עושים תנ"ך עם יותם שטיינמן - ספר חנוך (שחר ענבר)

הפעם נעסוק בספר חנוך שהוא אחד מהספרים החיצוניים, ספר שלא השתמר בעברית, כיוון שחז"ל ניסו לדחוק אותו ככל יכולתם ולהשכיח אותו. מדוע? מפני שיש בו תפיסות שמנוגדות לדעתם לחלוטין לזרם המחשבה היהודי של זמנם. הספר מכיל את הסיפורים הכי מסמרי שיער, הכי יצירתיים, הכי מפתיעים... שחז"ל לא רצו שתדעו עליהם. אבל בדיוק בשביל זה אנחנו פה! מתי חובר הספר? מדוע ניתן לומר שספר חנוך גם מפורש מאוד מצד אחד, ומנגד גם חידתי ואלגורי? האם הספר היה פופולרי בימי הבית השני? מה על דמותו של חנוך? האם מדובר בדמות שולית או באחת הדמויות המרכזיות ביותר בחייהם של היהודים, גם ביהודה וגם במצרים? מה כתוב בספר אודות גן העדן והגיהנום? על מלאכים ושדים ונפילים? על המשיח ועל תחיית המתים? על יום הדין ועל ההיכל של אלוהים והרקיעים השמימיים? האם ניתן למצוא בספר חומרים מדעיים שהם אינם מיסטיים-מיתולוגיים? מה יודע לספר מחבר חנוך אודות מערכות קלנדריות, גיאוגרפיה, קוסמולוגיה, אסטרונומיה, על מטאורולוגיה ועל המון חומרים נוספים? בפרק זה מתארח חוקר המקרא שחר ענבר שיכניס אותנו לעולמם של היהודים במאות השלישית והשנייה לפנה"ס, מה הם סיפרו שקרה בימי קדם, מה הם סיפרו שיקרה באחרית הימים, ואיך הם תפסו את העולם שסביבם, כפי שעולה מספר חנוך.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/07/2024.

קריינים: "רשת עושים היסטוריה".

[מוזיקת פתיחה]

קריין: "עושים תנ"ך" - יותם שטיינמן מארח.

יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים. דיברנו בעבר, ב"עושים תנ"ך", לא מעט על הספרות החיצונית. הזכרנו את ספר בן סירא, את המגילות הגנוזות, את ספר היובלים, ועוד. נזכיר, מדובר בספרות ענפה ומרתקת, שנכתבה על ידי יהודים, בימי הבית השני. ספרות שלא זכתה בסופו של דבר להיכלל בקורפוס המקודש, ונדחתה על ידי חז"ל. והיום נעסוק לעומק באחד הספרים הללו, ספר מרתק, ספר חנוך. שלום לחוקר המקרא שחר ענבר, מה שלומך?

שחר: שלום יותם.

יותם: אז ספר חנוך על ראש שמחתנו.

שחר: כן.

יותם: טוב, חייבים להתחיל בהסבר קצת על מי זה חנוך, למה יש לו בכלל ספר?

שחר: חנוך הוא דמות מקראית שמוזכרת בשניים וחצי פסוקים בספר בראשית, בעיקר בפרק ה', כאחד האנשים הראשונים בעולם, בדורות הראשונים, שחיו בעולם, בראשית ההיסטוריה.

יותם: אז למה עושים מהדמות הזאת כזה סיפור גדול? מה העניין? ספר שלם היא זכתה משני פסוקים?

יותם: או. כי בשלב מסוים מתחבר ספר שמיוחס לאותו חנוך, והספר הזה ריכז בתוכו מסורות קדומות, ומסורות מאוחרות, ואפוקליפסה, והרבה מאוד עניין, גם ביהדות, וגם בנצרות. גם הספר, גם הדמות של חנוך, הם שאבו אליהם הרבה מאוד עניין.

יותם: אוקיי, שווה פרק. טוב, אז בוא נתחיל מההתחלה. מי זה חנוך?

שחר: האיש חנוך מוזכר בקצרה בספר בראשית, ברשימת יחס של צאצאי האדם הראשון, בבראשית פרק ה'. הוא היה הצאצא השביעי של האדם הראשון, הוא היה הבן של יֶרֶד, בבראשית ה' כתוב "וַיְחִי יֶרֶד שְׁתַּיִם וְשִׁשִּׁים שָׁנָה וּמְאַת שָׁנָה וַיּוֹלֶד אֶת חֲנוֹךְ". אני מדלג קצת, "וַיְחִי חֲנוֹךְ חָמֵשׁ וְשִׁשִּׁים שָׁנָה וַיּוֹלֶד אֶת מְתוּשָׁלַח".

יותם: אה, את מתושלח אני מכיר, הדמות הזקנה ביותר בתנ"ך, כן?

שחר: נכון, הוא הדמות שחיה הכי הרבה שנים. בפרק הזה כולם חיים מאות שנים. חנוך דווקא גומר בגיל צעיר.

יותם: [מגחך] יחסית, כן.

שחר: כולם חיו עד גיל 900 שנה, מתושלח האריך ימים עד גיל 969, חנוך קצת פחות. אני ממשיך להקריא "וַיִּתְהַלֵּךְ חֲנוֹךְ אֶת הָאֱלֹהִים אַחֲרֵי הוֹלִידוֹ אֶת מְתוּשֶׁלַח שְׁלֹשׁ מֵאוֹת שָׁנָה וַיּוֹלֶד בָּנִים וּבָנוֹת. וַיְהִי כָּל יְמֵי חֲנוֹךְ חָמֵשׁ וְשִׁשִּׁים שָׁנָה וּשְׁלֹשׁ מֵאוֹת שָׁנָה. וַיִּתְהַלֵּךְ חֲנוֹךְ אֶת הָאֱלֹהִים וְאֵינֶנּוּ כִּי לָקַח אֹתוֹ אֱלֹהִים".

יותם: מממ… מה זה אומר "לקח אותו אלוהים"?

שחר: לא יודע.

יותם: [צוחק] אוקיי.

שחר: [צוחק] זה כל מה שהטקסט אומר עליו.

יותם: בשביל זה הבאנו אותך.

שחר: כן.

יותם: תשמע, יש את אליהו הנביא שאלוהים לוקח אותו, בוא רגע, אני מנסה…

שחר: כן…

יותם: …להרחיב את היריעה.

שחר: כן, וגם דיברנו על זה בהרחבה בפרק שבו דיברנו על מותו של משה. אבל שם, אצל אליהו, יש הסבר שאליהו עלה לשמיים, על חנוך לא מסופר כלום מעבר לזה שאלוהים לקח אותו. זאת אומרת, שיש כאן איזשהו פער שדורש השלמה, מין מסורת שכנראה נשמרה בצורה מאוד מטושטשת. וזה כל מה שכתוב על חנוך בתנ"ך. האמת, הפרק הזה, בראשית ה', הוא באיזשהו מקום, הוא כופל את בראשית ד', אם אתה זוכר, יש שני חוטים סיפוריים בתורה.

יותם: כן, דיברנו על זה בהמון פרקים: מקור P, כוהני, Priest, ומקור Jehovah , J…

שחר: כן.

יותם: יהוה-איסטי.

שחר: סוג של. כל אחד משני החוטים הסיפוריים האלה מספר אחרת על תולדות האנושות. אחד מספר שחנוך ילד את מתושלח, ואז לקח אותו אלוהים. השני, גם הוא מספר שקין, הבן של אדם וחווה, כן? אח של הבל, הוא ילד בן בשם חנוך, אבל לא מסופר על חנוך הזה שום דבר נוסף. וכאן מסתכמים ההופעות של חברנו חנוך בתנ"ך.

יותם: אוקיי, אז זה מה שאומר התנ"ך, לא הרבה האמת. אבל אני יודע שחוץ מהתנ"ך יש את ספר חנוך, הרי דיברנו על זה בהתחלה, אז בוא נדבר על ספר חנוך.

שחר: בסדר. אבל לפני זה, צריך לעצור ולהסביר מהי הספרות האפוקליפטית.

יותם: אז תסביר בקצרה, כי מי שרוצה להרחיב, יש לנו פרק מעולה על הספרות האפוקליפטית, פרק שאירחנו בו את פרופ' יונתן בן דב מאוניברסיטת תל אביב, ושמה הרחבנו על הנושא.

שחר: נכון. הוא גם חוקר מצוין, פרופ' בן דב, וגם מסביר יפה מאוד את הדברים.

יותם: ספרות האפוקליפטית, מהמילה אַפּוֹקָלִיפְּסָה, לא אֶפּוֹקָלִיפְּסָה, הפירוש הוא לא "סוף העולם", כמו שאנחנו חושבים, אלא משהו אחר.

שחר: נכון, הפירוש המילולי של המילה אפוקליפסה היא גילוי נסתרות. זה ז'אנר ספרותי, טקסטים ספרותיים, כל מיני טקסטים שנכתבו בימי בית שני, שדיברו על כל מיני אפוקליפטיקנים, כל מיני בעלי חזון כאלה, שמגלים נסתרות, סודות בזמן וסודות במרחב. זה גם סוף העולם…

יותם: אבל לא רק.

שחר: כן. זה גם מה היה בעבר, בתחילת העולם, מה קרה בראשית הזמנים, בפרה-היסטוריה, וגם סודות במרחב. מה קורה בשמיים? איך נראה הארמון של אלוהים? איך נראית המרכבה שלו? איך נראים המלאכים? איך נראה אלוהים? בספרות האפוקליפטית יש תפיסת עולם שונה מאוד ממה שאנחנו רגילים למצוא גם בתנ"ך, וגם במה שאנחנו רגילים לקרוא היום "היהדות המסורתית". אלה ספרים חתרניים, שונים, שיש בהם תפיסה אחרת לגמרי, לא תמיד, אבל בהרבה מקרים זו תפיסה הפוכה ממה שמופיע בתנ"ך או ביהדות החז"לית.

בימי בית שני היה זרם מחשבה שונה, אפוקליפטי, שראה לנגד עיניו קורפוס מתחרה לקורפוס של התנ"ך, ושהוא היה מחייב לא פחות. וכל הספרים האלה הם ספרים שמספרים על התגלויות שנמסרו מפיו של חוזה קדום, כן? האדם הראשון, חנוך, נוח, לוי, עזרא, כל מיני חוזים כאלה. יש פה איזה פער של זמנים, כי הספרים האלה נכתבו בתקופת בית שני, אבל הם מעידים על עצמם שמי שכתב אותם הם חנוך, או האדם הראשון, והספר… הספרים האלה מעידים על עצמם שהם נכתבו מפיו של אדם קדום.

יותם: זאת אומרת, יושב אדם בימי בית שני, כותב את ספר חנוך, שנכתב כאילו מפיו של חנוך, למרות שחנוך, כמו שראינו, חי לפני המבול…

שחר: נכון.

יותם: ואפשר לקרוא לזה כתיבה פסאודואפיגרפית, מזויפת.

שחר: נכון.

יותם: טוב, מה יחסם של חז"ל לספרים הללו?

שחר: מה אתה חושב?

יותם: [צוחק] טוב, אני יכול לתאר לעצמי שהם לא ממש מתו על העניין הזה.

שחר: חז"ל אומרים שהספרים האלה הם דבר איום ונורא…

יותם: עד כדי כך.

שחר: וכל מי שקורא בהם אין לו חלק לעולם הבא. הם מצטטים במסכת חגיגה, מתוך ספר חיצוני שנקרא "בן סירא", שאומר "במכוסה ממך אל תחקור". אל תחקור את הדברים האלה. יוצא מזה שיש לנו זרם די משמעותי שכותב ספרים שמגלים סודות, והזרם הזה נדחק ונמחה מספרי ההיסטוריה, כמעט. ויש כאן גם מאבק בשאלה מה מקור הסמכות? זה שאלות של תיאולוגיה, שאלות של הגמוניה.

יותם: זה מזכיר לי, אגב, את הפרק שעשיתי עם פרופ' נועה מזרחי מהאוניברסיטה העברית, שקראנו לו "מי מפחד מהספרים החיצוניים?". עד היום, ביהדות שלנו, יש כאלה שמפחדים מאותם ספרים, ואפילו לא מאפשרים לקרוא בהם.

שחר: כי חז"ל התנגדו, הם פחדו.

יותם: נכון. אגב, זו ספרות שמושפעת מההלניזם?

שחר: כן. כשהיוונים השתלטו על המרחב והם השליטו מזיגה מאוד מעניינת של מזרח ומערב, מה שאנחנו קוראים "הלניזם", זה לא ההלניזם של אתונה הקלאסית. הלניזם זה כור היתוך. כולם התערבבו עם כולם, ויצא משהו חדש שנקרא "הלניזם".

יותם: מבית מדרשו של אלכסנדר, כן.

שחר: זה היה חזונו, כן. הספרות האפוקליפטית היא חלק מכור ההיתוך הזה. היא חלק מהמזיגה החדשה הזאת של מזרח עם מערב. יש בה גם מסורות קדומות שהגיעו ממיתולוגיות קדומות, וגם יש בה דברים חדשים שהגיעו מתוך ההלניזם, והכל מתערבב ביחד.

יותם: בעצם ספר חנוך מייצג את כל מה שאמרת, כי בספר הזה יש חומרים קדומים. הרי חנוך הוא דמות קדומה שמופיעה בספר בראשית, אבל יחד עם החומרים האלה גם מתווספים חומרים חדשים?

שחר: כן. ספר חנוך מדגים הכי יפה את כור ההיתוך הזה, וגם את האפוקליפסה הזאת, כי הוא מספר גם מה קרה בראשית ההיסטוריה, וגם מה יקרה בסוף הזמנים, וגם איך נראים הרקיעים וההיכלות השמימיים, כל מה ששייך ל… "במכוסה ממך".

יותם: מה שמעניין, מבחינתי לפחות, זה שהספר הזה, אמנם היום הוא נחשב ספר חיצוני, ויש שאומרים שאפילו אסור לקרוא בו, אבל אותם יהודים שישבו פה, ממש פה, בימי בית המקדש השני, כן? לא זה של הורדוס, השני וחצי, השני המקורי, הם האמינו בספרים האלה. זאת אומרת, זה היה חלק מהקורפוס שלהם.

שחר: נכון מאוד. ההשפעות של חנוך נקראות גם בטקסטים אחרים. דוגמה, ספר יובלים מספר מחדש דברים שכתובים בספר חנוך, ומנסה למזג ביניהם לבין מה שכתוב במקרא. והוא מעדן את המיתולוגיות שמופיעות בספר חנוך, שקדמו לספר היובלים.

יותם: ובגלל זה הוא חשוב. הוא ספר שלנו, בוא נגיד ככה.

שחר: הוא ספר שלנו, לא פחות מספרי תנ"ך אחרים.

יותם: אוקיי, אז אחרי ההקדמה הזאת, אחת ולתמיד שחר, מה זה ספר חנוך, ולמה האנשים שבקיאים בספר הזה קוראים לו לפעמים "חנוך החבשי" או "האתיופי"? מה העניין?

שחר: אני אתחיל בשאלה השנייה שלך. למה קוראים לו חנוך האתיופי? זה קשור למה שאמרתי עכשיו. בספר חנוך יש הרבה התעסקות גם במה שהיה בפרהיסטוריה של העולם, וגם במה שיקרה באחרית הימים, וגם בעולמות השמימיים. יש בו ממש הכל. את כל הנסתרות. ובגלל שחצי ממנו מתרחש בגן עדן, ובגיהנום, ובקצוות הארץ, והחצי השני מדבר על אירועים שקרו לפני המבול, ועל מלאכים שירדו לארץ ונלחמו אחד בשני, זה מה שיש בספר חנוך. אלה לא נושאים שחז"ל חשבו שראויים להיות קאנוניים. ולכן היה מאמץ לדחות את כל הספרות הזאת. לדחוק אותה מהמיינסטרים. לכן אין את ספר חנוך בעברית.

גם הנוצרים לא כל כך התחברו, בדרך כלל, לטקסטים האלה, ובגלל הדחייה הזאת אנחנו מגיעים למצב שבו יש הרבה ספרים שנשמעו בכל מיני תרגומי תרגומים, כן? חלקם ביוונית, חלקם בתרגומים שבאו מיוונית. ספר חנוך איכשהו הצליח להישמר בקרב האוכלוסייה הנוצרית שחיה באתיופיה.

יותם: למה דווקא שם?

שחר: בגלל שהנוצרים באתיופיה היו קהילה שהייתה מאוד מבודדת ורחוקה משאר העולם הנוצרי, לכן, כל מיני מסורות עתיקות ששאר הנוצרים דחו אותן, הקהילה באתיופיה שימרה אותן. ככה יצא שהספר הגיע למערב רק בתרגום אתיופי. אחר כך הוא גם התגלה ביוונית בחפירות ארכיאולוגיות במצרים, אבל בגלל שהוא נשמר במלואו באתיופית, קוראים לו "חנוך האתיופי, החבשי".

יותם: אם הקהילה הנוצרית באתיופיה הייתה מבודדת משאר העולם, אז איך בסוף הוא הגיע לשאר העולם?

שחר: אה, זה שאלה טובה. ספר חנוך הגיע למערב במאה ה-18 על ידי אדם בשם ריצ'רד לורנס. הוא נסע לטיול באתיופיה, הוא למד את השפה, הוא לקח איתו כתב יד של ספר חנוך, הראה אותו באירופה ואנשים עפו על החיבור הזה. הוא תרגם את הספר לראשונה לאנגלית במאה ה-18, והספר נהיה מאוד פופולרי. כי היו המון מסורות סביבו אצל אבות הכנסייה, כלומר, ידעו שהספר קיים, אבל פשוט לא הכירו אותו. והמערב נחשף אליו רק במאה ה-18, ומשם ואילך כל פעם נסעו לאתיופיה ולקחו כתבי יד, ומצאו עוד ועוד כתבי יד אתיופיים של ספר חנוך. במאה ה-20 התגלו, כמו שאתה מתאר לעצמך, עותקים של ספר חנוך ביוונית במצרים, וגם במגילות מדבר יהודה.

יותם: הופה! מגילות קומראן. אמרת יהודים, וזה מוביל אותי לשאלה הבאה שרציתי לשאול אותך, דיברת עד עכשיו בעיקר על הנוצרים, כן? מה איתנו? ספר חנוך לא נשמר בשום מקור יהודי רשמי?

שחר: כספר לא. יש כל מיני דוגמאות של ספרות יהודית מימי בית שני שנדחתה על ידי היהודים והנוצרים, שצצה פתאום בימי הביניים, בארמית או בעברית. לגבי חנוך, יש חלק ממנו שנקרא "ספר העירים", עוד מעט אנחנו נדבר עליו, וחלק מ"ספר העירים" הגיע איכשהו לטקסט יהודי שנקרא "ילקוט שמעוני". זה מדרש מאוחר, שנלקט באשכנז, איפשהו בסוף ימי הביניים, מאה ה-12 ככה, שליקט כל מיני מדרשים מכל מיני מקומות. "ילקוט שמעוני". ושם, בין כל הדברים שהוא ליקט נמצא גם מדרש שנקרא "מדרש שַׁמְּחֲזַי ועֲזָאזֵל", הלוא הם שני המלאכים הנופלים שמרדו באלוהים וירדו על פני האדמה, שעוד מעט נדבר עליהם לעומק. השאלה היא איך החומר הזה הגיע אליהם, ליהודים האלה? זה מה שיפה פה. אתה רואה שהמסורות האלה, כמה שניסו לדחוק אותם, זה לא עבר בקלות. כנראה הייתה דרישה. אנשים חיפשו את המסורות הנסתרות האלה. הם כמו קרחונים, שקצה הקרחון בולט מעל הקרקע, ופעם בכמה זמן קופצים החוצה. גם בספר הזוהר צצות להם כל מיני מסורות מחנוך, פה ושם. זאת אומרת, שאנשים הכירו את המסורות האלה, אבל הם לא נשארו, כמו שצריך, במקור יהודי רשמי. כשאנשים אומרים ספר חנוך היום, הם מתכוונים לחיבור ארוך שיש לו כמה חלקים שהוא נשמר בתרגום האתיופי. בשום מקום אחר לא נמצא החיבור השלם, חוץ מבאתיופיה. במקומות אחרים נשמרו רק חלקים ממנו. לכן כשאומרים "חנוך", או "חנוך הראשון", מתכוונים לחנוך האתיופי.

יותם: "חנוך הראשון", "חנוך האתיופי", זה אומר שיש לנו עוד חנוך.

שחר: אה כן, יש חנוך שנקרא "חנוך השני", הוא נשמר בתרגום מסלאבית עתיקה…

יותם: או אה.

שחר: …ומשם לכל מיני שפות הוא עבר. יש גם "חנוך השלישי", ככה מכנים אותו באקדמיה, הוא חלק מספרות עברית מיסטית מאוד קדומה, שנקראת "ספרות ההיכלות". זה ספר יהודי, ובספר הזה חנוך הופך להיות המלאך מטטרון.

יותם: או אה.

שחר: אמרתי לך שהיהודים עדיין שימרו את המסורות עליו, אבל בדרך כלל חנוך הוא חנוך האתיופי.

יותם: אוקיי, זה לגבי השם. עכשיו בוא נדבר תיארוכים - מתי הספר הזה נכתב?

שחר: או. החלקים המוקדמים נכתבו במאה השלישית לפני הספירה, שזה ממש מוקדם, זה לפני שנכתבו ספרים מסוימים בתנ"ך. הוא מוקדם ביותר ממאה שנה לספר דניאל, שנכנס לתנ"ך, וכמו שאמרתי, יש בו חלקים שונים, חלקם מוקדמים, חלקם מאוחרים.

יותם: שנייה. אמרת חלקים מאוחרים, מה זאת אומרת? זה לא סיפור נרטיבי? כמו, אתה יודע, בראשית, שמות ויקרא? כאילו, איזשהו רצף כזה? איך זה עובד ב-חנוך?

שחר: חנוך הוא לא ספר אחיד. יש בו חמישה חלקים שונים מאוד שהודבקו יחד. החלק הראשון נקרא "ספר העירים", באנגלית "The Book of Watchers". עיר זה מלאך, או ציר, שליח, שומר. זה החלק העתיק בספר, המאה השלישית לפני הספירה. אחריו יש חלק שנקרא "ספר המְשָׁלִים", הוא המאוחר ביותר בספר, מקובל לתארך אותו למאה הראשונה לפני הספירה, אולי גם קצת אחר כך. אחריו חלק שנקרא ספר "מאורות השמיים", שהוא ספר אסטרונומיה.

יותם: אה.

שחר: כן. וגם הוא נחשב קדום מאוד, מהמאה השלישית לפני הספירה. אחריו חלק שנקרא "ספר החלומות", שמקובל לתארך אותו למאה השנייה לפני הספירה, בערך תקופת החשמונאים. החלק האחרון הוא מה שנקרא "איגרת חנוך", הוא מהמאה השנייה לפני הספירה, סך הכל חמישה חלקים.

יותם: חמישה חומשי חנוך.

שחר: כן. אבל מבין כולם, ספר המשלים לא התגלה בקומראן. כל השאר התגלו בקומראן או ביוונית. העדות היחידה של ספר המשלים היא ביוונית, אז יש שאלה עד כמה באמת הוא היה חלק מהחיבור הזה במקור? יכול להיות שהאתיופים הכניסו אותו לחנוך. בקיצור, זה ספר מודולרי.

יותם: רגע, שאר החומרים באמת נמצאו בקומראן?

שחר: כן. יש הרבה מאוד עותקים של החלקים האחרים במגילות מדבר יהודה, הרבה… ממש הרבה.

יותם: כמה הרבה? זאת אומרת, הוא היה פופולרי?

שחר: קשה לנו להבין את זה היום, כי אנחנו חושבים רק על ספרי התנ"ך שלנו, אבל לפני שהתגבש הקורפוס של התנ"ך, עבור היהודים, ספר חנוך היה הרבה יותר מרכזי מרוב הספרים שיש בתנ"ך, אפילו מרוב הספרים שיש בתורה. במערות של מדבר יהודה נמצאו הרבה פרגמנטים של מאות חיבורים, ומביניהם, חמשת הספרים הכי בולטים, אם אני מדרג אותם לפי הסדר: ספר תהילים, כנראה מאז ומתמיד הוא היה פופולרי.

יותם: הגיוני מאוד. שירה שקל לקרוא, נותנת פתרונות לכל מיני מצבים בחיים. גם היום, אגב, תהילים פופולרי.

שחר: מאוד שימושי. אחריו ספר ישעיהו, אחריו ספר דברים, אחריו ספר שנקרא "ספר היובלים", וספר חנוך. זאת אומרת שבמערות האלה, בספרייה הענקית של קומראן, אוחסנו יותר עותקים של ספר חנוך מאשר - בראשית, שמות, ויקרא, במדבר, ויותר מרוב ספרי התנ"ך. ומה שמעניין, שכל פעם מצאו רק חלקים שונים. לפעמים חלק מחוברים, לפעמים לבד, אבל לא נמצאה מגילה שיש בה את כל החלקים של חנוך. לכן יש שאלה גדולה בין החוקרים - האם היה כזה דבר חנוך השלם?

יותם: צריך להבין, בכל חלק מהחלקים שמנית כתוב: "חנוך, אמר כך… ועשה…" אבל לא בטוח שהם היו…

שחר: הם היו קשורים.

יותם: …יחידה אחת. כן.

שחר: נכון, הם מאוד שונים גם, הז'אנר שלהם שונה אחד מהשני. היו חומרים שונים שחוברו זה לזה, וככה התהווה הספר.

יותם: אוקיי, אחרי ההקדמה המאוד ארוכה הזאת, בואו נגיע לתכל'ס. מה כתוב בספר? בואו נטעם ממנו. מה הסיפור הגדול שבגללו היהודים והנוצרים דחו אותו? נפתח בחלק הראשון, אמרת שקוראים לו "ספר העירים", עם ע'.

שחר: נכון. אנחנו לא נוכל לגעת בכל החלקים, וגם החלקים ש… כנראה אנחנו נדגום רק טעימות, כי באמת אפשר לפתח את הדברים האלה עוד ועוד, ויש הרבה מאוד מחקר על הספר הזה, על כל חלקיו השונים. לצורך העניין, בואו נראה כמה טעימות. נתחיל ב"ספר העירים", החלק הראשון הוא מְפַתֵּחַ מאוד סיפור שמופיע בצורה קצרה בספר בראשית, בפרק ו'. מה שמכונה "סיפור בני האלים ובנות האדם".

יותם: סיפור מאוד מוזר, אני מכיר אותו, דיברנו עליו בכמה פרקים. הסיפור שלפני המבול ירדו לעולם בני אלים, ולקחו להם בנות אדם והולידו ענקים, זה זה העניין.

שחר: כן, בגדול. אנחנו נמצאים בספר בראשית, ממש בימי קדם, כל הפרקים מבראשית א' עד יא', הם פרקים שמדברים על פרהיסטוריה.

יותם: "עלילות הראשית", מה שנקרא.

שחר: כן. לפני אברהם אבינו, יש סוג אחר של קשר בין אלוהים ואדם, ושם בא הסיפור המוזר הזה. בוא תקרא מה כתוב בו, בתחילת בראשית, בפרק ו'.

יותם: "וַיְהִי כִּי הֵחֵל הָאָדָם לָרֹב עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וּבָנוֹת יֻלְּדוּ לָהֶם. וַיִּרְאוּ בְנֵי הָאֱלֹהִים אֶת בְּנוֹת הָאָדָם כִּי טֹבֹת הֵנָּה וַיִּקְחוּ לָהֶם נָשִׁים מִכֹּל אֲשֶׁר בָּחָרוּ. וַיֹּאמֶר יְהוָה לֹא יָדוֹן רוּחִי בָאָדָם לְעֹלָם בְּשַׁגַּם הוּא בָשָׂר וְהָיוּ יָמָיו מֵאָה וְעֶשְׂרִים שָׁנָה. הַנְּפִלִים הָיוּ בָאָרֶץ בַּיָּמִים הָהֵם וְגַם אַחֲרֵי כֵן אֲשֶׁר יָבֹאוּ בְּנֵי הָאֱלֹהִים אֶל בְּנוֹת הָאָדָם וְיָלְדוּ לָהֶם הֵמָּה הַגִּבֹּרִים אֲשֶׁר מֵעוֹלָם אַנְשֵׁי הַשֵּׁם".

שחר: כן. פרגמנט קצר וחידתי, ארבעה פסוקים בסך הכל, הם מעלים הרבה שאלות. למשל, האם זה סיפור שלם?

יותם: זה מתחבר לסביבה, אגב? זאת אומרת, אחר כך אני יודע שמגיע סיפור המבול.

שחר: כן, אבל בסיפור המבול לא כתוב שום דבר על בני האלוהים ובנות האדם. לא כתוב שהמבול בא בגלל בני האלוהים או בנות האדם, או בכלל שמה שעשו בני האלוהים היה רע. אפשר לפרש את זה ככה, אבל הסיפור, כמו שהוא, הוא לא מתאר משהו רע.

יותם: אני אגיד לך אפילו יותר מזה. יש כאן איזושהי מיתולוגיה שאנחנו ממש לא רגילים לראות בתנ"ך, זה נראה תלוש. זאת אומרת, בדרך כלל בתנ"ך אין ערבוב של העולם האלוהי והאנושי. אתה יודע, זה יותר מזכיר לי את "עלילות גילגמש", את המיתולוגיה היוונית.

שחר: נכון.

יותם: זה נראה סיפור גם נורא קטוע. איפה כל השאר? זאת אומרת, זה מתחיל, נגמר, בלי התחלה, אמצע, סוף.

שחר: שאלה טובה. זה נראה כמו פריגמנט, כמו קצה הקרחון. ההרגשה היא שיש כאן שריד למיתולוגיה שרק שריד ממנה נשמר. היה פעם חוקר בשם קאסוטו, דיברנו עליו כמה פעמים. ולקאסוטו הייתה תפיסה מאוד מעניינת של "שירת העלילה בישראל" וקאסוטו אומר שלישראל הקדום היה גוף גדול של מיתולוגיה שהיה כולו בעל פה, ומתוך שירת העלילה הקדומה הזאת קיבלנו הצצה אל הסיפור הזה. אבל מתחת לפני הקרקע, כן? הקרחון היה הרבה יותר גדול מאשר השפיץ הקטן שרואים פה. לדעתי הוא צודק. יש פה זנב של מסורת שמסתתר מאחוריה הרבה יותר. בראשית רק מציג לנו את קצה הקרחון, אבל המסורות האלה נשמרו בבוידעם, בחצר האחורית. ככה בימי התנ"ך, לאורך ימי בית ראשון, תחילת ימי בית שני, הם נשמרו בחצר האחורית, בחלק האחורי של הגינה, מאחורה.

יותם: כן.

שחר: אתה יודע, החביאו אותם. אבל באמצע ימי תקופת בית שני, במאה השלישית לפני הספירה, מתחילים לצוץ אצל היהודים חיבורים, שבהם חומרים מיתולוגיים דומים פתאום קופצים החוצה, למרכז הבמה. ועכשיו נוכל לדבר על ספר חנוך. החלק הראשון של הספר נקרא "ספר העירים", עירים זה מלאכים או שומרים. לספר יצאו כמה תרגומים לעברית, כולם בסדר. בחרתי שנקרא את התרגום של כהנא. הסיפור מתחיל בלספר את מה שמוכר לנו מבראשית פרק ו'. תקרא.

יותם: "ויהי כי רבו בני האדם בימים ההם ובנות יפות ונאות יולדו להם ויראו אותן המלאכים בני השמים ויחמדו אותן. וידברו איש אל רעהו לכה נבחרה לנו נשים מבנות האדם ונולידה לנו בנים". עד כאן, שחר, זה מתאים ממש לבראשית.

שחר: כן.

יותם: אז נמשיך. "ויאמר אליהם שמחזאי והוא נשיאם יראתי פן תמאנו לעשות את הדבר הזה והייתי אני לבדי נושא העוון הגדול. ויענוהו כולם ויאמרו השבע נשבע כולנו והתקשרנו בחרם כולנו בינותינו לבלי סור מן העצה הזו ובה נעשה את המעשה הזה. אז נשבעו כולם יחד ויתקשרו ביניהם בחרם ויהיו כולם מאתים מלאך וירדו בימי ירד על ראש הר חרמון ויקראו להר חרמון כי בו נשבעו והחרימו ביניהם". חמוד מאוד, יש כאן סיפור אטיולוגי, משחק מילים על השם של "חרמון", על הר חרמון.

שחר: נכון.

יותם: זאת אומרת, אם נתחיל בגיאוגרפיה, המסורת הזאתי צפונית, כן? קשורה בהר חרמון.

שחר: נכון, ובהמשך יש דברים שקורים באזור הזה, של חרמון, נחל דן. מיתולוגיות עתיקות הרבה פעמים קשורות לאזור מסוים, והמיתולוגיה הזאת קשורה לאזור מורדות החרמון. החרמון הוא הר מקודש בהרבה מסורות, בגלל שהוא כל כך גבוה, ולכן הוא צבר הרבה מסורות מקודשות, גם של יהודים, גם של פגאנים, גם של עמים אחרים שחיו שם בעת העתיקה, וגם אחר כך. יש על החרמון עשרות מקדשים, בעיקר מהתקופה הרומית, והרבה מסורות שקשורות אליו. תמשיך להקריא.

יותם: "ואלה שמות נשיאיהם שמחזי והוא הגדול בהם, ערכיבא, רמאל, כוכביאל, תמיאל, רמיאל, דניאל, זכיאל, ברקיאל, עזאל…", אני רואה שזה אל, אל ישראל…

שחר: כן.

יותם: …אני רואה שזה ממשיך. אוקיי, אני קצת מדלג. "ויקחו להם הם וכל האחרים עמהם נשים ויבחרו להם איש אחת אחת ויחלו לבוא אליהן וידבקו בהן וילמדון קסמים וכשפים ויורון לכרות שורשים וצמחים. והן הרו ותלדנה גיבורים גדולים שלושת אלפים אמה גבהם", או אה, "אשר אכלו את כל יגיע בני האדם. וכאשר לא יכלו עוד בני האדם לכלכלם נהפכו הגיבורים נגדם ויאכלו את בני האדם. וכשיחלו לחטוא בעוף ובחיה ובשרץ ובדגה לאכול איש בשר רעהו ולשתות את דמו אז האשימה הארץ את בני החמס".

שחר: כן.

יותם: "ועזאזל לימד בני האדם לעשות חרבות ומאכלות ומגינים ושיריונות ויהודיעם את מחצבות האדמה ומלאכת מחשבתן וצמידים ועדיים ומעשי הפוך ליפות את גבות העיניים, כל האבנים היקרות, וכל צבעי רקמתיים ותהי רשעה רבה ויעשו זימה, ויתעו וישחטו בכל דרכיהם. שמחזאי לימד כשפים, וכרות שורשים ארמרוס התר כשפים, ברכיאל חזות בכוכבים". טוב, אני רואה שככה זה ממשיך. הם מלמדים אותם עוד ועוד דברים, עוד ועוד דברים נסתרים, אני מדלג, "ויהי כאשר גוועו בני האדם ויזעקו ותעל שועתם השמימה"

שחר: עד כאן. בוא נעשה הפסקה. [יותם צוחק] קודם כל, מה רואים כאן?

יותם: תשמע, רואים פה ממש מיתולוגיה. מיתולוגיה יפה, בצורה מפורשת. מה שהפריע לנו קצת בעין בתנ"ך, בארבעה פסוקים, ממש תופס פה מקום סיפורי.

שחר: נכון, וזה דבר שמאוד מאפיין את הספרות האפוקליפטית. המיתולוגיה חוזרת בדלת הקדמית. מה שבמקרא אפשר היה לקבל בפסוק וחצי ולהעלים עין, להגיד "טוב, זה לא תנ"ך, אבל מילא", כאן זה בדלת הקדמית. מה עוד יש כאן? עכשיו, אתה יודע מה? תאמר לי, אני אכוון אותך: מה חטאם של העירים? בספר בראשית הם התערבבו עם בנות האדם, מה חטאם כאן?

יותם: טוב, פה יש כמה חטאים. גם הערבוב הזה עם בני האדם, אבל הם גם מלמדים אותם כשפים, ומלאכות משחיתות. הם, אגב, אוכלים את בני האדם.

שחר: הבנים שלהם אוכלים את בני האדם…

יותם: כן.

שחר: כן. יש כאן כמה חטאים שהם מעורבבים זה בזה. דבר ראשון, ההתקשרות עם בנות האדם. הבעיה העיקרית כאן היא אלימות. זה כבר לא העירים, אלה הבנים שלהם שנולדים להם. הם היו גיבורים גדולים, 3,000 אמה גובה, והם אכלו את "יגיע בני האדם", ואז הם גם אכלו את בני האדם.

יותם: זאת אומרת, הם אכלו את כל האוכל שבני האדם יצרו, ובגלל שהם כאלה ענקים, הם רעבים, אז ממשיכים לאכול את ה…

שחר: נכון. אז יש לנו גם חטאי מין עם נשים, וגם אלימות שנגרמה כתוצאה מזה. אבל חוץ מהמסורת הזאת, יש כאן עוד הרחבה. הרחבה שמדברת על מסירת ידע לבני האדם.

יותם: ובאופן ספציפי לנשים, אגב.

שחר: נכון. הם מלמדים את הנשים קסמים וכשפים, שורשים וצמחים. מה זה שורשים וצמחים?

יותם: צמחי מרפא, אני מניח.

שחר: צמחי מרפא. השם "פרמקוס"…

יותם: אה.

שחר: …מגיע מהמילה פרמקולוגיה, כן? ביוונית "פרמקוס", זה גם מכשף וגם מישהו שרוקח עשבי מרפא.

יותם: הגיוני. שאמנים כאלה, אתה יודע, דרואידים כאלה, אני יודע.

שחר: כן, משם זה הגיע. אם כן, הם מלמדים אותם קסמים וכשפים וצמחי מרפא. ובהמשך הם מלמדים אותם… עזאזל לימד אותם לעשות חרבות ומרקלות ומחצבות האדמה וצמידים ועדיים, כלומר, נשק ותכשיטים. ומלאכים אחרים לימדו אותם אסטרונומיה ואסטרולוגיה. במילים אחרות יש כאן מיתוס על מוצא הידע, מקורו של הידע, מוצא הציוויליזציה. צריך לומר שהעניין הזה של מוצא ציוויליזציה באמצעות מלאכים לא קיים בתנ"ך, זה לא פיתוח של בראשית ו'. יש פה מיתוס שמתעסק עם מוצא הידע, והגישה שלו באופן כללי היא שלילית. "מוטב היה לבני האדם אם היו פחות חכמים", זה מה שאומר הטקסט. כי מי שהביא להם את הידע היה המלאכים החוטאים האלה, המורדים. הגישה הזאת שידע הוא דבר שלילי, והיה נוח לאנושות בלי ידע, היא גישה שקיימת גם בתנ"ך.

יותם: אה, טוב, בסיפור גן עדן.

שחר: בסיפור גן עדן. המסקנה היא שהדעת היא חטא, הגיעה לאדם בחטא. כאן מוצאים סיפור שהוא אלטרנטיבי לסיפור גן עדן. הוא מספר אחרת על מוצא הידע והדעת, והוא גם אומר שזו חטא אבל הוא מתאר אותו כחטא שנעשה על ידי המלאכים שנפלו, על ידי העירים. העיסוק הזה, במניין הגיעה החוכמה, הוא עיסוק שמאוד מאפיין את התקופה ההלניסטית. בתקופה הזאת כל העמים התעסקו בשאלה הזאת והתלבטו בה, והשאלה לגבי הסיפור הוא, האם הידע בעצמו הוא דבר רע, כשלעצמו, או בגלל הצורה שבה הוא הגיע לבני האדם? דרך הנשים, דרך המלאכים, דרך החטאים האלה.

יותם: כלומר הידע כשלעצמו הוא לא רע, אבל אופן המסירה זה הדבר הרע?

שחר: כן. זה דבר שחוקרים מתלבטים לגביו.

יותם: זה יכול גם לענות על שאלת הרוע, לא? מה מוצאו של הרוע, בתנ"ך בסיפור הבריאה השני, כן? זה… נראה שזה מגיע מהנחש, פה בני אלוהים מביאים אותו.

שחר: כן. יפה מאוד. המיתוס הזה, במובנו הרחב, יכול לתת לנו תשובה לשאלה "מניין הגיע הרע לעולם?" ספר בראשית לא ממש עונה על השאלה הזאת. אתה הזכרת את הפרשנות הנוצרית של סיפור גן עדן, שאומר שהנחש הביא את החטא הקדמון. בתנ"ך לא מתעסקים בזה. בישעיהו יש פסוק שבו אלוהים אומר שהוא "עושה שלום ובורא רע", אבל אין עיסוק בשאלה מניין הגיע הרע לעולם.

יותם: זאת אומרת, האם אלוהים בורא גם את הטוב וגם את הרע? נגיד.

שחר: אבל פחות מתעסקים עם זה. לפי ספר חנוך, הרוע הגיע לעולם באמצעות העירים האלה. ואני רוצה להגיד עוד משהו: ספר חנוך אבד, אבל הדים שלו התגלגלו לאבות הכנסייה ולעולם הנוצרי, והתחברו עם כל מיני מיתוסים אחרים, והתחברו עם מיתוס שהגיע מכיוון אחר לגמרי, אם שמעת עליו, לוציפר?

יותם: כן, נו, אחד משמות השטן.

שחר: כן. זה מין מיתוס על השטן. ובדמיון הקולקטיבי של תרבות המערב, פתאום הסיפור הזה של המלאכים שנפלו, הפך להיות מיתוס אלטרנטיבי של מקורו של הרע בעולם. זאת אומרת, זה מיתוס עם המון כוח, שמסביר את מקור הרע, את היחס בין גברים לאנשים, את מקור הענקים שהיו סיפורים שהתהלכו בעולם, ועוד הרבה דברים אחרים.

יותם: בעצם, אם אני מבין נכון, זה חומר חדש שבא להרחיב את מה שכתוב בתנ"ך, ואת מה שאולי לא כתוב בו. זאת אומרת, יש לנו את התנ"ך, סיפור קצר על בני האלוהים, ויש חומר שמדבר על הסיפור הזה, אבל מפתח אותו באופן מאוד יצירתי, באופן מאוד ציורי גם.

שחר: זהו, ככה חשבו עד לפני כמה עשרות שנים, שיש את התנ"ך, ויש חומר בָּתַר־מִקְרָאִי שמפתח אותו. אבל מי אמר? מאיפה לנו בעצם, כן? איך אנחנו יכולים לדעת מה היה? אפשר להגיד שיש כאן מסורת מיתולוגית גדולה ורחבה, שהיה לה קיום, אולי בעל פה, אולי בכתב, ואנחנו מוצאים שני ייצוגים שלה: אחד צץ למעלה בספר בראשית, מי יודע באיזו תקופה הוא חובר, וקצה שני צץ בתקופה ההלניסטית, בספר חנוך. אבל המסורת הזאת הייתה קדומה ורחבה יותר משניהם. בעצם, הסיפור הזה פותח לנו פתח לעולם מיתולוגי רחב יותר ממה שאנחנו משערים. אי אפשר להגיד קודם היה התנ"ך, ואז באו דברים אחרים. אולי הדברים האלה התקיימו במקביל?

יותם: אולי. אוקיי, בוא נתקדם, שחר, עצרנו בשיא המתח, כשהענקים התחילו לאכול את בני האדם, לשתות את דמם, והאנשים זועקים לעזרה. בוא נמשיך.

שחר: לפני שנמשיך, אני רוצה להתעכב קצת עוד בנושא… בנושא שקשור לזה, הוא מופיע בפרק ט"ו בפסוק ח'. תקריא.

יותם: "ועתה הגיבורים אשר נולדו מרוח ובשר רוחות רעות יקראו על הארץ ועל הארץ יהי משכנם: רוחות רעות יצאו מגויותיהם כי מהנשים נולדו ומעירים קדישים ותחילתם ושרשם הראשון ורוחות רעות יקראו". רגע, מהגוויות של הגיבורים האלה יצאו רוחות רעות?

שחר: ככה זה נראה. עכשיו יבוא ההסבר.

יותם: "ורוחות השמיים בשמיים משכנם יהי. רוחות הארץ אשר נורדו על הארץ משכנם על הארץ יהי. ורוחות הגיבורים מענים מדכאים משחיתים מתנפלים עושים רעות ומעשי הרס על הארץ ועושים עמל. הם לא יוכלו אכול כי אם ירעבו ויצמאו ויביאו כישלון והרוחות ההן תתנשאנה על בני האדם ועל הנשים כי על כן מהם יצאו". בעצם יש כאן תופעה של רוחות רעות שמסתובבות בעולם, שהן, הרוחות האלה, נשמות של הענקים הרשעים שמתו?

שחר: כן. אני קפצתי לסוף הסיפור, ששם אלוהים הרג את הענקים ומגופם יצאו רוחות רעות. והן מדכאות ומשפילות ועושות מעשי הרס. אתה מבין מה כתוב פה? יש פה הסבר למה בעולם יש מחלות, למה לפעמים אנשים בדיכאון, למה נשים מתות בלידתן, למה תינוקות מתים בלידה.

יותם: אטיולוגיה על ספידים.

שחר: כן. מאותם מלאכים שירדו על הארץ והולידו ענקים, מהם הגיעו הרוחות. זה מיתוס עם כוח הסבר אדיר.

יותם: כן, עושה סדר.

שחר: זאת אומרת, זה מיתוס שהוא מקיף, הוא מסביר המון תופעות, ולכן הוא היה מאוד פופולרי. הוא מסביר מניין הגיע הרוע המופשט לעולם, אבל גם מניין הגיעו דברים רעים לעולם. למה יש מחלות? למה יש סבל? הכל בגלל אותן רוחות. מאיפה הגיעו הרוחות? מהגיבורים האלה.

יותם: נשמע כמו איזה סיפור אינדיאני יותר מסיפורי התנ"ך, אני חייב להגיד. יש כאן תפיסה גם שאומרת שהעולם מלא ברוחות רעות שנמצאות סביבנו. סליחה שאני מקטין את המיתוס, אבל זה מאוד מזכיר לי את הסיינטולוגיה. הרי לפי המיתוס המכונן שלהם היה חייזר שזרק פצצת אטום על חייזרים, והנשמות שלהם הגיעו לכדור הארץ ונקשרו לנשמות של אנשים, או משהו בסגנון הזה.

שחר: נכון, נכון, זה מאוד דומה, אבל המיתוס הזה הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מהודק, הרבה יותר פואטי, וגם הרבה פחות גרוטסקי…

יותם: כן.

שחר: …מהסיינטולוגיה. אבל אתה צודק, יש כאן מיתוס שמתגלה בספר העירים, רק גילוי אחד מסוים שלו, ואנשים לאורך הדורות פיתחו אותו לכל מיני כיוונים. יש למיתוס איזה כוח אדיר, זו תמונה מיתולוגית שאין לה סוף.

יותם: זה מאוד מעניין, אבל אתה יודע, יותר מעניין אותי לדעת איך נגמר הסיפור. עצרנו כשענקים אכלו את בני האדם, הם זעקו לעזרה, כן? והצעקה שלהם עלתה לשמיים.

שחר: צודק, בוא נמשיך. הארץ במשבר, הגיבורים האלה משתוללים בעולם, לכן מהשמיים נשלחים יצורים אלוהיים אחרים כדי לעצור אותם. תקריא.

יותם: "ואז השקיפו מיכאל ואוריאל ורפאל וגבריאל ויראו את הדם אשר נשפך על הארץ וכל החמס הנעשה על הארץ וידברו זה אל זה הארץ נעדרת, יושביה צועקים וקול צעקתם עד שער השמים".

שחר: כן, עכשיו המלאכים נושאים נאום ארוך בפני אלוהים שיעזור, ובסוף הנאום הזה הוא מחליט להתערב, אז הוא פונה אל ארבעתם ונותן לכל מלאך משימה, תפקיד. תקריא מפרק י'.

יותם: "אז אמר העליון הגדול והקדוש דיבר וישלח את אוריאל אל בן למך ויאמר אליו לך אל נח ואמרת אליו בשמי. הסתירה ראשך וגילית לו את הקץ הבא כי כל הארץ תכחד ומבול יבוא על כל הארץ ומחה את כל אשר עליה ועתה תלמדהו להמלט ונשאר זרעו לכל דורות העולם".

שחר: בעצם אלוהים שולח את אחד המלאכים לספר לנוח שעומד לבוא מבול ולהתכונן לקראתו.

יותם: זה תפירה לסיפור שלנו, לסיפור התנ"ך.

שחר: כן, נכון. אלוהים עכשיו מצוות את המלאכים לכל מיני משימות. בוא נראה מה המשימה הבאה.

יותם: "​ועוד אמר ה' אל רפאל אסור את עזאזל ידיו ורגליו והשלכתו אל החושך ועשית פתח אל המדבר אשר בדודאל והשלכתו שמה ושמת עליו סלעים קשים וחדים וכיסיתו בחושך וישב שם עד עולם והיסית את פניו לבל יראה אור וביום הדין הגדול יושלך אל תוך האש". זאת אומרת, רפאל, המלאך או השליח, נשלח לאסור את עזאזל במדבר, שיהיה קשור, ואסור, תחת סלעים כבדים. למה דווקא מדבר, אגב, מכל המקומות?

שחר: א', מדבר זה מקום טוב. [יותם צוחק] הוא ריק, הוא צחיח, הוא רחוק מציוויליזציה, וגם היו הרבה אמונות שמסתובבות במדבר, מסתובבים רוחות ושדים, מהסוג הזה. ייתכן גם שיש קשר בין המיקום אליו נשלח עזאזל לבין ספר ויקרא. כי בספר ויקרא כתוב שכשהכהן מטהר את המקדש, מה שהתגלגל עם הזמן לטקס שעושים ביום כיפור, חלק מהטקס כולל שליחה של שעיר לעזאזל.

יותם: נכון, היה לנו פרק שלם שדיברנו בו על יום כיפור, ושם ראינו שהכהן מעמיד לפניו שני שעירים, אחד לאלוהים ואחד לעזאזל, ודיברנו שלא ברור בדיוק מה זה עזאזל, אבל בסוף הטקס שולחים את השעיר הזה לעזאזל, למדבר.

שחר: כן, אז זה מתאים. עזאזל, המלאך החוטא הראשי, ראש הנחש, הוא נמצא במדבר. הוא קשור שם, והוא מקבל את השעיר המשתלח, השעיר של טיהור המקדש מ-ויקרא ט"ז.

יותם: יפה, סגירה יפה. יש כאן סוג של שילוב של המסורות, כמו שאתה אומר, יכול להיות שהמסורות האלה היו קדומות וקיימות, ובעצם בספר חנוך הן פשוט מקבלות ביטוי. זאת אומרת, לא בטוח שהסיפור הזה הומצא מאוחר כדי להשתלב עם הסיפור המקראי, כן, במרכאות "שלנו", אלא יכול להיות שהמסורת הזאת על המלאך עזאזל, שירד לארץ והוא קבור במדבר, אפילו הייתה קדומה, לפחות כמו הסיפור המקראי?

שחר: לך תדע. מאוד ייתכן שהיא מסורות קדומה, מי יודע? אוקיי, נמשיך להקריא את ההוראות של אלוהים, יש עוד משימות…

יותם: כן.

שחר: …לא סיימנו.

יותם: "ואל גבריאל אמר ה' צא לקראת הממזרים והמתועבים וילדי הזימה והכחדת את בני הזימה ובני העירים מתוך האנשים והוצאתם ושלחתם איש ברעהו למען ישמידו איש את רעהו במלחמה כי אורך ימים לא יהיה להם". בעצם גבריאל, אחד המלאכים, נשלח להרוג את בני העירים, את הענקים הללו.

שחר: נכון. אוקיי, טיפלנו באנושות, טיפלנו בעזאזל, ראש המלאכים החוטאים, טיפלנו בבני העירים, עכשיו נשאר לטפל בעירים, במלאכים החוטאים עצמם.

[חסות]

שחר: תמשיך.

יותם: "ויאמר ה' אל מיכאל לך ואסרת את שמחזי ורעיו אשר עמו שהתחברו אל הנשים ויטמאו איתן בטומאתן. וכאשר ירצחו כל בניהם וכאשר יראו בהישמד אהוביהם תאסרם לשבעים דוד מתחת לגבעות הארץ עד יום דינם וכלאתם עד כלות המשפט אשר לעולמי עולמים. בימים ההם יבואו אל תחתיות האש אל הצער והמאסר והיו כלואים בו לעולם ואשר יבוער וישמד מהם יאסר איתם יחד עד סוף כל הדורות".​ זה בעצם העונש של בני האלוהים, החוטאים שהם ירדו לארץ?

שחר: כן, ואחרי שנגמור עם זה יהיה סוף סוף שקט בעולם. "וביארת את כל החמס אשר מעל פני האדמה וכל מעשה רע יסוף והופיע נטע הצדקה והיושר והיה מעשה הצדקה והיושר לברכת עולם ונטעו בשמחה: ואז ימלטו כל הצדיקים וחיו עד אשר יולידו אלף בנים וכל ימי נעוריהם ושיבתם יכלו בשלום: ובימים ההם תֵעבד כל הארץ בצדקה ונטעה כולה עצים ומלאו ברכה: וכל עצי החמדה ינטעו עליה הגפנים אשר יטעו עליה יעשו יין לרוב וכל זרע אשר ייזרע עליה מידה אחת אלף תעשה ומידת זיתים אחת עשרה בת שמן תכיל: ואטהר את הארץ מכל לחץ ומכל חמס ומכל חטא ומכל רשע וכל הטמאה שנעשתה על הארץ אשמיד מעל פני האדמה: וכל בני האדם יהיו צדיקים וכל העמים ימליכו ויברכו אותי: והארץ תטהר מכל רשע ומכל חטא ומכל קצף ומכל צער ולא אשלח עוד מבול עליה לדור דור ולעולם".

יותם: טוב, זה אחרית הימים, נכון? קץ הימים, הגאולה הגדולה.

שחר: זו זווית אחת של קץ הימים שמופיעה בפרקים האלה, אבל כאן זו השליחות של אלוהים. זו רק ההתחלה, זה לא נגמר כאן, אנחנו קוראים קטע קטן מהסיפור.

יותם: כן.

שחר: הסיפור הזה של בני העירים ממשיך עוד, כי בהמשך העירים מבקשים מחנוך, האדם חנוך, יש לו קשר ישיר לאלוהים, הם מבקשים ממנו שילך לבקש חנינה עבורם, שיתחנן עבורם אצל אלוהים. ואז הוא הולך למימי דן, לנחל דן, אמרנו, אנחנו באזור החרמון, הוא כותב את הבקשה שלהם, ואז הוא נרדם. ואז יש תיאור ארוך של איך הוא עולה לשמיים, איך הוא מטייל בהיכל של אלוהים בשמיים. אני פשוט מדלג, כי אין לנו זמן. כל הדברים שהוא רואה. אתה חשבת פעם איך נראה ארמון של אלוהים בשמיים?

יותם: חשבתי, אבל לא ממש עזר לי.

שחר: איך נראית הרצפה? איך נראית הכיפה של ההיכל? הקירות?

יותם: עד כדי כך כזה פירוט?

שחר: כזה פירוט. בספר חנוך הכל מתואר לפרטי פרטים. והוא ממשיך, והוא מתאר את המלאכים שהוא רואה, צבא השמיים, עד שהוא מגיע לאלוהים, והוא מספר על הקרובים, על חיות הקודש, על הכיסא של אלוהים, והוא מתאר את אלוהים, ויש ביניהם שיחה. ואז הוא יורד למסור לעירים את התשובה שלו, של אלוהים. הסיפור הזה ממשיך עוד הרבה, הוא נורא ארוך.

יותם: תשמע שחר, זה באמת מאוד מרתק, אבל נראה לי שאם אנחנו נתרכז רק בסיפור הזה נפספס את שאר החלקים של הספר. תן לנו ככה נגיעות, טעימות מה שנקרא, מחלקיו האחרים של הספר.

שחר: כן, רק אסיים את החלק הזה. כשחנוך מסיים את השיחה שלו עם אלוהים, הוא מתאר את מסעותיו בעולם.

יותם: טוב, אני מניח שהוא טייל הרבה בעולם, כן, הספר ארוך, בוא נסכם לאן הוא הגיע.

שחר: הוא הגיע לכל מקום. במסע הראשון הוא מגיע לצפון ולמערב ולכל מיני נהרות אש והרים גדולים. במסע השני, הוא עובר את העולם מצד לצד, ממערב למזרח, והוא מגיע לכל מיני מקומות, בין השאר למקום הזה. אני אקריא, תנסה לראות אם אתה מזהה.

"ומזה הלכתי אל מקום אחר בארץ ויראני הרי אש הבוערים יומם ולילה: ואלך לעברו ואראה שבעה הרים נהדרים וכולם שונים זה מזה והאבנים נהדרות ויפות", אני מדלג. "וההר השביעי בתוך אלה: בגבהם נמשלו לכסא מלוכה הם והם מוקפים עצי בושם ובינהם עץ אשר לא הריחותי עוד ריח כריחו ולא היו אחרים כמהו: ויהי ריחו טוב וכל ריח ועלהו ופרחו ועצו לא יבלו לעולם ופריו יפה, ופריו דומה לַתמר", לאן הוא הגיע?

יותם: הוא הגיע לגן עדן? זה עץ הדעת?

שחר: יפה מאוד, זה עץ הדעת, או עץ החיים.

יותם: כן, טוב.

שחר: אחד משניהם. הוא שואל את המלאך שמלווה אותו: "מיכאל, מה זה העץ הזה?" מיכאל אומר לו ש"ביום הדין, אחרי שאלוהים יסגור חשבון עם הרשעים, הצדיקים יבואו לגן הזה, ויאכלו מהעץ הזה, ויהיו בריאים, ויחיו לעולם, ויהיה להם טוב". אחר כך הוא ממשיך את המסע שלו, אני מקריא:

"ואלך משם אל טבור הארץ". הוא הגיע למרכז העולם. "וארא מקום מבורך נטוע ובו עצים ודליות קיימות וצצות מתוך עץ כרוּת: ושם ראיתי הר קדוש ומתחת להר לצד מזרח והנחל מצד דרום".

יותם: אה, ירושלים. ירושלים היא מרכז העולם.

שחר: בול, כן. ההר הקדוש הוא הר ציון, הנחל הוא נחל השילוח. "וארא לצד מזרח הר אחד גבוה מזה", זה הר הזיתים, "וביניהם גיא עמוק", זה מה שמכונה עמק יהושפט, "ולא רחב גם בו מים נוזלים לעבר ההר", זה נחל קדרון, "ולמערב משם הר אחר שפל מזה ולא גבוה וגיא מתחתיו, ביניהם, וגיא אחר עמוק ויבש לצד שלוש הקצוות". זה גיא בן הינום. הגיא בן הינום תופס את תשומת ליבו של חנוך, הוא שואל, "ואומר למה הארץ המבורכת הזאת המלאה כולה עצים והגיא המקולל הזה בתווך: ויען אוריאל אחד המלאכים הקדושים אשר איתי ויאמר הגיא המקולל הזה הוא למקוללים לעולם: פה יאספו יחד כל המבטאים בשפתיהם דברי בלע נגד ה' ועל כבודו ידברו קשות פה יאספו יחדיו ופה מקום דינם". מה זה המקום הזה?

יותם: אה, נו, גיהנום. זה גיא בן… זה המקום.

שחר: בדיוק, הוא הגיע לגיהנום. "באחרית הימים יהיה להם מחזה דין צדק בפני הצדיקים לעולם כל הימים ההם יברכו המרוחמים לאדון הכבוד מלך העולם". לכאן נאספים המקוללים והחוטאים, באחרית הימים כאן ישפטו אותם. אם מי מכם מהמאזינות והמאזינים תוהה או תוהה, מניין הגיעה המילה "גיהנום", מילה שלא מוזכרת בתנ"ך. גיהנום זה הלחמה של המילים גיא-הינום. גיא בן הינום. בגיא הזה נמצא הפתח של הגיהנום לפי ספר חנוך.

במסע השלישי, חנוך, הוא כבר לא עובר באמצע העולם מצד לצד, אלא הולך בצורה היקפית סביב העולם נגד כיוון השעון, שם הוא רואה 12 שערים בשמיים, הם נקראים "שערי שמיים", משם הוא חוזר להיכל של אלוהים, ומשם חזרה לארץ כדי להעביר את המידע לעולם, לאנושות.

יותם: תגיד לי שחר, שאני חושב על זה, יש למסעות האלה מקבילות במקרא? אני לא זוכר תיאורים דומים בתנ"ך.

שחר: זו שאלה מצוינת, כי עלית על נקודה מעניינת. אין למסעות האלה אף מקבילה מקראית. אין אף טקסט יהודי שכותב ככה, בשום מקום אין תיאורים דומים. היו חוקרים שהציעו שהסופר לקח השראה מעלילות גילגמש. בעלילות גילגמש יש תיאורים של המסעות של גילגמש בעולם. יש כאלה שהציעו שהמחבר שאב השראה מהאודיסאה. לא מזמן שמעתי הרצאה של חוקר בשם Paul Kosmin, שטען שיש הקבלה בין המסעות של חנוך לדו"חות של מסעות של משלחות מלכותיות לגילוי ארצות בממלכה התלמית. זו בדיוק התקופה הזאת, התקופה ההלניסטית. אמרנו שהייתה מזיגה בין תרבויות? היוונים תיארו שלאורך המסעות שלהם הם מצאו ארצות מוזרות ותופעות טבע מוזרות, וחנוך מפתח את הדברים האלה. אצלו יש הרבה יותר אש ודברים מפחידים שקשורים למלחמות ולאלוהים ולעירים. למשל חנוך מציין שהוא עובר דרך הים האריתראי, זה ים סוף במפרץ הפרסי, הוא היה מוקד משיכה אדיר למגלים ההלניסטים.

יותם: טוב, שחר, לקראת סיום אני חייב לעצור אותך, כי הרי אמרנו שיש לספר חמישה חלקים, ואנחנו עדיין בחלק הראשון. עם כמה שחבל לעצור, כי באמת לא ראינו מספיק, בוא נדבר ממש בקצרה על שאר החלקים.

שחר: ממש בקצרה, אבל אתה מבין שכמו החלק הזה, כן? חלק העירים, גם החלקים האחרים אפשר לדבר שעות ואפילו להעביר קורסים שלמים.

יותם: ואולי זה באמת הזמן להזכיר ששחר ענבר, אתה חוקר המקרא, מריץ בזמן האחרון קורסים שמדברים גם על העניינים האלה, קורסים נרחבים, כן, כמו שאמרנו, קצת יותר מפרק בפודקאסט, שמדברים גם על חקר המקרא, גם על תהילים, אבל גם על הספרות האפוקליפטית, על הנושאים הללו.

שחר: נכון, יש גם קורס על הספרות האפוקליפטית וכל פעם מתחלפים הנושאים, מתחלפים הקורסים.

יותם: ומה עושים אם רוצים להירשם? "שחר ענבר" בגוגל.

שחר: גוגל, הכי פשוט. כן. תוצאה ראשונה.

יותם: [צוחק] אז, אוקיי, אז אפשר למלא קורסים שלמים עם הסיפורים של חנוך, אבל…

שחר: כן, אני עושה להם עוול. אבל בקצרה, בחלק השני, שנקרא "ספר המשלים", שם, שוב, יש לחנוך חזון, הוא רואה את משכן הצדיקים ונגלים לו הסודות של השמש והירח והכוכבים, יש שם תיאורים של מה יקרה בקץ הימים לחוטאים, לכופרים, לצדיקים. יש שם תיאורים מסמרי שיער של יום הדין, של תחיית המתים. ואחר כך יש את הסודות של תופעות הטבע: מאיפה מגיעים הברקים, הרעמים, יש שם כל מיני תיאורים של המקומות שבהם נמצאים המלאכים שירדו על הארץ. ובסוף שוב, חנוך עולה לשמים, יש עוד זווית שלו מגיעה לארמון של אלוהים ועוד שיחה שלו עם אלוהים, באמת דברים מאוד יפים.

החלק השלישי של הספר נקרא "ספר המאורות", והוא ספר אסטרונומיה.

יובל: מממ.

שחר: הוא מציג את לוח השנה, את מלאך הכוכבים, הוא מציג לוח שנה שונה מלוח השנה שמוכר לנו, מוכר ביהדות, ואם אתה זוכר, חנוך בספר בראשית הוא חי 365 שנה.

יותם: אה, מעניין.

שחר: זה, כן. קצת די מקביל לשנת השמש.

יותם: אוקיי, החלק הרביעי.

שחר: החלק הרביעי הוא מאוד אהוב עליי, הוא נקרא "ספר החלומות".

יותם: תן לי לנחש, סטגדיש, יש בו חלומות, כן.

שחר: יש בו חלומות, אבל בעיקר יש בו חזון. חנוך מדבר עם מתושלח בנו, והוא מתאר לו חזון מאוד יוצא דופן שנקרא "חזון החיות". אין לנו זמן להיכנס אליו בכלל, אבל הוא מתאר בצורה מאוד יצירתית את כל ההיסטוריה, מבריאת העולם וראשית האנושות, ועד יום הדין. אתה מקבל שוב הצצה לפרי היסטוריה וגם לסוף הזמנים. מה שנקרא במחקר הגרמני, ה-"uhrzeit" וה-"endzeit".

יותם: אוקיי, על מה מדובר שם, ברמת תקציר?

שחר: המשל הזה, יש בו תיאור של כל ההיסטוריה שמוכרת לנו בתנ"ך דרך חיות. משה רבנו מוצג כחיה מסוימת ודוד המלך הוא חיה מסוימת, וכולם מיוצגים כחיות, כאילים ובני בקר וחזירים ועורבים ופרות שחורות ופרות אדומות. מאוד…

יותם: ממש ג'ורג' אורוול של ימי בית שני.

שחר: כן. זה מאוד מאוד יצירתי ואפשר ללמוד ממנו הרבה דברים על התפיסה של המחברים, את העולם ואת היהדות.

יותם: ככה לסיכום, שחר, אפשר להגיד שבעצם הסיפור הזה של חנוך, על המלאכים ועל החיות, ועל… אולי לא על האסטרונומיה, אבל שאר הסיפורים, מזכיר מאוד את התנ"ך מצד אחד, אבל מאוד שונה מהתנ"ך. באמת אפשר להרגיש פה מיתולוגיה. איך אפשר להסביר את זה?

שחר: אתה מאוד צודק, וצריך לפתח את זה קצת. בעצם חנוך לוקח אותנו לסוג אחר של סמכות. כי מה אומרת הסמכות של משה? מי שמקבל עליו את משה, את לימוד התורה, אתה יודע, חז"ל, תורת משה, ככה נקראת התורה, בסיני ניתנה תורה, משם ואילך אנשים שומרים את תורת משה. הוא הגיבור המרכזי של היהדות. ופתאום קמה קבוצה של אנשים שהגיבור שלהם הוא לא משה, אלא חנוך. ראינו כמה הספר שלו היה פופולרי. והרעיונות בספר מופיעים בעוד ספרים מאותה תקופה, והייתה להם השפעה על אנשים.

יותם: הם גם נותנים תשובות, אולי לדברים שמשה לא נותן עליהם תשובה. למשל, מקור הרוע בעולם, או כל מיני דברים כאלה.

שחר: זה נכון. וזאת אומרת גם שלאותם אנשים, שחיו באמצע ימי בית שני ואילך, והתעסקו עם הספרים האלה וכתבו אותם, ובעיקר קראו אותם ולמדו אותם, יש להם תפיסת סמכות קצת שונה. למשל, בחזון החיות, שעכשיו הזכרתי, שיש משל כזה בספר החלומות, המחבר מכיר את ספר בראשית, שמות, הוא מכיר את ספר מלכים, הוא מספר על בית המקדש, הוא מכיר את כל הסיפורים, אבל הוא אף פעם לא מזכיר את התורה. וגם כשהוא מדבר על מעמד הר סיני, הוא לא מזכיר את מעמד התור… את מתן תורה או את עשרת הדיברות. אין אצלו תורת משה. אין ספר. בכלל, בכל הספרות האפוקליפטית, אין רמז לספרות התורה. אני רוצה לחדד, אני לא מדבר על הקנאים, על הנצרות, על זרמים יהודים אחרי החורבן. אני מדבר על אמצע ימי בית המקדש השני. יושבים יהודים ביהודה, הם מכירים את ספרי התורה, אבל הם לא מתרשמים ממשה או ממתן תורה. בטח שלא מההלכה.

יותם: זה כאילו פרדיגמה אחרת לגמרי. תפיסה שונה של העולם, של היהדות. כאילו לקחו את התנ"ך ומשכו אותו לא לכיוונו של משה, אלא לכיוונו של חנוך. לכיוון אולי אפילו קצת יותר מיסטי, מיתולוגי. לא נביאים שאלוהים מדבר איתם ומעבירים איתם דברים של אלוהים לעם, אלא כיוון של חזונות, מלאכים, יום הדין.

שחר: נכון מאוד. ועל ההבחנה הזאת נתפס חוקר בשם Gabriele Boccaccini, פרופסור איטלקי, שמלמד במישיגן, והוא המציא מושג שנקרא "Enochic Judaism", "יהדות חנוך-ית".

יותם: כן.

שחר: הוא אומר שאיפשהו בימי בית שני היו שתי יהדויות. יהדות משה-ית, של משה, ויהדות חנוך-ית. והמאפיין של היהדות החנוכית הוא שהיא הרבה יותר אפוקליפטית. הם תופסים את מקור הסמכות בימים הקדומים. כמה שיותר עתיק יותר נכון, מה שיותר קדום עדיף. ומי יותר קדום מחנוך? הוא מצאצאי אדם הראשון. לפי התיאוריה הזאת היה זרם כזה, יהדות חנוך-ית, והוא היה זרם נפרד, והוא התקיים במאות הקדומות לפני הספירה, והוא המשיך גם אחרי הספירה, וממנו התפלגה כת קומראן, וממנו, בהמשך, התפלגה הנצרות. יש לחוקר הזה, בוקצ'יני, מין דגם כזה גדול של כל ההיסטוריה, היא מאוד כוללנית, מאוד מרחיקת לכת, זו הסיבה שהרבה מסתייגים ממנה, כי הוא קצת אונס את הפרטים שיתאימו לתיאוריה. וכל מי שמתעסק עם ספר חנוך שואל את עצמו את השאלה הזאת, ובגלל שבוקצ'יני מאוד קיצוני, אז כל החוקרים שעובדים עם חנוך, ממקמים את עצמם ביחס אליו. כי הוא אומר שיש שני זרמים חברתיים שונים, יהדות של משה, ויהדות של חנוך. יהדות של תורה, ויהדות של אפוקליפסה.

יותם: ומה אתה חושב?

שחר: אני חושב שקטונתי.

יותם: כבר טוב.

שחר: אז אני לא מבין מספיק. לדעתי, התיאוריה שלו פשטנית מדי.

יותם: אבל זה באמת מעניין השאלה של בוקצ'יני הזה. אז למה בחנוך ובספרים האפוקליפטיים לא מזכירים את משה? הרי זה כנראה התקיים, הספרות הזאת התקיימה בצד הספרות שהכירה את משה. עזוב, לא בחזון של החיות, ולא בספר העירים, ולא במקומות אחרים.

שחר: אולי בגלל שבזמנו של חנוך, לפי הסיפור, לפי הנרטיב, אם נחשוב על זה, עדיין לא הייתה תורה. היא עוד לא ניתנה לעם, אז אין סיבה לדבר עליה. כמו שבספר איוב לא מזכירים את התורה, כי באיוב אין תורה, הוא חי בארץ עוץ.

יותם: זאת אומרת, חנוך, לפי הסיפור, קדם לתורה, אז אין בו את התורה.

שחר: אז לא צריך להזכיר את התורה. אנחנו חושבים שהתורה, כמו שאנחנו תופסים אותה, הייתה קיימת מאז ומתמיד. לא. היא אמנם נחתמה, אבל היא לא הייתה עדיין התורה המחייבת והקדושה, כמו שאנשים תופסים אותה היום, כן? הטקסטים האלה היו חשובים ויפים, והכילו מסורות שאנשים רצו לשמור, אבל היחס אליהם הוא לא היה של כתבי קודש.

יותם: אתה יודע, זה מזכיר קצת את הדיון על מיהו יהודי, ואיך נהיים יהודים. בתורה, כדי להיות יהודי אתה מאמין באלוהים, אז אתה נהיה יהודי, לצורך העניין. זהו, לא צריך הרבה יותר, אין תהליכי גיור, ולא צ… מי האמא של האמא, זה הרבה יותר פשוט.

שחר: נכון. בגלל זה, במגילות מדבר יהודה יש הרבה שינוי בין הנוסחים, ולפעמים גזירות והדבקות של טקסטים מתוך התורה, ועיצובים מודולריים, כי בימים ההם, התורה עדיין לא נתפסה בתור חמשת החומשים, שאנחנו מכירים היום תורת משה. חוץ מזה, יש מקומות בימי בית שני שכן מכירים וכן משלבים. זאת אומרת, הם גם מכירים את סיפור העירים, וגם מסתמכים על סמכותו של משה. זה בעצם הפרויקט הגדול של עוד ספר חשוב ומשפיע, אחר, שנכתב באותה תקופה, שנקרא "ספר היובלים". הוא לקח את כל המיתולוגיה הזאת שראינו, כל החיות והעירים והדברים המוזרים שראינו, בני האלוהים, לקח את כולם, עשה להם גיור כהלכה, ואצלו מי שנתן תוקף לכל העניין הוא משה רבנו בהר סיני. משה עומד בהר סיני, לפי הסיפור שם בספר היובלים, הוא פוגש מלאך שנקרא מלאך הפנים, שמספר לו את ראשית ההיסטוריה. כל מה שראינו עכשיו, כן? של ספר חנוך, כל הסיפורים המיתולוגיים, הכל עובר גיור בספר היובלים, וכאילו הם יוצאים מהפה של משה רבנו. זאת אומרת שאפשר להגיד שבמאה השלישית לפני הספירה היו שתי קבוצות: אחת של חנוך ואחת של משה. אבל יותר מסתבר שהספרות האפוקליפטית הזאת היא ערבוב של תרבויות. מה שמאוד מאפיין את התרבות ההלניסטית, דיברנו על זה. וככל שעבר הזמן, גבר כוחו של משה וכוחה של התורה. אבל במאה השלישית לפני הספירה, ספר התורה עדיין לא כל כך עמד במרכז היהדות, ולכן אפשר היה להתייחס גם לחנוך מצד אחד, גם למשה מצד שני. רק שעם הזמן התורה של משה התעצמה עוד ועוד. זה לא שמלכתחילה היה משה וחנוך, היה הכל מהכל, ואיכשהו הדגם של משה הוא זה שהתקבע עם השנים.

יותם: תשמע שחר, זה נושא מרתק, ובאמת, אני מסתכל על השעון, כמו שנקרא, אין לנו זמן להמשיך בו. אבל כמו שאמרנו, מי שרוצה להמשיך ולדון ולהתעמק בעניינים האלה, "שחר ענבר" בגוגל, יגיע לקורסים שלך, ויוכל להתעמק בזה ביחד איתך, ולדון לעומק בעוד דברים שקשורים גם לספר חנוך בפרט, אבל גם לספרות האפוקליפטית באופן כללי.

[מוזיקה]

זהו, לקראת סופו של הפרק, כרגיל, פינת הפתגם שלנו. נמצאת איתנו…

לירון: שלום, אני לירון כהן.

יותם: נכון.

לירון: וגם אני פה.

יותם: נכון. אז לירון, מה הפעם רצית לשאול?

לירון: תשמע, עשינו טיול עם המשפחה בצפון, באזור הגליל, וזה הביא אותי לחשוב, מה זה הביטוי "חבל ארץ"? אני מבינה את שתי המילים, אבל לא את החיבור שלהם.

יותם: אוקיי, האמת שזה לא נורא מסובך. בואי רגע נחזור לזה. "חבל ארץ". מה זה חבל?

לירון: חבל - חוט.

יותם: אוקיי, נכון. ארץ?

לירון: ארץ, אדמה, אזור.

יותם: יפה. בימי קדם נהגו למדוד שטחים של קרקע בחבל, ממש. למשל, בזכריה ב' 5, ,6 כתוב: "וָאֶשָּׂא עֵינַי וָאֵרֶא וְהִנֵּה אִישׁ וּבְיָדוֹ חֶבֶל מִדָּה". ממש, חבל שאיתו מודדים. "וַיֹּאמֶר אֵלַי לָמֹד אֶת יְרוּשָׁלַ͏ִם לִרְאוֹת כַּמָּה רָחְבָּהּ וְכַמָּה אָרְכָּהּ" למשל, במשנה כתוב: "אֵין מוֹדְדִין אֶלָּא בְּחֶבֶל שֶׁל חֲמִשִּׁים אַמָּה". במשנה נקרא מודד הקרקעות "מָשוֹחַ", כן? ממש מישהו שמעביר במשיכה חבל, מושך חבל למדידה. מכאן כנראה נגזר שמה של חלקת הקרקע המדודה, אותה חלקה שמדדנו על ידי החבל, "חבל ארץ". ממש חבל אדמה, אזור ששמו מסביבו חבל או מדדו אותו. מונח שקיבל היום משמעות כללית של אזור או מחוז, כמו חבל ארץ, הגליל, הדרום, לכיש ועוד אחרים.

לירון: מעולה, למדתי הרבה.

יותם: זהו, עד כאן הפרק הזה של "עושים תנ"ך". תודה לצוות "רשת עושים היסטוריה", להילה שמש עורכת התוכנית, לדני טימור המנהל העסקי, שלי נוי מנהלת ההפקה, אביב שם טוב סמנכ"ל התפעול ועמית חזזי מצוות המכירות. בצוות התוכנית גם שלי גואטה, והכי חשוב לחוזה, כי אתה שם. אני יותם שטיינמן, עורך ומגיש. תוכלו למצוא אותנו בחדשות העולם העתיק בפייסבוק, מי שעוד לא מכיר. שם גם תוכלו לתקשר איתי, עם צוות התוכנית שלנו, להציע רעיונות לפרקים חדשים, להיות חלק מהקהילה הגדולה של "עושים תנ"ך". אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים, בסמארטפון שלכם, ברכב או איפה שלא תהיו. ועד הפרק הבא, להתראות.

[מוזיקה]

[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה