המקדש שלהם, הם בנו מעל המקדש כנסייה ביזנטית.
יותם: [משועשע] כמו שקרה בהרבה מקומות אחרים.
פרופ' שורש: כן. כמו שקרה בהרבה מקומות. אבל מסביב עדיין ניתן לראות את האינפרסטרוקטורה של המקדש, סמוך יש עיר די מרשימה, הלניסטית, כנראה של שומרונים שגרו על ההר סמוך למקדש, ויש מדרגות מובילות למשטח המקודש הזה, כי, חשוב לציין, לשומרונים לא היה מבנה מקדש, אלא משטח מקודש. אז כנראה המזבח שלהם היה אף פעם לא בתוך בית, בתוך היכל או משהו כזה.
יותם: זאת אומרת, זה מקדש, זה לא בית מקדש.
פרופ' שורש: בדיוק, בדיוק. ומסביב, הר גריזים זה בעצם plateau רחב, זה שטח די גדול, ובתוך השטח יש כמה מקומות. אז למשל, גם המקום של הר מוריה, של עקדת יצחק, לפי המסורת של השומרונים, גם המקום של בית אל, לוזה.
יותם: לוז, שם העיר לראשונה, כן? [צוחק]
פרופ' שורש: בדיוק. ובמסורת של השומרונים, אחד השמות של הר גריזים זה אכן בית אל.
יותם: עוד דבר מעניין, עניין של תורת הגמול, זה רעיון שהוא גם מופיע במקרא, אבל פֻּתַּח לכדי מאסטרפיס, כן? אצל חז"ל. מה הם אומרים על הסיפור הזה? כי זה רעיון די בסיסי בתנ"ך, כן, גמול קיבוצי, וגמול אישי, וגמול לדורות, והדברים האלה, אלוהים גומל למאמיניו, ומעניש את לא מאמיניו, ומי שלא מאמין בו, איך זה עובד אצלהם?
פרופ' שורש: אנחנו לא בדיוק יודעים איך זה היה בעת העתיקה, אבל החל מימי הביניים, אנחנו רואים בטקסטים שהתפתח תורת גמול, המתבססת על הקונספט של אישיות, של פרסונה בשם תַּהֵבּ, והתהב הזה, הוא בעצם משנה את העידנים, כי לפי השומרונים, יש שלושה פרקי זמן. הייתה תקופה שרצון האל כלפי עמו ישראל, וזה עד שמי שנהיו היהודים, עזבו את הר גריזים. כאילו, העם כולו נכנס ארצה כנען, ומתיישב בהר גריזים, בסביבה של שכם. עד פה התקופה של רצון האלוהים. מאז העזיבה, כביכול גם היום, אנחנו חיים לפי השומרונים בתקופת ה"פנוּתה", שאלוהים פונה את הפנים שלו לכיוון אחר, שהוא לא מתייחס, שהוא לא מראה רצון כלפי עמו. והתהב, הוא מציין, או בואת התהב, מציין את תחילת העידן החדש, שהוא סוף עידן של רצון האלוהים כלפי עמו. ותקופת רצון האלוהים כלפי עמו, זה גם תקופה של רצון כלפי כל חברי הקהילה, כל בני עמו, כל אחד גם אישית. וגם…
יותם: זאת אומרת, מאוד דומה, אגב, לתפיסות משיחיות של…
פרופ' שורש: נכון.
יותם: בית שני של היהדות.
פרופ' שורש: נכון, נכון.
יותם: זאת אומרת, העידנים, הזמן שלפני הגאולה ומה יקרה, הנה, אוטוטו זה מגיע.
פרופ' שורש: נכון. נכון.
יותם: אתה יודע מה? אפילו קומראן עם מורה הצדק, כן? שמנהיג הקהילה שיבוא ויביא את הגאולה, הוא מראה לנו איך לעשות את זה.
פרופ' שורש: נכון.
יותם: מאוד דומה.
פרופ' שורש: נכון. יש כמה גיוונים…
יותם: כן.
פרופ' שורש: המאפיינים את הגרסה השומרונית של זה. אז למשל, כמובן, הטיהור של הר גריזים, החזר של השפה העברית כשפה מדוברת. יכולה…
יותם: הנה, חזרה.
פרופ' שורש: כן, כן, כן.
יותם: חזרה. [צוחק]
פרופ' שורש: נכון, כן. אבל השפה העברית…
יותם: כן כן כן. ברור.
פרופ' שורש: ברור שבגרסה השומרונית.
יותם: כן.
פרופ' שורש: ויש גם אפילו גיוון פוליטי לזה. אז התהב, הוא גם יקים מין ממשלה משיחית-פוליטית של האל שחי בתוך עמו.
יותם: עוד דבר מעניין, ספר אבישע. מה זה הספר הזה? אני לא מכיר, לא קראתי. [צוחק]
פרופ' שורש: כן. ספר אבישע זה בעצם מגילה, ספר פירושו מגילה. זה מגילת תורה. היא מגילה שעד היום נמצאת בשכם, בבית הכנסת של השומרונים, שהיום נמצא בהר, על ההר, במה שנקרא קריית לוזה, הכפר שלהם, והספר הזה, המגילה הזאת, כביכול, נכתבה על ידי אבישע בן פינחס, הכוהן מתקופת המקרא. והשומרונים אכן טוענים שספר זה יש לו המשכות של יותר מ-2,000 שנה. והוא עד היום, בעצם, העותק שאבישע בן פינחס ההיסטורי כתב.
יותם: היום, בכלים המודרניים, אפשר לתארך את זה? זאת אומרת…
פרופ' שורש: הסיפור המעניין הוא ש… איך יודעים שהספר נכתב בזמן הזה?
יותם: כן.
פרופ' שורש: לשומרונים יש שיטה מעניינת לרשום בתוך ספר מי כתב אותו, הם משלבים, הם מייצרים שורה אנכית בעמוד, ומזיזים אותיות בודדות של הטקסט המקראי לתוך השורה הזאת, ואז אפשר לקרוא…
יותם: כמו חתימה כזאת, אבל מתוך הטקסט עצמו.
פרופ' שורש: בדיוק, בדיוק. כמו חתימה, כמו קולופון.
יותם: כן.
פרופ' שורש: ובתוך השורה האנכית הזאת כתוב שאבישע בן פינחס כתב את התורה הזה. ואז יש גם תאריך. אלא מה, העמודים האלה של הספר…
יותם: [צועק בהתלהבות] דווקא אלה חסרים?
פרופ' שורש: לא, לא חסרים.
יותם: אלא?
פרופ' שורש: אלא הם בכתב אחר.
יותם: [צוחק] אה…
פרופ' שורש: קצת יותר מאוחר. כתב של המאה ה-14, וגם האזכורים ההיסטוריים…
יותם: המאה ה-14, לספירה.
פרופ' שורש: לספירה.
יותם: כן.
פרופ' שורש: וגם האזכורים ההיסטוריים, בכרוניקות השומרוניות שמזכירים את הספר הזה, רק מתחילים מהמאה ה-14. אז סביר להניח, אין הוכחה, אבל סביר להניח שהספר בעצם, לפחות החלק הזה, זויף במאה ה-13, 14. והגיע…
יותם: גם ככה זה עתיק מאוד ועדיין. [צוחק]
פרופ' שורש: גם ככה זה עתיק מאוד ומשובח מאוד, אבל זה גם לא… זה גם לא… וזה לא רק אני אומר, אלא גם הרבה שומרונים אומרים, ברור שהשתמשו בספר הזה כהוכחה, כאילו מכריעה, לטובת הטענות של השומרונים, אבל ברור גם כן שזה לא חיוני. כן. כי אנחנו היום בדיוק יודעים שהעברית השומרונית, שגם הגרסה של התורה שלהם, זה טקסטים עתיקים מאוד…
יותם: כן.
פרופ' שורש: זה שפה עתיקה מאוד, ש… אז לא צריך עוד הוכחה.
יותם: אוקיי, בוא נדבר על חגים ומועדים. בעצם הם שומרים בעיקר את הרגלים, נכון? זאת אומרת, אם הם מדברים רק על התורה, ואין תורה שבעל פה, אז אין לנו ספר מכבים או אין חנוכה, ואין לנו חגים אחרים שהם מאוחרים יותר, וגם פסח הוא לא פסח של הסימפוזיון היווני, AKA סדר פסח והגדת פסח.
פרופ' שורש: נכון.
יותם: אז בוא נדבר פסח, שבועות וסוכות. ופסח, אני חושב שהוא המובהק ביותר, אין פסח נראה לי, או כל פסח שני, שבטלוויזיה מביאים כתבה מהפסח השומרוני. כן, [צוחק] ממחזרים את אותו עניין. אבל בכל זאת, בוא נדבר על זה.
פרופ' שורש: ובצדק, ובצדק.
יותם: כן.
פרופ' שורש: הפסח השומרוני, דבר מאוד מיוחד. הפסח השומרוני כמו הפסח היהודי באותו תאריך, רק שהחשבון שלהם, החשבון, הלוח, לפעמים קצת שונה מהחשבון היהודי, אבל הפסח אותו פסח, ובדרך כלל גם התאריכים פחות או יותר מתאימים, אם אין שנה מעוברת. ומה שמיוחד בפסח השומרוני, מה שציינת, אכן, השומרונים, גם אלה מחולון, מגיעים להר גריזים, כי זה מצווה להגיע לעלייה לרגל, בשלושת רגלים. בפסח עצמו מכינים קורבן. זה הקורבן הישראלי היחיד ששרד.
יותם: זבח פסח, מה שנקרא…
פרופ' שורש: זבח פסח.
יותם: שהוא קורבן הפסח. כן.
פרופ' שורש: זבח פסח, מה שנקרא, שנשתמר עד היום, וניתן כמובן לשאול - למה השומרונים שומרים על הקורבן הזה, ולא על הקורבנות האחרים? טוב, הקורבנות האחרים, כי המזבח נהרס, כנראה, כמו ביהדות, ואין מקדש בעצם. אבל אם כן, למה זבח פסח נשתמר?
יותם: כן.
פרופ' שורש: כי זבח פסח לא קשור לקורבנות של הר סיני, אלא המצווה לזבח פסח, זה לכל המשפחות, לכל בני ישראל, ולא רק לכוהנים, זה קורבן בלי כוהנים. זה קורבן בלי בית מקדש, זה קורבן בלי מזבח. ולכן, זה הגיוני שהשומרונים ממשיכים בקורבן הזה. וגם ביהדות העתיקה היו זרמים שהמשיכו לעשות זבח פסח אחרי חורבן הבית.
יותם: ובפסח שלהם, צריך להבין, אין את כל הטקס שאנחנו מכירים כליל הסדר, שהוא כאילו, ברור לנו שזה זה, אבל הוא עניין חז"לי. הם שומרים על כשרות פסח? זאת אומרת, חמץ, מצה, דברים כאלה?
פרופ' שורש: הם שומרים את הכל מה שכתוב בתורה. כמובן, מצווה של חמץ, 100% בגרסה שלהם.
יותם: חשוב למי מותר קטניות ואורז, כי זה ממש חשוב [צוחקים]. כן.
פרופ' שורש: אבל העניין המרכזי, זה כמובן הקורבן של צאן, של שה או כבש.
יותם: תכתבו בגוגל "קורבן פסח שומרונים", אתם תראו עשרות כתבות על העניין הזה.
פרופ' שורש: כן.
יותם: וזה מרתק. זאת אומרת, אפשר להתווכח, אתה יודע, על ההומניות שבעניין, כי יש שמה מרחץ דמים, אי אפשר להגיד את זה אחרת, כן, של החיות, כי שוחטים אותם במקום, כי זו המצווה.
פרופ' שורש: נכון.
יותם: אלו מראות לא קלים לפעמים. אבל צריך לזכור, זו מסורת מאוד מאוד עתיקה, שהם מקיימים אותה.
פרופ' שורש: כן.
יותם: בואו לא נזלזל בזה, לפחות נכיר את זה.
פרופ' שורש: כן, ו… אז אם מדברים עם שומרונים, הם גם יסבירו… אז אני למשל מכיר שומרוני אחד שהוא צמחוני.
יותם: וואלה. אז מה, באמת?
פרופ' שורש: אבל יש מצווה…
יותם: כן.
פרופ' שורש: של קורבן פסח. אז הוא מקפיד לאכול בקורבן פסח חתיכת בשר של מחט, של ראש מחט.
יותם: כמו באגדה של…
פרופ' שורש: כן, כדי…
יותם: כזית. אתה יודע. אוקיי.
פרופ' שורש: כדי לצאת מידי חובה.
יותם: כן.
פרופ' שורש: אבל כל השומרונים יגידו, וזה גם כתוב במקרא, כבר אומר, שאסור לבזבז בשר. אז אתה לא… כדי להראות עד כמה אתה יכול להרשות לך עוד כבש ועוד כסף. לא, אתה ממעט עד כמה שאפשר להביא קורבן.
יותם: זאת אומרת, זה לצורך באמת הקורבן, האכילה שאחריו.
פרופ' שורש: כן.
יותם: זאת אומרת, כן, אוכלים את מה ש…
פרופ' שורש: אתה מכבד את החי.
יותם: כן.
פרופ' שורש: ואתה רק עושה את זה כי זה מצווה. אז זה לא כדי להתמלא מהבשר, אף על פי שהם אומרים שהבשר הכי טעים, כמובן. זה לא כדי להתפאר עד כמה אני יכול לקנות כבשים, זה רק לצאת מידי חובה.
יותם: מה לגבי שבועות, מה הם עושים? אני מניח שחגיגת החלב הקיבוצית לא הגיעה אליהם. מה הם עושים שם?
פרופ' שורש: זה פחות חגיגית. זה בעיקר תפילות בבית הכנסת, תפילות מיוחדות.
יותם: סוכות?
פרופ' שורש: ובסוכות, מה שמפורסם בסוכות שלהם, וגם את זה אפשר…
יותם: נכון.
פרופ' שורש: לראות ברשת, זה הסוכות שלהם, שהם בתוך הבית. הם שמים את הסוכות בסלון, ותולים פירות על התקרה של הבית, של הסלון, מאוד יפה.
יותם: כשרות? שומרים כשרות? מה ההלכה שם? או… ההלכה, אין הלכה, כן? מה הנוהג?
פרופ' שורש: השומרונים, קודם כל, שומרים, שוב, את הכשרות כמות שהיא כתובה בתורה, וזה אומר בין היתר… טוב, זה אומר כל המצוות כלפי חזיר, וכולי. גם…
יותם: אבל מה לגבי דברים שבאמת ההלכה קבעה? לא תאכל גדי בחלב אימו, הוויכוח הנושן הזה.
פרופ' שורש: כן.
יותם: מה עמדתם בעניין? כי פה חז"ל פסקו.
פרופ' שורש: כן.
יותם: זאת אומרת, לפחות…
פרופ' שורש: אז דווקא האיסור הזה, לא תאכל גדי בחלב אימו, הם גם כן שומרים. אף על פי שבתורה שלהם לא כתוב כמו בתרגום אונקלוס…
יותם: כן.
פרופ' שורש: שהכוונה לא לערבב בשר בחלב. אבל הם בכל זאת מבינים את זה, מסתבר, והם לא מערבבים חלב ובשר, אף על פי שאין הכללים הקפדניים של כמה שעות לפני, אז זה קצת יותר גמיש וחופשי, אבל כעיקרון הם מקפידים על זה. מה שמיוחד בכשרות השומרונית, כי נשאלת, כמובן, השאלה, האם שומרוני יכול להיכנס לקצב בפתח תקווה ולקנות חתיכת בשר?
יותם: נכון. כי, למשל, אנחנו יודעים, שמוסלמי יכול לקנות אצל יהודי, כי זה חלאל, זה מותר.
פרופ' שורש: השומרונים לא יכולים, כי יש מצווה בתורה שהכוהנים מקבלים תרומה מכל…
יותם: ביזנס.
פרופ' שורש: שחיטה. ולפי הגרסה השומרונית, רק הבשר שממנו הופרש החלק של הכוהנים, הוא גם יכול להיות כשר. אז שחיטה יהודית אינה כשרה, לא כי היא לא כשרה מבחינת הבשר, אלא כי אין תרומה לכוהנים ממנה.
יותם: מה לגבי סדר התפילה שלהם, בית הכנסת, השבת, סדר התפילה, מה הולך שמה? איך זה מול היהדות המוכרת לנו?
פרופ' שורש: אז קודם כל, התפילות, הואיל וגם ביהדות, התפילות, רוב התפילות אחרי תקופת המקרא, כמובן, ולכן אין פלא שהטקס של התפילות השומרוניות הוא טקס אחר לגמרי. הגרעין של התפילה השומרונית הוא מקראי, זה טקסטים מהתורה שמקריאים אותה בתור תפילות, בעצם. לפעמים קצת בעיבוד, אבל זה החלק.
יותם: פשוט צריך להבין - אין סידור, אין הפטרה, כל הדברים האלה לא קיימים.
פרופ' שורש: יש סידור.
יותם: אה, אוקיי.
פרופ' שורש: אז שם הסידור אצלם זה "דפתר", יש סידור תפילות, אבל לא מופיעים שם אותן התפילות…
יותם: כן.
פרופ' שורש: כמו בסידור יהודי. והחלק המרכזי, או החלק העתיק גם כן, זה טקסטים מהתורה. ביניהם, החשוב ביותר זה "שירת הים".
יותם: וואלה, מעניין. למה דווקא זה?
פרופ' שורש: זה שירת משה. ובני ישראל עונים. אז שירת הים זה בעצם…
יותם: אתה מדבר, שירה… שרים את שירת הים. נגיד.
פרופ' שורש: שרים את שירת הים, גם אפשר לשמוע ביוטיוב בכמה הקלטות, בכמה סוגים. אז כשקמים מוקדם בבוקר, בתפילת הבוקר, בשעה 4, 5, תלוי, שירת הים, בגרסה מיוחדת. ביום כיפור, גם כן שרים גרסה מיוחדת של שירת הים. אז יש כמה גרסאות של שירת הים. אז זה בעצם הטקסט הליטורגי המובהק, אולי. ואז יש סוג של פיוטים, אפשר להגיד, מהמאה הרביעית לספירה, אחד המחברים החשובים של השומרונים, שמו מרקֶה, ומי שנכנס לשכונה השומרונית בחולון, יתגלה שיש שם רחוב מרקה, על שמו. אז זה בעצם פייטן שומרוני-ארמי מובהק. וזה מרכיב שני של התפילה, החלק הארמי, העתיק, ואז יש עוד טקסטים מימי הביניים. בארמית חלקם, וחלקם בעברית.
יותם: אמרת רחובות, אתה יודע, חשבתי לעצמי, מי זה הרמב"ם, אברבנל, רש"י, כן, כל הרחובות של השומרונים, מי המפרשים, או האנשים החשובים במהלך ההיסטוריה, שאם הייתה מדינה שומרונית, כן, אז אם הם היו הרוב, וההיסטוריה הייתה הולכת לכיוון הזה, אז היו רחובות על שמם?
פרופ' שורש: כן. אז מרקה הוא גם מפורסם…
יותם: מרקה נשמע לי בגרמנית בכלל.
פרופ' שורש: לא, מרקה זה, השם הוא יווני במקור.
יותם: אה, אוקיי.
פרופ' שורש: מרקוס.
יותם: מרקוס, הבנתי.
פרופ' שורש: מרקוס, מרקוס. אז זה גם סימן שהשומרונים… היו שומרונים שדיברו יוונית, אלה שגרו יותר במישור החוף. ומרקה, הוא לא רק היה פייטן שומרוני מובהק מהמאה הרביעית, כפי שאמרתי, אלא הוא גם היה פרשן התורה, והוא חיבר, הוא התחיל לחבר, אחרים הוסיפו אחר מכן, גם מדרש שומרוני בשם "תיבת מרקה", כלומר, התיבה, הקופסה של מרקה. וזה פירוש…
יותם: שזה למה מקביל? לתלמוד? לגמרא? למה? כאילו, מה?
פרופ' שורש: זה בעצם אוסף של מדרשים. אוסף של מדרשים, לא רצוף על כל הטקסטים, אלא יש דגשים, ויש גם, אחרים הוסיפו אחר מכן, למשך הדורות, וזה נכנס גם כן לקופסה של מרקה, למרות שזה לא פרי עטו של מרקה. ו… אז יש למשל רשימה של שמות הקדושים של הר גריזים, זה אחד הטקסטים שם. ויש פירוש על שירת הים, שלא במפתיע, וכולי.
יותם: אם ככה, לפני שאנחנו נקפוץ לעולם התנ"ך, עוד שנייה נשאר במאה ה-21. השומרונים שמעורבים פה בתוך מדינת ישראל, כן? בעיקר בחולון, הם לומדים במערכת החינוך הישראלית, אני מניח…
פרופ' שורש: כן.
יותם: הם נבחנים בתנ"ך בבחינת הבגרות? מה, איך זה עובד שם היום? זאת אומרת, אתה יודע.
פרופ' שורש: הם ישראלים לכל דבר.
יותם: כן.
פרופ' שורש: הם הולכים לבית ספר רגיל בחולון. ודרך אגב, אלה שגרים בשכם, הם הולכים, לא בכיתות המוקדמות, אבל בהמשך, הם הולכים לבית ספר רגיל, פלסטיני, בעיר שכם.
יותם: וואלה.
פרופ' שורש: והם לומדים תנ"ך, אלה בארץ, ומדברים עברית-ישראלית של היום, ואני חושב שזה לפעמים אתגר, כאילו, להתמודד עם המציאות של הפרשנות היהודית, של הטקסט האחר. של ה…
יותם: אני חושב שמרכז הבעיה שזה קרוב מדי. זאת אומרת, אם זה…
פרופ' שורש: נכון.
יותם: היה מאוד רחוק, אתה אומר, אוקיי, זאת נצרות, זו יהדות, בהתחלה. מי שמעוניין יכול לשמוע את הפרק שעשיתי עם פרופסור מיכל בר אשר מאוניברסיטת בן גוריון, שמה דיברנו על שורשיהם הדי משותפים של הנצרות והיהדות, אבל היום במובהק, שני מקומות שונים. השומרונים, ממה שאני מרגיש וממה ששומע ממך, והיהדות, נשארו מאוד קרובות…
פרופ' שורש: נכון.
יותם: גם היום. וזה מאוד מבלבל, אני מניח. זה אפילו אולי לא נוח קצת, להם.
פרופ' שורש: אני מניח שזה יכול לבלבל, ונדמה שגם שומרונים חשבו ככה…
יותם: כן.
פרופ' שורש: אבל מצאו פתרון. אז הפתרון הוא שמלמדים את הילדים בעברית-שומרונית ובתורה-שומרונית לפני שמתחילים ללכת לבית ספר עירוני בחולון.
יותם: קצת מה שעושים ישראלים ויהודים בחו"ל לפעמים, שלא לומדים בבית ספר יהודי.
פרופ' שורש: בדיוק, בדיוק, בדיוק. אז בעצם כשהילדים מגיעים לבית ספר העירוני בחולון, הם כבר בקיאים במסורת, והטובים שביניהם הם כבר, מה שנקרא, חתמו תורה.
יותם: שזה מקביל לבר מצווה, אני מניח.
פרופ' שורש: כן. חתם, חתם, חותם תורה, [במבטא שומרוני] אתם תורה, זה המקביל לבר מצווה. אז מי שסיים ללמוד את כל התורה ועוד כמה פיוטים, ופיוט שנכתב עבורם, לכבוד היום הזה, אז מי שמצליח ללמוד את זה ולדקלם את הפיוטים האלה הוא בר מצווה, הוא [במבטא שומרוני] אתם תורה.
יותם: אז אחרי כל ההקדמה הזאת… סתם [צוחק], אחרי… אתה יודע, נגענו ככה באמת ברובדים מבואיים, כן? זה מבוא, באמת. בוא ניקח ככה, שטפן, אולי שלוש דוגמאות ממש מהתנ"ך מול התורה השומרונית, כדי להבין כמה נקודות. שאלה ראשונה, אגב, בעניין הזה: למה התורה השומרונית, אמרנו, עוצרת בעצם בספר דברים? למה היא לא ממשיכה ליהושע? הרי ביהושע יש שמה סיפור מדהים על המזבח בעיבל, בגריזים, האסיפה בשכם. זה יכול לשרת אותם. למה לא עוד ספר אחד? אולי אפילו שניים?
פרופ' שורש: שאלה טובה [יותם צוחק]. למה לא אהבו, למה לא לקחו, מה שבעצם היה יכול להתאים, אבל…
יותם: שישה חומשי תורה.
פרופ' שורש: כן.
יותם: שישה שישי תורה…
פרופ' שורש: כן, כן.
יותם: אני יודע.
פרופ' שורש: אני מסכים. חבל שלא עשו… לא, סתם [צוחקים]. לא, התשובה היא חד-משמעית: כי מה שאנחנו רואים בסיום חמישה חומשי תורה, זה מותו של משה. זה מותו של הדמות המרכזית, היחיד, שפגש את אלוהים פנים בפנים.
יותם: זאת אומרת, נגמר הסרט, מה, עכשיו נתחיל…
פרופ' שורש: נגמר הסרט!
יותם: עוד פרק?
פרופ' שורש: כן. הפרוטגוניסט המפורסם, הוא מת, אז אין עוד. וזה כתוב, ככה מסתיים הטקסט. ולכן המקרא של השומרונים, הטקסט הגדול של השומרונים, מסתיים בזה.
יותם: מה לגבי עשרת הדיברות השומרוני?
פרופ' שורש: כן.
יותם: אני מבין שיש שמה הבדלים, משמעותיים אפילו, נכון?
פרופ' שורש: כן. כדי להבין מה קורה בקשר לעשרת הדיברות, אולי נתחיל בספר דברים. ומיד נבין למה. בפרק כ"ז, מצווה עם ישראל, אחרי הכניסה לארץ כנען, להקים מזבח. אבנים ומזבח. זה בעצם המזבח הראשון אחרי הכניסה לארץ, אז ברור שמקום קדוש הוא. לפי נוסח המסורה, המזבח הזה הוקם, או יוקם, בהר עיבל. אצל השומרונים, בתורה השומרונית, כתוב אבל בהר גריזים. זה הבדל מובהק אחד, ועוד מעט אולי גם נוכל לדבר על ההיסטוריה של השינוי הזה, מי בעצם צודק, מה הנוסח המקורי, אבל כרגע לא חשוב. אז זה הבדל אחד, שצריך לדעת כדי להבין מה קורה עם עשרת הדיברות. החלק מובהק שני, זה גם כן בספר דברים, פרק י"ב, ובהמשך בעוד פרקים, בהרבה מקומות, בספר דברים, מוזכר "הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה". בעתיד…
יותם: "לְשַׁכֵּן שְׁמוֹ שָׁם", כן.
פרופ' שורש: כן. בעתיד. אז בעתיד, ומבינים שזה לא בתוך הגבולות של התורה, אלא מעבר. ובדיעבד, כשממשיכים לקרוא, זה לא קורה בספר שופטים… אה, בספר יהושע, זה לא קורה בספר שופטים, זה לא קורה בשמואל.
יותם: כן.
פרופ' שורש: זה בעצם רק במלכים זה קורה. או רק במלכים זה מתבטא. לעומת זאת, בנוסח השומרונים כתוב: "המקום אשר בחר אדוני". אז זה כבר קרה, הבחירה של המקום הקדוש כבר קרה. זה מה שאנחנו גם מוצאים, בדיעבד, במדרש היהודי, שגם שם, מדובר לא מעט על בחירת המקום לבית המקדש, כבר בזמנו של האדם הראשון וכולי. אפילו כחלק מבריאת העולם. זה הקונספט של השומרונים. זה לא קונספט שומרוני שהמקום נבחר כבר מזמן, אלא זה קונספט ישראלי. רק אצל השומרונים זה נמצא גם בטקסט המקראי.
יותם: זאת אומרת, דומה קצת, מזכיר לי את ההבדל, אתה יודע, בין ממלכת יהודה לישראל. כן, הבירה הצפונית, הבירה הדרומית, איפה ההגמוניה, איפה הרפורמה ומי עושה רפורמה, ואיך צריך, כן, להקריב קורבנות, בבמות או לא בבמות, או בבית המקדש או לא בבית המקדש. זה… יכול להיות שזה משהו שכזה, או דומה לכזה, שפשוט השתמר כי הם עדיין פה, ולא כמו אחרים שכבר לא פה?
פרופ' שורש: טוב, אז אם אתה עכשיו שואל את השאלה ההיסטורית…
יותם: כן.
פרופ' שורש: אז בתור חוקר מקרא, טקסט די דומה, ויש שני חילופי הגרסאות האלה: "בחר" מול "יבחר", והר עיבל מול הר גריזים. הרבה זמן החוקרים חשבו שבעצם הגרסה השומרונית בגדר תיקון. תיקון לטובת השקפת עולמם.
יותם: זאת אומרת, השומרונים לקחו את תורת ישראל…
פרופ' שורש: כן.
יותם: שלנו, של היהודים, שינו…
פרופ' שורש: כן.
יותם: כמו שאגב שינו הרבה טקסטים במהלך ההיסטוריה, והנה, בשינוי די קטן, זה מתאים.
פרופ' שורש: צודק. כדי ליצור אסמכתא לדעותיהם.
יותם: כן.
פרופ' שורש: אלא מה, מן המוכר שתרגמו את התורה ליוונית, במאה השלישית לפני הספירה. הגרסה הזאת נקראת "התרגום היווני העתיק", שזה לא אותו דבר כמו תרגום השבעים. היום אנחנו יודעים שהתרגום השבעים, שישנו בכתבי יד קצת יותר מאוחרים, זה בעצם כבר עיבוד עם נטייה לקרב את הטקסט למה שנהיה נוסח המסורה.
יותם: כן, הנוסח המקובל היום למחקר הוא ותיקנוס, אז אפשר להבין.
פרופ' שורש: כן.
יותם: כן. אתה יודע…
פרופ' שורש: כן, בדיוק. אז, אבל בתרגום היווני העתיק, זה שנעשה במאה השלישית לפני הספירה, כתוב הר גריזים. בספר דברים, כ"ז, פסוק 4. טוב, אפשר לשאול אולי…
יותם: כי בתורה, אני חייב להגיד, בתורה שלנו, אני מקריא, מולי: "וְהָיָה בְּעָבְרְכֶם אֶת הַיַּרְדֵּן תָּקִימוּ אֶת הָאֲבָנִים הָאֵלֶּה אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם הַיּוֹם בְּהַר עֵיבָל וְשַׂדְתָּ אוֹתָם בַּשִּׂיד".
פרופ' שורש: כן. בתורה השומרונית כתוב בהר גריזים. ולא רק בתורה השומרונית, אלא גם מתרגם יווני, במאה השלישית לפני הספירה, הוא תרגם מצע, vorlage, עברי, טקסט עברי, ששם היה כתוב "הר גריזים". אז השמרונים נבדלו מהיהדות רק במאה השנייה לפני הספירה. קודם לכך, הם חיו ביחד עם היהדות, והשתמשו באותם הטקסטים. מצב שאנחנו עדיין רואים משתקף בתעודות קומראן. ואם כך, היווני שומע שם טקסט משותף, כלל ישראלי, מהמאה השלישית, שבו כתוב "הר גריזים". אז המזבח הוא על הגריזים. אם כן, ככל הנראה, הגרסה הר עיבל, היא בגדר של תיקון. וכנראה היו יהודים, אוהדי בית המקדש בירושלים, שהם תיקנו את הטקסט הזה, הוציאו הר גריזים והכניסו הר עיבל. על ידי כך, בית המקדש, המזבח הראשון, הוא על הר הקללות של ספר דברים, ואז ברור שזה לא המיקום הסופי של המזבח, וראוי להזיז אותו. לעומת זאת, השומרונים, כנראה, אכן שמרו על הנוסח המקורי במקרה הזה, והוכחה לכך, התרגום היווני. לגבי הקריאה, "בחר" לעומת "יבחר". אותו דבר. גם במקרים האלה, שזה הרבה מקרים בספר דברים, רואים בעדויות של תולדות הנוסח, שהקריאה "בחר" היא הקריאה הישנה יותר. אז הבחירה כבר קרתה לפני… מתי שהוא לפני ספר דברים. אז אם כך, הקשר הזה, הלינק הזה, לספר מלכים, לא עובד. הפתרון של המקדש, המימוש של המקדש, כבר קרה בתוך התורה. אז אני לא צריך להשקיף מעבר לגבולות התורה. אני יכול להישאר בתוך התורה, וכבר אני יודע מה המקום, המקדש. ושייך לסיפור הזה גם כן העובדה שירושלים אינה מוזכרת בתורה, הר גריזים כן. ואז הטענה של השומרונים, יש לה בסיס טקסטואלי. ועכשיו אנחנו נגיע לדיבור העשירי, השומרוני. אז השומרונים, גם בעשרת הדיברות בספר שמות, וגם בעשרת הדיברות בספר דברים, ספר דברים ה', הם מוסיפים חיבור, קומפילציה, מכמה פסוקים מספר דברים, בין היתר הפסוק הזה, כ"ז, פסוק 4, של המזבח על הר גריזים. משלבים את הפסוקים האלה, ומוסיפים את החיבור הקטן הזה, הקומפילציה של כמה פסוקים, מוסיפים את הקומפילציה הזאת, גם אחרי עשרת הדיברות בשמות כ', וגם אחרי הגרסה בדברים ה'.
יותם: ברשותך, שטפן, אני אקריא את זה רגע. בעצם החלק של התנ"ך, שלנו, כן? נגמר ב"וַחֲמֹרוֹ וְכֹל אֲשֶׁר לְרֵעֶךָ". ופה נכנסת… מה שקראת, זה הקומפילציה הזאת: 'וְהָיָה כִּי יְבִיאֲךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֶל ארֶץ הכנעני אֲשֶׁר אַתָּה בָא שָׁמָּה לְרִשְׁתָּה וַהֲקֵמֹתָ לְךָ אֲבָנִים גְּדֹלוֹת וְשַׂדְתָּ אֹתָם בַּשִּׂיד וְכָתַבְתָּ עֲלֵ האבנים אֶת כָּל דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת, וְהָיָה בְּעָבְרְכֶם אֶת הַיַּרְדֵּן, תָּקִימוּ אֶת הָאֲבָנִים הָאֵלֶּה אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם הַיּוֹם בהר גריזים, ובנית שם מזבח לאדוני אֱלֹהֶיךָ. מזבח אבנים לא תניף עליהם ברזל, אבנים שלמות תבנה את מזבח אדוני אלוהיך, ועלית עליו עולות לאדוני אלוהיך, וְזָבַחְתָּ שְׁלָמִים וְאָכַלְתָּ שָּׁם, וְשָׂמַחְתָּ לִפְנֵי ה' אֱלֹהֶיךָ. ההר ההוא ובעבר הירדן, אחרי דרך מבוא השמש בארץ הכנעני היושב בערבה מול הגלגל אצל אלון מורה מול שכם'. ופה חוזרים לנוסח שלנו, כן? 'וְכָל הָעָם… שמע את הקולות וְאֵת קוֹל הַשֹּׁפָר', ורואים, וכך הלאה וכך הלאה.
פרופ' שורש: מה שמבינים מהפסוקים האלה, זה כמובן שזה כולם פסוקים שמילא נמצאים בתורה, זה בעצם, המסגרת, הוא מגיע מפרקים, סוף י"א, התחלת י"ב, בהתחלה, וחוזרים על המסגרת בסוף. באמצע זה פרק כ"ז, הפסוקים על המזבח ועל האבנים.
יותם: וזאת תחיבה מאוחרת, אי אפשר אחרת.
פרופ' שורש: זה לא… ברור. זה לא… אבל מבחינת התוכן זה לא חידוש. זה נמצא מילא בנוסח המקראי.
יותם: אתה יודע, זה מזכיר לי קצת את התחיבה של… כן? מערת המכפלה בכל מקום. "אשר קנה אברהם מאת עפרן החיתי". מין…
פרופ' שורש: כן.
יותם: משהו כזה שחייבים להדגיש את זה. אז הסופר, חשוב לו להדגיש…
פרופ' שורש: כן.
יותם: הוא לוקח ממקור אחד ופשוט מכניס אותו בכמה מקומות כדי שלא ישכחו.
פרופ' שורש: כן. אז עכשיו נשאלת השאלה, אז אם כן, אם זה מילא כבר נמצא בטקסט התורה, למה מכניסים את זה עוד פעם, בהרכב קצת אחר, אחרי עשרת הדיברות? והתשובה כנראה פשוטה מאוד. כי בספר שמות, הר גריזים לא מוזכר. הוא רק מוזכר בספר דברים, וזה כאילו סותר ספר דברים מספר שמות, והשומרונים עושים מה שאהבו לעשות במסורת נוסח השומרונים, הרמוניזציה, התאמה של טקסטים מקבילים. לא רק במקרה הזה, אלא גם במקרים אחרים.
יותם: גם הסופר המקראי עושה את זה. זה פשוט כל כך נחבא כבר, ואנחנו כל כך מקבלים את זה. כי בוא, אלף ומשהו שנה, זה הנוסח שיש בפנינו כנוסח המסורה, שאנחנו לא יודעים אפילו שזה נכנס לשם. ולפעמים זה מוכנס בצורה גאונית כזאתי שמשתלבת, שממש קשה למצוא את זה.
פרופ' שורש: נכון. ועכשיו שוב, ניתן לשאול את השאלה - האם אולי ההרכב, הקומפילציה הזאת, הוכנסה על ידי סופרים שומרונים, כדי להמציא אסמכתא ל… [יותם מהמהם] או אסמכתא יותר טובה, יותר אותנטית, לטענה שלהם על קדושת הר גריזים, כי חיברו את זה לעשרת הדברות. אלא מה? מגילה מקומראן, 4Q-Paleoexodus-M, 4-Paleoexodus-M, היא מגילה שכבר ראו חוקרים שהיא מאוד קרובה לנוסח השומרונים. ויש גם קצת תוספות אחרות שנמצאים בנוסח השומרונים. אבל המגילה הזאת היא לא שומרונית, כי קומראן, לא היו שומרונים בקומראן…
יותם: כן.
פרופ' שורש: אלא היא שומרת על טקסט, שוב, כלל ישראלי, שקודם את הפילוג בין השומרונות לבין היהדות. בטקסט הזה, דווקא החלק הזה של המגילה לא נשתמרה. יש חור, יש קרע. אבל אפשר לשחזר את ה… מהפרגמנטים, מהקטעים, אפשר לשחזר את העיצוב של המגילה, ומתברר, מה שגם אני הצלחתי להראות וגם הקולגה שלי, הילה דיפני, החור שיש שם, שאפשר לשחזר שם, גודל החור, [יותם מהמהם] בדיוק מתאים לפסוקים האלה, מבחינת גודלו. אז אנחנו לא יכולים להוכיח ששם אכן היו הפסוקים האלה, אבל או שהיה חור, או שהיו פסוקים שם…
יותם: כן.
פרופ' שורש: וסביר להניח שהיו שם פסוקים, והקנדידט המובהק לפסוקים האלה זה ה… שוב, הקומפילציה הזאת. אז אם כן, נראה שמאוד סביר להניח, שאפילו ההוספה הזאת של הפסוקים על הר גריזים, בתוך ספר שמות, היא אינה הוספה של שומרונים, אלא הוספה של ישראלים, שחיו לפני הפילוג בין שומרונים ויהודים, וניסו להשיג הומניזציה בין ספר שמות לבין ספר דברים. אז זה לא… הם לא חיפשו אסמכתא להר גריזים, הם עבדו עם הטקסט שהיה בידיהם, והטקסט הזה היה טקסט הר גריזימי.
יותם: פרופסור שטפן שורש מהחוג למקרא, האוניברסיטה העברית, מומחה עולמי לשומרונים ולשומרונות, כמו שאתה אמרת. תשמע, השיחה הזאת בעיקר לימדה אותי קצת צניעות. זאת אומרת, אתה יודע, אנחנו נורא דיכוטומיים במה שלנו ומה שלהם, מה נכון ומה לא נכון, מי היה קודם ומי העתיק ממי. לפעמים, בטח בתפיסות עולם שמאוד קרובות אבל גם מאוד שונות, צריך להיות קצת צנוע. זאת אומרת, להגיד, "לא יודע, זה מורכב". הנה, ככה, טעמנו מהעניין השומרוני ו-וואלה, מעניין. לא יודעים. אנחנו לא עד הסוף יכולים להבין את הכל, ואולי, אתה יודע מה, גם לא צריך תמיד לקבוע נחרצות.
פרופ' שורש: אני מסכים ב-100%. צניעות זה אכן דבר נדרש, כי אין לנו הרבה הוכחות של 100%. סביר להניח ש…
יותם: כן.
פרופ' שורש: מעניין ש… מרתק כך. סבירות זה בעצם הגורם שאיתו אנחנו עובדים. ואני חושב, לחיים שלנו, אנחנו גם לפעמים יכולים להבין דרך מבט חיצוני כזה, כביכול, עד כמה זה מקרה, מה אנחנו ומי אנחנו ומה הדעות שאנחנו… אילו הסבתות שלנו, סבות וסבתות, היו פונים דרך אחרת, אולי היינו במקום אחר, אולי היינו הולכים בדעה אחרת, ולכן גם צניעות במובן הזה.
יותם: אני מסכים לגמרי. פרופסור שטפן שורש, מהחוג למקרא, אוניברסיטה העברית, תודה שחשפת אותנו לעולם המרתק הזה. אם מישהו רוצה להרחיב על זה, אני מציע לקחת קורס באוניברסיטה. אם מישהו באמת רוצה להעמיק בעניין הזה ולקרוא עוד, מה אפשר לעשות? מה אתה מציע?
פרופ' שורש: אני מציע, קודם כל, יש מבוא מאוד מעניין של ריינרד פומר, למשל, על השומרונים. גם השומרונים היום.
יותם: הוא בעברית, כן. [צוחק]
פרופ' שורש: ומי שרוצה להעמיק בתורה השומרונית…
יותם: או.
פרופ' שורש: אני כרגע מוציא לאור מהדורה ביקורתית של התורה השומרונית, עם חילופי נוסח, כי זה גם מעניין. התורה השומרונית אינה תמיד טקסט אחידה, אלא יש חילופי נוסח מעניינים, ועד כה יצאו לאור כבר הכרך לספר בראשית והכרך לספר ויקרא, אז אתם מוזמנים.
יותם: למיטיבי לכת, מה שנקרא, כן, לגמרי. פרופסור שטפן שורש, שוב, תודה רבה לך על הדברים הללו.
פרופ' שורש: תודה רבה לך.
יותם: זהו. עד כאן הפרק הזה של "עושים תנ"ך", תודה לצוות רשת "עושים היסטוריה", לדני טימור המנהל העסקי, שלי נוי מנהלת ההפקה, אביב שם-טוב סמנכ"ל התפעול, ועמית חזזי מצוות המכירות. והכי חשוב לחוזה כי אתה שם. אני יותם שטיינמן, עורך ומגיש.
תוכלו למצוא אותנו ב"חדשות העולם העתיק" בפייסבוק, מי שעוד לא מכיר, שם גם תוכלו לתקשר איתי, עם צוות התוכנית שלנו, להציע רעיונות לפרקים חדשים, להיות חלק מהקהילה הגדולה של "עושים תנ"ך". אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים, בסמארטפון שלכם, ברכב, או איפה שלא תהיו. ועד הפרק הבא, להתראות.
[מוזיקה]
קריין: לפודקאסטים נוספים של רשת "עושים היסטוריה" ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו ב-osimhistoria.com, או הורידו את אפליקציית "עושים היסטוריה" בחנות האפליקציות של אנדרואיד.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Kommentare