עושים תנ"ך עם יותם שטיינמן - ממלכת ישראל: הסיפור שלא סופר (פרופ׳ עודד ליפשיץ)

אחרי שדיברנו על כל מה שלא סיפרו לכם על ממלכת יהודה - הגיע הזמן להתמקד בממלכה הצפונית: ישראל.

בפרק זה בו מתארח פרופ' עודד ליפשיץ, נמשיך לעסוק בשאלה - מה לא ידע המחבר המקראי בתקופת המלך יאשיה, מה השמיט ומה השאיר בפנים? ננסה להבין מה המקורות שעמדו בפני מחברי הטקסטים כשכתבו על ממלכת יהודה? מה ידע המחבר שישב בירושלים על ממלכת יהודה שרובה כנראה כבר נמחקה בעת הכתיבה? אילו עוד ספרים בתנ׳׳ך ייתכן נכתבו על ידי מחבר ספרי מלכים? כיצד אותו מחבר (או מחברים...) עלום תיאר סיפורים על גיבורים ״ישראליים״ ולא ״יהודאיים״ כמותו? למה היה חשוב לפרט כמה שנים מלך כל מלך ומלך בשתי הממלכות המתחרות? האם הסופר היהודאי הצליח לשמור על הסדר הכרונולוגי הנכון? למה דווקא על אליהו ואלישע המחבר היהודאי מפרט כל כך ביחס לשאר הכתוב על ממלכת ישראל? מה ניתן לדעת על התרבות וחיי היום יום בממלכת ישראל בהשוואה למה שנכנס לטקסט המקראי? איך השפיע הסכסוך בין הממלכות על ההיסטוריה המתוארת לנו בספר מלכים? ועל זו שהושמטה? על כך ועוד בפרק שלפנינו.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/08/2025.

[צלצול פעמון]

יותם: שנייה לפני שנתחיל את הפרק, יש לנו בשורה משמחת לכל אנשי המילה הכתובה, לכל הצייצנים. מהיום אנחנו בטוויטר, או X, כמו שקוראים לה עכשיו. חפשו "עושים תנ"ך" בעברית, או "Osim Tanach" עם ch בסוף, באנגלית. יש לנו הרבה מאזינים שמה ואתם הרבה פעמים מצייצים אותנו, מציינים אותנו, ממנשנים אותנו, אז רצינו להצטרף לדיונים. אז אל תשכחו לעקוב, לתייג, לקרוא לנו לדיונים הרלוונטיים, להיות חברים שלנו, וכמובן, לדרג אותנו באפליקציות הפודקאסטים שבהם אתם מאזינים ל"עושים תנ"ך". ועכשיו לפרק.

[מוזיקה דרמטית ברקע]

קריינות: רשת "עושים היסטוריה".

קריין: "עושים תנ"ך". יותם שטיינמן מארח.

[מוזיקה מסתיימת]

יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים. בפרק הקודם של "עושים תנ"ך", שוחחנו עם פרופסור עודד ליפשיץ מאוניברסיטת תל אביב, על הסיפור שלא סופר, שזה גם שם ספרו שיצא ממש לאחרונה בהוצאת ידיעות ספרים, על תולדותיה של ממלכת יהודה. פרופסור ליפשיץ אומר שהוא יהודאי או יהודי, אם תרצו, גם וגם, ולכן מעניינת אותו הממלכה הזאתי, ובעיקר הסיפורים שלא סופרו, מנקודת הנחה שפשוט לא ידעו בזמן כתיבת הסיפורים את כל ההיסטוריה. אז כמובן, מעֵבר לשאלה מהי היסטוריה ומה יודע מחבר בכל תקופת היסטוריה, אז מה הסיפור של ממלכת ישראל? זה הנושא שלנו היום. שלום שוב לפרופסור עודד ליפשיץ אוניברסיטת תל אביב, מה העניינים?

פרופ' ליפשיץ: שלום, כיף להיות כאן.

יותם: גם לנו. אממ, אז עוד תעלומות אתה מביא לנו, נכון?

פרופ' ליפשיץ: לגמרי, לגמרי. ושוב, המחשבה היא, או הנקודת המוצא של מה שאני ארצה שנדבר עליו היום, זה מה בעצם יודע אותו היסטוריוגרף שכותב את הדברים בימי יאשיהו? אה… 100 שנה אחרי שחרבה ממלכת ישראל. מה הוא יודע על אותה ממלכה?

יותם: ואפילו אתה יכול לצמצם את זה ל… ל… אמרת שנים מסוימות, אתה לוקח את הסיכון?

פרופ' ליפשיץ: כן, אני לוקח את הסיכון מפני שברור שבזמן שהוא כתב את זה, יאשיהו עוד חי, כי הוא כל כך מפאר אותו וכל כך מתייחס אליו. האימפריה האשורית כבר איננה. כלומר, אם אנחנו מניחים שהאימפריה האשורית התמוטטה, נעלמה, אחרי שהיא שלטה כל כך הרבה שנים, בתחילת שנות ה-20 או באמצע שנות ה-20 של המאה השביעית, כלומר 627-6-5. הרפורמה של יאשיהו שהיא בעיניי הטריגר שבשלו, בגללו, נכתבו התיאורים ההיסטוריוגרפיים, אולי אפילו הם הוקראו בחגיגת הפסח שעשה יאשיהו ושכמוה לא היה מימי שפוט השופטים.

יותם: לא אתה אמרת.

פרופ' ליפשיץ: כן, כן. אני מצטט.

יותם: התנ"ך קובע את זה. כן.

פרופ' ליפשיץ: וה… לעומת זה כעבור 13 שנה, יאשיהו אה… נרצח במגידו וכבר לא היה. זאת אומרת, אני חושב שה… זה אומר שהדברים נכתבו, פחות או יותר, בין 625-4, עם המרכז 622 לפני הספירה, וודאי שלא אחרי 609, שאז כבר יאשיהו לא היה. כלומר, זה אנחנו מדברים על תקופה של 100 שנה אחרי שממלכת ישראל האדירה כבר חרבה.

יותם: וכשאתה מדבר "נכתב", אתה לא מדבר למשל על סיפורי עלילות הרֵאשית או סיפורי האבות, זה סיפור אחר. אתה מדבר בעצם יהושע-שופטים עד מלכים.

פרופ' ליפשיץ: כן, אני מדבר על מה שנקרא ההיסטוריוגרפיה המקראית.

יותם: ההיסטוריוגרפיה המקראית.

פרופ' ליפשיץ: במובנה הקדום. וודאי שלספרים האלה היו הרבה מאוד תוספות ועריכות ושינויים בהמשך הדרך.

יותם: נכון, רבדים. ואנחנו מדברים על זה המון ב"עושים תנ"ך" וזה עניין אחר.

פרופ' ליפשיץ: וברור גם שזה לא הפעם הראשונה שהדברים נכתבו, כלומר, היו כבר מקורות כתובים, היו כבר סיפורים, היו סיפורי נבואה, אליהו ואלישע, למשל, שנכללו בתוך ספר מלכים, היה כבר טקסט כתוב. אני חושב שהיו עוד מקורות כתובים, אולי נדבר על זה עוד מעט. אבל זה הפעם הראשונה שמישהו אמר 'בואו נתאר את ההיסטוריה מאז ספר דברים', שהוא המצע החוקי, הוא נקודת המוצא גם האידיאולוגית וחוקית לסיפורים של ההיסטוריוגרף הדויטרונומיסט, המשנה-תורתי, ספר דברים, ועד לימיו שזה ימי יאשיהו. זה בעצם הרצף ההיסטורי של גרעין של ספר דברים, גרעין בתוך ספר יהושע, ספר שופטים שהוא הגיע אליו כמקור ואפשר לדבר על זה. חלק מאוד מוגדר בספר שופ… בשמואל, שאולי אפילו חלק הרבה יותר קטן ממה שרוב שומעינו חושבים…

יותם: כן.

פרופ' ליפשיץ: …והגרעין המרכזי של ספר מלכים. אמ… אז…

יותם: בואו נתחיל מהתחלה מה שנקרא, ספר שופטים. אז קודם כל כשאתה אומר ספר שופטים, מבחינתך מדובר קודם כל בספר המושיעים. תגדיר לנו רגע את העניין הזה.

פרופ' ליפשיץ: נכון. אני חושב שזוהי אחת הדוגמאות הכי נהדרות למקורות שהיו לדויטרונומיסט, למקורות שהיו להיסטוריוגרף המשנה-תורתי. היו לו טקסטים שהגיעו מממלכת ישראל, מהצפון. איך הם הגיעו ומתי הם הגיעו? זאת שאלה ענקית. אני חושב שהנקודה המחברת בין הצפון, ממלכת ישראל, לבין יהודה, היה דרך המקדש בבית אל, שהוא, יש לו מקום אדיר בתוך ההיסטוריוגרפיה המשנה-תורתית. זה היה המקדש שהיה שייך לממלכת הצפון, הוא היה אחד המקדשים המרכזיים של הממלכה.

יותם: ולא סתם יעקב נרדם בבית אל, כן.

פרופ' ליפשיץ: נכון. והוא היה מאוד קרוב לגבול של יהודה, המקום שבו בימי יאשיהו, ולכן זה… זה התיאור, יאשיהו עולה לכיוון בית אל, הוא גם כובש או לפחות מספח ליהודה את יריחו, כלומר את האזור של בני… מזרח בנימין או מה שאני חושב שבט בנימין הקדום. דרך אגב, זה מדהים לראות כמה המציאות של ימי יאשיהו משפיעה גם על התיאור ההיסטורי, למשל, מכיוון שאנחנו יודעים שהגבול של יהודה וישראל היה נתון, והשינוי היחידי היה שיאשיהו הרחיב את גבול יהודה ליריחו ולבית אל, לכן אם נקרא את ספר יהושע, הכיבושים היחידים שמתוארים בספר יהושע, זה איך יהושע כובש את יריחו, עולה משם להעי שעל יד בית אל, ואלה שני הקרבות היחידים. אז הגבעונים באים, שזה שאר שבט בנימין.

יותם: כן.

פרופ' ליפשיץ: ואחרי זה יש עוד שני קרבות, הקרב נגד מלכי הדרום שזה כל יהודה, הקרב נגד מלכי הצפון שזה כל ישראל וזהו. כלומר, המציאות של ימי יאשיהו היא כל כך חזקה ב… ב… בתיאורים המשנה-תורתיים שאני חושב שה… קשה לערער את המחשבה שזה הזמן שבו הדברים נכתבו.

יותם: זאת אומרת, החורים בגבינה הזאתי, השוויצרית, שהוא רואה לנגד עיניו בימים שהוא כותב, הוא משליך אחורה, אומר 'אוקיי, ככה נכבשה הארץ בימי אותו יהושע'.

פרופ' ליפשיץ: נכון.

יותם: בוא נדבר על ספר המושיעים.

פרופ' ליפשיץ: כן. אחד הטקסטים הצפוניים המובהקים, שוב, גם אליהו ואלישע ועמוס ודברים אחרים, אבל שהגיעו לירושלים, אני חושב שעוד בימי קיומה של ממלכת ישראל, היה אותו ספר שהוא ספר המושיעים, שהוא המצע לספר שופטים. זה סיפור מחקרי שמתחיל בגרמניה לפני 100 שנה, שחוקר בשם ריכטר כבר ראה את ה… את הבסיס הזה לספר שופטים. וההנחה הייתה שכבר בממלכת ישראל הקדומה, ב… בימי שיאה, בימי קיומה, נאספו סיפורים על גיבורים קדומים שהיו בתחומי ממלכת ישראל. לכן אין שמה שופט יהודאי, הם כולם שופטים צפוניים.

יותם: כן.

פרופ' ליפשיץ: והם נאספו לספר שהוא קרא לו ספר המושיעים. הספר הזה הגיע כמו שהוא ליהודה, כאשר מה שעשה הסופר המשנה-תורתי היהודאי זה שהוא עטף אותו במעטפת יהודאית. כלומר, קודם כל הוא הוסיף לו שופט יהודאי ראשון. [יותם צוחק] והוא באמת השופט שאין בו כמעט כלום היסטורי, כולו אה… נוסחאות פתיחה, נוסחאות סיום וכמה דברי ניסים ונפלאות. ו… אה… הוא הוסיף לכל סיפור את המעטפת המאוד דויטרונומיסטית של חטא שבעקבותיו בא עונש, ובאה זעקה לאל…

יותם: הפורמולה הידועה.

פרופ' ליפשיץ: הפורמולה הידועה. וכמובן אחר כך את הזמן… ובעצם יצר את האחידות הזאת שהתאימה גם לאידיאולוגיה המאוד ברורה של הס… של הסופרים בירושלים.

יותם: וגם לא הפריעה למסורות שבאו מהצפון, אגב. חייבים להגיד את זה.

פרופ' ליפשיץ: נכון, ויפה מאוד לראות גם את הכבוד שיש ל… לטקסטים…

יותם: כן.

פרופ' ליפשיץ: …האלה שהגיעו. ולכן ה… אני חושב שהספר שופטים והמעט מידע שיש בו מעיד בעיניי, א', על מקור באמת מופלא וקדום שמאיר לנו ב… בפרוז'קטורים מאוד ממוקדים נקודות מאוד… נקודות גאוגרפיות ונקודות היסטוריות ונקודות מאוד מעטות בהיסטוריה של ממלכת ישראל הקדומה, המאוד קדומה. ומעיד עד כמה הוא לא ידע על דברים אחרים. כלומר, זה ממש פרוז'קטור אחד על, על משהו מאוד מצומצם שמעיד עד כמה לא יודעים על הרבה מאוד דברים אחרים, ביהודה, מאות שנים אחר כך.

יותם: אם ניקח מקרה בוחן אחד, אה… אתה מציע בספר, אני מציע פה, את סיפור ברק דבורה, כן, הסיפור המופלא והידוע הזה, אבל באור קצת אחר, זאת אומרת באור המקורות שעמדו בעיני הכותב, או מול הכותב.

פרופ' ליפשיץ: כן. הדבר הנורא מיוחד שיש בסיפור הזה של דבורה-ברק-יעל, הניצחון שלהם על יבין וסיסרא ושׂר… בחרושת גויים. א', זה שזה הסיפור היחידי שיש לנו סיפור כפול. יש לנו את הסיפור בפרק ד' ואת השירה בפרק ה'. אני ח… אני חושב בעקבות הרבה מאוד חוקרים, יש גם חוקרים שחושבים אחר כך, שהשירה היא מאוד קדומה. ונכון שיש בה תוספות שהוסיפו בה אחרי זה עוד שבטים ו… אבל היא מאוד קדומה והיא הייתה המקור ל… לסיפור שנכתב כבר בספר המושיעים בפרק ד'. כלומר, אני מנסה גם בספר שלי, לנסות להראות איך השירה הייתה המקור שעל בסיסו בספר המושיעים כבר כתבו סיפור, ואפשר אולי מכאן ללכת גם לסיפורים אחרים בספר המושיעים, ולחשוב מה היו המקורות שלהם על… לסיפורים שהתפתחו. ואיך ההיסטוריוגרף המשנה-תורתי בירושלים לוקח את הסיפור ואת השירה, ועוד עוטף אותם אחר כך במעטפת היהודאית שלו. ולכן זה נותן לנו איזה… איזה זרקור לסיפורים שהם מביאים לנו איזה, איזה ישויות לא מוּכַּרות ומאוד קדומות, שיכולות להאיר גם… למשל זה סיפור שהנשים בו הם מאוד חזקות. זה סיפור שהיחסי כוחות בין האנשים מאוד מורכב. זה סיפור שמאיר היסטוריה של אזור עמק יזרעאל שאנחנו לא מכירים אותם מכיוון אחר. הארכיאולוגיה יכולה לעזור פה קצת. אני חושב שזה סיפור שמראֶה, אולי, בשחזורים ההיסטוריים. זה סיפור שנכון ששמו אותו בספר שופטים יחד עם כל סיפורי השופטים, שלשיטתו של ההיסטוריוגרף קודמים לימי המלוכה ולכן יבואו קודם כל השופטים, אחר כך שמואל ואז יבואו שאול ודוד. אבל היסטורית מאוד יכול להיות, אם אתה משחזר את הסיפור הזה, שהסיבה למצוקה שקיימת בסיפור הזה. הרי הם חדלו פרזון בישראל והם לא יכולים ללכת, והכנענים סגרו עליהם, והיה מאוד… או לפחות השחזור שהוא אפשרי הוא, שזה התרחש אחרי מות שאול בגלבוע.

יותם: אמ… בספר.

פרופ' ליפשיץ: כן. דווקא הניסיון של שאול להתחבר לשבטי הגליל, והניסיון שלו שכושל, הוא, הוא מת והכנענים, פלישתים מתחזקים. זה אולי הרקע להתחלה של הסיפור הזה וזה אולי גם המקום למשמעות אדירה שמוענקת לנס הגדול הזה. שפתאום, אחרי המצוקה הגדולה שאחרי ימי שאול, הלחץ הגדול שהיו שבטי האזור, בסך הכל שני שבטים באזור הזה, כן. פתאום הייתה ההצלה המופלאה הזאת והם מצליחים להתגבר על העירונ… על היישוב העירוני, הכנעני, שנמצא באזור הזה, ומצליחים בעצם לנצח. וזה סיפור שאחר כך נזכר כנס לאורך… ומוזכר בטקסטים מקראיים אחרים בנבואה, בשירה. זאת אומרת, מתוך הנורא מעט פרטי מידע שיש פה, אפשר לשחזר מציאויות קדומות, אפשר לשחזר היסטוריה קדומה שמתחברת יפה גם למציאות הארכיאולוגית, וכל זה בעצם מעיד עד כמה מעט יודעים בירושלים, כעבור 300, 400 שנה, כשישראל כבר לא קיימת. הזיכרונות הם רק מה שהם, וגם אנחנו, רואים בטקסטים.

יותם: אם אנחנו כבר מדברים על, אתה יודע, תקופה שקודמת למלוכה, יש עוד סיפור מעניין, אמ… נחש העמוני ושאוּל, כן? ובעיקר אני חוזר כמו שאמרנו לא פעם בפרק הקודם, הסיפור שלא סוּפַּר. אז מה הסיפור שלא סופר בעניין הזה?

פרופ' ליפשיץ: כן.

יותם: נזכיר רגע את הסיפור שכן סופר קודם.

פרופ' ליפשיץ: כן, יש פה באמת סיפור מאוד מוזר על אה… למה מבקש העם למנות את שאול למלך. ואחד הדברים זה שיש טקסט מאוד קצר בקומראן שנמצא במגילות קומראן שנשמט לחלוטין מה… ואני, אני טוען שהוא נשמט מהטקסט המקראי. וה… הסיפור הזה יכול בעצם להסביר בכלל את הסיבה למה בכלל העם רוצה מלך, ושוב, זה לא קיים בטקסט המקראי. הוא קיים רק כאשר אתה לוקח את הסיפור הקצר הזה בקומראן ובעצם מנסה להשלים את מה שחסר ונשמט בתנ"ך. ושוב, ההשמטה הזאת והמידע החסר הזה, הם מעידים כל כך על המעט שיודע ההיסטוריוגרף המקראי, שזה תמיד מדהים ומפתיע, אמ… משום שבסופו של דבר זהו המקור היחיד שיש לנו, שמשחזרים אותו לימי ישראל ויהודה.

יותם: ברשותך, עודד, בוא נקריא רגע את הטקסט הזה, כי הוא, כי הוא מאוד מעניין. עמוד 190 למי שרוצה ואוחז בידו בספר. אה… זה לא ברור, זה שִחזור, [מקריא]: ויבזוהו ולא הביאו לו מנחה" ו"נ'", כנראה נחש מלך בני עמון, "הוא לחץ את בני גד ואת בני ראובן בחוזקה ונקר להם כל עין ימין, ונתן אימה ופחד על ישראל ולא נשאר איש בבני ישראל אשר בעבר הירדן אשר לא ניקר לו נחש מלך בני עמון כל עין ימין, רק שבעת אלפים איש נסו מפני בני עמון ויבואו אל יבש גלעד".

פרופ' ליפשיץ: כן, וזה מידע שלא קיים בתיאור בספר שמואל, והוא מסביר את ה… זאת אומרת, זה זה נפלא לראות את ה… את ה… איך אנחנו יכולים להשלים ולחבר את זה. דרך אגב, עוד דברים נפלאים, למשל…

יותם: היום אנחנו יודעים למה… סליחה, לפני שאתה עובר, אנחנו יודעים למה זה הושמט? כי זה עושה שכל לכל הסיפור, זאת אומרת, יש פה, זה סוגר איזשהו מעגל.

פרופ' ליפשיץ: כן, אני חושב שזה… זה יש פה קפיצה של העין של מעתיק מאוחר. [יותם מהמהם בהבנה] כלומר, זה השמטה לא מכ… לא מכוונת. וה…

יותם: מחמת הדוֹמוּת כזה או משהו.

פרופ' ליפשיץ: בדיוק. הומיוטלאוטון כמו שאוהבים להגיד למורי מקרא.

יותם: [צוחק] כן.

פרופ' ליפשיץ: ואה… אני חושב שהפרוז'קטורים הקטנים האלה מאירים את התפיסות למשל, במצבת מישע מלך מואב, שנכתבה בתקופה הזאת של מלכי ישראל, בתקופה של בין התפר של בית עמרי לבין המרד של יהוא ו… וככה. הוא מתייחס לשבט גד כשבט שחי שם ונכבש על ידי עמרי ואחאב, ושהוא משחרר אותם. ושבט גד, בתיאורים אחר כך המקראיים המאוחרים, נחשב לחלוטין אחד משבטי ישראל. כלומר, ההבדל הזה בין התפיסות ההיסטוריוגרפיות המאוחרות שמכילות אידיאולוגיות של המחבר היהודאי, שמבחינתו שבטי הצפון ושבטי עבר הירדן ויהודה הם חלק מעם אחד, משפחה מאושרת אחת, שכולם הם בניו של יעקב, ש… זו… אלה תפיסות שהמרחק בינם ובין משמעויות היסטוריות ובין ה… ושוב, שרואים את ההבדלים האלה בין התיאורים המקראיים ובין המציאויות הקדומות, וההיסטוריוגרפיה שהיא לוקחת את כל זה, זה, זה פשוט מחבר את הכל לאיזושהי תמונה נפלאה.

יותם: אוקיי, בוא נדבר על הסיפור שכן סופר הפעם, כן? על ההיסטוריה של מלכי ישראל ויהודה, הקדמה לספר מלכים. זאת אומרת, מה המקורות שעומדים בפני אותו כרוניסט של ספר מלכים, ואפילו גם נגיד איזשהו משהו על דברי הימים, כי יש פה שִׁכתוב אחר כך של ה… של העניינים האלה.

פרופ' ליפשיץ: נכון.

יותם: אז איזה, אנחנו יכולים לדעת איזה מקורות עומדים? מה, מה, מה הוא עושה שמה?

פרופ' ליפשיץ: כן, אני חושב שכשאנחנו אה… קוראים, שוב בעין ביקורתית, את התיאורים של ההיסטוריוגרף המקראי של ימי יאשיהו, על ממלכות ישראל ויהודה, אחד הדברים שקופצים החוצה זה כמה מעט הוא יודע. זאת אומרת, הוא מכיר את שמות המלכים. הוא מכיר את משך זמן שלטונם, ואני חושב שהמקור שהיה לו הוא מקור של רשימות מלכים.

יותם: זאת אומרת, רשימות כרוניסטיות.

פרופ' ליפשיץ: לגמרי.

יותם: שאתה יכול לראות, לא יודע, בוויקיפדיה, מי עלה אחרי מי, כמה זמן, ממה מת, מתי, למה, כמה.

פרופ' ליפשיץ: כן. שבעצם אם אתה חושב על זה, רשימות מלכים היו מרכ… היו אלמנט מאוד חשוב בכל ממלכה בעולם הקדום.

יותם: כן.

פרופ' ליפשיץ: לא בגלל היסטוריה, אלא בגלל משפט ובגלל זיכרון. זאת אומרת, מה הייתה הדרך שלי לדעת מתי נולדתי? מה הייתה הדרך שלי לדעת מתי לקחתי הלוואה? מה הייתה הדרך שלי לדעת מתי התחתנתי וכמה זמן אחר כך נולד לי ה…

יותם: כן. ספירת הזמן, אתה אומר, אפילו ברמה הבסיסית.

פרופ' ליפשיץ: כן. זה היה, זאת הייתה הדרך הבסיסית החשובה ביותר לכל ענייני החוק, הכלכלה והמנהל בכל ממלכה. זאת אומרת…

יותם: אגב, אתה יודע, אני חושב על זה סתם, סבתי עליה השלום ידעה שהיא נולדה בשבת הגדול לפני פסח.

פרופ' ליפשיץ: למשל.

יותם: מישהו ידע תאריך? וזה, וזה לא מדובר באלפי שנים אחורה, כן? וסבא שלי גם עליו השלום, [צוחק] סליחה, נולד בפורים, אז הוא ידע שהוא נולד בפורים. זאת אומרת, זה באמת, ככה סַפרו זמנים.

פרופ' ליפשיץ: כן.

יותם: אתה אומר, הצמידו את זה לתחילת שלטונו של ההוא או מיד אחרי עלייתו של מישהו אחר.

פרופ' ליפשיץ: בכל אחת, בכל אחת מהממלכות בעולם הקדום זה היה לוח הש… לוח השנה. זאת אומרת, ידעו שאני נולדתי בשנה השלישית למלך הזה שמלך 16 שנה.

יותם: או בקיץ אחרי שההוא עלה לשלטון.

פרופ' ליפשיץ: הקיץ והעניינים זה כבר הפיין טיונינג של המתי.

יותם: כן.

פרופ' ליפשיץ: אבל מבחינת השנה, אם אני רוצה לדעת, לקחתי הלוואה בשנה החמישית למלכותו של המלך הזה ויש לי לשלם אותה במשך 10 שנים. המלך הזה אבל מלך רק שנתיים, אז אני צריך להחזיר את ההלוואה בשנה השלישית של המלך שבא אחריו.

יותם: הבנתי. יפה.

פרופ' ליפשיץ: זאת אומרת, ככה, ככה הבורסה עובדת, השוק עובד, הבנק עובד.

יותם: וזה, מוצאים את הרשימות האלה בכל מיני כתבים או…

פרופ' ליפשיץ: בכל ממלכה קדומה בעולם הקדום, זה היה הבסיס.

יותם: וואלה.

פרופ' ליפשיץ: ולכן אני חושב שהיה למלך, לסופר הייתה את רשימת המלכים שנתנה את הכרונולוגיה כמה מָלַך כל מֶלֶך, ואולי הוסיפה, ולרוב אנחנו רואים את זה ברשימות מלכים, עוד אלמנט אחד שהוא בעיקר על סופם הלא צפוי של מלכים, על מרידות, על רציחות. ולכן כשנבדוק מה יודע הדויטרונומיסט על מלכי ישראל הקדומים, זה מה שהוא יודע. כמה זמן הוא מלך? ו… מה היה סופה של השושלת, אם היה איזה רצח או משהו כזה, עם עליית שושלת נוספת. דרך אגב…

יותם: זאת אומרת, אם נחבר את זה אגב לפרק הקודם ששמה אמרת שהיו קישורים לחפצים, למקומות, לבתֵי… את זה אין אפילו.

פרופ' ליפשיץ: אין, אין, אין. על ממלכת ישראל. יותר מזה, אני אני אחבר את זה רגע למה שאמרנו על ספר שופטים ואחר כך, אין לו ל… למחבר היהודאי אין מושג מהגיאוגרפיה של ממלכת ישראל.

יותם: מה, הוא לא יכול לעשות טיול לגליל? לגליל, אפילו לא לשומרון?

פרופ' ליפשיץ: זה בפח… זה בפחווה אחרת, זה מעבר לגבול, זה רחוק מבחינת ה… אולי שומרון זה עוד איכשהו קרוב כי זה באמת יומיים הליכה, אבל הגליל. ואני חושב שאפשר לראות פה יפה מאוד עיקרון של טלסקופיזציה, [יותם מהמהם] כלומר כמו בטלסקופ, ככל שהדברים יותר רחוקים הם מתחברים והמרחק בינם…

יותם: הפרספקטיבה.

פרופ' ליפשיץ: הפרספקטיבה נאבדת. ולכן מבחינתו הוא יכול להגיד מקֶדֶשׁ, לקפוץ לתבור ומהתבור לרדת לזה, אין לו מוש… אני חושב ש… שרואים את הסיפורים, הוא לא מכיר את הגאוגרפיה הצפונית.

יותם: זאת אומרת, שאתה כ… גם כארכיאולוג, לא רק כהיסטוריון, אתה מסתובב במקומות האלה, אתה אומר זה לא יכול, לא הגיוני, יש פה משהו שהוא פשוט לא מכיר, הוא לא יודע.

פרופ' ליפשיץ: כן. ו… ואתה רואה את הפרשנות שלו לסיפורים, הוא לא מכיר. ואני חושב, לכן, המידע היה נורא מועט. עכשיו, מכיוון שבתוך זה יש ב… יש בעיות כרונולוגיות מאוד קשות, אנחנו יודעים למשל שבממלכות גדולות ומפותחות כמו למשל בבבל, ה… מכיוון שהכרונולוגיה מאוד חשובה, והבורסה והשוק הם הרבה יותר גדולים, אין, אין שום חלל. למשל, מלך עולה לשלטון בא' בניסן. זאת תחילת השנה בבבל וגם באשור. עכשיו, מה קורה אם המלך הזה מת כעבור חודש, ועולה המלך הבא? הרי אי אפשר לספור את השנה הזאת גם על המלך שמת וגם על המלך החדש.

יותם: כמו עונת כדורגל.

פרופ' ליפשיץ: למשל. אז לכן השנה הזאת תִקַרֵא "שנת ראשית מלכותו של המלך החדש", הם קוראים לזה באכדית רֵאשׁ שַׁרוּתי, ראשית שׂרוּתי, ראשית מלכותי. אבל השנה הראשונה שלו תבוא רק בא' בניסן הבא. [יותם מהמהם בהבנה] כלומר, המלך שעלה למלוכ…

יותם: כלומר זה משלים שנה.

פרופ' ליפשיץ: ברור. המלך שעלה לשלטון בא' בניסן, כל השנה תקרא על שמו, זאת אומרת, תהיה השנה שלו.

יותם: כן.

פרופ' ליפשיץ: בא' בניסן הבא, המלך שיֵשב על כס המלוכה יתחיל את השנה הראשונה שלו. עד אז זה שנת אפס.

יותם: הוא במילוי מקום בינתיים.

פרופ' ליפשיץ: מילוי מקום. שנת רֵאש שַרוּתי. עכשיו, אני חושב שבישראל, וגם ביהודה, זה לא היה כל כך מפותח. לא ברור עד הסוף מתי התחילו לספור, האם זה היה בניסן, האם בתשרי, האם כשהמלך עלה או לא. ואני חושב שהרבה מאוד כפילויות כאלה סיבכו את הסופר היהודאי כשהוא יצר, ואני חושב שהוא יצר, כי לא היה לו את הסינכרוניזם הזה, שהוא בבסיס של ספר מלכים. לא היה לו את זה, הוא יצר את זה בעצמו. ולכן נוצרו המון כפילויות והמון בעיות והמון הבדלים, ועל זה נוסיף עוד עניין אחד, שאני חושב שגם זה לא היה לו במקורות שלו, וזה נושא העוֹצרוּת. מלך שעולה כעוצר על כס המלוכה, בזמן שאבא שלו מֶלֶך, מתחיל למנות את שנות שלטונו. עדיין זה השנים שגם בישראל, האבא שלו מונה שלטונו. אני חושב שכל מי שיעשה לעצמו משחק, ייקח איזה יום נחמד, [יותם מצחקק] חורפי, יפתח את התנ"ך ויעשה לעצמו את הכרונולוגיה בלי שהוא נעזר באף מקור אחר. מיד יראה שהוא מסתבך.

יותם: חבר'ה, בלי ChatGPT. הוא מזייף.

פרופ' ליפשיץ: כן, כן. גם ה-ChatGPT לא יעזור לכם בזה.

יותם: לא.

פרופ' ליפשיץ: אני חושב שהוא יראה עד כמה הוא מסתבך. ופתאום נוצרים פערים מאוד גדולים בין השנים של מלכים, ונוצָרים הבדלים, ואני חושב שזה הייתה גם בעיה, זאת הייתה הבעיה שהתמודד בה, איתה, גם הסופר היהודאי.

יותם: זה מה שהוא לא יודע, אתה אומר.

פרופ' ליפשיץ: כן. ואני חושב שנוצרו לו המון בעיות בתיאום הזמנים, בסינכרוניזם הזה, כי כל ספר מלכים בנוי על סינכרוניזם בין מלכי ישראל ליהודה. הוא מתחיל ללכת על כמה מלכים בישראל, ואז הוא, הוא, הוא מתאר גם, מה לעשות, תוך כדי זה גם יש מגע עם יהודה, הוא חייב להגדיר. אבל אז הוא יגיע ליהודה והוא יתחיל להגיד…

יותם: איפה זה לא מסתדר, באמת, בצורה הכי ברורה, נגיד?

פרופ' ליפשיץ: פשוט נפתחים פערים.

יותם: אה, אוקיי.

פרופ' ליפשיץ: וה… ובגלל שהוא גם יודע נורא מעט, אז גם יש לו בעיה של העדר מידע. עכשיו, מכיוון שהסופר יודע הרבה יותר על מלכי יהודה, אמרנו, כי את זה הוא יודע, הוא למשל יודע גם על מלכי יהודה את שמות האמהות, דבר שאין לנו ב… בישראל. הוא יודע יותר מקרים. זאת אומרת, בקטע הזה יתחילו בעיות. אני אתן לך דוגמה קטנה ונהדרת.

[חסות]

כבר מראשית קיומה של ממלכת יהודה, הגבול בין ישראל ויהודה התבסס באזור צפון חבל בנימין של היום, אזור מצפה. ובאזור מצפה ידוע ביהודה שבימיו של המלך אסא, בוצרה מצפה כעיר גבול. עכשיו, זה, זה ידוע כל כך, עד שאפילו בספר ירמיהו, אחרי חורבן ירושלים, כאשר מגיע ישמעאל בן נתניה ממשפחת בית דוד כדי… ורוצח שם את גדליהו בן אחיקם בן שפן…

יותם: כן.

פרופ' ליפשיץ: …צום ג' תשרי, כמובן, המספר בספר ירמיהו יספר לנו שהוא זרק את ה… גופות של כל האנשים שהוא רצח אותם, אל הבור שנמצא בתוך הביצורים שעשה אסא מלך יהודה. זאת אומרת, הוא יש את הזיכרון שנעוץ, מי שזוכר מהפרק הקודם, נעוץ במקומות, נעוץ במבנים, נעוץ ב… בחפצים ששומרים זיכרון. ה… כל האירוע שהיה בין אסא ובין בעשא מלך ישראל, הוא אירוע שהוא בערפל והוא, יודעים עליו מתוך המקום, מתוך הזמן, מתוך מה שקורה ביהודה, הרבה פחות ממה שקורה בממלכת ישראל הצפונית. שוב, הכמות מידע על ממלכת ישראל היא נורא מעטה ובעיקר כשנגיע אל המלכים הראשונים, מירבעם ועד שושלת בית עמרי, אין כלום חוץ מ - זמן מלוכתם של המלכים, נסיבות רציחתם של חלק מהמלכים, ומה שאפשר להוסיף על המלכים האלה מתוך מידע שהיה ידוע לו מפרספקטיבה של מלכי יהודה שמלכו במקביל. ולכן ההבדלים האלה בין המידע הרב, יחסית, על מלכי יהודה, ושוב, מידע רב זה אומר אירוע כמו מסע שישק על רחבעם, אירוע כמו ביצורי מצפה בימי אסא, זה פרטי מידע של פסוק כאן, פסוק זה, אירוע קטן ואירוע ק… על ישראל אין אפילו את זה. כלומר, מעבר לשנות מלכותם, לנסיבות רציחתם, אין כלום על מלכים גדולים וחזקים.

יותם: אז אמרת, באמת, ירבעם, בעשא, זמרי, אנחנו בסביבות המאה ה-9 לפני הספירה, תחילת המאה ה-9 לפני הספירה. איך יכול להיות שהוא לא יודע? זאת אומרת, תשמע, אוקיי, בעשא, זמרי, יש שמה אירועים וזה, אבל בית עמרי? הבית המפואר הזה? אתה יודע, שארכיאולוגית בוא, יש, יש שם אוצרות. מה, הוא לא יודע כלום? זה נשמט מעיניו? הוא לא עלה לטיול בגליל? או שהוא לא חי באותו זמ… מה הולך שמה?

פרופ' ליפשיץ: כן. א', אני חוזר עוד פעם איתך. המחבר היהודאי כותב את הדברים 100 שנה אחרי שממלכת ישראל כבר איננה. זאת אומרת, ממלכת ישראל זה זיכרון רחוק על ממלכה שכבר איננה 100 שנה.

יותם: אתם יודעים, מאזינים ומאזינות יקרים, תעשו רגע ניס… ניסיון בעולם היוטיוב והספרים הדיגיטליים והרגילים, וכולנו היסטוריונים, כן? קטנים או גדולים, מה אתם יודעים על החיים פה בארץ ישראל ב-1900? סתם, ניסיון מחשבתי. איך חיו? מה לבשו? ככה מהזיכרון, אז אולי יש לכם איזה תמונות כאלה של טרומפלדור או שרה גיבורת ניל"י, כן? אבל מה אתם יודעים על השפה שלהם? באיזה שפה הם דיברו? באיזה, באיזה צורה? אז יש לנו, אנחנו יכולים לקרוא, לא יודע, את טשרניחובסקי או את ש"י עגנון לנסות להבין. ו-1800?

פרופ' ליפשיץ: כן. אני חושב שאפילו אפשר לעשות משחק. בדיוק לפני 100 שנה, כלומר 100 וקצת, נעלמה אימפריה ששלטה כאן בארץ ישראל 400 שנה, האימפריה העות'מאנית, הטורקים.

יותם: כן. מה אנחנו יודעים עליהם?

פרופ' ליפשיץ: מי יודע היום? איפה, איפה היום אפשר למצוא זיכרונות לאימפריה העות'מאנית? אז יכול להיות שבאיזה מקום מסוים יש איזה אנדרטה.

יותם: חוץ מהסראייה ביפו, החזית שלה, כן? אני יודע.

פרופ' ליפשיץ: החומה בירושלים.

יותם: החומה בירושלים, נכון.

פרופ' ליפשיץ: הפריצה של שער יפו בשביל… אתה יודע, אירועים כאלה.

יותם: כן.

פרופ' ליפשיץ: אבל שוב, זה אירועים שקשורים למקומות, למבנים, שהם נוכחים, שאפשר ל… לשמר את הזיכרון דרך…

יותם: אתה יודע מה? עזוב את זה. אני מניח שאוכלוסייה, או חלק מהאוכלוסייה ידעה טורקית, כי היה צריך להסתדר מול הפקידים הטורקים. מי יודע היום טורקית שהוא לא, כן, מצאצאי טורקיה. מי יודע היום טורקית?

פרופ' ליפשיץ: אז אני משווה באמת את הזיכרון על ממלכת ישראל, משהו מאוד דומה לזיכרון על הטורקים שהיו כאן, כלומר, 100 שנה, האימפריה הטורקית, מי זוכר ממנה היום?

יותם: אז לא, אתה יודע, אני מפליג במחשבות, תוך כדי שאתה מדבר, אני אומר גם, התחושה הזאתי שמישהו נמצא בארץ שלנו, שכובש אותנו, התודעה ה… של הנכבש, אנחנו לא מכירים את זה היום בישראל המודרנית, כן? אולי יש כאלה שחיו תחת הבריטים עוד, באמת שהם כבר בגיל מבוגר ואולי זוכרים עוד קצת, אבל תודעת ה"אנחנו עם חופשי בארצנו", זה התודעה שלנו, שלי, שלך, של הילדים שלנו, של תלמידים שלנו. זה דברים שמהר מאוד נעלמים.

פרופ' ליפשיץ: והכל עובר גם דרך פילטרים, שהם הפילטרים האידיאולוגיים שלנו…

יותם: כן.

פרופ' ליפשיץ: כלומר, אנחנו, מבחינתנו הבריטים שחררו מה… מהכיבוש הטורקי ואנחנו הולכים לדבר על המחתרות שהיו…

יותם: אלנבי במצעד בירושלים. כן.

פרופ' ליפשיץ: מחתרות שהיו, לא היו, ואם תמכנו באלה והצהרת בלפור ו-וייצמן, זה הכל ההיסטוריה ידועה, הרי אנחנו יודעים שהבריטים כבשו את הארץ מהעות'מאנים, אבל על העות'מאנים, אנחנו מתעלמים כמעט לחלוטין מ-400 שנים שהם עיצבו פה את ה… את כל מה שהיה. היהודים חיו תחתם.

יותם: בוא נשליך את זה לבית עמרי.

פרופ' ליפשיץ: אז 100 שנה אחרי שממלכת ישראל כבר איננה, צריך ההיסטוריוגרף לתאר את המציאות שהייתה, לא כשממלכת ישראל חיה…

יותם: ואין לו יוטיוב וספרייה מרכזית.

פרופ' ליפשיץ: הוא מדבר על… על המאה התשיעית, כלומר, זה הולך עוד 100 שנה. אני חושב שמעבר לשמות המלכים, מרשימות המלכים ולכרונולוגיה של המלכים, הייתה לו את זה. אני חושב שהמקור העיקרי שהיה לו זה מתוך ספרי הנבואה. עכשיו, אני חושב שזה מקור סוּפּר חשוב. ואנחנו לא מספיק מעריכים את החשיבות ההיסטוריוגרפית שיש לסיפורי אליהו ואלישע, למשל. אני מניח, ומי שיקרא את ספר מלכים יראה שזה חלק ניכר ממה שיש לנו בספר מלכים, זה פרקים על פרקים שקשורים לשני אנשים, אליהו ואלישע. אני חושב שזה הגיע למחבר ההיסטוריוגרף ה… היהודאי כבר ערוך כספר אחד, שאני אפילו מניח שהוא נכתב בימי אלישע. למה? משום שמה שמחבר את אל… את אליהו ואלישע זה סיפור שכולנו מכירים אותו. שאליהו עולה לשמיים, ואלישע, "אָבִי אָבִי", כן?

יותם: כן. [צוחק]

פרופ' ליפשיץ: ואלישע בעצם מקבל את ה… רוח הנבואה מאליהו. אבל בפועל, מי שקורא את שני הסיפורים האלה רואה שהמרחק הכרונולוגי בין אליהו ואלישע הוא מאוד גדול, הם לא היו באותו זמן. זאת אומרת, אליהו פועל בימי עמרי ואחאב ו… ואליהו פועל כנביא יהוויסטי כנגד מלכים שהוא מכתים אותם כמלכים חוטאים, בעיקר אחאב. ולכן דרך אגב, מבחינת ההיסטוריוגרף המקראי, אפילו אם זאת שושלת עמרי, הוא קורא להם בית אחאב. כלומר, הוא מבחינתו אחאב זאת הדמות, למרות שעמרי הוא המייסד השושלת, למרות שהאשורים שכובשים את המקום קוראים לזה…

יותם: בית עמרי.

פרופ' ליפשיץ: …בית עמרי. הם מבינים שהוא המייסד, אבל מכיוון שלהיסטוריוגרף המקור שמגיע אליו, הוא מקור של אליהו, ואליהו היה עוין לאחאב ואיזבל כמובן. ו… ולכן המידע העיקרי שיש לו זה עד כמה הבעל חדר… כנראה זאת הייתה גם המציאות, אבל זה ה… זה הפוקוס של המחבר. זה… על זה הוא מדגיש. ולעומת זה, אלישע פועל כבר בימי יהוא, הרבה יותר מאוחר. הוא בכלל מלך שמשתף פעולה עם יואש מלך ישראל. אה… הוא מייעץ לו, הוא מודיע לו, הוא מגיע להתארח אצלו. הוא מלך, הוא, הוא, הוא נביא שהוא לחלוטין שונה מאליהו. אבל מכיוון שלמחבר ההיסטוריוגרף הגיעה כבר המגילה הזאת, ששוב, אני מניח שהיא חוברה על ידי מעריציו של אלישע והם רצו לחבר מגילה אחת שתחבר את אליהו ואלישע, בשביל לתת לאלישע את ה… את הרוח, את ה… את הלגיטימציה שנעוצה בנביא הגדול אליהו, אז הוא, ההיסטוריוגרף, שם את סיפורי אליהו ואלישע בתוך ימי העמרידים, מזיז את אלישע לחלוטין מהמקום המגיע לו, למרות שכשהוא יגיע לדבר על יהואש, הוא יזכיר את אלישע גם שם, כלומר, הוא יודע את זה. אבל זה רק אומר שיותר חשוב לו המקור והשיבוץ שלו, מאשר השימוש… זה עוד יותר מראה עד כמה המידע שיש לו נובע מתוך אותם סיפורי נביאים, וההרחבות היחידות שיש לו על בית עמרי, ואחר כך גם מעט על יהואש מבית יהוא, זה מתוך סיפורי הנביאים שיש לו. הוא לא יודע כמעט שום דבר ולא מזכיר כמעט כלום מעבר ל… שם המלך, זמן המלך, היחסי הכרונולוגיות בין יהודה וישראל, רציחותיהם של מלכים. תיכף נדבר, אפשר לדבר גם על מרד יהוא כמובן, ואה… מעט מידע שהיה לו מתוך סיפורי הנביאים, בעיקר אליהו מול אחאב, ואלישע אחר כך בימי הנִמְשִׁיים, בימי שושלת יהוא.

יותם: מה הממצאים הארכיאולוגיים מספרים לנו, אתה יודע, מאותם תקופות על, על ה… על התרבות, על החברה, על הכלכלה? כאילו, מה המחבר היהודאי יודע על ישראל הגדולה?

פרופ' ליפשיץ: כן.

יותם: …של, של עמרי, אחאב, אתה יודע, של החבר'ה האלה שבאמת מלכים גדולים והשאירו את חותמם הארכיאולוגי, זה, זה, זה ברור, אנחנו רואים את זה היום.

פרופ' ליפשיץ: אני חושב שאנחנו היום יודעים הרבה יותר על בית… בית עמרי, על שושלת עמרי, אחאב, מאשר ידע ההיסטוריוגרף.

יותם: וואלה.

פרופ' ליפשיץ: כי אנחנו יש לנו את הארכיאולוגיה ויש לנו כתובות שהוא לא הכיר. זאת אומרת, אנחנו ננטרל רגע את התיאור המקראי. לכל היסטוריון וארכיאולוג שפועל בארץ ישראל ב-100 השנים האחרונות, ברור שממלכת ישראל, בפעם הראשונה צמחה כממלכה גדולה, חזקה, שמופיעה על במת ההיסטוריה בראשית המאה התשיעית, עמרי ואחאב. זה גם מכיוון שהם נזכרים גם בטקסטים אשוריים, אנחנו גם יודעים את השמות שלהם. מכיוון שאחר כך זה יופיע גם בכתובת של חזאל, אנחנו יודעים את השמות שלהם. בית עמרי זה השם הממלכה. ולכן הארכיאולוגיה מראה שזאת הפעם הראשונה שצמחה כאן ממלכה טריטוריאלית, שיש לה מאפיינים אדריכליים אחידים, שמופיעים לא רק בשומרון, אלא גם במגידו ובחצור, ומופיעים בעבר הירדן. מופיעים, זאת אומרת, יש פה ממלכה טריטוריאלית, עם מִנהל ועם כלכלה, שמופיעה גם על במת ההיסטוריה, מופיעה בכתובות אשוריות. אה… אחאב היה אחד המלכים הראשיים שהיו בברית שניסתה לבלום את ממלכת אשור. כלומר, הם מופיעים על במת ההיסטוריה. ואנחנו יודעים עליהם הרבה יותר ממה שידע עליהם המחבר המקראי, שלא מזכיר כלום מכל הדברים הללו.

יותם: אבל אולי זה אידיאולוגי. הוא לא רוצה, הוא רוצה להקטין אותם לעומת יהודה, מהפרק הקודם, כן? הוא אומר, עזוב, אני אגמד את זה. מי זוכר כבר? נקטין אותם, נגיד שהם לא בסדר, וזה, זו הבעיה, לא חוסר בידע. הוא רוצה להעלים ידע.

פרופ' ליפשיץ: כן.

יותם: אני מקשה, כאילו.

פרופ' ליפשיץ: לא, זה, זה, זה שאלה טובה מאוד. אבל אני חושב שאפשר לראות דרך התיאורים האלה, שהסופר היה במצוקה גדולה מאוד של מידע, ואני חושב שכמעט סחט את הלימון הזה עד תומו כדי לספר את מה שהוא כן ידע. זאת אומרת, מתוך המידע על אליהו, הוא כן ממצה מה שהוא יכול על… על החיים, אבל המוקד שלו זה לא בהיסטוריה, אלא המוקד שלו זה על החטאים הפולחניים, על החטאים הכלכליים מוסריים של… זאת אומרת, הוא כן מפרט איפה שהוא יכול. עכשיו, אני חושב שיותר מזה, למחבר ידוע שהממלכה הגדולה והחזקה הייתה ממלכת ישראל. הוא יודע את זה. כולל מצב שבו מלך ישראלי כובש את… מנצח את יהודה בבית שמש, וכובש את 400 אמה בחומת ירושלים. הוא גם לא יכול לסלוח למלך יהואש על מה שהוא עשה בהקשר הזה. הוא יודע שהם הגדולים, הוא יודע שהם החזקים, הוא יודע שזאת הייתה, אבל הוא לא יודע חוץ מזה כלום. מכיוון שהוא גם לא מכיר את הגיאוגרפיה, הוא לא מפרט כמעט במילה על גבולותיה של הממלכה, על מפעלי הבנייה שלה, על הגבול שהם שמים מול מישע בעבר הירדן, על הכיבושים שלהם במואב. הוא כן פתאום יקרא לאזור שמצד מזרחי ליריחו, "ערבות מואב". זה אומר שהוא כבר מכיר את זה כשמואב כבר מגיעה לשם. זה לא מתאים לימי העמרידים, כי בימי העמרידים הם שלטו עד אמצע עבר הירדן. זאת אומרת, המידע הוא נורא נורא מצומצם ואני חושב שה… מי שקורא את התיאורים האלה ומבין את זה רואה שההיסטוריוגרף ממש במצוקה. ממש במצוקה.

יותם: אתה כותב אגב בספר, וזה מעניין שיש מקומות שהוא כן מנסה לדחוף מידע קצת כדי להגביר את האמינות, אבל הוא פשוט טועה לגמרי, הוא שוגה לגמרי. בוא, בוא נדבר על זה דוגמה כזאת.

פרופ' ליפשיץ: כן. אז אני… אני חושב שבגלל שאת סיפור אלישע הוא חייב לשייך לימי עמרי ואחאב, אז חלק מהשיבוץ של המקורות שלו, הוא שיבוץ לא נכון. לכן אני, יש איזה פרק שאני מדבר על הסיפור שכן סופר באופן מקרי על יואש מלך ישראל, אבל ממש לא במקום הנכון. אה… גם בגלל שאותו יואש מלך ישראל הוא זה שבסוף כבש את ממלכת, את, את יהודה, ושבר את חומת ירושלים, אבל גם בגלל שהמקור עליו הוא בעיקר מתוך סיפור אליהו ואלישע, אלישע. ולכן הוא משבץ את המקור הזה במקום לא נכון. שוב, אני חושב שהיה לו שתי סיבות טובות לשבץ את הדברים האלה. גם העובדה שהוא לא כל כך אהב את יואש, זה שהוא ידע שהוא כבש את יהודה ו… וחומת ירושלים, וגם בגלל שהמקור שהיה לו, הוא אה… מקור שהתחבר לעמרידים, ולכן הוא שיבץ אותו בצורה לא נכונה. שוב, הוא ידע אבל שאלישע חי בימי יואש. ולכן בסיפור מות אה… אלישע הוא משבץ אותו אחרי נוסחת הסיום של יואש והוא מתאר את זה, אבל הוא לא מוכן לתת את הקרדיט ליואש, ולכן הוא שם את… את כל הקשר עם אלישע רק, רק אחריו.

יותם: עודד, דיברת מקודם על מרד יהוא, חיסול בית עמרי, אתה יודע, ככה, ועליית השושלת הנִמשידית מה שנקרא. מה על זה יודע המחבר? מה, ממשיך חוסר הידע?

פרופ' ליפשיץ: כן. אני לא… אני חושב שלא רק ממשיך חוסר הידע, אלא זה מראה עד כמה הוא תלוי לחלוטין בסיפור הנבואי. כי הרי מה שיש לנו בסיפור הנבואי זה על המקור המרכז שלו, זה אלישע. אלישע הוא זה שהולך ומושך את שר הצבא יהוא בזמן המלחמה בגלעד. ואלישע הוא זה שמתניע את כל הסיפור הזה. ואז מתרחש המרד של יהוא. עכשיו, חוקרים היו יכולים במשך הרבה מאוד שנים להתווכח, וראו את הבעייתיות בסיפור הזה, וראו את ה… את המצוקה ההיסטוריוגרפית בסיפור הזה. אבל אז התגלתה בחפירות בתל דן, של אברהם בירן המנוח, התגלתה כתובת, שבה מלך ארם דמשק אומר 'אני הוא זה שהרגתי את מלך ישראל…'.

יותם: כן.

פרופ' ליפשיץ: 'ואני הוא זה שהרגתי את מלך יהודה', וזה כתובת מ… בת הזמן. ולכן פתאום אתה בא ושואל את עצמך, 'רגע, אז רגע, יהוא הרג אותם או…'.

יותם: או יהורם, כי זה, אתה יודע…

פרופ' ליפשיץ: כן, או מי הרג את זה? וכל הסיפור המאוד מפורט הזה, של גם מלך יהודה שבא עכשיו לבקר את מלך ישראל, שמחלים בזמן המרד, ובסוף אה… יהוא הורג גם את כל מי ש… זאת אומרת, אתה צריך להבין שיש פה אירוע ברמה, אולי האירוע הדרמטי ביותר בתולדות יהודה, כי בית המלוכה החזק ביותר במרחב, בית עמרי, מחוסל לחלוטין. גם ביזרעאל, גם בשומרון. גם בית דוד מחוסל לחלוטין.

יותם: זהו, עתליה עולה, זה שוכחים, זה יש פה רעידת אדמה בשני המקומות.

פרופ' ליפשיץ: אבל יותר מזה, בעצם השריד האחרון לבית עמרי הוא ביהודה עכשיו.

יותם: כן, כן.

פרופ' ליפשיץ: זאת אומרת, עתליה מולכת ביהודה והיא השריד האחרון לבית עמרי. עכשיו גם את זה מטשטש המחבר, משום שזה לא נעים להגיד את זה, ופתאום יעלה איזה מלך שכאילו ניצל מ… איזה תינוק שניצל מבין ה… בני המלך המומתים, ופתאום אחרי כמה שנים הוא יעלה ויעשה מרד, מי יודע בכלל מי זה המלך הזה? אבל זה כבר, זה יהודה, וזה נגיד מקורות אחרים. אבל לגבי ממלכת ישראל, הסיפור הוא כל כך דרמטי, אבל האם זה סיפור נכון? האם זה לא יותר נכון להניח שמלך ארם דמשק הוא זה שהורג את שני המלכים ובעצם זה חלק מהעלייה שלו לגדולה. הוא זה שמביא לסיומו של הפרק העמרידי, של בית עמרי הכל כך גדול וחזק. בעקבות זה גם יבוא המרד של מישע מלך מואב, שגם הוא מתאר איך בימיו עמרי ואחאב שלטו עד כמעט אמצע ממלכת מואב, וכבשו ועשו ולחצו, ואחרי זה, הוא, אחרי 40 שנה, סביב המרד הזה, הוא מצליח עכשיו לשחרר את כל השטחים האלה, כולל שבט גד, אה… מצליח לשחרר אותם מהשלטון הישראלי, והוא כובש את כל האזורים עד אה… אזור ה… יריחו.

יותם: בוא נוסיף לקלחת הזאת עוד דבר, מה המקורות האשוריים אומרים על עצמם? אתה יודע, גם הם חלק בעניין.

פרופ' ליפשיץ: נכון. ועוד פעם, המשחק פה הוא משחק שאנחנו מבינים אותו היום, הוא משחק נורא נורא מעניין. משום שממלכת ישראל, עם כל גדולתה האזורית וחשיבותה, לא יכולה להתמודד עם ממלכת ארם דמשק, אלא אם כן אשור לוחצת על ארם דמשק מצפון. ולכן, כאשר אשור גדולה וחזקה ומגיעה מצפון, וארם דמשק עסוקה או נחלשת, ממלכת ישראל יכולה לעלות, כמו בימי השיא למשל, של ירבעם השני. ששוב, גם זה סיפור סוּפּר מעניין, משום שגם עליו המידע שיש למספר נורא נורא נורא מועט. ואני חושב כשאני בא ואני בודק מה ידע המספר ה… המקראי הירושלמי, של ימי יאשיהו, על ימי השיא הזה של ירבעם השני, שהוא, הוא יודע שמגיעים וכובשים את כל דמשק והצבא הישראלי מגיע עד לבוא חמת, כן, הוא בגבול הצפוני של דמשק. אני, אין לי כמעט מנוס מהמחשבה שהדבר היחידי שהוא הכיר על ממלכת ישראל של אותו פרק זמן, זה מתוך הנבואות של עמוס. משום שעמוס…

יותם: עד עמוס?

פרופ' ליפשיץ: כן. עמוס הוא הנביא שחי באותו פרק זמן. והוא זה שמתאר את לבוא חמת. הוא זה שמתאר את הכשל המוסרי, את ה… את ה… הוא בא בביקורת מאוד קשה לעושר הגדול הזה שהיה בימי ירבעם השני באותו זמן. ואין לי כמ… שאני קורא את הדברים כהיסטוריון, ואני רואה גם את המציאות ההיסטורית שעולה מתוך הארכיאולוגיה, מחפירות בשומרון, חפירות השיא הזה של ירבעם השני. וגם מתוך ה… מקורות האשוריים ואחרים שמשחזרים להבין למה ממלכת ישראל מגיעה כל כך רחוק וחזק, כי הרי ארם דמשק נעלמת לפרק הזמן הזה של ירבעם השני. ואני רואה לעומת זה מה מתואר ב… בהיסטוריוגרפיה המקראית, אין כמעט מנוס מלהניח שמה שהוא לוקח, הוא לוקח אך ורק אה… מנבואות עמוס, כמו שהוא לוקח מנבואות אליהו על… על העמרידים ומנבואות אלישע.

יותם: זאת אומרת, הוא לוקח מקור אחר, מבין את הקונספט שלו, משליך את זה, מעבד את זה…

פרופ' ליפשיץ: בדיוק, בדיוק.

יותם: …ואז אומר 'הם היו חוטאים והם היו ככה' וזה, הנה, לכן זה מה שקרה.

פרופ' ליפשיץ: אבל הוא גם יודע שהם הגיעו ללבוא חמה מתוך, מתוך עמוס.

יותם: כן, אבל איך הוא מסביר את זה? זאת אומרת, הוא לא מסביר את זה, הרי יש פה, יש פה איזה דיסוננס בין מה קרה באמת…

פרופ' ליפשיץ: כן.

יותם: …בעיני המחבר, לבין מה הוא רוצה לספר. כי אם הם כל כך חוטאים ורעים וגרועים ולא בסדר, איך הם ממלכה כל כך מפוארת?

פרופ' ליפשיץ: אני חושב שזה נהדר הנושא הזה. משום שמצד אחד, אה… אני חושב שבעומק מחשבתו של ההיסטוריוגרף היהודאי, ידוע שממלכת ישראל הייתה הממלכה הגדולה והחזקה ויהודה הייתה נספחת קטנה וחלשה. הוא גם מודה בזה בחלק מהמקרים, כמו למשל בכיבוש ירושלים, או איך בימי העמרידים, יהודה היא, היא בעצם האחות הקטנה והם באים ללוות וב… בת המלך של ישראל מתחתנת עם מלך יהודה. כלומר הוא מודע לעניין הזה. הוא מכיר את זה מתוך המקורות שלו. אבל אני חושב שהתפיסה שלו, היא תפיסה שבדיעבד, לאחר חורבנה של ממלכת ישראל, אה… אחת ה… כמעט ה… מהיסודות של ההיסטוריוגרפיה היא שממלכת ישראל חטאה מאז ימי ירבעם. כל מלכי ישראל הלכו בדרך ירבעם. זאת אומרת…

יותם: גם התנ"ך אומר את זה הרבה פעמים, כן.

פרופ' ליפשיץ: הוא חוזר על זה על כל מלך.

יותם: כן, כן.

פרופ' ליפשיץ: כל מלכי ישראל.

יותם: לא היה כ… לא היה חוטא כ… כן?

פרופ' ליפשיץ: כולם הלכו בדרך ירבעם. זאת אומרת, מה זה, מה זה ה"דרך ירבעם"? הם כולם לא הבינו שצריכים לעבוד את האלוהות המשותפת לישראל ויהודה, רק במקום אשר יבחר אדוני לשים את שמו שם, הלא היא ירושלים. והם כולם, מה… ירבעם, שלשיטתו הקים את שני בתי המקדש המרכזיים בדן ובבית אל, הם עבדו מרגע זה לעד, עד חורבן ישראל, את האל בשני בתי המ… עכשיו, דבר… התפיסה הזאת על ה… על החטא הזה, לא הייתה יכולה להתבסס לפני שממלכת ישראל חרבה.

יותם: מה, כי הפולנים היו צריכים להגיד, אה, אמרתי לך?

פרופ' ליפשיץ: כי זה ההסבר היחידי שיש להם לאיך הממלכה הגדולה והחזקה הזאת חרבה, ואנחנו יהודה הקטנה שרדנו. ולכן ההסבר שמתגבש בדיעבד, אחרי חורבן ישראל זה, שהסיבה היא סיבה שבאה מהאל. הם לא הבינו שכל אחד מהם הלך בדרך ירבעם, והם כולם חטאו ובסופו של דבר האל החריב אותם בגלל זה. אני חושב שהנקודה המרכזית שבה התובנה הזאתי קיבלה הוכחה, היא שבסך הכל 20 שנה אחרי חורבן ישראל, 20 שנה בסך הכל, יש לנו פתאום את האירוע הכי מהדהד והכי טראומטי ביהודה, והלא הוא מסע סנחריב. חזקיהו מלך יהודה מורד באשור, אחרי מות סרגון, ויהודה… המסע האשורי של סנחריב בנו של סרגון ב-701, על כל המרחב הזה מגיע. האסון ביהודה הוא אסון נורא ואיום. השפלה נחרבת, הדרום נחרב, אבל מנסיבות שכרגע לא חשוב, ירושלים לא נכבשת. סנחריב מגיע לירושלים, מקבל את כניעתו של חזקיהו, מאפשר לו להמשיך למלוך וחוזר הביתה. בדיעבד, מתגבשת התודעה שירושלים לא נכבשה לא בגלל שהאשורים אה… ולא בגלל יהודה, אלא בגלל שהאל נתן הבטחת נצח לירושלים. ואני חושב שהזיכרון של חורבן ישראל, בגלל שהם לא הבינו שירושלים היא המקום אשר בחר אדוני, וההצלה המופלאה של ירושלים בימי סנחריב, היא בעצם המפתח האידיאולוגי להבין את כל המערכת. ואני חושב שלכן, כל התיאורים על מלכי ישראל, עם כל עוצמתם ועם כל גדולתם, ועם כל מה שאתה רוצה על ממלכת ישראל, בסופו של דבר התפיסה היא שהם יורדים בהידרדרות מאוד חזקה לחורבנם, ב… אחר כך גם מסבירים את זה מיד אחרי תיאור החורבן. הם לא הבינו שהם חוטאים.

יותם: כאילו, אז מה אם הם הצליחו? בסוף, תראו מה קרה להם.

פרופ' ליפשיץ: בדיוק.

יותם: טרנטה אבל לפניך, מה שנקרא.

פרופ' ליפשיץ: בדיוק.

יותם: פרופסור עודד ליפשיץ, ככה, לקראת סיום הדיון הזה, על מה לא ידעו בעיקר כותבי ההיסטוריוגרפיה לגבי ממלכת ישראל, כל דבר טוב מסתיים, גם הפרק תכף, אבל גם לצערנו, ממלכת ישראל ב-722, החורבן, מה יודע הסופר היהודאי של ימי יאשיהו על החורבן של האחות הגדולה מהצפון?

פרופ' ליפשיץ: האמת שכלום. זה מדהים. זאת אומרת, כל פרק הזמן שבין אחרי ימי ירבעם השני, נגיד, מזכריה ב-746 ועד לחורבן ב-722, אנחנו לא מוצאים כלום, חוץ מ… המלכים, כמה זמן מלכו ולמה הם נרצחו או נעלמו. כאשר ה… בשלב הזה אפילו אין לנו שום אה… ניסיונות להתמודד תיאולוגית עם ההסברים לחורבן הזה. כלומר, הוא לא נותן שום נבואה, הוא לא…

יותם: אין שם גם סיפורים, נכון? זאת אומרת, זה בעיקר שושלות, מי רצח, מה רצח, למה קרה? יבש. ריק.

פרופ' ליפשיץ: לחלוטין. רק עכשיו, למזלנו, עוד פעם, אנחנו יודעים הרבה יותר. א' כי יש כתובות אשוריות די מפורטות של מלכי אשור מאותו פרק זמן. תגלת פלאסר, שלמנאסר, אחרי זה סרגון, כולל תיאורים על המסעות שהם עשו ב-732 על הצפון, אחרי זה חורבן דמשק ואיך הם כובשים את כל אזורי הצפון, כולל שמות של אתרים, מאיפה הם החריבו וכמה הם עשו. מדהים!

יותם: זאת אומרת, כותב התנ"ך, המחבר, יכל להכניס את העניין הזה. זה להיפך, אולי זה אפילו משרת אותו. הנה אלוהים הביא עליהם, כמו אתה יודע, בוא נחשוב על האידיאולוגיה.

פרופ' ליפשיץ: אם הוא היה יודע, נכון, אתה צודק.

יותם: אלוהים הביא עליהם את זה וזה והיכה בהם בגלל שהם… מתאים לאידיאולוגיה. למה לא?

פרופ' ליפשיץ: נכון. אבל העובדה שהוא לא מספר את זה, אני חושב שהוא באמת לא ידע. ויש לנו גם את הארכיאולוגיה היום, שנותנת סיפור נורא חזק. ארכיאולוגיה זה כלי אדיר מבחינת ההבנה, לא רק האתרים שחרבו, האתרים המרכזיים, אלא גם אזורים שלמים שהתרוקנו מהאוכלוסייה, שזה מאיפה הוגלו חלק מהאנשים, לאיפה, כלומר אנחנו יש לנו סיפור מאוד מורכב היום על כל השנים האחרונות. אני חושב שהדבר הכי מדהים זה שהמחבר היהודאי אפילו לא יודע מתי ומי הביא לחורבנה הסופי של, של שומרון. והוא מטשטש פה את הסיפור הזה, משום שב-722 יש את המסע הגדול של שלמנאסר שמת ב-722, מי שבעצם משלים את ה… את החורבן הזה אחר כך זה סרגון, הוא לא יודע את זה, ההיסטוריוגרף, והוא מטשטש את הסיפור על המידע, על מתי ומה קרה. אנחנו יכולים היום מתוך הכתובות האשוריות לשחזר את זה יותר טוב ממה שהוא שיחזר. כלומר, אני חושב שאם אנחנו מסכמים רגע את הפרק הזה, ואנחנו מנסים להבין את מיעוט המידע מצד אחד, שקיים כמעט אך ורק מתוך רשימות המלכים ומתוך המקורות הנבואיים, עם חורים אדירים שיש לו, על… על תקופות מאוד גדולות בתקופת קיומה של ממלכת ישראל, ואת האידיאולוגיה שלו, שהיא בדיעבד, מתוך נקודת המבט היהודאית, היא תפיסה שממלכת ישראל חטאה מראשית הדרך ולכן ההידרדרות לחורבן היא מובנת מאליה. וכאשר אתה חושב על זה ש-100 שנה אחר כך הוא מתאר את קיומה של ממלכת ישראל במקביל לממלכת יהודה, כאשר בסופו של דבר האינטרס האמיתי שלו הוא בכלל אינטרס של לקחת את השם של ממלכת ישראל ההיסטורית, שכבר לא קיימת, ולנסות לתת לו מובן חדש, משמעות חדשה של ההיסטוריוגרף היהודאי, והיא שישראל זאת כבר לא ממלכה נפרדת מיהודה, היא כבר לא הממלכה הצפונית שהייתה לצד יהודה, אלא עכשיו אני יכול לתת לשם הזה, ישראל, משמעות גדולה ורחבה הרבה יותר, שבימי יאשיהו אנחנו מבינים את התפיסה שלו. והוא רוצה בעצם לדמות את אותה ממלכה מאוחדת קדומה ומעורפלת של ימי דוד ושלמה, שמולכת על כל האזור שמהצפון, מדן, ועד באר שבע.

יותם: מה, מבחינת מה שפינקלשטיין אומר "זה העבר שלנו ולכך אנחנו שואפים גם בעתיד"?

פרופ' ליפשיץ: אני חושב שפה העבר מכונן את ההווה. פה בעצם הוא לוקח את השם הפנוי, שכבר לא קיים, נותן לו משמעות חדשה עם הרבה מאוד משמעות לבני הדור הזה ולגבי העתיד שהם צריכים לצפות לו. כלומר, יאשיהו הוא לא נקודת סיום מבחינתו אלא נקודת פתיחה. יאשיהו מתחבר ליהושע, שכובש גם את הדרום וגם את הצפון ובעצם גורם ל… למה שנכיר עוד מעט כממלכה המאוחדת, הלא היא ישראל…

יותם: כן.

פרופ' ליפשיץ: שהיא הרבה יותר גדולה מיהודה הקטנה ויש בה הרבה מאוד תקוות קדימה. ולכן ישראל ההיסטורית, שמימי ירבעם ועד חורבן הממלכה, בסך הכל, דרך אגב, 200 שנה מאוד קצרות בהיסטוריה המאוד ארוכה הזאת, אה… היא בעצם בסך הכל הבסיס שממנו ההיסטוריוגרף היהודאי וקהל היעד שלו באותו זמן, לא כל כך רוצים להסתכל אחורה אלא בעיקר רוצים להסתכל קדימה, בלי שהם יודעים שהעתיד שלהם מאוד קצר.

יותם: פרופסור עודד ליפשיץ, אוניברסיטת תל אביב, איך נסגור את הסיפור שלא סופר? זאת אומרת, דיברנו בשני הפרקים הללו, באמת, על הסיפור שלא סופר על יהודה, והסיפור שלא סופר על ישראל. שני הפרקים האלה מבוססים גם על הפודקאסט שלך באוניברסיטת תל אביב, שזה הזמן אגב אם מישהו רוצה להעמיק, שמה אתה חופר, כן, כארכיאולוג…

פרופ' ליפשיץ: חופר, לגמרי.

יותם: …הרבה יותר משני הפרקים האלה אצלנו, וגם את הספר הנפלא, "הסיפור שלא סופר על תולדות ממלכת יהודה". נקודת מבט אחרת, נקודת מבט אולי רעננה אפילו שאומרת, חבר'ה, אנחנו צריכים לקרוא את הטקסט כזמן הוויתו, בראייה של למי הוא נכתב ומתי הוא נכתב, ומשמה להיכנס קדימה ואחורה.

פרופ' ליפשיץ: אז אני חושב שאחד הדברים שמעסיקים אותי עכשיו, וזה הפודקאסט הבא ואולי גם הספר הבא ואולי גם הפגישה הבאה שלנו תהיה…

יותם: אוקיי, אוקיי.

פרופ' ליפשיץ: …לקחת את ה… את כל העסק הזה של הסיפור שלא סופר, וההיסטוריוגרף המקראי של ירושלים בימי יאשיהו, ולהגיד מה קורה עם זה הלאה? מפני שאחד הדברים המדהימים שהספר הזה, התיאור ההיסטוריוגרפי, שהופך להיות אולי התיאור החשוב ביותר ב… כלפי, מבחינת היהודאים וממלכת יהודה, הסיפור הזה הופך כעבור מעט מאוד שנים ללא אקטואלי ולא רלוונטי.

יותם: תסביר.

פרופ' ליפשיץ: זאת אומרת, מהר מאוד אחרי ימי יאשיהו, אחרי הזמן הזה שנכתב כל התיאור המופלא הזה, בא החורבן, באה הגלות. וכל הספר הזה, שׁשׂם במרכזו את הבטחת הנצח של האל, לשילוש הקדוש…

יותם: כן.

פרופ' ליפשיץ: …לירושלים, למקדש ולבית דוד, פתאום אנשים חיים ללא ירושלים, ללא המקדש וללא בית דוד. והסיפור הזה, שסופר בכל כך אה… בדרך כזאת נפלאה והגיע עד לימי יאשיהו, אחרי החורבן אנשים אומרים, מה אכפת לי? 30-40 שנה קודם, הוא כבר לא רלוונטי גם. מה, מה…

יותם: כן.

פרופ' ליפשיץ: …זה כמו שהיום ניקח ספר היסטוריה שנגמר ב-67'. מה, מה הרלוונטיות של הסיפור הזה למה שקורה מ-67', לספירה…

יותם: כן, כן, כן.

פרופ' ליפשיץ: 1967 עד היום. זאת אומרת, הסיפור הזה הוא לא… ועצם העיסוק שלי עכשיו הוא לנסות להגיד, מה עשו עם הספר הזה, עם הסיפור הזה, עם התפיסות האלה, מרגע זה ואילך.

יותם: כן. כי הוא כבר קיים, כי הוא כבר שמה. עכשיו צריך לעבד אותו שוב.

פרופ' ליפשיץ: נכון. והשאלה היא האם זורקים אותו, כמו שאולי עמים אחרים עשו. ויגידו 'אוקיי, אז הבבלים יותר חזקים מאיתנו, האל שלהם יותר חזק מאיתנו. ההיסטוריה שלהם… בואו נשכח מזה'. אני חושב שהגדוּלה של מה שקורה מרגע הזה, ואני חושב שזאת הגדולה של ה… התיאורים של המגילות המקראיות, זה שאנשים בגלות בבל אומרים 'לא!' והופכים את הסיפור הזה לאקטואלי ולרלוונטי. כלומר, הם קודם כל מוסיפים לסיפור הזה את כל מה שקרה מימי יאשיהו ועד החורבן. חלק קצר מאוד מסוף פרק כ"ג עד סוף, עד, עד פרק כ"ה. כלומר, מוסיפים ופתאום הסיפור הזה רלוונטי כי הוא, הוא אקטואלי, משום שהוא מספר לעם שנמצא בגלות בבבל מה קרה מאז ימי יאשיהו ועד החורבן. אבל זה הרי לא היה יכול להיכתב לפני שכבר נמצאים בגלות.

יותם: כן.

פרופ' ליפשיץ: אבל עושים עוד דבר. הם הופכים את הסיפור הזה גם לרלוונטי. איך הם עושים את זה? הם מוסיפים לכל מקום שבו יש הבטחת נצח, והבטחת הנצח הזאתי, כל נביא וכל נבואה בכל צומת היסטורי מסַפֵּר. 'אני מבטיח לך בית דוד, נצח, ואני מבטיח לך צאצאים, ואני מבטיח שירושלים תהיה ביתי לעד והמקדש יהיה לעד', לכל מקום כזה הם מוסיפים משפט תנאי. 'אם תלכו בדרכי, ואם תעשו כמצוותי, הבטחת הנצח תתקיים'. אבל מוסיפים אזהרה, 'אם לא תעשו את זה, יבוא חורבן, תבוא גלות'. ופתאום, כבר כששלמה חונך את בית המקדש, יש אזהרה ש'יום אחד אתם תלכו לגלות, ויהיה חורבן. אבל אתם תקראו לי, אתם תקראו בשמי ואז אני אחזיר אותכם'.

יותם: טומנים את האקדח במערכה הראשונה.

פרופ' ליפשיץ: לחלוטין.

יותם: כן.

פרופ' ליפשיץ: ופתאום הספר הזה הופך להיות רלוונטי לאנשים, כי הוא מספר על ימיהם, והוא הופך להיות אקטואלי כי מבינים למה קרה להם מה שקרה. אבל זה לא רק זה, משום שגם העורכים ילכו להרבה מאוד נקודות בתוך הספר הזה, ויוסיפו דברים שהם רלוונטיים ואקטואליים לקהל של ימי גלות בבל ואחר כך גם לימי שיבת ציון. ולכן הגדולה והיופי וה… באמת ה… העניין המופלא שאני מוצא בספר הזה, זה איך הוא ממשיך להתגלגל וממשיך להיות רלוונטי ואקטואלי לדורות של ימי גלות בבל וימי שיבת ציון, ודשים בספר ומוסיפים לספר ועורכים את הספר, ואני חושב שזה באמת המקום שהספר הזה מגיע לשיא גדולתו ושיא יופיו.

יותם: פרופסור עודד ליפשיץ, "הסיפור שלא סופר על תולדותיה של ממלכת יהודה", אה… מרתק. אני מחכה כבר לספר הבא. תודה רבה לך על הדברים הללו.

[מוזיקה]

לירון: ועכשיו, "פינת הפתגם". הפעם בפינת הפתגם אני רוצה לדבר על משהו משפחתי.

יותם: לירון כהן ששואלת שאלות. שלום לך, מה שלומך? התפרצת לאולפן. אוקיי, מה את רוצה לשאול?

לירון: אבא, כל פעם שהוא מתייאש ממני, לא באמת, לצורך הפינה, כן?

יותם: אוקיי. [צוחק]

לירון: עומד באמצע הסלון וצועק, 'בנים גידלתי ורוממתי'.

יותם: אז מה הבעיה בזה?

לירון: א', אנחנו רק בנות.

יותם: [צוחק] אוקיי, וב'?

לירון: מה הוא רוצה?

יותם: מה הוא רוצה? טוב, אבא שלך עומד באמצע הסלון וצועק את זה, כנראה שהוא מאוד מיואש. מקורו של הביטוי מישעיהו פרק א', שמה כתוב כך: "בָּנִים גִּדַּלְתִּי וְרוֹמַמְתִּי וְהֵם פָּשְׁעוּ בִי". עכשיו, זה קצת יותר ברור לך, אני מקווה. אדוני, דרך הנביא, מתלונן על כך שהוא גידל את עם ישראל. את יודעת, כמו שאבא מגדל את הילדים או במקרה שלך, הילדות שלו, והוא רומם אותם, אולי מעל שאר האומות, אולי הוא השפיע עליהם טוב. והם, המעצבנים האלה, פושעים בו, חוטאים, עוברים עבירות שונות. בהשאלה, אפשר להגיד על מישהו שטיפח מישהו, נתן לו את הכל, רומם אותו, העניק לו את כל מה שהוא יכול. וההוא כפוי טובה, לא מחזיר חזרה, אפילו בוגד בו, פושע בו. והיום, יש המשתמשים בביטוי הזה, גם זה שמעתי, בצורה הפוכה. זאת אומרת, שוב שוכחים, כמו שקורה הרבה פעמים, את החלק השני של הפסוק, ורק מתייחסים ל"בנים גידלתי ורוממתי", להיפך, כמשהו חיובי. זאת אומרת, 'איזה יופי, בנים גידלתי ורוממתי'. הרי אם זה המשפט ואין את ה"והם פשעו בי", אפשר לקחת את זה לכאן ולכאן. או [בטון מאוכזב] 'בנים גידלתי ורוממתי, מה הם עשו?' או [בטון משבח] 'בנים גידלתי ורוממתי, איזה יופי, איזה בנים נפלאים יש לי!' הכל תלוי בנקודת ההשקפה.

לירון: מעולה. למדתי הרבה.

[מתחילה מוזיקה ברקע]

יותם: זהו, עד כאן הפרק הזה של "עושים תנ"ך". תודה לצוות רשת "עושים היסטוריה". שלי נוי מנהלת ההפקה, אביב שם טוב סמנכ"ל התפעול, ועמית חזזי מצוות המכירות. והכי חשוב, לחוזה, כי אתה שם. אני יותם שטיינמן, עורך ומגיש.

תוכלו למצוא אותנו ב"חדשות העולם העתיק" בפייסבוק, מי שעוד לא מכיר. שם גם תוכלו לתקשר איתי, עם צוות התוכנית שלנו, להציע רעיונות לפרקים חדשים, להיות חלק מהקהילה הגדולה של "עושים תנ"ך". אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים, מהסמארטפון שלכם, ברכב או איפה שלא תהיו. ועד הפרק הבא, להתראות.

[מוזיקה מסתיימת]