בפרק זה נצלול לשאלה הבוערת: כיצד ראוי ללמד תנ"ך בבתי הספר בימינו? אחת התגובות הנפוצות של מאזינינו במהלך השנים היא: "ואללה, אם היו מלמדים אותנו תנ"ך בבית הספר בצורה הזאת - לא היינו שונאים את לימודי המקרא בזמנו". רבים מוצאים עניין בתנ"ך רק כאנשים בוגרים, אבל ה"טראומה" מלימודי התנ"ך בתיכון מלווה רבים שאינם זוכרים חסד נעורים, בלשון המעטה, למקצוע הזה ובוחרים להתרחק מספר הספרים בבגרותם. בפרק זה אם כן, נדון בחינוך - נשוחח על הפער בין לימודי התנ"ך המסורתיים לבין גישות מודרניות המשלבות מסורת בצד היסטוריה, חקר המזרח הקדום בצד פרשנות מסורתית, קריאה ביקורתית של הטקסט בצד ניתוח ספרותי מפוקח. נבחן האם יש מקום ללימודי תנ"ך במערכת החינוך המודרנית, הממלכתית, ואם כן - באיזה אופן יש ללמד תנ"ך? מהי הדרך הנכונה ללמד תנ"ך בעידן המודרני? מה לא עובד בשיטות הלימוד הנוכחיות? כיצד ניתן לשפר את חווית לימודי התנ"ך עבור התלמידים? עד כמה הדבר תלוי במורה ואהבתו את המקצוע? על כל זאת ועוד נשוחח עם פרופ' נילי וזאנה מהחוג למקרא באונ' העברית ובחוג להיסטוריה של עם ישראל ויהדות זמננו, וראשת תכנית רביבים, עד לאחרונה יו"ר ועדת המקצוע בתנ"ך בחינוך הממלכתי.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/08/2024.
[פרסומת]
קריינות: "רשת עושים היסטוריה".
[מוזיקת פתיחה]
קריין: "עושים תנ"ך", יותם שטיינמן מארח.
יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים. אתם יודעים, פודקאסט הוא לא אקטואלי. הוא אמור להיות נכון גם בעוד שנה, בעוד שנתיים, ובתקווה גם עוד יותר. אבל לפעמים, האירועים נותנים לנו תירוץ מ-צוין לדבר על נושאים מעניינים. אנחנו נמצאים מספר ימים לפני תחילת שנת הלימודים, בהנחה והיא תיפתח כסדרה ב-1 בספטמבר, וזה זמן מצוין לדבר על לימודי התנ"ך. דיברנו בעבר, ב"עושים תנ"ך", על לימודי התנ"ך בתפיסה היסטורית בראייה רחבה, אבל הפעם אנחנו רוצים לדבר על לימודי התנ"ך בראייה פרקטית, מעשית. איך מלמדים, או איך ראוי ללמד תנ"ך בבית הספר?
רובכם שולחים את הילדים, את הנכדים, או שהייתם בעצמכם לא מזמן תלמידים במערכת החינוך, ולמדתם תנ"ך. לעומת זאת, אחת התגובות המאוד מאוד נפוצות שאני מקבל ממאזינים של הפודקאסט, זה: "אם רק ככה היו מלמדים אותנו תנ"ך בבית הספר". מה לגבי הפער הזה? כדי לדון בנושא המעניין הזה, ולנסות לענות על שאלות כמו, האם צריך ללמד תנ"ך בבית הספר, ואם כן, איך? באיזו צורה? באיזה מינון? מה לא כל כך עובד, ואיך אפשר לשפר? נמצאת איתנו פרופסור נילי ואזנה, מהחוג למקרא ומהחוג להיסטוריה של עם ישראל ויהדות בת זמננו, ב"אוניברסיטה העברית" בירושלים.
שלום נילי, וברוכה הבאה לצל קורתנו הדלה.
פרופ' ואזנה: ברוכים הנמצאים.
יותם: אז נילי, לצורך הדיון שלנו, יש לך כובעים אקדמיים אחרים, ואני מניח שאנחנו עוד נשמע אותך אצלנו מספר פעמים בעתיד, אבל הפעם, היית 10 שנים יושבת ראש הוועדה המקצועית ללימוד תנ"ך, בחינוך הממלכתי, ממש עד לא מזמן. זאת אומרת, היית בלב העשייה וההחלטות הגורליות האלה בעניין לימודי התנ"ך במדינת ישראל, בחינוך הממלכתי, נכון?
פרופ' ואזנה: נכון מאוד. ויתרה מכך, אני גם שיתפתי פעולה עם המפמ"רית ענת צידון, שבאה אלינו אל הוועדה, שהיא ועדה שמכילה גם אנשי אקדמיה, גם נציגים של מורים, של מנהלים, אנשי חינוך ממכללות וכן הלאה, שהייתה בעיה אקוטית מאוד מאוד קשה, והיא שתלמידי ישראל, עם ישראל, שונאים תנ"ך.
יותם: זהו, יצא סקר, מתי היה הסקר הזה?
פרופ' ואזנה: 2017, יצא סקר, ש… הסתבר שתנ"ך היה המקצוע השני השנוא ביותר. אוקיי, לא הגענו לאחור… לקרקעית של הקרקעית, אבל ספרות הגיעו לפנינו. [צוחקים]
יותם: זה לפני שבע שנים, לכי תדעי.
פרופ' ואזנה: נכון, אבל מסתבר שתלמידי החינוך הממלכתי שונאים תנ"ך, אשכרה שונאים תנ"ך, זה אחד המקצועות השנואים עליהם ביותר, ואנחנו, בתור הוועדה המקצועית של החינוך הממלכתי, אמרנו "חייבים לעשות משהו כדי לשנות את המצב". ואז באמת… ערכנו רפורמה מאוד משמעותית ומקיפה, מגן חובה ועד כיתה יב'.
יותם: לפני שנגיע רגע לרפורמה, הם אמרו למה הם שונאים? זאת אומרת, מה היו הסיבות? כי אותי העניין מרתק, אבל בואי, לא כו… [צוחקים]
פרופ' ואזנה: [צוחקת] זהו, אנחנו… אני גם, אני גם חושבת שהתנ"ך זה הדבר הכי מעניין שיש. אבל הם שונאים, אני חושבת, משתי סיבות עיקריות. הסיבה הראשונה, זה בגלל חומר הלימודים שנבחר כדי ללמד אותם. בתנ"ך יש 24 פרקים [כך במקור] [מגחכת], אין מצב שאתה מלמד את כל הפרקים, והשאלה היא על מה אתה שם את הדגש.
והדבר השני, זה שיטת הלימוד. והם שנאו את כל ה… את כל המגע עם השפה הזרה הזאת, מבחינתם זו שפה זרה. נתנו להם כל מיני אמצעי, אתה יודע, קביים… עשו קומיקס, ספרי לימוד עם קומיקס, עשו כל מיני, לכתוב את זה בעברית מודרנית וכן הלאה. ושכחו כאן את העניין העיקרי, שחלק גדול מהלימוד של התנ"ך, זה באמת הלימוד של ה… של האוצר הבלום הזה, של השפה המדהימה, עם מטבעות לשון שאנחנו משתמשים בהם עד היום.
יותם: יש לנו בכל סיום של פרק "פינת הפתגם". מהמקורות.
פרופ' ואזנה: אה, נהדר, נהדר, אני אוהבת את זה. וזה באמת, כן, "אל יתהלל חוגר כמפתח" וכן הלאה, וכן הלאה, אנחנו יכולים לדבר פה על המון המון דוגמאות. ולהכיר את התנ"ך בלשון שלו, בשפה שלו, זה דבר שהדור של היום לא מסוגל.
יותם: מה הרפורמה באמת שחשבתם בזמנו?
פרופ' ואזנה: אז, הרפורמה שעסקנו בה וחשבנו עליה, באמת נועדה… קודם כל המטרה הראשונה הייתה [מגחכת], להעלות את הדירוג של התנ"ך במדרג המקצועות השנואים, [יותם צוחק] או להפוך אותו למקצוע האהוב. קודם כל רצינו שהתלמידים יאהבו תנ"ך.
יותם: אני חייב להגיד לך כמורה, כן, דיסקליימר, כן, אני מורה, רכז תנ"ך, מוביל מגמה בתיכון, זו אחת המטרות שלי, שאני בונה תוכנית לימודים לשנה, ונגיד סוף שנה שעברה, מאוד שמחתי שיצאו מבחינת הבגרות ואמרו לי: "וואלה, היה סבבה, היה כיף", עם חיוך, זו מטרה, זו באמת מטרה.
פרופ' ואזנה: כל הכבוד, הלוואי שכל המורים יהיו כמוך.
יותם: כן. כן.
פרופ' ואזנה: הבעיה היא, וזאת אחת הבעיות הקשות שלנו במערכת החינוך, שיש מעט מאוד מורים לתנ"ך, שמבינים תנ"ך, שיודעים תנ"ך, שלמדו תנ"ך. בדרך כלל בחינוך הממלכתי, מחפשים מורים לתנ"ך בנרות, ואז מספיק שבן אדם חובש כיפה, סליחה. [מגחכת]
יותם: כן, כן, זה המצב.
פרופ' ואזנה: מכניסים אותו, אתה חובש כיפה, אתה יודע תנ"ך, בוא תלמד תנ"ך. זה הופך להיות אבסורד, משום ש… אז מתחילים תלונות של הורים על הדתה, ועל… ופתאום התנ"ך הופך להיות ספר דתי, והתנ"ך הוא לא ספר דתי. התנ"ך הוא האוצר התרבותי הגדול ביותר שיש לעם שלנו, ולא רק לעם שלנו, זהו ספר של כל הדתות המונותאיסטיות, ושל ל… למעשה של העולם כולו, זה לא סתם שהוא ה"בסט-סלר" של כל הזמנים, וזה ספר שיהיה לי מאוד מאוד חבל אם הוא יהפוך להיות ספר זנוח, שכוח, שאף אחד לא יכיר את התכנים שלו, ואני באמת כיושבת ראש ועדת מקצוע, המטרה שלנו הייתה… קודם כול, שיכירו. שיכירו את התכנים של הספר, את הסיפורים, את הרצף הסיפורי, כי התנ"ך הרי בנוי מ… רצף שהוא כרונולוגי, בראשית, הוא מתחיל במילים "בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ", ויש רצף היסטוריוגרפי עד סוף ספר מלכים ב', ואז יש לנו גם את ההיסטוריוגרפיה המאוחרת, אז שיכירו את הסיפורים, אני לא… פחות חשוב לי ההיסטוריה, למרות שאנחנו כאן קשורים גם איכשהו ל"עושים היסטוריה".
יותם: כן, ברור.
פרופ' ואזנה: היסטוריה כבודה במקומה מונח, ואני גם מרצה להיסטוריה בחוג להיסטוריה של עם ישראל ב"אוניברסיטה העברית", אבל העניין כאן הוא שיכירו את הסיפורים, כי התנ"ך הוא מספר הסיפורים המדהים ביותר שיש. הסיפורים של התנ"ך הם לא ארוכים. אתה יודע, אין לנו ספרים רומנים עבי כרס. יש לנו ספרים, שיש בהם עשרות פרקים, ללא ספק, ספר בראשית, אבל זה לא סיפור אחד.
יש שמה רצף, אבל זה סיפורים-סיפורים שכל אחד מהם יכול להיקרא בנפרד, וזה סיפור מלא, יש התחלה, יש אמצע ויש סוף, והם סיפורים שעוסקים בנושאים הכי אנושיים והכי קריטיים לחיים של האנשים היום. וזאת הייתה אחת המטרות שלנו, רצינו שתלמידים יתחברו לסיפורים האלה ברובד האישי שלהם. שהם יבינו שיש כאן משהו שיכול גם לדבר אליהם, לחיים שלהם, לעניין שלהם, לסוגיות שמעסיקות אותם, והתנ"ך הרי לא מתבייש לדבר על רצח של אחים, קין והבל, על אונס, של דינה או של פילגש בגבעה וכן הלאה, על הדברים הכי קשים והכי מזעזעים, התנ"ך עוסק בהם.
והשאלה היא איך אתה כמובן מתווך את זה לתלמידים, שהם בתקופה לפעמים לא… אולי הגיל שלהם לא בדיוק מתאים לנושאים, לחלק מן הנושאים האלה, אבל הוא באמת "בסט-סלר", הוא באמת משהו מופלא, ואת התחושה הזאת שזה משהו מופלא, אנחנו רצינו להעביר דרך התוכנית החדשה הזאת.
[פרסומת]
יותם: אהממ, חלק מהדברים… זה קשה, את יודעת, לשוחח עם מישהו שאתה מסכים איתו, [מגחך] אבל בכל זאת אני צריך לחבוש קצת את הכובע של "כנגד", חלק מהדברים אני חייב להגיד לך, הם תגובות שגם אני מקבל, גם מתלמידים, וגם, את יודעת, אנחנו מפרסמים את הפרטים שלנו.
פרופ' ואזנה: "מה אני צריך את זה".
יותם: כן, גם, גם, אבל לא רק. תגובות דווקא מאנשים מבוגרים, באמת רוב התגובות ל"עושים תנ"ך", המאזינים הקבועים שלנו בטח אומרים לעצמם, "אם ככה היו מלמדים אותי בבית ספר", זה… אוקיי. את יודעת, אנחנו מפרסמים את הפרקים שלנו בפייסבוק גם, והרבה פעמים אני פוגש תגובות של, מצד אחד: "אוי, זה הדתה, מה אתם מכניסים לנו את זה בדרך הפוכה", זה לא "עושים תנ"ך", אבל את יודעת, קוראים את הכותרת, אבל גם הפוך. גם אנשים שאומרים לנו: "טוב, זה סתם שטויות מתקופת הברונזה והברזל".
פרופ' ואזנה: אגדות.
יותם: אגדות וקשקושים, זה שווה לכלום, ומה אתם מבלבלים לנו את המוח עם מיתולוגיות שלא קשורות לכלום. אז בואי ניקח את זה לשאלות, את יודעת, החשובות. קודם כל, האם התנ"ך, לדעתך, ובפרספקטיבה שיש לך, צריך להיות מקצוע חובה? אולי זה לא צריך להיות מקצוע חובה? זאת אומרת, זה צריך להיות מקצוע בחירה. מי שמתעניין, ילמד.
פרופ' ואזנה: אוקיי. בוא נפתח בעניין שיש פער מאוד גדול בין מספר השעות השבועיות שלומדים תנ"ך חובה, בחינוך הממלכתי מול החינוך הממלכתי-דתי.
יותם: ואם מישהו לא יודע ואין לו ילדים בגיל הנכון, מדובר על שעתיים שבועיות ל-3 שנים, הרבה עושים את זה 3 שעות שבועיות לשנתיים. זאת אומרת, 6 שעות.
פרופ' ואזנה: זה בחינוך הממלכתי.
יותם: 6 שעות.
פרופ' ואזנה: בחינוך הממלכתי, שעתיים שבועיות ללימוד תנ"ך חובה. כמה בחינוך הממלכתי-דתי? [השתהות קצרה] 6.
יותם: וואו.
פרופ' ואזנה: 6 שעות שבועיות, פי 3. זאת אומרת, פה אנחנו מדברים על פער שצריך להסביר אותו. אני רוצה להבין, ואני גם באמת שאלתי, את שרי חינוך לאורך כל ה-10 שנים שבהם…
יותם: צריך גם להבין, בחינוך הדתי לומדים גם מתמטיקה וגם פיזיקה וגם את כל שאר הדברים.
פרופ' ואזנה: נכון, נכון, ודאי. ובכל זאת, בחינוך הממלכתי-דתי לומדים 6 שעות שבועיות תנ"ך, ובחינוך הממלכתי שעתיים. עכשיו, תשאל אותי, אוקיי, אבל גם בשעתיים האלה אפשר ללמוד משהו. נכון, אבל אפשר ללמוד משהו. צריך לחתוך, אנחנו הגענו לשלב שבתוכנית שקדמה לתוכנית הזו, כשאני התחלתי להיות יושבת ראש ועדת מקצוע, היו ממש דיונים, האם לוותר על סיפורי יעקב או לוותר על סיפורי יוסף. זאת אומרת, זה היה כאילו ברמה של…
יותם: זה הבסיס, לא תגידי, נביאים אחרונים. [מגחך]
פרופ' ואזנה: ממש ככה.
יותם: לחתוך מ"עמוס" או מ…
פרופ' ואזנה: עזוב לחתוך בבשר החי, זה כבר לחתוך את העצמות. כלומר, אתה כאן מפרק את הגופה, אתה משאיר את התלמידים עם חורים ענקיים, ואתה שואל את עצמך, מה אתה עושה בזה? איך אתה מתמודד עם זה? ולמה החינוך הממלכתי-דתי צריך לקבל 6 שעות שבועיות? האם התנ"ך הוא ספר דתי? וכמובן, לא אתה ולא אני חושבים שהתנ"ך הוא ספר דתי. התנ"ך הוא המורשת התרבותית החשובה ביותר שלנו.
יותם: יש בו גם עניין דתי, זה בסדר.
פרופ' ואזנה: ברור.
יותם: ברור.
פרופ' ואזנה: ברור, יש בו הכול.
יותם: כן.
פרופ' ואזנה: אחד הדברים היפים של התנ"ך זה שיש בו הכול, ואני אומרת את זה בכוונה משום ש… אתה יכול להשתמש בתנ"ך, הרי התנ"ך זו ספרות, ואתה יכול לקחת את הספרות הזו, ואתה יכול ללמד אותה מהזווית ההיסטורית, זאת אומרת אתה יכול לדבר על ההיסטוריה של תקופת המקרא, אתה יכול לדבר עליה מהזווית הדתית, מה זה אומר לנו היום וכן הלאה מבחינת ההלכות וכולי וכולי. אתה יכול לדבר על זה בכלל מכיוון ספרותי, איך בנו את הסיפורים האלה, איך יצרו אותם. אתה יכול לדבר על זה מבחינת השוואה, של האידיאולוגיה והתרבות המקראית, כפי שהיא עולה מתוך הטקסט, לעומת מה שאנחנו מוצאים בטקסטים חוץ-מקראיים, מאשור, מבבל, מחת, ממצרים וכן הלאה וכן הלאה. איך זה יושב בתוך העולם שלו?
יותם: אתה יכול להביא את זה לעולם הרלוונטי של היום.
פרופ' ואזנה: אתה יכול להביא את זה לעולם… מה עושים עם זה באמנות, מה עושים עם זה בספרות, מה עושים עם זה ב… בחיים שלנו בכלל?
יותם: או "תירוץ", במרכאות לדבר על החיים של התלמידים, זאת אומרת, אברהם קיבל הוראה להקריב את בנו, יש פה דילמה. בואו נדבר על דילמות בחיים שלכם. אם אתם הייתם צריכים לקבל החלטה, מה מול מה, הנה יש יופי של שיעור.
פרופ' ואזנה: ממש, ממש ככה, זאת אומרת, וזאת באמת הייתה אחת המטרות שלנו, להביא את הדברים לעולם של התלמידים. כלומר, זה בניגוד לעולם האקדמי שבו אני חיה, כשאני מלמדת תלמידים, סטודנטים שלי באקדמיה, אני לא שואלת אותם, "מה זה עושה לך?" [יותם מהמהם בהסכמה], "מה זה אומר על החיים שלך?" אם אני מדברת על חלומות בתנ"ך, חלומות של יוסף, חלומות אחרים, אני לא שואלת אותם: "איזה חלום חלמת אתמול בלילה?" [מגחכים]
יותם: כן, אבל עוד פעם, הנה זה יופי נושא לשיחה.
פרופ' ואזנה: זה למשל משהו שאתה כן צריך לעשות בבית ספר עם תלמידים.
יותם: ולא עושים את זה מספיק.
פרופ' ואזנה: ולא עושים את זה מספיק, אבל לא באוניברסיטה. יש מטרה בלימוד תנ"ך בבתי ספר, מבאמת מגן חובה, דרך כיתה יב', כדי להביא את התנ"ך לעולם של התלמידים, כדי לעזור להם להתמודד גם עם דברים בחיים שלהם.
יותם: ואגב, למה הפער הזה באמת בין החינוך הדתי לחינוך הממלכתי בכמות? מה, זה עניין של תקציב? הרי זה לא רק זה.
פרופ' ואזנה: תהרוג אותי? [יותם צוחק] אני לא יודעת, אני באמת לא יודעת. אני במשך 10 השנים שהייתי יושבת ראש ועדת מקצוע, אמרתי, המטרה שלי להגדיל משעתיים ל-3, לא תגיד ל-6, [יותם מהמהם בהסכמה] יהיה רק חצי, לא שליש. ולא הצלחתי. ועם כל שר חינוך שהתחלף…
יותם: זהו.
פרופ' ואזנה: הם מתחלפים מהר מאוד.
יותם: והיו הרבה שרי חינוך שם.
פרופ' ואזנה: הרבה שרי חינוך. אני נפגשתי, ואני העלתי את העניין הזה, והיו לי, אתה יודע, כשאתה מקבל תשובות רבות, אז אתה יודע שזו לא התשובה האמיתית [מגחכים]. אז היו שאמרו לי, הדתה, "יגידו לי הדתה", כל מיני כאלה. או תקציבים, או על חשבון מה זה בא, כי כמובן ששרי חינוך שיגידו אחד הדבר הכי חשוב זה מתמטיקה ואנגלית. על זה אף אחד לא מתווכח. אנגלית ומתמטיקה זה, זה קודש הקודשים. תנ"ך זה הכלים הבסיסיים ללימוד של כל טקסט. ככה אתה, ככה… וזה הדבר הכי יפה בו, זה שהוא כתוב בשפה שלנו, אנחנו לא קוראים אותו בתרגום, אבל אנחנו צריכים להבין אותו, והוא, הוא התרומה הגדולה ביותר שלנו לאנושות.
יותם: את יודעת, שאל אותי אחד התלמידים, במגמת תכנות כזאת או אחרת, "טוב, מה זה יועיל לי?" אז אמרתי לו: "רגע, רגע, רגע, אתה, חלום שלך להיות מתכנת, נכון, אתה כבר בכיתה י', י"א לומד תכנות ברמה מאוד גבוהה". אמרתי לו "אתה מתעסק עם טקסט, אתה מתעסק עם שפה. אם אני אלמד אותך עקרונות של עבודה עם טקסט, והשוואה של טקסט, וקריאה ביקורתית של טקסט, אתה תוכל ליישם אותם גם בהייטק". זאת אומרת, לא באותה צורה, לא באותה צורת מחשבה, אבל הם עקרונות של למידה והשוואה… מה עושה היום מתכנת שלוקח קוד ממקום אחר ומתאים אותו? הרי הוא עושה מה שהדויטרונומיסט עשה בצורה אחרת.
פרופ' ואזנה: לגמרי, מקור, עיבוד, שילוב של… של טקסטים, טקסטים מנוגדים, שמביאים עמדות שונות, אחד הדברים היפים בתנ"ך זה שהוא לא הומוגני. יש בו קולות, הוא רב-קולי, וכמעט בכל נושא שאתה מתעסק בו, אתה תמצא דעות לפעמים מנוגדות אחת לשנייה, ושהוא יכול להכיל את כולם. וזה מה שהופך אותו לרב רבדי ורב… רב עניין. לכן הוא גם לא מאבד מליחו. אם זה היה באמת ספרות, אתה יודע, איזו פרופגנדה של מפלגה מסוימת שנכתב לפני כמה אלפי שנים, הוא לא היה מחזיק מעמד, לא היו ממשיכים להעתיק אותו, לא היו ממשיכים ללמוד אותו, לא היו ממשיכים לבנות עליו מדרשים ופרשנויות של ימי הביניים, ופרשנויות מודרנית, וספרות, כן, הספר "עשו" של… של מאיר שלו וכן הלאה וכן הלאה.
יותם: יוכי ברנדס יש עוד… אילן שיינפלד משתמש…
פרופ' ואזנה: יש הרבה מאוד, נכון, ואלה באמת יצירות שלוקחות, יש גם סרטים שלוקחים את זה, לוקחים את הסיפורים של דוד המלך ומביאים אותם למאה ה-20 או ה-21. אנחנו מדברים פה באמת על ה… על הכלים הבסיסיים של הבנה של טקסט, של הטקסט החשוב ביותר שהעם שלנו תרם לעולם, שאין, אין שום דבר דומה לו.
יותם: אחת הטענות שנשמעות, עוד פעם אני מעלה את הטענות, טוב, מה הרלוונטיות של התנ"ך היום, כן, במאה ה-21 לציבור ובטח לבני נוער? הוא רלוונטי? הוא עדיין? סיפורים מ"אנו באנו" ממסורות שבסדר, בליל הסדר, נקראת את ההגדה, מספיק.
פרופ' ואזנה: חד משמעית לא. [יותם מגחך] ושוב, אם אתה רוצה להבין איפה אתה נמצא היום, אתה חייב להבין את התנ"ך. כי אתה יכול לנתק את התנ"ך, ודאי, אתה יכול להתחיל את ההיסטוריה מהשואה, נניח. אגב, זה במידה מסוימת מה שקרה גם בארץ, כי אם פעם, בעבר, דורות הראשונים, של העשורים הראשונים של קיומה של מדינת ישראל, תנ"ך היה… אולי ה-מקצוע. אני יודעת שבמבואות לתנ"ך ב… למקרא באוניברסיטה ישבו מאות אנשים, פשוט כי עניין אותם, כי זה היה הבסיס לקיומנו בארץ הזאת.
יותם: בטח, רובם הגדול חילונים גמורים, את יודעת, מבן גוריון ועד…
פרופ' ואזנה: בלי קשר להלכה ובלי קשר לדתיות בכלל, לא כטקסט דתי, אלא כטקסט לאומי, כטקסט… סלע קיומנו, נגיד, כן, נקרא את זה…
יותם: כן, כן.
פרופ' ואזנה: לא בציניות, בשיא הרצינות, סלע קיומנו. וכן, בן גוריון וכל השמות האלה, בן גוריון היה חובב תנ"ך, עזוב חובב תנ"ך, הוא ראה את עצמו חוקר תנ"ך.
יותם: כן.
פרופ' ואזנה: הוא קיים אצלו בבית חוג ללימוד תנ"ך, הוא הביא את כל החוקרים, והיה אחר כך הוציאו ספרים, יש כרכים, עד היום אני קוראת אותם, של ההרצאה, של התגובות, של השאלות וכן הלאה. הוא כתב בעצמו מאמרים על התנ"ך.
יותם: והוא לא היה דתי.
פרופ' ואזנה: והוא לא היה דתי. כי זה לא היה… הטקסט של התנ"ך, ההפך, היה שם אפילו, הם עשו שם משהו, שהיום גם יוצאים כנגדו, אבל מכיוון ש… במהלך הדורות, התנ"ך כמעט לא נלמד בגלות, אלא מה שנלמד הייתה הגמרא, והגמרא הפכה להיות הטקסט הגלותי, וכעין אנטיתזה, החזירו את התנ"ך, אמרו אז "התנ"ך יהיה הטקסט הציוני, הטקסט הלא דתי" וכן הלאה. אבל מה קרה בהמשך? נעשה כאן איזשהו היפוך תפקידים, והתנ"ך נדחה לקרן שוליים, כשמי שתפס את המקום שלו, כ… נקרא לזה הסיפור המכונן של עם ישראל בארץ ישראל, זה הפרשה של השואה.
כלומר היום ההצדקה שלנו לשבת בארץ ישראל, אם תשאל אנשים, זה בגלל ש… כשהיינו בגולה, אז רצחו אותנו. אז אנחנו צריכים לחזור לכאן, זה הארץ היחידה שבה אנחנו יכולים להגן על עצמנו. וזה הסיפור של השואה. אתה רואה את זה גם באוניברסיטה, לימודי שואה… מפוצצים בתלמידים, לעומת זאת לימודי תנ"ך, אנחנו הגענו לקרקעית.
יותם: כן, אנחנו עוד נגיע לעניין האקדמי. כמה צריך ללמוד תנ"ך? לדעתך, ממה שאת מכירה באמת בפרספקטיבה שלך. זאת אומרת, שעתיים ל-3 שנים, בוודאי שזה לא מספיק? מה, באמת האידיאל הוא 5-6 שעות, משהו כזה?
פרופ' ואזנה: הלוואי. הלוואי. כי אני חושבת שגם דרך התנ"ך, כמו שאמרנו, אפשר, אפשר ללמוד… היסטוריה, סוציולוגיה, אפשר ללמוד ספרות, אפשר ללמוד על תרבויות אחרות, אפשר… למעשה התנ"ך הוא לא דיסציפלינה. התנ"ך זה אוסף של ספרים, זה ספרות קאנון, כי זה ספרים מקודשים, 24 ספרים. אתה יכול, כמו שאמרנו קודם, ללמוד אמנות עם התנ"ך. אני… הלוואי שהיו נותנים לי 6 שעות שבועיות.
יותם: יש לי אגב שיעור כזה, את יודעת, מדברת, את נכנסת לדלת… יש לי שיעור כזה שמספר את סיפור הגר, לפחות בתחילתו, גירוש הגר, דרך האמנות. ואנחנו מחפשים, התלמידים מחפשים, כן? איפה האמנים הנוצריים הבינו את התנ"ך, איפה הם לא הבינו?
פרופ' ואזנה: לגמרי.
יותם: איפה הם דייקו מול הטקסט, וככה אנחנו חוקרים את הטקסט שלנו. אבל דרך האמנות, שמה לעשות ברובה היא נוצרית בעניין הזה, כי "פסל ומסכה", מה הם עשו נכון, מה הם לא עשו נכון, לעומת הטקסט המקראי. וככה…
פרופ' ואזנה: אתה יכול להשוות את זה, למשל, את ה"קרנו פני משה", שיש לך את "משה" של מיכאלאנג'לו [יובל מהמהם בהסכמה] שיש לו קרניים, ויש מדרש, שאומר בדיוק את הדבר הזה. זאת אומרת, אתה יכול להשוות את זה אולי לא לפסל…
יותם: כן, כן.
פרופ' ואזנה: אבל אתה יכול להשוות את זה לטקסט שמתאר את הדברים האלה. [יותם מהמהם בהסכמה] אז צריך באמת להכיר כאילו תולדות הפרשנות וכן הלאה.
אני, מבחינתי, 6 שעות, למה לא? אוקיי, 3 שעות, בבקשה. [יותם צוחק] תנו לי 3 שעות, אני באמת יכולה לכתוב את זה, סליחה, על המצבה שלי, כן? "העלתה את לימודי התנ"ך בממלכתי משעתיים לשלוש". נכשלתי. אני כבר לא בתפקיד הזה, ולא הצלחתי להעלות את מספר השעות השבועיות.
[פרסומת]
יותם: עוד נקודה, נילי. תראי, שר החינוך, באמת זה אחד השרים עם, מעבר לתקציב, שאני חושב שהוא הכי גדול…
פרופ' ואזנה: כן, אבל ברובו הוא… למשכורות שלו, במשכורות לא כל כך יכול… לשחק איתו.
יותם: נכון, נכון, ועדיין יש שם הרבה כסף. מצד שני, לשר החינוך באמת יש כוח כמעט אולטימטיבי, בניגוד לשרים אחרים. לא יודע, את יודעת, לשר האוצר יש את נגיד בנק ישראל, שמהווה איזה משקל, כן? אי אפשר להתעלם מזה. שר הביטחון, בדרך כלל ראש ממשלה, או שהוא ראש ממשלה, רמטכ"ל.
פרופ' ואזנה: רמטכ"ל, כמובן.
יותם: שר החינוך יכול באמת, בהחלטה אחת שלו, עם ועדה מייעצת, בלי ועדה מייעצת, לשנות הכול. ועברת כמה שרי חינוך.
פרופ' ואזנה: ממש ככה, וזה יכול להיות קטסטרופה.
יותם: לכאן ולכאן.
פרופ' ואזנה: בדיוק. כי אני אגיד את זה בעדינות, הם יודעים שהם באים לפרק זמן קצוב, והם רוצים לשנות. למה? להשאיר חותם.
יותם: זה גם אחד השרים הכי פחות מבוקשים. אני לא זוכר מישהו, אולי שאשא ביטון, בזמנו, שבאו אמרו "אני רוצה להיות שר חינוך". זה שר שאתה מקבל, כזה "על הדרך". ובאמת, במהלך השנים, אני לא נוקב בשמות כרגע, הגיעו לשם אנשים שהם לא מתחום החינוך.
פרופ' ואזנה: נכון, נכון, אבל…
יותם: את יודעת, יוסי שריד אולי, אבל כבר המון שנים לא איתנו, זה היה מזמן.
פרופ' ואזנה: כן, נכון, גם שולמית אלוני אני חושבת, היה לה איזו תקופה מסוימת.
יותם: כן, אבל זה לא קורה בשנים האחרונות, בכלל.
פרופ' ואזנה: ובאמת, ה-בעיה שלנו, ואני אומרת את זה שוב, כיושבת ראש ועדת מקצוע לשעבר, זה ששר כזה יכול לבוא ולהחליט החלטה, שוואלה, עושה מהפך נוראי ב… במערכת, בלי להתייעץ עם אנשי מקצוע, סליחה, אבל זה נכון. למרות ההתנגדות של כל יושבי ראש ועדות המקצוע, וככה זה היה.
יותם: כי מה? כי הוא רוצה להטביע חותם, כי יודע שיש לו קצת זמן?
פרופ' ואזנה: לגמרי, כי הוא רוצה…
יותם: הוא, היא, לא משנה.
פרופ' ואזנה: כן, למצוא חן בעיני הציבור של ההורים. מה יותר קל מלמשל לבטל את בחינות הבגרות? [יותם מהמהם בהבנה], נפלא, נהדר. עכשיו, מצד אחד זה נכון, יש לנו יותר מדי בחינות בגרות בארץ, זה עובדה. אבל מה אתה מציע במקום? בוא, נחשוב על זה רגע, ניתן למומחים להציע, נעשה פיילוטים, נבדוק קבוצה מסוימת.
יותם: או בוא נוריד את הרמה, וככה כולם יהיו מרוצים, יהיו ציונים גבוהים.
פרופ' ואזנה: בדיוק, ואז אתה מקבל החלטות הזויות, אין לי מילה אחרת, ואני יודעת שבמקרה האחרון, אחת הסיבות שבגללה [צוחקת] כנראה אני כבר לא יושבת ראש ועדת חינוך, זה שאנחנו כל יושבי ראש ועדות מקצוע בתחומים של מדעי הרוח, שזה כולל תנ"ך…
יותם: היסטוריה.
פרופ' ואזנה: ספרות היסטוריה, תרבות ישראל, כל מיני דברים מהסוג הזה. כל היושבי ראש יצאו כנגד הניסיון לכפות על המערכת ביטול של כל בחינות הבגרות, כמובן לא במתמטיקה ובאנגלית, רק במקצועות האלה, כי למה? כי הם כנראה הם לא מספיק חשובים. וליצור עבודה רב תחומית, של כל התחומים ביחד, כאילו שיש מורה אחד שיודע לעשות את זה, שכל התלמידים לרוחב כל הקו יעשו את זה. התחרפנו, באמת, יצאנו נגד כל העניין הזה, וכולנו פוטרנו. עכשיו, מה זה פוטרנו? אני עשיתי את זה בהתנדבות בכל מקרה, אבל התחושה הייתה ש… שמשהו כאן מזעזע את המערכת. כמובן החליפו את השר, שוב הכל השתנה.
יותם: כן, זה גם אחת הבעיות, באמת, בקצב החלפת הממשלות אצלנו, בקצב החלפת השרים, שמראש זה לא שהם באו כאנשי חינוך, עם איזושהי אג'נדה אפילו או משהו. אין זמן, ואז זה באמת קורה מהר, כי כל אחד רוצה להטביע חותם. את יודעת מה, אולי מבחינה פוליטית זה נכון, אני לא יודע…
פרופ' ואזנה: אני לא חושבת ככה.
יותם: אבל מבחינה חינוכית ברור שזה לא נכון.
פרופ' ואזנה: ברור שזה לא נכון מבחינה חינוכית. יתרה מכך, מערכת חינוך צריכה שקט. בגלל שאנחנו ערכנו את השינוי…
יותם: יציבות.
פרופ' ואזנה: יציבות, בגלל שאנחנו עשינו את השינוי בתוכנית הלימודים, שבאמת… השינוי הזה הפך את כל ה… את כל מה שהיה עד אז, מתוך ניסיון כאמור להפוך את המקצוע התנ"ך ממקצוע השני הכי שנוא למקצוע, לא יודעת אם הכי אהוב, אבל לפחות, יותר אהוב על התלמידים, צריך היה לתת למערכת קצת להירגע. אי אפשר פתאום להכניס 70/30, ואחרי זה…
יותם: תראי כמה רפורמות מפירון עד היום.
פרופ' ואזנה: פסיכי, זה ממש פסיכי העניין הזה.
יותם: אנחנו, אני אומר לך כמורים, אנחנו לא מצליחים לעקוב אחרי הכול.
פרופ' ואזנה: ברור, וגם אני, אני באמת מרחמת על המורים, אין להם אפשרות להטמיע קצת, לתת כמה שנים, לראות איך זה בא לידי ביטוי, מה קורה…
יותם: לטייב ואז…
פרופ' ואזנה: לטייב. ואז לראות מה קורה עם הבוגרים של ה… של התוכנית הזאת. אתה יודע, יכולים לעשות טעות מטומטמת כזאת, כמו להכניס מערכת שהיא רלוונטית ב… אנגלית, שהייתה איזו תקופה שהפסיקו ללמד ניקוד. שאמרו, לא צריך ניקוד. תלמידים יכולים לקרוא לבד, וזה כמו באנגלית, כי באנגלית, אם אתה שומר על האות הראשונה והאחרונה של המילה, ואתה עושה בלגן בתוך האותיות באמצע, [יותם מהמהם בהסכמה] הראש כבר מסדר את זה. אבל זה לא קורה בעברית, כי עברית היא שפה שמית ויש לה שורש, והשורש הזה בדרך כלל מורכב משלוש אותיות, ואם אתה הופך את האותיות האלה, אתה משנה לחלוטין את המשמעות. ולכן בעברית השיטה הזאת לא עובדת.
יותם: ובטח בלשון תנ"כית.
פרופ' ואזנה: דורות של תלמידים שעכשיו מגיעים אליי לאוניברסיטה, שלא יודעים לקרוא, אשכרה לא יודעים לקרוא, אני נותנת להם לקרוא מהתנ"ך, הם לא למדו ניקוד. עכשיו אתה באמת, אתה אומר, מי הגאון שהכניס מערכת שהיא נכונה לשפות לטיניות, והיא לא נכונה לשפה שמית כמו עברית, ועל חשבון, כן, חרש על הגב של התלמידים שלנו?
יותם: הזכרת, נילי, את העניין באוניברסיטאות, אין לי איך להגיד את זה בתור, כן, את מלמדת ב"עברית", אני למדתי ב"בר-אילן", אבל המצב עגום, בואי, אין דרך לייפות את זה.
פרופ' ואזנה: לגמרי.
יותם: במדעי הרוח בכלל, בתנ"ך בפרט.
פרופ' ואזנה: נכון, לצערי, לצער כולנו, ו… הבעיה שלנו זה שאם התנ"ך היה מקצוע שנוא בבית ספר, לך תשכנע את התלמידים, שאחר כך הלכו, אוקיי, עשו, אולי עשו מכינה ושמעו קצת דברים אחרים על התנ"ך, אבל זה לא ממש, לא ממש עוזר לנו.
יותם: כן, כי שתי השאלות, אתה יודע: א', מה יצא לי מזה? - כלום, וב', אז אם גם לא מעניין אותי ואני שונא את זה, אז ברור ש…
פרופ' ואזנה: ואני לא מבין את זה, אני לא מבין את השפה הזאת.
יותם: אז בשביל מה?
פרופ' ואזנה: בדיוק. ועכשיו, השאלה היא מה אנחנו עושים עם העניין הזה. אחד הדברים שאנחנו עושים, וזה בא בעקבות "ועדת שנהר", בסוף האלף הקודם, [מגחכים] יצאה, זה היה ב… ב-1994, היא יצאה בדו"ח, שאמר, שכמו שאמרנו קודם, יש בעיה מאוד קשה בהכשרת מורים לתנ"ך. אין מורים לתנ"ך. אין מספיק בוגרים באוניברסיטאות שלמדו תנ"ך, ויכולים ללכת ללמד תנ"ך מבתי ספר, ודאי ממלכתיים. מה עושים עם הבעיה הזאת? אחת התגובות לוועדת שנהר הייתה הקמה של תוכנית ב"אוניברסיטה העברית", בשם "תוכנית רביבים".
יותם: וזה הזמן להגיד, את ראשת "תוכנית רביבים האקדמית של האוניברסיטה העברית", נכון?
פרופ' ואזנה: נכון, לשבועיים האחרונים, כן, ואילך כמו במשך מספר שנים עכשיו. אני הראש או ראשה האקדמית של התוכנית, "תוכנית רביבים", ואני חושבת שזה אחד התפקידים החשובים ביותר שאני הולכת לעשות במהלך החיים שלי, כי הוא לא רק תפקיד אקדמי, יש בו משהו שבאמת מדבר על החברה הישראלית כולה.
הרעיון של "תוכנית רביבים" שקיימת כבר… יש כבר 24 מחזורים, ויש לה מאות בוגרים, שהשתלבו במערכת, אנחנו מדברים פה על בסביבות 300 בוגרים, שמתוכם 200 ממשיכים להיות מורים, ביניהם 20 מנהלי בתי ספר, ושכבות ותכנים וכן הלאה, והם כבר מתחילים להשפיע, ורואים את ההשפעה שלהם בשטח, אבל זה עדיין כלום מול המחסור, המערכת דורשת 4,300 מורים, [יותם מהמהם בהבנה] כך שתבין, כן? [מגחכת] אז תוסיף את כל המורים מ"בר-אילן" וממכללות ו… מאיפה שאתה רק רוצה, אנחנו לא מגיעים אפילו לקצה של הקרחון.
יותם: זה בסדר, אני נמצא בקבוצות הפייסבוק ובקבוצות הוואטסאפ, ורואה את הקריאות הנואשות מבתי ספר בארץ, המון המון צריכים מורים לתנ"ך, ובאמת.
פרופ' ואזנה: ולכן כאן נכנסת "תוכנית רביבים" לתמונה, ואני אסביר מה זה.
יותם: בדיוק, תסבירי לנו מה זה.
פרופ' ואזנה: אז "תוכנית רביבים" היא תוכנית של תלמידים מצטיינים, שאמורים לעשות תואר ראשון ב-3 שנים, יחד עם תעודת הוראה, במקרא ובמדעי היהדות.
יותם: מובנה, כאילו, מראש.
פרופ' ואזנה: מובנה מראש, ובמהלך 3 השנים האלה הם מקבלים פטור מלא משכר לימוד ומלגת מחייה. ואחר כך הם מתחייבים ללמד במערכת 3 שנים. בבית ספר ממלכתי, לא בבית ספר ממלכתי-דתי, ללמד בתיכון.
יותם: זאת אומרת, גם הסטודנט יכול להיות אבל דתי או דתייה, אין בעיה.
פרופ' ואזנה: לגמרי, לגמרי, הרבה מאוד מהבוגרים שלנו דתיים. אבל החינוך חייב להיות בחינוך הממלכתי, כי זה נועד למלא את המחסור במורים לחינוך, לתנ"ך בחינוך הממלכתי. או, יש אלטרנטיבה נוספת גם, וזה להמשיך לתואר שני, ב-4 שנים, הם ממשיכים לקבל פטור מלא משכר לימוד, פלוס מלגת מחייה, ואז הם מתחייבים ללמד רק שנתיים. הם יכולים אחר כך כמובן להמשיך ללמד, והרבה מהם זה מה שהם עושים, אבל הרעיון הוא כאן שהמסגרת הכללית של התוכנית נשארת על 6 שנים.
יותם: זה מיועד לגילאים מסוימים, או שאפשר גם מישהו שסיים עכשיו צבא, אחרי הטיול, לפני, לא משנה, או גם לכאלה שעושים הסבה, למשל?
פרופ' ואזנה: אז פה צריך להיזהר, כי הסבה… התוכנית הזאת היא מאוד אינטנסיבית. זה תואר ראשון, או ראשון ושני ו…
יותם: זה לא יום לימודים, או יומיים לימודים בשבוע.
פרופ' ואזנה: זה לא יום לימודים, לא, בדיוק. אז בן אדם, אני יודעת, שיש לו כבר שלושה ילדים, והוא בן 46, אני פחות ממליצה לו ללכת על העניין הזה, אלא זה באמת אנשים שהם רוצים להיות מורים, שהם אוהבים מדעי היהדות ו/או תנ"ך, ואני כבר אומרת, כבר מהשנה השנייה, יש, יש לא רק התכנים האקדמיים שנלמדים ב"אוניברסיטה העברית", אלא יש גם את התכנים הפדגוגיים. יש להם צוות שמלווה אותם יד ביד. מהשנה השנייה הם כבר נכנסים לכיתות, למעשה לחצאי כיתות בשנה השנייה. חצאי כיתות.
יותם: שזה הכי אידיאלי. [צוחק]
פרופ' ואזנה: זה אידיאלי, והם עושים את זה עם ליווי צמוד, שממש יושבים איתם, צפיות בכיתה, נותנים להם משוב מדויק לכל אחד ואחת מהם, ובשנה השלישית הם כבר נכנסים לכיתות שלמות, מלמדים תנ"ך כבר בשנה השלישית לכיתות שלמות, ואחר כך הם מקבלים גם עזרה במציאת בתי הספר המתאימים ביותר, כל אחד לפי נטיות ליבו.
יותם: מה מלמדים? כל הזמן התפר הזה שבין פדגוגיה וחינוך, ומהצד השני תנ"ך וחינוך?
פרופ' ואזנה: אז זה פדגוגיה, חינוך, יש גם סדנאות אישיות, יש גם סדנאות קבוצתיות, יש גם, כאמור, את הליווי בבתי ספר, יש בתי ספר בירושלים שהתוכנית עובדת איתם, וגם, הם לומדים, כלומר הם עושים חוג למקרא.
יותם: זאת אומרת יכולים לבוא אליך לקורס, בלי שום קשר, על "חוק במקרא"?
פרופ' ואזנה: נכון, אנחנו גם משתדלים שהם ילכו הרבה פעמים לקורסים שעוסקים בתכנים שהם יצטרכו ללמד אותם אחר כך בבית ספר.
יותם: [מהמהם בהסכמה] רלוונטיים.
פרופ' ואזנה: כן, קורס נגיד על סיפורי בראשית, מכיוון שהתוכנית עוסקת הרבה מאוד בסיפורי בראשית, או אני מלמדת שנה הבאה קורס על יהושע, על ספר יהושע, שהוא ספר שמלמדים אותו במסגרת תוכנית הלימודים. עכשיו צריך לקחת בחשבון, חוץ מתנ"ך הם לומדים גם מדעי היהדות, הם עושים לפי נטיית ליבם, זאת אומרת, יש להם חטיבות בספרות עברית, בלשון עברית, בתלמוד זה יכול להיות, במחשבת ישראל, בהיסטוריה של עם ישראל, ובלשון.
יותם: יפה, זאת יריעה רחבה, לא רק…
פרופ' ואזנה: מאוד מאוד רחבה, ותואר שני הם לא חייבים לעשות במקרא, הם יכולים לעשות באחד מהחוגים האלה. ויש לנו הרבה מאוד אנשים שגם באמת סיימו דוקטורט בתחומים כאלה, והמשיכו באקדמיה, בתחומים שונים, ממשיכים לתרום לעניין הזה של החינוך, גם במסגרות שהן היום אולי לא כל כך פורמליות, אחרי שהן מילאו את התנאי של ה-3 שנים האלה שהם היו צריכים לתת.
יותם: מה עושה מישהו שרוצה להיכנס ל"תוכנית רביבים"? מה פשוט בגוגל, "תוכנית רביבים", הכי פשוט?
פרופ' ואזנה: "תוכנית רביבים, האוניברסיטה העברית", וואלה, אפילו שימצאו אותי אישית, נילי ואזנה, אפשר למצוא את המייל שלי בלי בעיה. אני אשמח לדבר עם כל אחד שמעוניין, כי אני חושבת שזה באמת המסלול הטוב ביותר כיום, להכשרת מורים, למדעי היהדות בכלל ולמקרא בפרט, בארץ.
יותם: נילי, ככה, באמת, שאלה לסיום. דיברנו על חינוך, דיברנו על מורים לתנ"ך, על הכשרת מורים לתנ"ך. מה המורה האידיאלי מבחינתך? [נילי צוחקת] זה קצת קלישאה, אבל בכל זאת.
פרופ' ואזנה: אתה יודע, כל אחד הולך אחרונית למורים שהיו לו.
יותם: נכון.
פרופ' ואזנה: לצערי לא היו לי יותר מדי מורים אידיאליים, מה לעשות [מגחכת], גדלתי גם בתוך מערכת הממלכתית-דתית. פה ושם היו אני לא רוצה לפסול את כולם, זה לא כולם. אבל מורה אידיאלי בעיניי הוא קודם כל מורה מסקרן. מורה שנותן משהו חדש קטן בכל שיעור. אני מצטטת, אגב, כאן את הבן שלי שזרקו אותו מבית הספר בכיתה…
יותם: וואלה.
פרופ' ואזנה: ח'. ובאחד הראיונות לבתי הספר שהוא רצה לבוא אליהם, שאלו אותו "מה הציפיות שלך מבית הספר?" הוא אמר: "אני רוצה לצאת מכל שיעור עם משהו חדש שלא ידעתי קודם, אפילו אם זה משהו קטן". אני תולה לי את זה באותיות של קידוש לבנה, אני אומרת, זה הסיסמה. מורה צריך לתרום לתלמיד שלו, אבל בעיקר לעורר בו סקרנות, כדי לתת לתלמיד כלים שהוא יוכל ללמוד בעצמו.
יותם: אז אני אוסיף קלישאה משל עצמי, שתהיה במורה את התשוקה למה שהוא עושה. שהוא אפילו יאהב את מה שהוא עושה.
פרופ' ואזנה: וואו, לגמרי.
יותם: כי אני חושב שיש הרבה מורים במערכת שעושים את זה, כי עושים את זה.
פרופ' ואזנה: עייפים.
יותם: ועייפים, ואז זה משפיע על הכול. אם אתה אוהב משהו, אתה גם לא מתעייף. ואז התשוקה שבוערת בך, אתה מעביר אותה גם לתלמידים שלך. רואים את זה בשפת הגוף, רואים את זה…
פרופ' ואזנה: אבל השאלה היא איך אתה מדליק את האש הזאת. איך אתה יוצר…
יותם: בסקרנות.
פרופ' ואזנה: בסקרנות ובאהבה, באהבה, אנחנו חוזרים לעניין הבסיסי שהתחלנו איתו, שאנחנו, לזוועתי, כן? התנ"ך הוא מקצוע ששונאים אותו. אני אומרת, אולי כבר עדיף לא ללמד תנ"ך בכלל, ואז לפחות לא ישנאו אותו, אבל זה לא נכון. כי הרעיון הוא כאן שהם חייבים להיחשף לדבר הזה, ליצירה הזאת, והם באמת צריכים לקבל את זה ממורה שאוהב את המקצוע, ושמעורר בהם את הסקרנות.
יותם: פרופ' נילי ואזנה מהחוג למקרא ב"אוניברסיטה העברית", ובחוג להיסטוריה של עם ישראל ויהדות זמננו, ו-ראש תוכנית… רַאשת? רֹאֲשַׁת?
פרופ' ואזנה: רֹאֲשַׁת.
יותם: רֹאֲשַׁת "תוכנית רביבים באוניברסיטה העברית". תודה רבה לך על הדברים הללו.
פרופ' ואזנה: תודה רבה לך, יותם.
[מוזיקת רקע]
ושוב אנחנו בפינת הפתגם שלנו, וכרגיל נמצאת איתנו…
לירון: לירון כהן, ששואלת שאלות.
יותם: כן, לירון, אז מה הפעם רצית לשאול?
לירון: תשמע, ראיתי בטלוויזיה שהולכים לבנות מגדל משרדים חדש בתל אביב, ודיברו על זה שמניחים את אבן הפינה למגדל.
יותם: אוקיי, אז מה הבעיה?
לירון: איזה אבן? בונים הכל היום מפלדה ובטון. ומה הקשר לפינה?
יותם: אוקיי, אז בואי רגע נעשה סדר. אפשר לראות את זה בירמיהו, נ"א 26: "וְלֹא יִקְחוּ מִמְּךָ אֶבֶן לְפִנָּה וְאֶבֶן לְמוֹסָדוֹת". היום אמנם בונים הכל מבטון ומפלדה, אבל בעולם העתיק, של "עושים תנ"ך", לא היה בטון ולא הייתה פלדה. בתים פשוטים בנו ממה? מאבנים. אבנים מהשדה. הם לא ממש יציבות, כן? הרבה פעמים הבנאים בנו את פינות המבנה מאבנים גדולות יותר או מסותתות יותר כדי לחזק את כל המבנה. את יודעת, אם את עושה פינה שהיא עקומה, אז הכל ילך עקום. לכן אבני פינה היו מאוד מאוד חשובות. מפה מגיע גם הביטוי שמשמעותו יסוד, כן, הבסיס לנושא מסוים. היום כשמניחים אבן פינה בטקס חגיגי, כמו שראית בטלוויזיה, ביסודו של מבנה חשוב, מציינים את ראשית הבנייה, את תחילתה של הבנייה. מפה יבנו על אותה אבן הפינה.
ואם כבר מדברים על אבנים, את מכירה את הביטוי "אבן ראשה"?
לירון: אבן? ראש? תעשה לי סדר.
יותם: אוקיי, אז אבני ראשה הם אבנים שנמצאות בראש הקשת. אם נסתכל על קשת, תמיד יש אבן אחת שהיא לא סימטרית, זאת אומרת, מספר אבנים מצד אחד ומספר אבנים מצד שני, ובאמצע אבן אחת, אבן אי זוגית שכזאתי. קשתות הרבה פעמים נושאות את גג המבנה או סוג של קירוי לשער או דלת. הקשת צריכה להחזיק את עצמה, לכן היא נבנית מאבנים מיוחדות שמקנות לה את הצורה המעוגלת. האבנים האלה נשענות אחת על השנייה. ובראשה של הקשת, במקום האי זוגי הזה, שולבה בכוח, בלחץ, אבן שנקראת "אבן ראשה". אבן בצורה של טרפז, בדרך כלל, מעוגלת בתחתיתה ובצד העליון שלה, היא נלחצת בין אותן שתי זרועות של הקשת ומעבירה את המתח לצדדים וככה מונעת את קריסתה של הקשת. לכן, היא האבן החשובה ביותר בקשת. והשאלה, אפשר להגיד שזה כאילו החלק החשוב או החלק הכי מעניין בדבריו או בנאומו או במאמרו של מישהו.
לירון: מ-עו-לה. למדתי הרבה.
יותם: זהו, עד כאן הפרק הזה של "עושים תנ"ך". תודה לצוות רשת "עושים היסטוריה", להילה שמש עורכת התוכנית, לדני טימור המנהל העסקי, שלי נוי מנהלת ההפקה, אביב שם טוב סמנכ"ל תפעול ועמית חזזי מצוות המכירות. בצוות התוכנית גם שלי גואטה והכי חשוב לחוזה כי אתה שם.
אני יותם שטיינמן, עורך ומגיש. תוכלו למצוא אותנו ב"חדשות העולם העתיק" בפייסבוק, מי שעוד לא מכיר, שם גם תוכלו לתקשר איתי, עם צוות התוכנית שלנו, להציע רעיונות לפרקים חדשים, להיות חלק מהקהילה הגדולה של "עושים תנ"ך". אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים, בסמארטפון שלכם, ברכב, או איפה שלא תהיו.
ועד הפרק הבא, להתראות.
[מוזיקה]
קריין: לפודקאסטים נוספים של רשת "עושים היסטוריה" ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו ב-osimshistoria.com, או הורידו את אפליקציית "עושים היסטוריה" מחנות האפליקציות של אנדרואיד.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments