נדמה שתמיד התחזית במקומותינו מסיימת בביטוי "חם יחסית לעונה", אם כך עולה השאלה הטבעית – מתי "קריר יחסית לעונה" הרי לא יכול להיות שתמיד חם פה. או שמא.... תמיד חם פה? אז הפעם נעסוק באקלים. לא, לא עברנו פקולטה, אנחנו עדיין בתחום ההיסטוריה באזורינו אך בפרק זה ננסה להיעזר במחקר אודות האקלים הקדום כדי לנסות ולהבין טוב יותר את העולם הקדום. איך פרופ' לנגוט נעזרת בזיהוי שרידי צמחים כדי להבין את שינויי האקלים אשר התרחשו בעבר? מהם פּוֹלֶן ואיך הוא מסייע למחקר להאיר סוגיות בתולדות האנושות בכלל ובתולדות המזרח הקדום בפרט? איך מופק הפולן? מה קורה לאחר מכן מתחת לעדשת המיקרוסקופ? איך הפולן מספק בסופו של דבר מעין טביעת אצבע אקולוגית-בוטנית של העולם העתיק? לאיזו רזולוציה על ציר הזמן ניתן להגיע בניתוח הממצאים? בהמשך נבין מהם הכלים המחקריים שיש לחוקרי האקלים הקדום? איך המידע שמתקבל מאותם כלים מתורגם לפרמטרים אקלימיים ואולי יותר חשוב – איך הארכיאולוגיה נתרמת מהממצאים הללו? מה חידש המחקר של פרופ' לנגוט ופרופ' פינקלשטיין ואילו ממצאים מעניינים עלו ממחקר זה? איך מתארכים את הממצאים ואולי יותר חשוב- איך מקבילים אותם לתיארוך הארכיאולוגי המקובל? האם ניתן לדעת באמת מה היה האקלים באזורנו ב"חיתוכים" של כמה עשרות שנים? איך שינויים אפשריים אלה משפיעים על הבנתנו את ההיסטוריה של המזרח הקדום? מה היה אירוע היובש הדרמטי שהתרחש במרחב שלנו אותו זיהו הפרופסורים? כמה זמן הוא נמשך? מה הייתה השפעתו ארוכת הטווח על האזור? האם ניתן לזהות את אירוע הבצורת הזה עם ה"קריסה הגדולה" שהתרחשה באזור בסוף תקופת הברונזה, קריסה הניכרת היטב גם בארכיאולוגיה של כנען? מה אומרת הארכאולוגיה והממצאים בשטח אודות מה שהתרחש במאה -12 לפנה"ס?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/01/2025.
קריינים: רשת "עושים היסטוריה".
[אות מוזיקלי]
קריין: "עושים תנ"ך", יותם שטיינמן מארח.
יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים. אם תמיד חם יחסית לעונה, משהו פה לא הגיוני, אתם יודעים, בתחזית תמיד חם יחסית לעונה, אז מתי שהוא צריך להיות קר יחסית לעונה, אז או שממש חם פה, או שממש חם פה. אז הפעם, כמו שאתם כבר מתחילים להבין, נדבר על מזג אוויר, אבל אל חשש, אנחנו ב"עושים תנ"ך", לא הפכנו למגזין קליל לשעות הבוקר המאוחרות, לפנינו נושא מחקרי רציני עד מאוד. כן, מזג אוויר. אז היום, על הקשר שבין הארכיאולוגיה לחקר האקלים הקדום, ונמצאים איתנו לצורך זה שניים, פרופסור דפנה לנגוט מאוניברסיטת תל אביב, שלום.
פרופ' לנגוט: שלום רב.
יותם: ברוכה הבאה לצל קורתנו הדלה [צוחק], ופרופסור ישראל פינקלשטיין מאוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת חיפה, מה העניינים?
פרופ' פינקלשטיין: שלום יותם, שלום דפנה.
יותם: [צוחק] כן.
פרופ' לנגוט: אהלן.
יותם: אז היום על אקלים קדום, זה הנושא.
פרופ' פינקלשטיין: כן, ואנחנו מארחים היום את דפנה לנגוט, פרופסור דפנה לנגוט, שהיא הסמכות לענייני האקלים הקדום של ארץ ישראל, בוודאי בתקופת הברונזה והברזל, בתקופות שמעניינות אותנו בשיחה שלנו היום, ואני חושב שצריך להתחיל בשאלה המתבקשת, שדפנה תספר קצת על הרקע האקדמי שלה.
פרופ' לנגוט: אוקיי, אז בעצם, אני מתמחה בזיהוי שרידים של צמחים. ובצמחים אני משתמשת בכדי לשחזר את הצמחייה הקדומה, ועל סמך שינויים בצמחייה אני מקישה אודות שינויי אקלים. עכשיו, מבחינת הרקע שזה מצריך, אני למדתי גיאוגרפיה וגיאולוגיה ובוטניקה וארכיאולוגיה, ואתם יכולים להבין מהדברים שהמחקר הוא אינטרדיסציפלינרי ומשלב רב תחומיות מגוונת עד מאוד. ובעצם, הצמחייה מאוד מאוד רגישה לשינויי האקלים, ולכן היא סמן טוב לעקוב אחר האקלים הקדום. אני בעיקר מתמחה בזיהוי של גרגירי אבקה של צמחים, מה שנקרא פּוֹלֶן.
יותם: וזה… המושג הזה עוד יחזור הרבה פעמים בשיחה שלנו.
פרופ' לנגוט: נכון. מדובר, אמנם, בגרגירים מיקרוסקופיים, גודלם כעובי שערה, אבל הם יכולים לספר לנו סיפורים מרתקים אודות האקלים הקדום וההיסטוריה האנושית. ובנוסף, הם גם החומר האורגני הכי עמיד בטבע, ולכן חוקרי האקלים הקדום מרבים להשתמש בהם לצורך שחזורי האקלים.
יותם: כמה אחורה אפשר ללכת במחקר הזה? זאת אומרת אה…
פרופ' לנגוט: המחקר הקדום ביותר שכעת מתנהל במעבדתי, הולך אחורה מיליון וחצי שנים…
יותם: אה. וואו.
פרופ' לנגוט: …לפני זמננו, אני משחזרת מה הייתה הסביבה והאקלים במרחב שלנו, במסדרון הלבנטיני, עת יצא האדם מאפריקה…
יותם: וואו.
פרופ' לנגוט: בראשית הפלייסטוקן, לפני כשני מיליון שנים לערך, ובהמשך אני מנסה להשתמש בכלי הזה, במחוון הזה של שחזור צמחייה, שחזור אקלים, בכדי להעיר סוגיות בתולדות האנושות, סוגיות הרות גורל כמו יציאת האדם מאפריקה, המעבר לחקלאות, האם האירועים הללו קשורים או לא לשינוי סביבתי, לשינוי אקלימי.
פרופ' פינקלשטיין: כן, חשוב לציין כאן שהעבודה של דפנה, היא הולכת על תקופות ארוכות מאוד, זאת אומרת, היא מספרת לנו כאן על יציאת האדם מאפריקה, ויש לה גם מחקרים מאוד חשובים על גַנים בתקופה הרומית. אז את כל המרחב הזה… ואולי היינו צריכים לומר את זה בהתחלה, אבל אני אגיד היום שדפנה, לאחרונה, בזכות המצוינות שלה במחקר, זכתה בפרס מאוד מאוד מאוד יוקרתי של העולם של האקדמיה הישראלית, פרס ברונו, שהוא נדיר ומאוד יוקרתי אז צריך לברך אותה, הנה ההזדמנות דפנה…
פרופ' לנגוט: תודה.
פרופ' פינקלשטיין: לעוד ברכה אחת…
פרופ' לנגוט: תודה רבה.
פרופ' פינקלשטיין: על פרס ברונו.
יותם: דפנה, מה הם המחוונים שיש לנו, בעצם, למחקר אקלימי בעבר? זאת אומרת, פרוקסי כמו שאתם מכנים את זה לפעמים, נכון? מה… תסבירי.
פרופ' לנגוט: כן. אז יש לנו מספר כלים שעומדים בפני חוקרי האקלים הקדום. הכלי הראשון, למשל, זה שחזור של מפלסי אגמים, שזה מתבסס על ההנחה הפשוטה שככל שיש יותר גשמים מפלסי האגמים גבוהים יותר, ולהפך, בתקופות שחונות מפלסי אגמים ירדו, משחזרים את מפלסי אגם ים המלח והכנרת וכולי. כמובן שיש לקחת בחשבון גם פרמטרים נוספים, כגון, טמפרטורה ושינויים בהתאיידות וכיוצא בזה. כלי נוסף שעושים בו שימוש לצורך שחזור האקלים הקדום, זה איזוטופים, בעיקר במערות של זקיפים ונטיפים, בעצם הזקיפים והנטיפים אוגרים בתוכם את המים, את מי הגשם שחלחלו מעל המערה, למשל מערת שורק, יש עבודה נרחבת שנעשתה על ידי דוקטור מירה בר מטיוס בשלושת העשורים האחרונים, והיא משחזרת, באמצעות הזקיפים והנטיפים במערת שורק, את האקלים הקדום במהלך 250 אלף השנים האחרונות באזור שלנו…
יותם: דרך נטיפים וההתגבשות של המינרלים בנטיפים? וואו.
פרופ' לנגוט: בדיוק. דרך ההתגבשות, החישוב של ערכי האיזוטופים שמייצגים בעצם את ערכי הגשם שחלחלו מעל המערה…
יותם: וואלה.
פרופ' לנגוט: ויש שמה…
יותם: המערה היא במקום קבוע ואז אפשר לחשב מה מתוך המערה ומה מחוץ למערה. ומה זה נותן לנו אבל בסוף? אוקיי, אז אני יודע… מה היה מבחינת האקלים?
פרופ' לנגוט: בסופו של דבר אנחנו יכולים לשחזר באמצעות הכלים הללו, גם באמצעות הכלי האיזוטופי וגם באמצעות שחזור הצמחייה, שכאמור, מאוד רגישה לשינוי אקלים, אנחנו יכולים להתמיר את המידע, את הנתונים שאנחנו אוספים, בין שזה איטוסוטופים ובין שזה גרגירי אבקה של צמחים וכולי, אנחנו יכולים להתמיר את זה לפרמטרים אקלימיים, קרי, כמה גשם ירד? [יותם מהמהם] איך הגשם היה מפוזר? האם הגשמים היו מפוזרים על פני כל עונות השנה? למשל, במחקר שערכתי לאחרונה גיליתי שבתקופת הקרח האחרונה, שהסתיימה לפני כ-17 אלף שנים, היו גשמי קיץ. ישראל, אתה יכול לדמיין [יותם צוחק] איזה כיף לחיות כאן בתקופה של גשמי קיץ, עם 5 מעלות צלזיוס פחות?
יותם: וואלה.
פרופ' לנגוט: זה מייתר את השיר של שלמה ארצי "חום יולי-אוגוסט"…
יותם: [צוחק] כן.
פרופ' לנגוט: המצב הזה.
פרופ' פינקלשטיין: [צוחק] נכון.
פרופ' לנגוט: אז אנחנו ממש יכולים, באמצעות הכלים הללו של שחזור אקלים קדום, לרדת לרזולוציות של שינויים בעונות השנה, של שינויים בכמויות המשקעים, של שינויים בטמפרטורות, במאזן ההתאיידות וכו', ובעצם להשתמש בשחזורים האקלימיים הללו בכדי להבין מה היה האקלים בזמן שאדם חי והסתובב כאן, לאורך התקופות השונות. ובאמת, אנחנו מתחילים, כאמור, לפני כשני מיליון שנים לערך, עת האדם החל ליצור כלים ומתחילה למעשה הארכיאולוגיה, ועד ימינו.
יותם: דפנה, בואי נחזור רגע לפּוֹלֶנים המפורסמים האלה. איך מוצאים אותם, איך מפיקים אותם, איך הם עוברים ממקום למקום? ככה תספרי לנו.
פרופ' לנגוט: אז באמת פולן, גרגרי אבקה של צמחים, הם החומר האורגני הכי עמיד בטבע, ולכן הם משתמרים הרבה מאוד זמן. הם משתמרים בסביבה שאין בה חמצן, למשל בביצה, באגם, בקרקעית של אגם או בקרקעית של ים, ומה שאנחנו עושים בדרך כלל, זה בשיתוף פעולה עם גיאולוגים, אנחנו מוצאים קידוחים, גלעינים של בוץ שהצטברו על קרקעית של אגמים, ביצות, ימים, ובאמצעות תהליך כימי במעבדה אנחנו מבודדים את אותם גרגרי אבקה מהבוץ. בעצם גרגרי האבקה מרחפים באוויר, אם הם שוקעים, כאן, על פני הקרקע שבסביבהם…
יותם: חוטפים אלרגיה קצת. [צוחק] כן?
פרופ' לנגוט: כן, כשהם באמת בעונת האביב, כשהם עפים באוויר ואנחנו נושמים אותם, אז חלקנו סובלים מאלרגיות. אותם גרגרי אבקה שהם נופלים באופן סתמי לאדמה, הם מתחמצנים, אבל אם הם נפלו לתוך מדיום מימי, זה יכול להיות קרחון, זה יכול להיות ביצה, אגם, ים, אז הם יכולים להשתמר כמאובנים במשך עשרות, מאות, ואף אלפים רבים של שנים, והם היום מהווים בעצם את הכלי הטוב ביותר שיש לנו בכדי לשחזר צמחייה קדומה ואקלים קדום. אנחנו צריכים להשקיע המון המון מאמץ בלחלץ אותה.
יותם: זהו, איך עושים את זה תכל'ס? כאילו, מה? קודחים בקרקעיתו של אגם, לא יודע, 200 מטר מתחת לפני המים, שיש לחץ מסוים, איך זה עובד?
פרופ' לנגוט: בדיוק כפי שתיארת. אנחנו באגם, או בים, צריכים לעבור את המדיום הימי, את המדיום של המים, וכאשר אנחנו מגיעים לקרקעית אנחנו מתחילים להוציא, בעצם, גלעינים של בוץ, וההנחה היא שגרגרי האבקה שריחפו באוויר שקעו זה על גבי זה במשך אלפים רבים של שנים, ולכן הם כלי טוב לשחזר את הצמחייה הקדומה ואת האקלים.
יותם: ואיך זה עובד במעבדה?
פרופ' לנגוט: באמת הקידוחים הללו, גלעיני הבוץ, מגיעים אל המעבדה ואנחנו לוקחים דגימות, במרחק מסוים של דגימה זו מזו, ובתהליך כימי במעבדה אנחנו מבודדים את הגרגרים, אנחנו בכל שלב בתהליך במעבדה נפטרים ממרכיב אחר, פעם ממינרלים ופעם מסיליקטים ופעם מקרבונטים, ובסופו של דבר, אנחנו משתמשים בנוזל כבידה להציף את כל החומרים האורגניים, ובחומצה גופרתית, כדי להרוס את כל החומרים האורגניים, כי הפולן, גרגרי האבקה, אמידים אפילו לחומצה גופרתית.
יותם: וואו.
פרופ' לנגוט: ובעצם אני הורגת את כל שאר החומרים האורגניים, ובסוף התהליך הכימי נשארת רק עם גרגרי האבקה.
יותם: אנחנו נגיד את זה עוד הרבה פעמים, ישראל, נכון? בסדרה הזאתי, מדובר במדע פורנזי, כן? זה…
פרופ' פינקלשטיין: ממש!
יותם: זה CSI כזה, כן?
פרופ' לנגוט: ממש כך. גם במשטרה עושים שימוש בגרגרי אבקה, מבודדים גרגירים מבוץ שנדבק, סוליה של נעל, של חשוד, משערות וכיוצא בזה. אז זה ממש כפי שתיארת. ואחרי שאנחנו מפיקים את ה… בעצם את הגרגירים, בודדנו אותם מהבוץ, באותו תהליך כימי שאורך מספר שעות, אנחנו עוברים לשלב של המיקרוסקופיה, עוברים לשלב של הזיהוי של המיקרוסקופ, והתהליך מתבצע על סמך זיהוי מורפולוגי. מסתכלים בעין המיקרוסקופ, גרגר אחר גרגר, יש לזכור שמדובר בגרגרים מאובנים.
יותם: כן.
פרופ' לנגוט: הם בני אלפי שנים לפעמים, לפעמים גם מאות אלפי שנים, אז לפעמים…
יותם: ומה הגודל של זה? זה מילימטרי? זה פחות מ… רואים את זה בעין?
פרופ' לנגוט: הגודל, זה לא נראה בעין, אלא רק בעין המיקרוסקופ, הגודל זה מיקרונים בודדים…
יותם: אה, וואו.
פרופ' לנגוט: לצורך העניין, העובי של שערה על ראשנו 30 מיקרון, וזה פחות או יותר סדר הגודל של גרגרי האבקה, ומה שאנחנו עושים בעין המיקרוסקופ זה זיהוי של גרגר אחר גרגר. מקובל, מכל דגימה, כלומר מכל שכבה, לספור כמה מאות גרגרים, כדי שיהיה לנו בעצם משהו שהוא מבחינה סטטיסטית מהימן. לא גרגר או שניים, אלא לפחות 500 גרגרים, מכל תקופה, מכל שכבה. ועיקר המחקר מתבסס על זה שכשיש לי הרבה גרגרי אבקה, הרבה פולן של עצים, הרי שהייתה לי תקופה לחה יחסית, עם הרבה גשם, ולהפך, כאשר יש לי מעט פולן של עצים, והרבה פולן של צמחים עשבוניים, של שיחים נמוכים, הרי שככל הנראה מדובר בתקופה יבשה יותר.
יותם: ואת יכולה לזהות כל פולן כזה, בודד, מאיזה עץ או צמח או שיח הוא מגיע? זאת אומרת, זה ברמה הזאת?
פרופ' לנגוט: ממש כך, שאלה מצוינת.
יותם: וואלה.
פרופ' לנגוט: גרגרי האבקה מהווים מעין תעודת זהות עבור הצמחים. כל צמח מייצר גרגר אבקה שאופייני לו. זה ממש טביעת האצבע של הצמחים.
יותם: מבחינת איך שזה נראה פיזית, זאת אומרת, כן?
פרופ' לנגוט: נכון.
יותם: וואלה.
פרופ' לנגוט: מבחינת הגודל, המבנה, המרקם, וכיוצא בזה.
יותם: זאת אומרת, את יכולה להגיד היום, מרוב ניסיונך והמחקר שאת מתעסקת בו יום יום, זו חיטה וזה אלון?
פרופ' לנגוט: בהחלט.
יותם: ברמה הזאת. וואלה.
פרופ' לנגוט: בהחלט. זה מה שאני עושה…
יותם: וואלה.
פרופ' לנגוט: בעבודתי היומיומית, בין היתר.
יותם: מדהים.
פרופ' פינקלשטיין: ואולי גם, אני מציע שנעשה שיחה עם דפנה בעתיד על ענייני הגַנים שהם מרתקים בצורה בלתי רגילה, ושמה העניין הזה מוצא ביטוי, של הזיהוי של הצמחים שהיו או לא היו בגן, והאם הם מקומיים או ייבאו אותם, נעזוב את זה לפעם הבאה. השאלה המתבקשת עכשיו היא כזו, יושבת דפנה ומתחילה… אני כבר מומחה בפולן, כן? [יותם מצחקק] הפכתי, מעבודתנו המשותפת, גם כן, הרבה שנים אנחנו עובדים יחד, אז יושבת דפנה וסופרת פולן, מטבע הדברים, לא יכולה לספור פולן כל שנה, כן? זה לא… היא תסיים את כל 15 השנה האחרונות בספירת 2 סנטימטר מהגלעין.
יותם: [מצחקק] כן.
פרופ' פינקלשטיין: אז צריך לקחת החלטה בעצם, נכון דפנה? באיזה רזולוציה עובדים. האם עובדים ברזולוציה שנגיד פחות או יותר, תכף נדבר על התאריך, התאריכום, התיארוך, אבל האם ברזולוציה של כל 200 שנה דגימה, או רזולוציה שכל 20 שנה דגימה, דבר שונה לחלוטין, משום שאם למשל, יש אירוע אקלימי בתוך אמצע ה-200 השנה האלה, לא נראה אותו. אם סופרים רק…
יותם: אתה מתכוון בתוך אותו גליל בוץ…
פרופ' פינקלשטיין: בתוך אותו גלעין צריך לחשוב…
יותם: איפה לדגום.
פרופ' פינקלשטיין: איזה רזולוציה, אנחנו נטינו לרזולוציה טובה, נכון?
פרופ' לנגוט: בהחלט. אז באמת מצב המחקר, עד שהתחלתי את המחקר עם ישראל, במסגרת לימודי הפוסט דוקטורט שלי, היה שלוקחים דגימה, המרווח בין דגימה אחת לשנייה בתוך גלעין הבוץ, מייצג בערך סדר גודל של כמה מאות שנים. [יותם מהמהם] זה יכול להיות 1,000 שנים, אם אנחנו עוסקים בתקופות פרה היסטוריות, ובתקופות היסטוריות המקסימום היה 200 שנים.
פרופ' פינקלשטיין: שזה החלטה של החוקר.
יותם: כן, ברור.
פרופ' לנגוט: החלטה של החוקר שנובעת משיקולים בעיקר של תקציב, וכשנפגשתי עם ישראל בפגישתנו הראשונה, אני זוכרת שהוא אמר לי "אותי מעניין לדעת מה קרה בתקופות הברונזה והברזל כל 20 שנה".
יותם: [צוחק] מפתיע מאוד.
פרופ' פינקלשטיין: [צוחק] כן.
פרופ' לנגוט: אמרתי לו "אבל ישראל, מה אתה מצפה למצוא? אנחנו בודקים כל 500 שנים…"
יותם: כן.
פרופ' לנגוט: "כל 200 שנים". הוא אמר "אנחנו יכולים לפספס, כי קצב ההתרחשויות בתקופות האלה הוא מהיר". ובאמת, השאלת מחקר שישראל הציב זאת שאלת מחקר שלא הוצבה קודם לכן במחקר. מעולם לא נבדק רקורד קידוח של פולן ברזולוציה כזו גבוהה. ואני חייבת להודות, גילוי נאות, שמעט הייתי סקפטית, שאולי לא… לא נמצא שום דבר מעניין. נעבוד קשה, ונשקיע הרבה מאמץ, גם של זמן וגם של כסף, ולא נראה שינויים ברזולוציה כזאת. לא ידעתי מה נראה, כי מעולם זה לא נבדק קודם לכן.
פרופ' פינקלשטיין: כן, גם אני הייתי… חששתי, זאת אומרת, לא הייתי בטוח שתהיה תשובה מעניינת. אבל בסופו של דבר, עוד מעט המאזינים ישמעו על תשובה מעניינת ביותר, אחת מיני רבות שהתקבלו במחקר הזה. אני רוצה לשאול אותך, דפנה, אוקיי, אז יש לך את הגלעין של ה… שהוצאת מקרקעית האגם, אנחנו הוצאנו גלעין מקרקעית הכנרת, עבדנו גם בים המלח, אבל הדבר המרכזי, הוצאנו את הגלעין הזה מלב הכנרת, שגם אז, נכון, בתחתית האגם אין הרבה זעזועים, אז הסדימנטציה היא טובה, ואפשר לבטוח בה. נגיד, אם לוקחים גלעין משולי האגם, יכול להיות ששטפונות ודברים מסוג זה יקלקלו הכל, לא?
פרופ' לנגוט: בהחלט, בהחלט. הכי טוב לעבוד במרכז אגם, כי שם אנרגיות הזרימה נמוכות, וזה בעצם קולט את כל גרגרי האבקה שעפו באוויר ושקעו, עם הזמן, במשך מאות ואלפי שנים, בקרקעית האגם.
פרופ' פינקלשטיין: אז השאלה הבאה שלי, דפנה, היא - אוקיי, אז יש לך את הגלעין הזה שאנחנו אומרים עכשיו, אם הוא מתחתית האגם הוא מהימן, מבחינה זאת שהוא מבטא את הסדימנטציה, את השקיעה הדרגתית הזאת של הפולן אל תחתית האגם, איך מתארכים? איך אנחנו יודעים? את אומרת לי, הנה זה מתקופה x או y, איך את יודעת?
פרופ' לנגוט: אז בכדי לבסס את התיארוך של הקידוחים, שלקחנו גם מ-ים המלח וגם מהכינרת, נעזרנו בחומר אורגני ושלחנו אותו לתיארוך באמצעות פחמן 14. בעצם חיפשתי חומרים אורגנים שניתן היה לראות אותם בעין בלתי מזוינת…
יותם: באותה שכבה שאת בודקת בה את הפולנים?
פרופ' לנגוט: זה…
יותם: מורכב יותר. [מצחקק]
פרופ' לנגוט: זה יותר מורכב. חיפשנו כמה שיותר חומרים אורגניים לתארוך, למשל, ענפים קטנים וזרדים וכיוצא בזה…
פרופ' פינקלשטיין: שזה מתארכים בפחמן 14.
פרופ' לנגוט: תיארכנו את זה במעבדת פחמן 14, וזה בכדי לייצר מסגרת כרונולוגית לקידוח. בעצם, ברגע שיש לך מקבץ של גילים לאורך הקידוח בעומקים שונים, אתה יכול, באמצעות מודל גיל-גובה, או, זה בעצם איזשהו מודל סטטיסטי, לחשב בכל נקודה בקידוח מה התאריך המשוער, ועל ידי כך ביססנו את המערכת הכרונולוגית, את המסגרת הכרונולוגית של שני הקידוחים הללו והתמקדנו בתקופות הברונזה והברזל.
פרופ' פינקלשטיין: כן. וזה… אנחנו חתרנו לשם. משום שהמענק שאז אני קיבלתי מקרן המחקר האירופאית, שהיה מענק מאוד גדול, של מיליוני אירו, היה לערוך מחקרים בנושא של תקופת הברזל, העולם של המקרא, ישראל הקדום, כיצד מדעי הארכיאולוגיה יכולים לקדם את המחקר הזה, ואני סברתי אז, וגם התייעצתי עם דפנה, שכדאי מאוד ללכת גם, וגם אחרים, ללכת לכיוון של אקלים קדום. עכשיו, זה בא אצלי, בניגוד למה ששמעתי כשהייתי תלמיד…
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: אני באתי לאוניברסיטה, כן? לפני איזה 400 שנה, [מצחקק] ובאחד השיעורים הראשונים בתחומי הסביבה שמעתי את האמירה הבאה: במרחב של הלבנט, ארץ ישראל, לא היו שינויים משמעותיים, אקלימיים, ב-5,000 השנה האחרונות. דפנה?
פרופ' לנגוט: נכון. גם כשאני למדתי, ישראל.
פרופ' פינקלשטיין: [צוחק] וכמה שנים אחריי, כן.
פרופ' לנגוט: ובאמת, זאת הייתה הנחה במחקר שמעולם לא הוכחה, משום שאף אחד, עד למחקר של ישראל ושלי, לא עבד ברזולוציות כל כך גבוהות, של לבדוק מה היה כאן האקלים, כל 20, 30 שנה. זה החידוש הגדול של העבודה המשותפת שלנו. הניחו שלא היו שינויים ובדקו אותם בקצבים של מה היה כאן כל 1,000 שנה, ו-500 שנה וכולי, ויש לומר שהשינויים הם לא היו דרמטיים כמו מעבר מתקופה קרחונית…
יותם: כן.
פרופ' לנגוט: לתקופה בין קרחונית, אבל שינויים גדולים בהחלט התרחשו.
פרופ' פינקלשטיין: אני רוצה להעיר שתי הערות בעניין הזה. דבר ראשון, כשאנחנו התלבטנו יחד בשאלה איך לקיים את ה… לבצע את המחקר הזה, אמרנו ככה: הרי אי אפשר לעבוד ברזולוציה, כבר הזכרנו את זה של-30, 40 שנה או 25, על טווחים ארוכים, כי לא נסיים את העבודה לעולם. אז בעצם גדמנו, חתכנו, את הכרונולוגיה משני הצדדים. אמרנו אנחנו נתרכז, בין נגיד, 3,500 לפני הספירה ל-500 לפני הספירה. ברגע שצמצמנו את התאריכים שאנחנו… שמסקרנים אותנו, אפשר יהיה לדגום ברזולוציה יותר טובה, וגם ברקע, דיברנו על זה הרבה שנינו במהלך המחקרים האלה, ברקע כל הזמן היה מונח לנו בראש העניין הזה, נכון, אולי שאין שינויים גדולים מאוד כמו בתקופת הקרח וכדומה, אבל, יש כאן אבל מאוד גדול, אנחנו מונחים כאן בארץ ישראל, מוקפים במדבריות משני הצדדים, המדבריות בדרום והמדבריות במזרח. כלומר, אזורי ספר המדבר הם משמעותיים ביותר ועוד נחזור לזה בהמשך, וזה חיזק את ההרגשה שצריך להיכנס לדגימה ברזולוציה טובה כדי…
יותם: מה? בגלל התנודתיות? בגלל ההשפעה של זה על המסורת מהצד השני?
פרופ' פינקלשטיין: משום, בוא אני אגיד לך את זה בצורה הזאת: משום שאם אתה לוקח את תל אביב המעטירה שאנחנו יושבים בה עכשיו ומוריד את הממוצע השנתי מ-550 נדמה לי, אנחנו עכשיו כאן, נכון דפנה? [פרופ' לנגוט מהמהמת בהסכמה ברקע] ל-450, תאמין לי לא קורה כלום. ידעו להסתדר עם זה. אבל אם אתה הולך לדמשק, ועוד נגיע לזה בהמשך, ובדמשק אתה מוריד מ-300 ל-250 אתה במצב אסוני.
יותם: הבנתי.
פרופ' פינקלשטיין: וזה העניין. שחלק מהערים הגדולות והריכוזים של האוכלוסייה היו בין היתר באזורי השוליים, והעובדה שאנחנו מוקפים במדבריות היא משמעותית.
פרופ' לנגוט: אני גם רואה את זה מתוך השיח עם עמיתים באירופה. המחקר של חקר גרירי אבקה, שנקרא פלינולוגיה, התחיל, החל את צעדיו, לפני למעלה מ-100 שנים באירופה, בשוודיה, וקודם כל, לגבי בחירת הקידוחים, עבדנו על קידוחים מים המלח ומהכנרת. לא הייתה התלבטות, יש לנו רק שני אגמים בארץ.
יותם: [צוחק] כן, זה מה יש.
פרופ' לנגוט: בניגוד לעמיתיי האירופאים. ובאמת אני רואה את העבודות שעושים היום באירופה, ומשחזרים שינויים בצמחייה, על סמך גרגרי האבקה, ואירוע אקלימי כזה או אחר של ירידה של 100-200 מילימטר גשם, אבל חברים, 150 מילימטר גשם פחות באנגליה, זה לא עניין שהוא מטביע את חותמו על החברה ועל הסביבה שם.
פרופ' פינקלשטיין: אפשר לשחק יותר קל כדורגל. [צוחקים]
פרופ' לנגוט: אבל כאן זה פחות 150-200 מילימטר גשם, אנחנו כבר שואלים שאלות של - יש חקלאות או אין חקלאות? יש מה לאכול, אין מה לאכול? ולכן, אני חושבת שהמחקר של שחזור אקלים, בהקשר של הפעילות האנושית, הוא הרבה יותר מרתק כאן. השאלות שנשאלות, השאלות המחקריות הן מרתקות כי הן קיומיות, בניגוד למה שקורה באזורים אחרים, אזורים ממוזגים, ברוכי גשם.
יותם: וזה גם מתחבר לטקסט התנ"כי, בואו נקבל אותו רגע כמו שהוא, הרבה אירועים של - יש רעב בארץ יורדים למצרים, הם דרמטיים בתוך הסיפור התנ"כי, ולכן זה גם מתחבר בעניין הזה. אז באמת, ישראל ודפנה, בואו ככה ננסה להתכנס לתקופות שמעניינים אותנו, בכל זאת, אנחנו "עושים תנ"ך", אז הכלקוליתית מאוד יפה ונחמדה, אבל אנחנו מהברונזה עד הברזל. הקשר של ישראל הקדום, מה הקשר באמת, מה גיליתם במחקר?
פרופ' לנגוט: מה שזהיתי, הן בקידוח בים המלח והן בקידוח בכנרת, זה שבפרק הזמן של בין 1250 ל-1100 שנים לפני הספירה, התרחש אירוע של יובש שהתאפיין באחוז העצים הנמוך ביותר בשני הקידוחים. כלומר, תקופה יבשה, וכפי שאתה אמרת, יותם, הזכרת את שנות הרעב - שבע שנים רעות, כלומר, אנחנו מדברים פה על פרק זמן ארוך של שנים עוקבות, שבהן יש יובש, שבהן ישנה בצורת במרחב שלנו. לא שנה אחת שככה אין כמויות גשמים מבורכות, אלא שנים עוקבות, ואני חושבת שזה העניין המשמעותי.
פרופ' פינקלשטיין: כן, נכון. עכשיו, את, כמובן, לא יכולה להגיע לרזולוציה של שנה, אבל זה ברור לגמרי… מה שרואים, תתקני אותי אם אני טועה, ברקורד של הפולן, שהיובש נמשך, וגם אם פה ושם אפשר שהיו שנתיים-שלוש יותר טובות, לא הייתה מספיק תקופה ארוכה להתאוששות, נגיד, של החקלאות, אם יש תקופת יובש, אלא הרצף של השנים הכריע בעצם, בסופו של דבר.
פרופ' לנגוט: בדיוק זה הסיפור. היתרון בעבודה עם גרגירי האבקה, עם הפולן, שהן לא מייצגות לי שנה בודדת אלא מיצוע של 10 שנים לערך. זאת אומרת, אנחנו בהחלט יכולים לדבר ב… על פרק זמן שמשכו כ-150 שנים לפחות, שבו השתררו תנאי יובש באזור שלנו, וזה דבר מאוד מאוד משמעותי, כי אפשר לאגור מזון למשך שנה ואולי גם למשך שנתיים, אבל כאשר אנחנו מדברים על שנים עוקבות של יובש, של בצורות, זה לא עניין של מה בכך.
יותם: זאת אומרת, זה קריטי בעולם העתיק, זה מקריס, מה שנקרא.
פרופ' לנגוט: גם היום.
יותם: כן, גם היום, אבל היום יש לנו מים מותפלים ואפשר לקנות, אני לא יודע, מתורכיה, מאיפה שלא קונים, אין דבר כזה בכמויות כאלה. זאת אומרת, שנה, שנתיים, חמש שנים של בצורת קטסטרופלית.
פרופ' פינקלשטיין: תכף נדבר על זה, זה גם, כשדפנה אומרת, גם היום, יש לה על מה להסתמך, שזה קורה, ויכול לקרות גם היום, ממש בשנים שלנו, לא לכל אחד יש נגישות להתפלה ולדברים מהסוג הזה בעולמנו, למרבה הצער, ולכן העניין הזה הוא משמעותי. דפנה, אני רוצה לשאול אותך רגע, תוך כדי המחקר ראינו שאנחנו כאילו לא היחידים בתחום, זה נכון שאנחנו עשינו את העבודה עם הרזולוציה, את, לא אני, אני רק שאלתי שאלות. הסתבר לנו שיש עוד קבוצות שעובדות, ובעצם הן רואות דברים דומים. למשל, הקבוצה הזאת של דיוויד קנייבסקי, מטולוז, מצרפת, שראו דברים דומים, גם בחוף של סוריה וגם בקפריסין, נכון?
פרופ' לנגוט: בדיוק. קבוצה, אני קוראת להם המתחרים שלנו, עבדה בסוריה, באזורים שאנחנו לא יכולים לעבוד, ובעצם ראתה בצפון הלבנט את התמונה שאנחנו רואים בדרום הלבנט, וזה מאוד חיזק את העבודה שלנו, כי בעצם, צריך להבין, שאקלים הוא לא נקודתי, זה לא שבתל אביב יש אקלים מסוים ובנהריה אקלים אחר. [יותם מהמהם] המוצא של הגשם באזור שלנו, כשאנחנו מאזינים לתחזית…
יותם: כן.
פרופ' לנגוט: מזג האוויר, אומרים לנו "שקע קפריסין, יגיע", אז אנחנו יודעים שעוד מעט ירד גשם. בעצם אותו שקע קפריסין אחראי על המטרת גשמים בכל האזור שלנו. כלומר, כאשר ישנן שנות בצורת אצלנו, במרחב הישראלי הקדום, הרי שגם היו שנות בצורת בצפון האזור, וכולי. התמונה של שחזור האקלים היא, הרבה פעמים, תמונה גיאוגרפית רחבה, ואנחנו יכולים לאשר אותה כשעובדים במקומות שונים, בכדי להבין את ההיקף. אותה קבוצת מחקר שעבדה בסוריה ובקפריסין, גם היא הבחינה באותו אירוע אקלימי של יובש, שבפרק הזמן של בין 1250 ל-1100 שנים לפני הספירה, וזה מאוד מחזק את הדברים, את העוצמה של האירוע. לא מדובר באירוע נקודתי, אלא מדובר באירוע אקלימי של יובש.
יותם: זאת אומרת, ממש שנות משבר, אפשר להגיד ככה?
פרופ' לנגוט: שנות משבר, שנמשכו… שבעצם התרחשו בכל האגן המזרחי של הים התיכון.
פרופ' פינקלשטיין: וזה…
יותם: בגלל הקריסה הזאת שאתה מדבר?
פרופ' פינקלשטיין: זהו, וזה… זה לא רק אני, זה מוביל אותנו, כמובן, בשנייה שדפנה באה ואמרה: "תשמע, אנחנו רואים משבר אקלימי בין 1250 ל-1100", אני מיד הבנתי שאני לא מתעסק כאן רק בישראל הקדום, אלא בתמונה הרבה יותר גדולה. בתמונה שנוגעת במה שמכונה בז'רגון של המחקר The crisis years, שנות המשבר. צריך לזכור שבאותה עת, בסוף תקופת הברונזה, פחות או יותר באותם זמנים שדפנה כאן דיברה עליהם, יש קריסה גמורה של העולם הקדום. עכשיו, קריסות כאלה, אתה יודע, צריכים לקחת אותן כמו את המעבר מכלב לחתול. אם אתה רואה את זה ב-40 תמונות, אתה לא שם לב מתי זה בדיוק עובר, אבל בשתי תמונות אתה רואה טוב מה כלב ומה חתול. אז בוא נסתכל רגע, 1300 לפני הספירה, שגשוג גדול, הכל בסדר, מצרים הפרעונית, החיתים בצפון, סחר ער עם העולם ה…
יותם: ואתה אומר, רואים את זה גם בארכיאולוגיה וגם בפולנים.
פרופ' פינקלשטיין: כן, וגם בפולן. אנחנו לא רואים בתקופה הזו עדיין שום סימן שמשהו עומד להתרחש וגם בתעודות אגב.
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: תעודות אל-עמארנה מהמאה ה-14, אין שום רמז לאיזה בעיה אקלימית, אז זה הכל טוב. עכשיו בוא נעבור רגע לשנת 1100. כל מה שתיארתי כאן לא קיים. אין מצרים, אין החיתים, אין קפריסין, מוקד ה… או מקור הנחושת, אין ערי החוף הגדולות של ארץ ישראל, הכל נעלם ומשהו אחר נמצא במקומו. כלומר, העולם הישן נעלם. זה המשבר אולי הגדול ביותר מסוגו בתולדות האנושות, בתקופות ההיסטוריות, נאמר את זה ככה, של היעלמות הסדר הישן וצמיחת משהו אחר לחלוטין במקומו, בערך באותם שנים. אז מיד כמובן נשאלה השאלה, מה קורה כאן? כי במחקר ניסו להציע כל מיני סיבות, מה שקוראים אצלנו prime movers, המוביל העיקרי של המהלך, של התהליך. אז אמרו היו רעשי אדמה, היו התפרצויות וולקניות פה שם, לא. יותר ויותר התחלנו לשים לב שיש כאן עסק עם משהו שבא מן האקלים.
יותם: זאת אומרת, אפשר להגיד, אתה מציע, שמשקעים או משבר משקעים, הם שגרמו לקריסתו של העולם הישן?
פרופ' פינקלשטיין: כן. מה שאנחנו הצענו וגם הקבוצה המתחרה בעצם הציעה, אבל אנחנו הצענו את זה ברזולוציה יותר טובה, זה היה הכוח שלנו.
יותם: [צוחק] גאוות יחידה.
פרופ' פינקלשטיין: אז שבעצם היה משבר אקלימי חמור והוא הוביל לכל השינויים. זאת אומרת, אם מדברים רגע אחד על הסביבה שלנו, מה קרה כאן? בוא נעזוב רגע את האזורים המרוחקים, מצרים או משהו כזה. כאן היה סדר של ערי מדינה, וערי המדינה האלה היו אמנם תחת שלטון מצרים, אבל הסדר הזה היה איכשהו מבחינה חקלאית מאורגן היטב, גם האימפריה הצליחה איכשהו לשלוט בו. והנה, באיזשהו שלב, התחילו זעזועים שהביאו להיעלמות ערי המדינה הכנעניות, ערי הנמל הגדולות האלה, כל זה נעלם וגם כל המערך היישובי השתנה. אם אתה משווה את המערך היישובי בארץ ישראל, על פי הסקרים הארכיאולוגיים, נאמר במאה… ב-1300, יש נגיד בחבל ההר, סדר גודל של 25 יישובים, 30 יישובים, בשנת 1100 יש 300. זאת אומרת, יש פי עשרה יישובים. כאילו, האוכלוסייה כאילו עברה יותר, היה איזון אחר של ההתיישבות בחבל… בחבלים השונים של ארץ ישראל. וכאן, יש עוד דבר אחד שצריך להזכיר בהקשר הזה, כשאנחנו עשינו את העבודה, דפנה, שוב, עשתה את העבודה, באותו זמן חבר טוב שלי, רוני אלנבלום, עליו השלום, היסטוריון מהאוניברסיטה העברית, עשה עבודה על התעודות, עדויות למשבר אקלימי שהתחולל פרק זמן מאוחר בהרבה למשבר שאנחנו מדברים עליו, בסוף המאה ה-10 ובמאה ה-11 לספירה, כלומר, כ-2,000 שנה יותר מאוחר ויותר, והוא למד על זה מן התעודות. עכשיו, מה… התעודות של ארצות האסלאם, תעודות ממצרים, מקונסטנטינופול, מבגדד, ממקומות כאלה. ומה שהוא ראה זה שגם היה… זה לא רק היה עניין של פחות משקעים, אלא גם גלי קור.
יותם: את זה איך מודדים, אבל?
פרופ' פינקלשטיין: רגע, אז גל קור… צריכים להבין, גל קור כאן בתל אביב, רק אנחנו נשמח מזה, נכון? אבל כשיש לך גל קור באנטוליה, ברמה האנטולית גבוה, גל הקור הזה יכול להכות את היבולים בצורה יותר חמורה מאשר משקעים פחותים, לחסל אותם לגמרי, ואז זה גורם לאנשים להתחיל לזוז, אם זה נמשך על פרק זמן. עכשיו, אנחנו דפנה, לא רואים את גלי הקור האלה, נכון? קשה לנו לראות אותם, אבל יכולים לשער, בערך משולש מעבודתו של רוני, לא?
פרופ' לנגוט: כן, בהחלט. אנחנו משערים שגלי קור, כלומר ירידה בטמפרטורה, התרחשו באזורים הצפוניים יותר של האגן המזרחי של הים התיכון, בעוד שכאן המופע היה בעיקר של התמעטות של גשמים. עכשיו שוב, בארץ הנושבת, אותו חבל ארץ שמכסה את החבל הים תיכוני, אנחנו מדברים אולי על צמצום של החורש הים תיכוני, צמצום של היקף מטעי הזיתים וכיוצא בזה. אבל אני חושבת שהבעיות, כפי שהזכרנו בתחילת השיח, מתחילות דווקא באזורים המדבריים למחצה, אלו הם האזורים הרגישים ביותר. המדבר תמיד היה מדבר, והחבל הים תיכוני יכול לשרוד גם עם 100, 150 מילימטר גשם פחות בשנה. אבל אזורי ספר המדבר, אותם אזורים שמקבלים היום בין 400 ל-200 מילימטר גשם, איזור בקעת באר שבע לצורך העניין, וכיוצא בזה, אלו הם האזורים הרגישים ביותר. ושם, כשאנשים מתקשים לגדל את היבולים שלהם, למשל באזורים האלה נהוג לגדל שעורה, שדורשת 300 מילימטר גשם לשנה, אזורים שמתבססים על רעיית צאן, וכאשר אין מה להאכיל את העדרים והיבולים של השעורה לא מצליחים, אז אותם אנשים נעים צפונה אל עבר הארץ הנושבת.
יותם: וזה ההבדל הדק בין יישובים מפוזרים לממלכה? זאת אומרת, אפשר להסיק את זה?
פרופ' פינקלשטיין: אני לא יודע אם אפשר לומר את זה ככה. הייתי אומר את זה טיפה אחרת, זה… כמו שדפנה אומרת, תראה, בוא נעשה את זה בצורה ציורית. יש קו הגשם, נגיד, של 200 מילימטר, נדמה לי שהיום הוא עובר באזור קצת מצפון לבקעת באר שבע, בקעת באר שבע היא 150. עכשיו, אם בתקופת יובש קו הגשם הזה עובר מבאר שבע לקרית גת, מה יעשו האנשים שגרים בבאר שבע?
יותם: ירדו למצרים. [צוחק]
פרופ' פינקלשטיין: או ירדו למצרים או שיתנפלו על הערים…
יותם: כן.
פרופ' פינקלשטיין: שנמצאות מצפון להם, שעדיין מחזיקות מעמד, זה גורם לאי שקט. אנשים מתחילים לזוז, תראה. והמאזינים. יש דעה שאומרת שפרשת האביב הערבי, בסוריה בעיקר, המלחמה בסוריה, ראשיתה בדבר כזה ממש. הייתה תקופה של איזה 20 שנה, 10, 20 שנה, של משקעים מועטים במזרח סוריה, לפני נגיד, שנת 2010, משהו כזה, והאירוע הזה גרם לזה שהאוכלוסייה משם עברה אל הערים הגדולות שנמצאות במערב סוריה, והמעבר הזה הביא לאי שקט, שבסופו של דבר הביא להתפרצות, כפי שאנחנו מכירים אותה. יש על זה ויכוח אם זה בדיוק ככה או לא, זאת אומרת, זה לא דעה אחת. אבל זה מראה לך מה קורה במקום כמו עמאן, או מידבא, או דמשק, או חלב, ששמה מורידים את המשקעים.
יותם: אתה מביא את המשך הארוך גם לפה אני מבין.
פרופ' פינקלשטיין: כן, בוודאי. צריכים להביא את המשך הארוך. זאת אומרת, אנחנו מדלגים כאן בין מה שדפנה רואה בתקופת הברונזה לבין מה שאלנבלום רואה בתעודות של תקופת ה… התקופה המוסלמית, לבין מה שאנחנו רואים מול העיניים היום, בימינו, שיש בעיות של אקלים שמביאות לתזוזה של אוכלוסייה ולהגירה, ודברים מסוג זה.
פרופ' לנגוט: ישראל…
יותם: סליחה, כן.
פרופ' לנגוט: ישראל, אני רוצה להזכיר לך שבשנת 2011 אנחנו יצאנו לרחובות בגלל עליית מחירי הקוטג'.
פרופ' פינקלשטיין: כן.
פרופ' לנגוט: עלייה של מחירי מזון, זה תמיד גורם שמעורר אי שקט ותנועה של אנשים, הגירה של אנשים לאזורים שהם עשירים יותר, מבוססים יותר, שהאקלים בהם נוח יותר.
יותם: ישראל, שני נושאים שאולי הם נושא אחד, ארכיאולוגיה וטקסטים, אנחנו לא יכולים לברוח מזה.
פרופ' פינקלשטיין: זה היופי של העניין, כי כשדפנה מצביעה על פרק הזמן בין 1250 ל-1100 לפני הספירה, לפרק הזמן הזה יש קורלציה מושלמת עם עוד שני מאפיינים של התקופה שמראים או מרמזים לבעיות, לבעיות אקלים, לקריסה. המאפיין הראשון הוא ארכיאולוגי, פשוט מאוד שכבות חורבן. אם אנשים מ-ספר המדבר מתנפלים על איזה עיר, עכשיו לנו זה נראה "מתנפלים", צריך להביא 400 טנקים ו-800 מטוסים, זה לא בדיוק כך בימי קדם. 300 אנשים יכולים לבוא בלילה על איזה עיר כזאת ולחסל אותה, כמו שאנחנו…
יותם: אתה עם הדיווחים של פרעה על כמות החיילים שהוא שולח. כן.
פרופ' פינקלשטיין: בדיוק. אתה… שלח 50 חיילים ועושים סדר בארץ ישראל בתעודות אל-עמרנה, נכון. אז אנחנו רואים את החורבנות. החורבנות בסוף תקופת הברונזה מתחילים בארץ ישראל בערך באמצע המאה ה-13, 1250 לפני הספירה. נגיד, ניקח את חצור כדוגמה, אולי כמה שנים אחר כך, והם נמשכים, החורבנות האלו, עד בערך 1100 לפני הספירה. כלומר, ממש באותה תקופה, וזה מאוד מעניין…
יותם: טקסטים?
פרופ' פינקלשטיין: הרצף. והטקסטים גם כן. יש לנו סדרה שלמה של טקסטים, אין לנו כאן זמן לקרוא אותם, אז לא נעשה את זה, הרי אנחנו נמצאים בתקופה שיש כתיבה, גם בעולם של החתים, גם במצרים, גם בעולם של החוף הכנעני הצפוני, אוגרית, ואפילו תעודות שמתגלות כאן, בארץ ישראל פה ושם. בסך הכל, אם מסתכלים על תעודות החיתים ועל התעודות האלה מאוגרית, בעיקר בשני המקומות האלה, יש עדויות למשהו שקורה שמתחיל באמת באמצע המאה ה-13, התלונות הראשונות על יובש, על אקלים, על בעיות של גרעינים, של חיטה, של תבואה, של רעב.
יותם: זאת אומרת, הם ממש כותבים "חסר לנו, אין לנו, יש רעב, תעזרו לנו"?
פרופ' פינקלשטיין: כן, כן, כן, כן. כותב מרנפתח, בסוף המאה ה-13, הוא כותב "שלחתי חיטה באוניות כדי לשמור על ארץ החיתים בחיים", [יותם מהמהם בהבנה] דבר מהסוג הזה. או באמצע המאה ה-13, מלכה חיתית כותבת לרעמסס השני: "אין חיטה בארצי". זאת אומרת, אנחנו רואים את זה בתעודות ושוב, זה גם כן מתרכז לפרק הזמן הזה, בין 1250 ל-1130, 1120, 1100 לפני הספירה.
יותם: כלומר, ישראל, אפשר להגיד שמדובר באיזשהו תהליך שלקח עשרות שנים, אולי אפילו מאות שנים, והגיע לשיאו לקראת סוף המאה ה-12 לפני הספירה? מה בדיוק קורה שמה?
פרופ' פינקלשטיין: כן. מה שקרה זה, בעקבות המשבר הזה זזו אנשים מספר המדבר אל האזורים המרכזיים, הגיעו קבוצות שפשטו על ערים ועל שדות, אם היו גלי קור, אם, אנחנו לא יודעים את זה בוודאות, אם היו גם גלי קור, אז קבוצות מן הצפון התחילו לזוז דרומה, אולי זה מסביר גם את התנועה הזאת של גויי הים. שהעסק מתחיל להתגלגל, תהליך הדומינו מתחיל להתגלגל מן האזורים הצפוניים, ששמה מכות הקור יכולות להיות הרבה יותר קשות, ומתגלגל דרומה ומביא לתזוזה של אוכלוסייה אל האזורים היותר בטוחים, במידה מסוימת, אז זה ככל הנראה מה שקרה. הייתי אומר מעבר מצפון לדרום, ממזרח למערב, ומאבק על משאבים.
יותם: ואולי נלך, דפנה, ככה, את יודעת, לאדם הפשוט, שאולי זה הכי מעניין, או לפחות אותי, תושבי הארץ עצמם. הם מרגישים משהו? הם מנסים לעשות משהו? רואים את זה איפשהו במחקר שלך?
פרופ' לנגוט: מה שאנחנו רואים באמצעות השחזור של הצמחייה, ואנחנו מבינים שקורה, זה באמת קודם כל הלחץ הזה, החוסר שקט, ומבינים שאנשים מתדפקים על הארץ הנושבת, אבל יחד עם זאת, אנחנו רואים איזושהי תופעה מאוד מאוד מעניינת, שדווקא בתוך כל החוסר שקט הזה וחוסר יציבות אקלימית וכולי, אנחנו רואים עלייה באחוז גרגרי אבקה של הדגנים המתורבתים, כלומר, מגדלים גרעינים בארץ.
יותם: למה דווקא יותר? כאילו, מה? איזה הגיון?
פרופ' לנגוט: אז ההצעה של ישראל ושלי לעניין הזה, גרעיני החיטה זקוקים ל-400 מילימטר גשם, וכנראה שבמרחב הים תיכוני עדיין התאפשר לגדל חקלאות שמתבססת על דגניים. אנחנו חושבים שהמצרים, ששלטו דאז במרחב הזה, ניצלו את האזור הזה כאסם תבואה, לגדל כאן את, את הדגנים, את הגרעינים, ובכדי לספק מזון גם לאזורים אחרים שבשליטתם, ששם לא ניתן היה לייצר מזון, וצריך לזכור שאנחנו למדים מהטקסט המקראי…
יותם: זהו, זה…
פרופ' לנגוט: שגם הם נמצאים בקונפליקט צבאי עם גויי הים.
פרופ' פינקלשטיין: כן…
יותם: ואני אקפוץ עוד פעם לטקסט המקראי, ברשותך ישראל, 7 שנים רעות, 7 שנים טובות, זה מתכתב עם העניין הזה אולי? בוא, אני קופץ למסקנות, כן?
פרופ' פינקלשטיין: כן… אני לא בטוח שאפשר למקד את זה…
יותם: ברור.
פרופ' פינקלשטיין: לנקודה מסוימת…
יותם: ברור, ברור. אבל אולי יש איזה זיכרון כזה…
פרופ' פינקלשטיין: זה מאפיין את האקלים של המזרח… כן, נכון, יש זיכרון ויש ידע מצטבר, יש איזה… בתרבות יש הבנה…
יותם: כן, כן.
פרופ' פינקלשטיין: שבאזורים שלנו אנחנו תלויי גשם, בעיקר באזורי הספר, יותר מאשר במקומות אחרים. עכשיו, מה שדפנה אומרת, וזאת הנקודה המעניינת ביותר, תראו, אם אנחנו מדברים, בוא ניקח איזה אחד, נקרא לו ירובעל…
יותם: נגיד.
פרופ' פינקלשטיין: לצורך העניין, כן. והוא גר לו באיזה כפר בעמק יזרעאל או במקום דומה. מה הוא כבר יכול לעשות? הוא בכלל שם לב? יורד גשם, לא יורד גשם, פחות או יותר, הוא מרגיש את זה כנראה, אבל אין, הוא לא, הוא חסר אונים לפעול. אבל, וזה גם נוגע כמובן למה שקורה היום, לשאלות הגדולות שמעסיקות אותנו היום בענייני אקלים, יש כאן אבל גדול. אימפריה יודעת להגיב ומסוגלת להגיב, ואנחנו רואים, אני חושב, וזה מה שהצהרנו באחת העבודות שפרסמנו יחד עם מירב מאירי, שעוסקת בענייני DNA של בעלי חיים, ולידר ספיר חן שעוסקת בארכאוזאולוגיה, אנחנו ראינו שכנראה יש סימנים לזה שהמצרים הגיבו, האימפריה. אנחנו נמצאים בתקופה הזאת תחת האימפריה המצרית שמתפרקת בסוף, אבל בהתחלה אנחנו תחת האימפריה עדיין. הפרובינציה המצרית כנען, היא ארץ ישראל ממערב לירדן, גם האזורים שממזרח, גם האזורים של דרום מערב סוריה, וגם האזורים של מה שהיום לבנון. כלומר, כל האזור הזה זה הפרובינציה כנען בעצם. כלומר… וכאן המצרים כנראה לקחו החלטות, הם היו מודעים לכך שהבעיה תהיה בעיקר באזורי הספר, כמו שאמרנו, דמשק כמשל, ואז מה אנחנו רואים? דפנה רואה את גידול הגרעינים, זה נקודה אחת, אנחנו רואים במגידו, שזה אתר שמאפשר חיתוך בפרקי זמן קצרים, של התמונה הארכיאולוגית, בזכות העבודה שלנו בענייני פחמן 14, בעבודה מאוד זהירה בסטרטיגרפיה, אנחנו רואים שם גידול של בקר שמשמש ל… בלי להיכנס כרגע לפרטים, משמש לחריש, בצורה די ברורה. אנחנו רואים גידול גם, בהיבט נוסף של התרבות החומרית, של להבי מגל במהלך שנכנסים אל פרק הזמן הזה.
יותם: כן, להבי מגל בדיוק מסתדר עם מה שדפנה אמרה.
פרופ' פינקלשטיין: בדיוק. מסתדר עם דפנה, להבי מגל. והחריש, גם כן בצורה זו או אחרת מסתדר. מירב ראתה שיש כניסה של בקר זבּוּ באותו זמן. הכליאו בקר זבו עם בקר ארץ ישראלי, זה לא היה המקרה ככל הנראה, כיוון שהזבו יותר עמיד ליובש. אז המצרים עשו מגוון פעילויות, שבאמת, שמסתכלים במשקפיים היסטוריות, הם לא הצליחו למנוע את המשבר אבל הם דחו אותו.
יותם: זהו, זה עוזר באמת?
פרופ' פינקלשטיין: כן. זה עזר במידה מסוימת. לאמור, אם באוגרית שבצפון הלבנט, כן? בסוריה היום, שמה הקריסה התחוללה בתחילת המאה ה-12, הקריסה הסופית בארץ ישראל התחוללה רק בסוף המאה ה-12. כלומר, יש איזה הפרש של 60, 70 שנה, 50 שנה, בין התהליכים. כלומר, המצרים כן הצליחו איכשהו לייצב טוב יותר את המצב בדרום הלבנט.
יותם: דפנה, מה קורה אחרי 1100 לפני הספירה, give or take?
פרופ' לנגוט: אז ברקורדים שלנו, מים המלח ומהכנרת, אנחנו רואים עלייה משמעותית בערכי הפולן של העצים, הווה אומר, שיש לנו אקלים לח. שיפור…
יותם: התאוששות.
פרופ' לנגוט: התאוששות, שיפור אקלימי, משמעותי מאוד, כמו שישראל אוהב.
פרופ' פינקלשטיין: אנחנו… [פרופ' פינקלשטיין ויותם צוחקים]
פרופ' לנגוט: גשם ולא חם.
פרופ' פינקלשטיין: אני אוהב קר, כן. לא, בדיוק, ומה ש… עכשיו אנחנו נוגעים בעצם ב"עושים תנ"ך", אם תרצה.
יותם: הכל נוגע ב"עושים תנ"ך" בסוף.
פרופ' פינקלשטיין: הכל נוגע, כן, אבל עכשיו אנחנו נוגעים ממש. משום שמה שאנחנו טוענים, זה מה שדפנה מציגה את זה עכשיו, שהעובדה שיש תקופה יותר לחה אחרי המשבר, זאת אומרת, אחרי המשבר בעצם, דפנה תתקן אותי אם אני טועה, אנחנו לא לגמרי חוזרים למצב נורמלי, ההפך, אנחנו קופצים לתקופה טיפה יותר לחה, נכון?
פרופ' לנגוט: נכון.
פרופ' פינקלשטיין: מהמקובל, ואז זה בעצם מאפשר את התפשטות התהליכים היישוביים, את ההליכה אל החבלים של ההר, שחלקם הם די צחיחים מדרום לירושלים, די צחיח במזרח ההר, די חבל ההר, די צחיח, וזה בעצם מאפשר, האקלים היותר נוח, אחרי… מה קרה? המשבר הרס את ערי המדינה, הוציא את מצרים מארץ ישראל, הפיל את האימפריות, פתח כאן פתח למשהו, לשינוי גדול בעצם, אין שלטון ישיר אימפריאלי, ובנוסף לזה שנוצר חלון הזדמנויות, בעצם, לשינוי ולצמיחה של דברים חדשים, לימים ישראל הקדום וכדומה, אז בנוסף לזה גם האקלים איפשר את זה, את ההתפשטות היישובית.
פרופ' לנגוט: מה שאנחנו בעצם רואים זה השתרעות הרבה יותר נרחבת של החורש הים תיכוני, וגם, במקביל לכך, כלכלת מטעים שמבוססת בעיקר על זיתים, אבל בעצימות מאוד מאוד גבוהה ביחס לתקופה שקדמה לה, לתקופה המשברית.
יותם: דפנה, ככה ממש לקראת סיכום, מה אפשר להבין, את יודעת, אני לוקח אותך למקום אחר קצת, מהמשברים, משברי האקלים של העולם העתיק למשברי האקלים… לחיים שלנו?
פרופ' לנגוט: בעצם, הלימוד של הצמחייה הקדומה מאפשר לי ללמוד על מגוון המינים שהתקיים בעבר באקלימים משתנים, ואיך בעבר הצמחים הגיבו לשינוי אקלימי כזה או אחר, ואין לי ספק שהידע הזה ישמש אותנו להתמודד עם משברי האקלים הנוכחיים ועם אתגרי העתיד.
יותם: זהו, מאזינים ומאזינות יקרים, פעם הבאה שאתם מתעטשים באביב, כן? מהפריחה, או שאתם זורקים איזה גלעין של שסק איפשהו, או מנביטים אותו, או שאתם מסתכלים לשמיים, ואומרים, "וואי, איזה חם היום, יש גשם, אין גשם", תדעו לכם שתבוא איזה דפנה כזאתי, עוד איזה 3,000 שנה, ותחפור בתחתיתו של אגם ותוציא גלעין של בוץ, ותעקוב ותראה מה אתם עשיתם, ומה אתם עושים, ותנסה ללמוד מזה. פרופסור דפנה לנגוט מאוניברסיטת תל אביב, פרופסור ישראל פינקלשטיין מאוניברסיטת תל אביב ומאוניברסיטת חיפה, תודה רבה לשניכם, היה מרתק.
פרופ' לנגוט: תודה לך.
פרופ' פינקלשטיין: בשמחה רבה.
יותם: זהו. עד כאן הפרק הזה של "עושים תנ"ך", תודה לרשת "עושים היסטוריה", לדני טימור המנהל העסקי, שלי נוי מנהלת ההפקה, אביב שם-טוב סמנכ"ל התפעול, ועמית חזזי מצוות המכירות. והכי חשוב לחוזה כי אתה שם. אני יותם שטיינמן, עורך ומגיש.
תוכלו למצוא אותנו ב"חדשות העולם העתיק" בפייסבוק, מי שעוד לא מכיר, שם תוכלו גם לתקשר איתי, עם צוות התוכנית שלנו, להציע רעיונות חדשים, להיות חלק מהקהילה הגדולה של "עושים תנ"ך". אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים, בסמארטפון שלכם, ברכב, או איפה שלא תהיו. ועד הפרק הבא, להתראות.
[מוזיקה]
קריין: לפודקאסטים נוספים של רשת "עושים היסטוריה" ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו ב-osimhistoria.com, או הורידו את אפליקציית "עושים היסטוריה" בחנות האפליקציות של אנדרואיד.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments