עושים תנ"ך עם יותם שטיינמן - מלחמה ושלום... בעולם העתיק

בפרק זה בו מתארחת פרופ' נילי ואזנה מהאונ' העברית. נדון במלחמה על משמעויותיה הרבות בעולם העתיק וגם נתהה מה אפשר ללמוד ממלחמות העבר, על עולמנו המודרני. מדוע ארץ ישראל חוותה במהלך הדורות כל כך הרבה אירועי מלחמה? מדוע המלחמה היא אירוע כה מכונן בחיי האנשים החווים אותה, ולמה המקרא לא מזכיר חלק מהמלחמות שהתרחשו באזור? מה המשמעות המפתיעה של הביטוי "אכול ושתה כי מחר נמות" (ישעיהו כב)? מדוע מסעות המלחמה האשוריות הטילו אימה כה רבה על חלקים גדולים במזרח הקדום? מה משמעותו של החוק בעולם העתיק? מי אכף את החוקים והאם מדובר בעקרונות אידיאליים או בחוקים מעשיים הנאכפים הלכה למעשה? מה בין הנוהל לנוהג בנושא החוק בעולם העתיק? מה משקף החוק המקראי בעניין? מה הקשר בין החוק המקראי לברית עם ה'? מה עולה מחוקי חמורבי המפורסמים, אודות החוק בעולם העתיק? בהמשך נשוחח על "חוקי מלחמה". האם ואיך ניתן ליישב את האוקסימורון שבביטוי הזה הנובע מהפער שבין "חוק" שהוא הסדרה בין אנשים, ל"מלחמה" שהיא בהגדרתה פעילות אלימה חסרת סדר? מדוע צריך בכלל חוקים במלחמה? איך הרובד הדתי-תיאולוגי משתלב במעשה המלחמה הארצי? איך הסבירו לעצמם אנשי העולם העתיק מפלה במלחמה? למה חלק ממלכי העולם העתיק "נאלצו" להתנצל, לפחות בפומבי, על יציאתם למלחמה? על כך ועוד בפרק שלפנינו

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 30/12/2024.

‏קריינות: רשת "עושים היסטוריה".

‏[מוזיקת פתיחה]

‏קריין: "עושים תנ"ך", יותם שטיינמן מארח.

‏יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים. כהכנה לפרק הזה שאת כותרתו אתם כבר מכירים, "מלחמה ושלום", או "מלחמה בעולם העתיק", עלתה לי מחשבה. תעשו רגע pause תיכף, ותחשבו על… מלחמות, כן? כמה מלחמות אתם יכולים למנות? אני מניח שתגיעו ל… עֶשְׂרֶה. ועכשיו תנסו לחשוב על שלום. כמה תקופות שלום אתם מכירים? אוקיי, "פַּקס רוֹמָנָה", אה, השלום עם מצרים, אבל אנחנו לא זוכרים כל כך שלום, אולי… מסיבות שתכף נדבר עליהם. אנחנו זוכרים מלחמות, מלחמות יש להן שם.

‏שלום לפרופסור נילי ואזנה, מהאוניברסיטה העברית. מה שלומך?

‏פרופ' וזאנה: בסדר גמור. אנחנו נדבר באמת היום על נושא, שהוא… משברי. אני לא כל-כך מסכימה עם הפתיחה שלך.

‏יותם: כן? [בפליאה] אוקי.

‏פרופ' ואזנה: כי אני חושבת שזה נכון שבזיכרון אנחנו זוכרים בעיקר משברים. אנחנו זוכרים אירועים מיוחדים.

‏יותם: אולי כי זו פעילות אלימה כל כך, והיא מאוד אקטיבית, ואנחנו נוטים לשכוח, את יודעת, את התקופות ש… רוב הזמן אין מלחמה, בואי.

‏פרופ' ואזנה: נ-כון, זה בדיוק הדבר שצריך לזכור. גם אם אנשים יזכרו 20 מלחמות, רוב האנשים, רוב חייהם, לא חיים בתקופה של מלחמה.

‏יותם: בטח במדינות או במקומות אה… נורמליים בעולם, כן, את יודעת, רוב העולם לא במלחמה, רוב הזמן.

‏פרופ' ואזנה: נכון, נכון למרות שהטענה היא שכן, בכל זמן נתון…

‏יותם: אה כן.

‏פרופ' ואזנה: יש מלחמה שמתנהלת…

‏יותם: יש משהו.

‏פרופ' ואזנה: באיזשהו מקום.

‏יותם: כן, אפריקה כבר דורות במלחמות, ואף אחד לא סופר, כי זה אפריקה, לצערנו.

‏פרופ' ואזנה: נכון, נכון.

‏יותם: אז למה מלחמה כל כך חשובה? בואי נדבר רגע על העולם שלנו, כן? המלחמה היא אקט אלים, היא אקט אה… שנוגע בהרבה אנשים. הנה, אנחנו מכירים את זה, לצערנו, טוב מאוד, כן?

‏פרופ' ואזנה: נכון, אז בואו נתחיל מהעובדה, שהמיקום הגיאוגרפי של ארץ ישראל, לצערנו הרב, מכריח אותה להיות חלק מ… אזור שנוי במחלוקת, אזור שהוא… אזור ביניים, אזור מעבר. בין אירופה לאסיה, לאפריקה. כל מי שרוצה להגיע ממצרים למסופוטמיה, למשל, בעולם העתיק, חייב לעבור דרך ארץ ישראל. למה? כי ממזרח לארץ ישראל, בעבר הירדן המזרחי, מתחיל מה שנקרא "מדבר הסורי".

‏יותם: בהצלחה עם זה, [מגחכים] כן?

‏פרופ' ואזנה: אי אפשר, פשוט אי אפשר לחצות אותו, חייבים לחצות ברצועת ארץ הצרה הזו ש"בין הנהר לים", כמו שאומרים, וכאן יש לנו דרך שהיא בינלאומית, דרך הים, ואנשים שחיו כאן בארץ, או שהיו בעצמם קורבנות של קרבות שהתרחשו בחבל הארץ הזה, או שהם נכחו בקרבות גדולים מהם, קרבות ענקים, בין מעצמות, שהתרחשו כאן באזור, במגידו, באזור של עמק יזרעאל, באזור של חוף הים הדרומי, ברצועת עזה של היום. כל הדברים האלה הם חלק מהעובדה שישראל היא ארץ מעבר.

‏יותם: תראי, אנחנו יכולים, בהיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל, לראות על המפה, כל 10-15 שנים יש פה מלחמה, ובעולם העתיק, אנחנו יכולים לשער או להעריך, או שאת יודעת, ההיסטוריה היא היסטוריה וחוזרת על עצמה?

‏פרופ' ואזנה: אז שוב, אנחנו תלויים במקורות. והמקורות אכן מתעסקים במלחמות. אגב, לא כל המלחמות, למשל, נזכרות בתנ"ך…

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: אם תחשוב למשל על המאה התשיעית לפני הספירה. שנת 853… אני אפסיק להגיד לפני הספירה, כי כל המספרים שאני אגיד זה לפני הספירה.

‏יותם: [צוחק] אין אצלך "אחרי" כל כך.

‏פרופ' ואזנה: כמעט. יש קרב עצום, ענק, בחמת, שבסוריה, במקום שנקרא קרקר, ובקרב הזה משתתפות 12 ממלכות, והן עושות קואליציה נגד שלמנאסר השלישי, ומספר 3 בקואליציה הוא אחאב מלך ישראל.

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: הוא נזכר בכתובת אשורית. אבל מה? המקרא לא מזכיר את זה בכלל. כלומר, היו מלחמות נוספות על אלה שהמקרא מזכיר אותן, וגם המקרא מלא במלחמות. אז קצת ככה, כן, בשביל לסבר את האוזן, יש… שם העצם "מלחמה" מופיעה כמה מאות פעמים במקרא, והפועל, "לחם", כן, להטיותיו, נזכר 171 פעמים, כך שזה חלק מהמציאות…

‏יותם: וזה הרבה? כאילו… כדי להבין.

‏פרופ' ואזנה: ודאי שזה הרבה. זה חלק מהמציאות שאנשים חיו אותה, שקבעה להם את הסדר יום, שקבעה להם את החיים, שהרבה פעמים קבע להם גם איפה הם יגורו, כי מקום חרב, כמו למשל לכיש ב-701, אנשים שלו או נלקחו בגלות על ידי סנחריב, או עברו לגור במקומות אחרים. אה… כמה עשרות שנים מאוחר יותר, לכיש הוקמה מחדש, ואנשים חזרו לגור בה. אבל צריך לקחת בחשבון שמלחמות משנות לאנשים את החיים באופן דרמטי ודרסטי, כמו שאנחנו מכ… מכירים גם היום.

‏יותם: כן, וכנראה שגם הם… חלק, זאת אומרת, המלחמה היא חלק מהחיים שלהם, יכול מאוד להיות כמו שלנו היום. זאת אומרת, "הלנצח תאכל חרב" כזה, כן?

‏פרופ' ואזנה: אין ספק, אין ספק. הם ממש… ואגב, הביטויים האלה של המלחמה, כן?

‏יותם: שזורים.

‏פרופ' ואזנה: אה… למשל, יש בישעיהו ב"ב את הביטוי הידוע, "אָכוֹל וְשָׁתוֹ כִּי מָחָר נָמוּת". זה מופיע שם במסגרת של נבואה.

‏יותם: זה לא שייקספיר, כן. [צוחקים]

‏פרופ' ואזנה: לא שייקספיר, זה ישעיהו. והוא אומר את זה בעקבות ההתחלה של ההכנה למצור על ירושלים, שוב, ב-701, מסע סנחריב. והוא אומר את זה כי אנשים, אגב, בתחילת מצור, וזאת עובדה… הם היו צריכים להחליט מה הם עושים עם הבהמות שלהם. אתה מכניס אותם לעיר, אתה לא מכניס אותם לעיר? אם אתה מכניס אותם לעיר, אתה צריך להכניס גם אוכל בשבילם. וזה בא על חשבון האוכל שאתה מכין לעצמך כדי שתעמוד במצור. ולכן התחלה של מצור תמיד הייתה חגיגה היסטרית של בשר. כי היו שוחטים הרבה מאוד מהבהמות.

‏יותם: אני חשבתי לקראת המצור, אתה משמין כדי שתוכל להרזות.

‏פרופ' ואזנה: בערך, [מגחכת] אבל אתה בעיקר שוחט את הבהמות כדי שאתה תוכל…

‏יותם: לא להעמיס.

‏פרופ' ואזנה: לא להעמיס, נכון. והם היו עושים… אל תשכח שזה חברה שהיו אוכלים בשר, בעיקר בחגים ובימים מיוחדים. והם היו, זה היה… "אכול ושתו כי מחר נמות".

‏יותם: אמיתי, באמת.

‏פרופ' ואזנה: אמיתי לגמרי, זה היה חלק מהמציאות של תחילת מצור.

‏יותם: אה… נילי, כותרת המשנה שלנו, הם "חוקי מלחמה". מהם חוקי מלחמה בכלל? כמה הם שזורים בתנ"ך?

‏פרופ' ואזנה: טוב, אז אנחנו קודם כל נפתח באמת במושג האוקסימורוני הזה. זה חוקי מלחמה. חוקים באים להסדיר מערכות יחסים בין בני אדם, באים להגביל אותם. אנחנו לא חברה שאיש היישר בעיניו יעשה. כל חברה אנושית יש לה חוקים. אסור, אסור לרצוח, אסור לגנוב, אסור לחטוף, אסור, אני יודעת, להטיל מום וכן הלאה. ומלחמה היא בדיוק להפך. לא רק שזה לא אסור [מגחכים], זה חובה. אתה צריך לרצוח, גם אם אתה לא רוצה, אתה חייב לרצוח, אתה חייב אה…

‏יותם: לפגוע באויב.

‏פרופ' ואזנה: לפגוע באויב, נכון,

‏יותם: לנטרל אותו, קראי לזה איך שאת רוצה, זה בסוף…

‏פרופ' ואזנה: נכון. אתה חייב. בעצם, אתה משחרר רסן. והשאלה היא, איך אפשר… הצירוף הזה של "חוקי מלחמה", שאנחנו מכירים אותו מהמציאות המודרנית. כי אנחנו חיים במציאות שבה יחסים בינלאומיים, זה מוסדר על ידי מערכת של חוקים, או לפחות מנסים להסדיר את זה. [יותם מהמהם בהסכמה] מתי אה… יוצאים למלחמה, מתי, מה מותר לעשות במלחמה, מה אסור לעשות במלחמה, אנחנו מכירים אמנת ז'נבה, האג, חוקים וכן הלאה, כל הסיפור הזה של הפחד ש… כן, ישפטו חיילים שיצאו לחוץ לארץ וכן הלאה.

‏יותם: כאילו, האנושות ניסתה להגיד לעצמה, טוב, אנחנו, אני שונא את המילה, מתורבתים. כן, אנחנו לא כמו בעולם העתיק, שהם היו ברברים.

‏פרופ' ואזנה: אנחנו מנסים להסדיר את המציאות הכאוטית…

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: …שהיא מלחמה, ולהכניס אותה למסגרת של חוקים מסוימים. אני חייבת להזכיר כאן דמות מסוימת, שהיא אבי… אבי אבות חוקי המלחמה, וזה משפטן ותיאולוג הולנדי, מהמאה ה-17, שנקרא הוגו פון חרוטיוס, ככה מבטאים את זה בהולנדית, אבל כותבים את זה עם g. והבחור הזה, שהיה… קודם כל הוא היה עילוי, בגיל 11 הוא התקבל לאוניברסיטת ליידן, התחיל ללמוד שם משפטים…

‏יותם: וואו.

‏פרופ' וזאנה: בגיל 18 הוא מונה להיות ההיסטוריוגרף הרשמי של הולנד. זה היה באמת הישגים שלא כל אחד יכול להצביע עליהם, אבל האיש הזה חי בתקופה קשה, תקופה של מלחמה. אנחנו במלחמה, בין הולנד… הייתה מלחמה עם ספרד ופורטוגל, היו שאלות שם על הזכויות של הסחר הימי וכל מיני עניינים, ובאיזשהו שלב גם הוא עצמו נכנס שם לאיזה ויכוח ונאסר.

‏הוא ברח מהולנד, ואת הספר שאנחנו נדבר עליו עכשיו, שנקרא "על חוק המלחמה והשלום", הוא כתב אותו בלטינית, "De jure pacis ac belli", או "Belli ac pacis", כן? "מלחמה ושלום", והספר הזה שהוא כותב אותו ב-1625, הוא כתב בגלות, בפריז, והוא ניסה לבנות מסגרת של חוקים שתסדיר באמת את היציאה למלחמה ואת ההתנהגות בזמן מלחמה. ואלה בדיוק שני ה… מצבים שהוא הבחין ביניהם, שאנחנו יכולים להשתמש בהבחנה הזאת, החוקים הראשונים שהוא דיבר עליהם, מתי מוצדק לצאת למלחמה.

‏אנחנו קוראים לזה היום קָזוּס בֵּלִי. מתי יש לך סיבה מתבקשת שבעקבותיה אתה יוצא למלחמה והיא מלחמה מוצדקת, למשל מלחמת הגנה, אם מתקיפים אותך, אתה יוצא למלחמה. והוא קרא לזה "jus ad bellum", זאת אומרת, כן? ה-justice of war, זה הצדק של המלחמה, הצדקה לצאת למלחמה, והחוקים מהסוג השני שהוא דיבר עליהם, זה חוקים שמתייחסים להתנהגות בזמן מלחמה, "jus in bello", בזמן המלחמה, justice in war, ואלה חוקים שהם חלים אה… על אנשים שנלחמים, בין אם הם יצאו למלחמה מוצדקת ובין אם לאו. כלומר, הוא ניסה קצת לסייג באמת את ההתנהגות, מה מותר.

‏יותם: הצליח לו?

‏פרופ' ואזנה: אז זה היה בעצם, איך לקרוא לזה, הזרעים, שיצרו בסופו של דבר את החוקים שאנחנו מכירים היום, איזה כלי… כלי נשק מותר לך להשתמש. אסור לך להשתמש בכלי נשק כימיים, כלי נשק אטומיים. יש הגבלה, איזה סוגים של כלי נשק מותר לך להשתמש. יש לך הגבלה של התייחסות לאוכלוסייה אזרחית, מה מותר לך, מה אסור לך, שבויי מלחמה, חולים, כל מיני הגבלות ש… אנחנו מכירים אותן היום, הוא היה הראשון שעמד על הדברים האלה, וכמובן זה הלך והתפתח במשך השנים, ובעקבות מלחמות העולם זה בכלל אה… קיבל צורה הרבה יותר משפטית, ויש גם סנקציות, כמו שאנחנו מכירים אותן היום. הוא עוד לא דיבר על סנקציות, אבל הוא דיבר באמת על הפן העקרוני, אפילו התיאולוגי, כי הוא היה גם תיאולוג. ואין לי ספק שהוא הכיר את החוקים שאנחנו נדבר עליהם.

‏יותם: זהו, אז החוקים שלנו, אני מזכיר כמובן למאזינים, אתם על "עושים תנ"ך" אם לא שמתם לב, אנחנו מדברים על העולם העתיק, ושנייה לפני שאת יודעת, ניגע בחוקי מלחמה, אני חושב שצריך להסביר מה זה "חוק" בכלל בעולם העתיק. כן? זאת אומרת, זה אחד מנושאי ההתמחות שלך, חוקים בעולם העתיק, אז מה זה חוק בעולם העתיק? מי מקיים אותו? מי אוכף אותו? איך זה עובד? איך המערכת הזאת עובדת? זה לא דומה למה שיש לנו היום.

‏פרופ' ואזנה: מאוד לא דומה, ולכן צריך להסביר את זה. יש לנו בספרות של המזרח הקדום, ושל העולם החיתי, ושל העולם הרומי, אם תרצה, אחר כך, יש לנו קבצים של חוקים. חוקים ש… אמורים, שוב, להסדיר את מערכת היחסים בין אדם לחברו, והשאלה היא האם החוקים האלה הם כמו החוקים המודרניים, חוקים שאתה הולך איתם אחר כך לבית משפט, ובית המשפט אומר, "עברת על חוק, סעיף מספר כך וכך, ולכן אתה נענש, שזה העונש על עבירה על החוק הזה". זה לא היה ככה. החוקים בעולם העתיק היו יותר עקרונות אידיאליים, שנשארו ברובד האידיאל. מה קרה במעשה? במעשה ודאי, היו שופטים, לא כולם אגב היו שופטים מקצועיים, לפעמים זה היה… נגיד ראש העיר היה שופט, המלך היה שופט, הזקנים שיושבים בשער היו שופטים.

‏יותם: זהו, בתנ"ך הרבה פעמים, העדות היא בפני הזקנים בשער, עפרון החיתי כזה, כן.

‏פרופ' ואזנה: נכון, זאת אומרת, יש לך עררות, כן, אתה בא ואתה אומר, "יש לי קייס, מה אני עושה עם הדבר הזה?" אתה פונה ל… לבעל השררה.

‏יותם: גדעון, את יודעת, עולים הרבה כאלה, כן.

‏פרופ' ואזנה: יש הרבה מאוד מקרים כאלה, והמקרים האלה הם כולם חוקים, נקרא להם חוקים מעשיים. זה הנוהג, יש איזה נוהג ידוע שנוהגים לפיו, ואין לו קשר ישיר לחוקים הכתובים.

‏יותם: אין אפילו רוח המפקד של המלך שאומר: "בזמני עושים ככה…" ו…?

‏פרופ' ואזנה: זה יש.

‏יותם: אהה.

‏פרופ' וזאנה: אז שוב, יש נוהג, יש רוח, יש, אה, ככה עשו אבותינו, ככה נהוג, לא עושים ככה, וכן הלאה, או מנסים, כן… לנקוט לפי איזה שהם כללים של צדק. אבל החוקים הכתובים, הקבצים שהגיעו לנו, והגיעו לנו כבר מהאלף השני לפני הספירה, ואפילו השלישי לפני הספירה, חוקים עתיקים ביותר, המפורסמים ביותר שבהם זה "חוקי חמורבי", שמופיעים על גבי אסטלה, שעשויה בזלת, אבן שחורה, ויש שם את הסמל של ה… אל השמש שנותן את הצדק וכן הלאה לחמורבי, וחמורבי נוקט לפי הצדק וכותב את החוקים האלה, והוא בסוף כותב, "כל מי שיש לו בעיה שיבוא לכאן לאבן הזאת, ויקרא את החוקים וידע מה הצדק".

‏יותם: אני שואל בסוגריים, מי ידע לקרוא? וואו. [מגחך]

‏פרופ' ואזנה: בדיוק, מי יכול בכלל להגיע לאבן הזאת? מי יכול להגיע לקרוא? אף אחד. זה כמובן לא רלוונטי, אלא יש כאן, זה מערכת יחסים בין המלך לבין האל. המלך רוצה להוכיח לאל שהוא אכן נוהג במה שנקרא "מישרין", כן, ישר. הולך בדרך הישרה והוא משתמש בצדק וב… בעקרונות של הצדק האלוהי, האבסולוטי המוחלט, כדי ליישם אותם בהתנהגות שלו על גבי הארץ.

‏יותם: ומה משקף לנו התנ"ך, את האידיאל או את השטח, או אולי את שניהם?

‏פרופ' ואזנה: התנ"ך משקף גם כן חוקים אידיאליים, א-ממה, רק בתנ"ך. יש לנו חוקים שניתנו על ידי האל. לא חוקים שניתנו על ידי המלך. כל החוקים במזרח הקדום, המלך כותב אותם. המלך יוצר אותם והוא, על ידי זה שהוא כותב את הכובד של החוקים, הוא מוכיח לאל שהוא שולט בעקרונות של צדק ומשפט. אבל התנ"ך מכניס את החוקים למסגרת שגם היא ייחודית לעם ישראל, מסגרת של ברית בין האל ובין העם שלו, והחוקים הם התנאים של הברית. וזה, שוב, לא חוקים שהלכו איתם לבית משפט, זה לא חוקים ששפטו איתם. רוב החוקים האלה, גם החוקים שאנחנו נדבר עליהם, חוקי מלחמה למשל, אין שום סנקציות. אין עונש. יש חוקים שיש עליהם עונש, חוקים ש… למשל…

‏יותם: יותר הסדרים, באמת, כשאני חושב על זה.

‏פרופ' ואזנה: זה יותר אידיאולוגיה.

‏יותם: אידיאולוגיה.

‏פרופ' ואזנה: אידיאולוגיה של איך העולם צריך להתנהל. ובין זה לבין המעשה… אז יש לך באמת איזה אידיאל מופשט כמעט, ויש לך בפועל, אנחנו, למשל, נזכיר בהמשך אולי, חוק שאוסר על כריתת עצי פרי בזמן מצור מתמשך. זה בדיחה. [יותם צוחק], אף אחד לא עשה את זה. זאת אומרת, זה לא בדיחה במובן הזה שבעולם אידיאלי, ככה החוק אומר אסור לך לעשות את זה, אבל באופן מעשי, כבר חז"ל ביטלו את זה על הסף. אין דבר כזה.

‏יותם: אני זוכר שבאחד הפרקים הקודמים של "עושים תנ"ך", וזו הזדמנות אולי למאזינים לחזור אליהם, דיברתי עם דוקטור בועז סתוי על נושאי שמיטה, דיברנו על כלכלה. הוא אמר, "תשמע, במציאות של המזרח הקדום הארכיאולוגי, כמו שאני מכיר אותה, זה בלתי אפשרי. לא יכול להיות שפשוט מישהו עוצר פתאום לשנה שלמה, הוא, הוא ימות".

‏פרופ' ואזנה: לגמרי נכון, וזה לא רק שמיטה. תיקח בחשבון למשל ריבית, [יותם מסכים] איסור לקיחת נשך וריבית. אין דבר כזה. אתה לא יכול לנהל כלכלה בלי ריבית.

‏יותם: זה מנוע צמיחה.

‏פרופ' ואזנה: זה מנוע צמיחה, ולכן גם חז"ל, שוב, מצאו דרך לעקוף את זה.

‏יותם: פרוזבול.

‏פרופ' ואזנה: נכון, פרוזבול וכן הלאה. כל הדברים האלה, הם משום שהחוק הוא איזושהי תפיסה אידיאלית של עולם. כן, אם היינו הולכים לפי עקרונות של הצדק, אז באמת, בן אדם ש… עין תחת עין, שן תחת שן, אפילו ברמה של חוקים של המזרח הקדום, זה מגיע עד כדי כך שאם למשל מישהו אונס את הבת שלך, אתה הולך [מגחכת] ואונס את הבת שלו.

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: עכשיו, זה כמובן לא נעשה בפועל. אין דבר כזה. זה לא חוק שיישמו אותו. אה… אסור לשכוח שאפילו החוק הרומי, בהרבה… בהרבה מהמקרים, היה חוק מהסוג הזה, חוק אידיאלי, שבא לייצג איזושהי תפיסה של… נקרא לזה, יושר ומשפט מופשטים, מוחלטים. כך היה צריך לנהוג, אם היינו הולכים, כן, "יקוב הדין את ההר", אם היינו עושים את זה עד הסוף.

‏אבל בפועל, אני חושבת שזה אולי גם ההבדל בין, נניח, התפיסה הקתולית והתפיסה הפרוטסטנטית. התפיסה הקתולית אומרת, אסור להתגרש, אהה… אסור יחסים של הומוסקסואלים, אסורים לחלוטין. בפועל אף אחד לא גורש מהכנסייה הקתולית, בגלל שהוא לא גר עם אשתו, אלא גר עם אישה אחרת, או בגלל שהוא מקיים יחסים הומוסקסואליים, אין, אין שום בעיה. כלומר, יש פער בין העיקרון האבסולוטי, של מה שצריך להיות בעולם אידיאלי מושלם, ובין החיים בעולם, שהוא מה לעשות לא מושלם, ושהוא חי לפי עקרונות של מעשה, ושל פרקטיקום, ושצריך להתנהל לפיהם.

‏יותם: דיברנו על חוקי מלחמה, אז הצד השני של המשוואה הזאת, או של הביטוי הזה, אהה… היא המלחמה. אז אוקיי, מעבר לכלי הנשק, מן הסתם שזה אולי יותר פשוט להסביר, כי יש ארכיאולוגיה ויש את יודעת, תבליטים וכאלה. גם על זה אגב נדבר, כי זה גם מעניין. מה התפיסה של האנשים אודות המלחמה? זאת אומרת, מהי מלחמה בעולם העתיק בכלל?

‏פרופ' ואזנה: אז גם כאן, אני אצטט דווקא חוקר מודרני, מי שהיה אבי תורת המלחמה, פון קלאוזביץ', שאמר ש"מלחמה היא דיפלומטיה ב… באמצעים אחרים", היא המשך הדיפלומטיה באמצעים אחרים. אני אוסיף לזה, בהתייחס לעולם העתיק, "מלחמה היא המשך הדיפלומטיה באמצעים אחרים של האלים". [יותם מהמהם בהסכמה] כלומר, כאן אנחנו מכניסים את כל הרובד הדתי, ששיחק תפקיד מאוד חשוב במלחמות בעולם העתיק, אתה מוצא אותו בכל התיאורים של המלחמות, והאל הוא… לא רק שהוא צופה במלחמה, ומסתכל על ה… "ישחקו הנערים לפנינו", אלא יש לנו כאן מעורבות ישירה של האלים במלחמה. זה דבר שצריך לזכור. אנשים יצאו למלחמה עם האל שלהם, הרבה פעמים פיזית, עם ארון הברית, או עם הניסים, כן, הדגלים, עם הסמלים של האלים. האלים היו חלק גדול וחשוב מאוד של המלחמות. למעשה, מעבר לכך, האלים גם קבעו מי ינצח במלחמה, וברגע שמישהו ניצח, עובדה, הוא ניצח, אם הוא ניצח, סימן שהאל היה בעדו. ואם זה האויב שלך, שניצח, זה לא אומר שהאל שלך הפסיד, [יותם מהמהם] אלא המשמעות של זה היא שהאל כועס עליך.

‏יותם: ולכן הוא מעניש אותך בהפסד.

‏פרופ' ואזנה: בדיוק.

‏יותם: האל שלך.

‏פרופ' ואזנה: האל שלך כועס עליך, מעניש אותך בהפסד. אנחנו מכירים את זה גם מהמקרא, גם למשל מכתובת מישע מלך מואב, באמצע המאה התשיעית, כן? סביבות נגיד 840 לפני הספירה. מישע כותב, "ויאנף כְּמוֹשׁ בארצו", כְּמוֹשׁ הוא האל הלאומי המואבי, והוא כועס על ארצו, הוא כועס על מואב, ולכן הוא נותן את מואב בידי עמרי מלך ישראל. "ויענה…", כן, "וַיְעַנֵּו" כתוב שם, "את מואב ימין רבים". למה? כי כְּמוֹשׁ כעס. למה כְּמוֹשׁ כעס? הוא לא אומר.

‏המקרא, הרבה פעמים גם, נוקט באותה שיטה עצמה. כן, אלוהים כעס על עמו, הוא נתן אותם ביד חזאל וביד בן-הדד, בן חזאל ימים רבים.

‏יותם: [מגחך] כל ספר שופטים הוא ככה, כאילו.

‏פרופ' ואזנה: כל ספר שופטים, אבל בספר שופטים לפחות אתה יודע למה הוא כעס.

‏יותם: כן, ברוב המקרים, אגב, לא בכולם.

‏פרופ' ואזנה: לא בכולם. לפעמים הוא ממש כועס…

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: פשוט כועס. אנחנו צריכים לנחש מה הם עשו כדי שהאל יכעס עליהם. אבל העובדה היא שזאת הייתה אולי הדרך הטובה ביותר להתמודד עם הפסד במלחמה, בלי לטעון ל… איך לקרוא לזה, הפסד תיאולוגי גם.

‏יותם: כן.

‏פרופ' ואזנה: זה לא שהאל שלי חלש יותר ולכן אני צריך להפסיק לעבוד אותו ואני צריך לעבוד את האל של הצד השני, אלא האל שלי כועס עליי, עשיתי משהו להרגיז אותו.

‏יותם: תאודיציה מוקדמת כזאת.

‏פרופ' ואזנה: תאודיציה מוחלטת. כן? האל צודק, קודם כל האל צודק. ומה המבחן? המבחן הוא מבחן המעשה. אם אנחנו הפסדנו, משמע, האל כועס עלינו.

‏יותם: עשינו משהו לא בסדר.

‏פרופ' ואזנה: משמע… עשינו משהו לא בסדר. משמע, אנחנו צריכים עכשיו למצוא את הדרך ל… לשכך את זעמו של האל, וכך להגיע למצב שאנחנו מוצאים חן בעיניו והוא מגן עלינו.

‏יותם: לפני שנצלול, אנחנו כל הזמן בהקדמות, [מגחך] זה פרק שהוא קצת הקדמה, אהה… הזכרת "חוקי חמורבי", חייבים להתייחס ל… לקובץ המדהים הזה, ובעיקר מעניין אותי, כמה הוא דומה או לא דומה, השפיע, מושפע מהתנ"ך, מה היחסים שם?

‏פרופ' ואזנה: אז קודם כל, בוא נתחיל מזה שחמורבי לא יכול להיות מושפע מהתנ"ך…

‏יותם: כן, הוא קודם.

‏פרופ' וזאנה: כי הוא קודם, אנחנו מדברים פה על המאה ה-18 לפני הספירה, והתנ"ך הוא מהאלף הראשון לפני הספירה, אז אני מדובר כאן על 1,000 שנה לפחות פער, כן? לטובת חמורבי, חמורבי קדם.

‏חוקי חמורבי, אהה… הם מכילים סעיפים, מסעיפים שונים שמתייחסים למלחמה, אבל באופן מאוד מפתיע, הם לא עוסקים בסיטואציות של… כמו של הוגו חרוטיוס, ש… כן, של יציאה למלחמה, הצדקה ליציאה למלחמה, או התנהגות מול האויב בזמן מלחמה. לא עוסקים בזה בכלל, אלא עוסקים במעמד של החייל. שלו, של משפחתו, של השדה שלו, של היחס שלו למלך, של היחס שלו למפקד שלו, חלק מהם חוקים מאוד… סוציאליים. הגנה על הזכויות של החייל, אסור למפקד למשל להתעלל בו.

‏יותם: וואלה! [בפליאה]

‏פרופ' ואזנה: אסור לו לקחת ממנו, נגיד שהחייל קיבל מתנה מהמלך, אם המפקד שלו לוקח ממנו את המתנה, הוא מוצא להורג. לפי החוק, כן?

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: עכשיו שוב, הסיטואציה היא, המחשבה היא, יותר החברה, מערכת היחסים של המלך מול החייל, מערכת היחסים של המשפחה שלו, מה עושה האישה שהבעל שלה, למשל, נלקח בשבי? עכשיו לך תדע, יחזירו אותו, לא יחזירו אותו, האם היא יכולה להינשא מחדש?

‏יותם: אה, וואלה, עד כדי כך.

‏פרופ' ואזנה: עד כדי כך, שאלו…

‏יותם: זאת אומרת, זה דברים מאוד הומניים.

‏פרופ' ואזנה: שאלות אמיתיות, שאלות מאוד הומניות, אבל אין כאן שום שאלה של מה שאנחנו קוראים "חוקי מלחמה". כלומר, היחס לאויב, היחס לאוכלוסייה של האויב, ה… הצדקה ליציאה למלחמה, שני הסוגים שאנחנו הזכרנו קודם, שתי הקטגוריות האלה, שום דבר מהסוג הזה.

‏בחוקי חת, למשל, חת הייתה מעצמה, באלף השני לפני הספירה, אז אנחנו מדברים פה על, אני יודעת, המאה ה-14, 13, לפני הספירה, יש לנו חוקים שעוסקים ביציאה, אה… מי יוצא למלחמה, מי לא יוצא למלחמה, מה שאנחנו קוראים "פטורים" [יותם מהמהם]. ושם הם למשל נותנים, מעניקים פטורים לאנשים שעוסקים במה שאנחנו היינו קוראים היום "עבודות חיוניות". אז נניח אנשים שהם חרשי ברזל, שהם מכינים את כלי המלחמה, הם מכינים את ה… את הנשקים, הם מקבלים פטור, הם לא יוצאים למלחמה.

‏יותם: זה הגיוני גם האמת.

‏פרופ' ואזנה: מאוד הגיוני, וכנ"ל לגבי גננים וכל מיני עובדים כאלה ואחרים שנחשבו, עובדים… כן? נחוצים למשק…

‏יותם: חיוניים.

‏פרופ' ואזנה: חיוניים. בדיוק, והחוק עוסק בפטורים האלה אגב, לפעמים גם בביטול של הפטורים האלה, [יותם מהמהם] יש גרסה מוקדמת, יש גרסה מאוחרת, שחושבים על העניין הזה.

‏יותם: ואם הוא מפסיק לייצר חרבות, אהה… אני לא יודע, הלך לייצר משהו אחר, אז…

‏פרופ' ואזנה: לא, לפעמים צריך גם את אלה שמייצרים חרבות, לפעמים צריך לגייס אותם…

‏יותם: אוקיי.

‏פרופ' ואזנה: וזאת שאלה, אולי, אולי נדבר בנפרד על כל השאלה של הפטורים, מי יוצא למלחמה, מי לא יוצא למלחמה, כי גם הסיפור המקראי, גם החוק המקראי מתייחס לשאלה הזאת. מי, אהה… מי לא יוצא למלחמה, ואגב זה יש הפתעות מאוד גדולות, כי זה אפילו…

‏יותם: עוד נגיע לזה.

‏פרופ' ואזנה: יותר מודרני מאשר מודרני. [מגחכת]

‏יותם: איזה עוד חוקים יש לנו במזרח הקדום שאנחנו יכולים ככה להקביל וללמוד מהם?

‏פרופ' ואזנה: אין לי הרבה דוגמאות מקובצי חוקים, יש לי אולי דוגמאות היסטוריוגרפיות, של סיפורים, נגיד, על ניצחון במלחמה, או יציאה למלחמה, שעוסקות בסוגיה, דווקא בסוגיה של הצדקת יציאה למלחמה.

‏יותם: ממ… אז באמת למה יוצאים כאילו למלחמה?

‏פרופ' ואזנה: נכון, ושם אתה רואה סוג של אפולוגטיקה. [יותם מהמהם], כלומר, "לא נעים" במרכאות, למלך להגיד, "יצאתי למלחמה כי אני מת לשלוט על כל העולם". [צוחקים]. זה פחות מקובל. אבל הוא יכול להגיד, "יצאתי למלחמה כי הוא תקף וסל שלי. הווסל שלי קרא לי, אני שומר על הווסל שלי, ולכן אני אצא להגן עליו כנגד התוקפן ההוא, ההוא התחיל".

‏יותם: מה, אבל זה מפתיע, אין מלך בעולם העתיק שבא ואומר: "אני, האל נתן בידי את כל הארץ…"? יש לנו דוגמאות כאלה… יש כאלה…

‏פרופ' ואזנה: יש, יש. יש כאן, ושוב, כאן יש את המשחק האלוהי. [יותם מהמהם בהבנה] כי ברגע שאלוהים אומר לך לצאת למלחמה, זה כבר הצדקה לצאת למלחמה. כן, אלוהים אמר לך לכבוש את ארץ, אה… את הארץ של האויב שלך. כן, מואב, שוב, אסטלת מישע מלך מואב, כשהוא יוצא למלחמה נגד נבו, נבו שייכת לישראל, הוא מקבל ציווי ישיר מכְּמוֹשׁ שאומר לו, "לך, הילחם על נבו".

‏יותם: יש משהו גם עם אֵסַרְחַדּוֹן, נדמה לי, עד הים, שהוא יגיע עד הים, אם אני לא טועה, משהו.

‏פרופ' ואזנה: יש. יש הבטחות כאלה של, כן, ותיאורים של כיבושים, כן, מהים התחתון ועד הים העליון. אנחנו מוצאים את זה גם במקרא, אגב, ב… בהבטחות לאבות…

‏יותם: כן.

‏פרופ' וזאנה: כבר בראשית ט"ו בברית בין הבתרים.

‏יותם: לא יוצאים למלחמה על משאבים, על… את יודעת, שטחי מרעה, על דברים כאלה? כי…

‏פרופ' ואזנה: בוודאי שכן.

‏יותם: אוקיי.

‏פרופ' וזאנה: זאת הסיבה ההיסטורית.

‏יותם: אהה.

‏פרופ' ואזנה: אבל הסיבה ה…

‏יותם: הכתובה.

‏פרופ' ואזנה: הכתובה, הפולמית, ה… נקרא לה, כן, האידיאולוגית, אהה… תחשוב רגע על מלחמת פוקלנד, כן? למה הבריטים יצאו למלחמה על איי פוקלנד? הם יצאו למלחמה על איי פוקלנד כי יש להם שמה נפט. זה ברור לגמרי, אבל, כלפי חוץ אומרים, "האיים האלה שאנחנו באים להציל אותם, אנחנו שייכים…" [יותם מגחך] וכן הלאה וכן הלאה.

‏יותם: אף אחד לא האמין האמת…

‏פרופ' ואזנה: יש הבדל בין הרטוריקה ובין ה… המניעים האמיתיים, וזה נכון עד היום הזה. כלומר, למה אתה יוצא למלחמה? זה יכול להיות באמת אהבת כוח וטריטוריה טהורה ונקייה לגמרי, אבל, ב… בשיח, בפרופגנדה, אתה מציג את זה כ-א', "אלוהים אמר לי", זה בעולם העתיק, היום זה אולי קצת פחות רלוונטי, או "אני בא להגן" ושני הדברים האלה אנחנו מוצאים בעולם העתיק.

‏יותם: מה בדבר אכזריות המלחמה? את יודעת אנחנו… ותכף תספרי לי, ולמאזינים, לגבי תבליטים או תחריטים או כל מיני עדויות ארכיאולוגיות שהשתמרו לנו. המלחמה נראית שמה בעולם העתיק מאוד אכזרית. א', השאלה כמה זה באמת מייצג מציאות? וב', אם כן, וככל שכן, איך זה עובד שמה? הבבלים והאשורים משפדים אנשים על כלונסאות.

‏פרופ' ואזנה: נכון.

‏יותם: זה מה שזכור לי, כאילו, ויש עוד דברים כאלה.

‏פרופ' ואזנה: נכון. נכון. יש לנו, אגב, רק כדי, כן, קצת להרגיע, [יותם צוחק] לא יודעת אם זה מרגיע, כי זה היה לא פחות חמור, רוב האנשים שאנחנו רואים אותם משופדים, כבר היו מתים קודם.

‏יותם: אהה, אוקיי.

‏פרופ' וזאנה: אם זה מרגיע אותך…

‏יותם: לא, לא, ברור, ברור…

‏פרופ' ואזנה: אני אגיד, אני אגיד מעבר לזה, לפעמים הוא אומר ש"שיפדתי אותם חיים", הוא אומר את זה, אבל זה היה יוצא מן הכלל, כי חלק מהעונש כאן, וזה גם דבר שצריך לזכור בעולם העתיק. בעולם העתיק, מה שקורה לגופה, הוא חשוב לא פחות ממה שקורה לאנשים החיים. [יותם מהמהם בהבנה] האמת היא שזה נכון גם היום. גם אנחנו מוכנים לשלם מחירים מאוד גבוהים כדי להחזיר גופות.

‏יותם: נכון.

‏פרופ' ואזנה: התפיסה היא, אני אספר לך את זה מהסיפור של, אה… גילגמש והשְׁאוֹל, הוא יורד לשְׁאוֹל והוא… הוא פוגש שמה כל מיני אנשים, והוא שואל אותם, "איך החיים שלך בשְׁאוֹל?" השְׁאוֹל זה החיים אחרי המוות. אז אחד אומר, יש לו חמישה ילדים, הוא אומר "אנחנו יושבים על הסעודות ואנחנו אוכלים", כי הרי מביאים למתים, מביאים קורבנות, מביאים להם אוכל, הם אוכלים. ואז הוא פוגש מישהו שאין לו ילדים, והוא אומר, "איך החיים בשְׁאוֹל?" הוא אומר, "לא משהו, אני מתחת לשולחן, מקבץ… כן, את ה… את השאריות שזורקים לי מתחת לשולחן". ואז הוא שואל, "אבל מה עם האיש ההוא שנשרף?" עכשיו, כשאתה שורף גופה, לא נשאר ממנה כלום. אפר. ואומרים לו, "אנחנו לא יודעים איפה הוא, הוא לא כאן". [יותם מהמהם בהבנה] כלומר, ברגע שהגופה מתפזרת, נשרפת, לא מובאת לקבר, לא… לא נותנים לה מנחות, לא מטפלים בקבר, המשפחה וכן הלאה.

‏יותם: יביאו את זה שכלול אדיר, אולי, המצרים, את יודעת, בכל עניין החניטות.

‏פרופ' ואזנה: המצרים בעניין של החניטות והשימור של הגופה עצמה, אבל גם במסופוטמיה וגם בארץ, הקבורה הייתה קריטית. למה? וה… התשובה לגילגמש הייתה, "כל האנשים בסופם מוות, אבל מה קורה להם אחרי המוות, זה כבר תלוי ב… בשימור של הגופה". [יותם מהמהם בהבנה] כלומר, אתה פה מדבר על חיי הנצח של האיש. לכן ברגע שאתה תולה אותם ואתה משאיר אותם תלויים, ואז מגיעים ציפורי טרף וחיות בלילה ומפזרים את הגופה וכן הלאה, אתה ביטלת את חיי הנצח של האיש הזה, ומבחינות מסוימות זה הרבה יותר גרוע מאשר עונש של מוות, כי כולם מתים בסוף.

‏אבל אז אתה רואה למשל באמת, החוק המקראי בספר דברים, אוסר על הלנת המת. אסור לך, אם אתה תולה בן אדם שהגיע לו עונש מוות, ואתה תולה אותו, אתה חייב לעת ערב להוריד את הגופה שלו ולקבור אותו. [יותם מהמהם]. למה? כי הנצח, חיי הנצח כאן תלויים בעניין הזה. וזה עונש הרבה יותר חמור. אז זה לגבי… כן, עכשיו נחזור לעניין של האכזריות.

‏יותם: כן, את יודעת, כל מיני תחריטים ותבליטים של שריפת ערים על יושביהם, כולל כל מיני תבליטים מצריים, שאני זוכר, של ילדים ש… שמנפנפים בהם, ו… ומנסים להציל אותם מהחומות. זה נראה עולם מאוד אכזרי.

‏פרופ' ואזנה: זאת שאלה אם הם מנפנפים בהם או… שהם מעלים אותם קורבן.

‏יותם: מעלים קורבן, גם זה, יש לנו פרק מצוין, אגב, עם דוקטור רונה אבישר לואיס, קוראים לו "ילדי קדם", כן, על ילדים בעולם העתיק, מי שרוצה יכול ללכת לשם. אבל זה נראה, למרות שאני עושה ככה רגע סוגריים, כי בעולם שלנו גם מלחמה היא אכזרית, [מגחך] בצורות אחרות פשוט, אבל נראה באמת שיש שם אכזריות מאוד מאוד אהה…

‏פרופ' ואזנה: האכזריות שם… האכזריות שם היא… היא מנופנפת, נקרא לזה…

‏יותם: כן, כן.

‏פרופ' וזאנה: זאת אומרת, מנפנפים באכזריות, כי אני אגיד לך מה. אימפריה, אנחנו נדבר על האימפריה האשורית, כי באמת האימפריה הקריטית לעניין שלנו, זה הפעם הראשונה שה… שעם ישראל, שיצר מדינה באיזה מין… חלון הזדמנויות אחרי הקריסה של האימפריות בסוף ה… תקופת הברונזה, [יותם מהמהם בהסכמה] כן, סביב 1200 לפני הספירה, ויצר לעצמו שתי ממלכות, והממלכות האלה באו תחת שלטון זר, לראשונה בהיסטוריות שלהם. הראשוניות כאן היא קריטית, כי היא חלק מההגדרה של טראומה. כשאנחנו מדברים על טראומה, זה ה… העניין הזה שאין לך כלים להתמודד עם זה, זה הראשוניות. הטראומה של הכיבוש האשורי, הטילה חותם וצל ענק לספרות המקראית, והאשורים, בגדול, שהיו האימפריה העולמית הראשונה, הממוסדת, המסודרת, לא שלפני כן לא כבשו עמים אחרים ושלטו עליהם…

‏יותם: זה לא ריב בין רועים, [מגחך] כן.

‏פרופ' ואזנה: בוודאי שזה לא ריב בין רועים, זה אימפריה שהמטרה שלה היא שליטה על עם אחר. הם, המטרה שלהם זה לא, אהה… הם לא היו נאצים, הם לא רצו לרצוח לשם רצח. הם רצו לקבל את הכספים ואת המיסים ואת ה… כוח האדם שהם יכלו לגייס, כדי לבנות. לבנות את אשור, לבנות את נינווה, לבנות. להביא… אגב, זו המטרה של כל אימפריה, המטרה של אימפריה היא לקחת, אהה… האימפריה הבריטית מביאה מהודו ומכל הארצות תחת השלטון שלה, מביאה את כל הטוב ל… מרכז האימפריה, לאנגליה.

‏יותם: הספרדים, ההולנדים, הצרפתים.

‏פרופ' ואזנה: האמריקאים.

‏יותם: האמריקאים.

‏פרופ' ואזנה: וכן הלאה, כן, הם מביאים את כל האנשים הכי אהה… מוכשרים, מהעולם כולו, באים אליהם, למרכז שלהם, זה הרעיון של אימפריה, תחשוב על מרכז ופריפריה, והכל מגיע בסופו של דבר למרכז. והמטרה שלהם לא הייתה לרצוח, המטרה שלהם הייתה לקחת. אם אתה יכול לקחת בלי לריב, כן, אתה בא ונותנים לך? סבבה, אין לך… אתה לא מבזבז משאבים.

‏יותם: וזה קרה בהרבה מקומות, פה, זה… בואי.

‏פרופ' ואזנה: עכשיו, איך אתה בונה מציאות שבה אנשים כל כך יפחדו ממך, אתה תטיל עליהם כזה טרור שהם פשוט יתנו לך מה שאתה רוצה בלי להילחם בך. איך אתה עושה את זה? על ידי זה שאתה מנפנף באכזריות שלך, אתה לוקח מקרה, לדוגמה, של מישהו שמרד בך, אתה מצייר או יוצר… תבליטים על גבי קירות הארמון שלך, של כיבוש של עיר והתנהגות מאוד מאוד אלימה כלפי האנשים.

‏יותם: מה לחפש בגוגל? כי מאזיננו כבר רוצים לראות את זה, אני מניח.

‏פרופ' ואזנה: התבליט של לכיש, למשל, הכיבוש… כיבושים של תגלת-פלאסר, כיבושים של אהה… שלמנאסר השלישי, יש את ה… רצועות הברונזה מ… מבלאוואת, יש לנו… כל הדברים האלה שם, אז כמו שאתה אומר, זה אכזריות in your face כזה, ממש ברמה של… אתה יודע, פשיטת עור. כאילו, אתה רואה, אתה רואה את הדברים האלה, זה לא משהו שאתה אפילו שמעת, אתה רואה אותם.

‏יותם: וזו המדיה של התקופה, כן?

‏פרופ' ואזנה: וזו המדיה.

‏יותם: זה הטיקטוק. זה דני שמעלה סרטונים.

‏פרופ' ואזנה: אתה… אתה מביא את הנציגים הכי חשובים של הווסלים שלך, הם באים אליך, הם באים לארמון שלך, הם רואים על הקירות את ההוקעה הזו שדיברנו עליה, כן? את התלייה של האנשים, ה… מין עצים חיים כאלה, כן? עצים של אנשים בכניסה לכל מיני ערים שנכבשו. שריפה, כמו שאמרת, פשיטת עור, כריתת ידיים, רגליים, ראשים, ערימות ראשים שאנחנו רואים אותם בתבליטים האשוריים. אהה… כל הדברים האלה, in your face, כשאתה בא לבקר את הריבון שלך ולהביא לו את המנחה.

‏יותם: וזה דבר שיש לו עדות ארכיאולוגית או שזה רק כאילו הם האדירו מקרה כזה או אחר? זאת אומרת, מוצאים שרידים, אפשר בכלל למצוא שרידים ל… לאכזריות הזאת בפועל?

‏פרופ' ואזנה: שמעתי. צריך… צריך אהה… לבדוק את העניין הזה, אבל שמעתי שעשו חפירות הצלה, כשבנו את כביש 6 ומצאו שמה קורבנות [יותם מהמהם] של הכיבוש האשורי עם סימני אכזריות, מאוד מאוד מובהקים. ומדובר שם על בחור צעיר, כנראה חייל, שבאמת עשו לו שם דברים נוראים. כרתו לו כל מיני דברים וכן הלאה וכן הלאה.

‏ה… הסיפור כאן שהאכזריות היא כלי. והכלי הזה נועד כדי לבסס את השלטון האימפריאלי האשורי, כי אף אחד לא מוכן לשלם, כן? ל… לשכן הרחוק הזה שמגיע מרחק של מאות קילומטרים, ובא אליך ואתה צריך לתת לו את כל מה שיש לך. עכשיו, שוב, הוא לא משאיר אותך חסר כל, כי הוא מעוניין שאתה תמשיך לייצר לו, שאתה תהיה וסל שלו, עבד שלו, שאתה, כל מה שאתה… כל העודפים אתה תעביר אליו, והוא ייתן לך להמשיך לחיות ואז יכול להיות שיהיה לך באמת pax romana [יותם מהמהם בהבנה] או pax assyriaca, גם זה הייתה תקופה מסוימת במאה השביעית לפני הספירה, כי אתה מעוניין בהמשך של הקיום של הממלכות הווסליות האלה, בתנאי, שהם יעבירו אליך את כל ה… את כל העודפים.

‏יותם: הרבה פעמים זה היטיב גם עם הווסל, זאת אומרת, רמת החיים עלתה והמסחר עלה. זאת אומרת, זה…

‏פרופ' ואזנה: אצל הרומאים זה הגיע למצב שהגיעו להם משלחות שהתחננו [שניהם מגחכים] להיכנס תחת כנפי האימפריה.

‏יותם: [צוחק] קחו אותנו, תעשו אותנו המדינה ה-50 ו…

‏פרופ' ואזנה: בדיוק, אנחנו לא ממש מעוניינים, זה בסדר. כן, "what did the Romans do for us" [יותם צוחק] כן? בסגנון הזה. אז נכון, הם בנו כבישים והם אהה… וסללו אמות… סללו כבישים ובנו אמות מים.

‏יותם: איפה? Judah? לא, לא, תעשו לי טובה. [שניהם צוחקים]

‏פרופ' ואזנה: נכון.

‏יותם: פרופסור נילי וזאנה, אהה… האוניברסיטה העברית בירושלים. ככה, ממש לקראת סיום, אנחנו נחזור אלינו, לתנ"ך. רוב חוקי המלחמה נמצאים בספר דברים. למה?

‏פרופ' ואזנה: זאת שאלה מצוינת שאני שאלתי את עצמי, כי אמרתי, אין חוקים כאלה. לא במזרח הקדום וגם לא בקבצים אחרים של חוקים במקרא, לא בספר שמות, בספר הברית, ולא בספר ויקרא, בחוק הכוהני, אין לנו חוקים כאלה, חוקים שעוסקים אהה… באמת ביציאה למלחמה ובהתנהגות כלפי האויב בזמן מלחמה. הם מופיעים בתוך רובד מאוד מסוים בספר דברים, בלב ספר דברים, בין פרק כ' לפרק כ"ד.

‏פרק כ' כולו זה חוקי מלחמה, ויש לנו עוד חוק בפרק כ"א, יש לנו בפרק כ"ג, ובפרק כ"ד. בלב ספר דברים אנחנו מוצאים את ה… את חוקים האלה, ואחד הדברים שאנחנו צריכים לזכור, זה שמה שמיוחד בספר דברים, זה שהוא נכתב, כנראה, כמו שמוסכם במחקר, במהלך המאה השביעית לפני הספירה, "יצא לאור" במרכאות, כן? בימי יאשיהו, המלך יאשיהו, בשנתו ה-18, שאנחנו מזהים אותה כשנת 622, וה… הוא משקף תקופה שבה יהודה נמצאת תחת שלטון אימפריאלי אשורי. ולא סתם תחת שלטון אימפריאלי אשורי, שנים ארוכות של שלטון וסלי, כן? שהם וסלים של השלטון האשורי, ובאופן מפתיע ביותר, ספר שנכתב בתקופה הזאת, לא מזכיר את אשור אפילו פעם אחת. [יותם מהמהם] לעומת זאת, נגיד את מצרים, 51 פעמים היא נזכרת בספר דברים, וזה כבר מרים גבות. ואז אתה אומר, מה קורה פה? המסקנה שלי היא שיש לנו כאן ספרות חתרנית. אתה צריך למצוא את אשור בין השורות. ואני מוצאת את החוקים האלה של… חוקי המלחמה שנמצאים בספר דברים, כתגובה ל… גם לפעולות של האימפריה האשורית, אבל גם לפרופגנדה האשורית. ושוב, חלק מההתמודדות עם המציאות החדשה הזאת, שאתה נמצא תחת שלטון של עם זר אחר, ואתה צריך להסביר לעצמך את המצב הזה. החוקים האלה, כולם, עוסקים במציאות של מלחמה שהיא הפוכה מהמציאות של היהודאים.

‏"כִּי תֵצֵא לַמִּלְחָמָה עַל אֹיְבֶיךָ" [יותם מהמהם בהבנה], כשהם בעצם היו הקורבנות של מלחמות כאלה. האויב יוצא נגדך, האויב קורא לך שתכנע. מה אתה עושה? יש כאן בעצם מין משחק שאני קוראת לו, what if? מה אם, אם אנחנו, כן, אלה שכתבו את ה… את הטקסטים האלה, אם אנחנו היינו במציאות של אימפריה? אגב, זה נכון גם לגבי ספר יהושע.

‏אנחנו צריכים לזכור שספר יהושע, שמתאר את כיבוש הארץ, הוא ספר שלפי הארכיאולוגיה, אין לו ולא כלום עם המציאות, כי הארכיאולוגיה מדברת על 300 יישובים חדשים ישראלים בגב ההר, שקמו יש מאין, שאין להם שום עימות עם אף אחד, כי הם יושבים במקום שאף אחד לא ישב בו קודם, [יותם מצחקק] אין להם גם ביצורים, כי אף אחד לא יתקוף אותם, למה מי רוצה לגור באיזה פיסטין, אתה יודע, הר טרשים קרח.

‏יותם: כן. בין בית שמש לזה, כן.

‏פרופ' ואזנה: לגמרי, לגמרי. ולאזור של העמקים, הם לא הגיעו, כי האזורים האלה היו באמת מאוכלסים על ידי כנענים, והאנשים האלה סיפרו סיפור של כיבוש אלים, פתאומי, חד-משמעי, של העם כולו שיוצא למסע הכיבושים, מגובש עם מנהיג אחד, יהושע, והם בסערה כובשים את כל הארץ, ואגב, עוד לא… עוד לא מתנחלים בה. כן, הכיבוש נפרד מהמעשה של ההתנחלות, כובשים, כובשים, כובשים, חוזרים למחנה, אחרי שגומרים את כל הכיבושים. רק אז…

‏יותם: למרות שכל הספר מלא חורים אחר כך, כן, במה לא נכבש.

‏פרופ' ואזנה: ברור. בחלק השני, אבל לא בחלק הראשון.

‏יותם: [מגחך] כן…

‏פרופ' וזאנה: בחלק הראשון זה כיבוש מלא, החרמה מלאה וכן הלאה, ואגב, גם מלא במעשי ניסים שמעידים על התערבות אלוהית, ואם דיברנו באמת על התערבות האלוהית במלחמה, ספר יהושע זה הדוגמה הקלאסית, כן, של אבנים ש… שנופלות מהשמיים והורגות את האויב, או "שֶׁמֶשׁ בְּגִבְעוֹן דּוֹם וְיָרֵחַ בְּעֵמֶק אַיָּלוֹן", ולא היה דבר כזה לפניו ולאחריו, כן? "לִשְׁמֹעַ יְהוָה בְּקוֹל אִישׁ". כן, זה ממש דברים שלא היה, לא היו קיימים קודם ולא היו קיימים אחר כך. למה? והם אומרים את זה מפורשות, כי אדוני נלחם להם. תחשוב על יריחו למשל, הם לא נלחמו, הם הקיפו את החומה שבע פעמים, שבעה ימים, וביום השביעי פאח החומה נפלה ואז הם נכנסים לעיר, זהו, החומה… הכל נגמר.

‏תחשוב על המקרים האחרים גם כן, כן? על הקרבות נגד הקואליציה הדרומית, עם אדוני צדק מלך ירושלים, כמו שאמרתי, עם ה… עם הסיפורי הניסים והנפלאות האלה, דברים שמעידים על התערבות אלוהית, השתתפות. אלוהים נלחם להם, הוא לא סתם אהה… הולך איתם למלחמה, הוא נלחם. הם כמעט לא צריכים לעשות כלום. למה זה קורה? כי זה משחק ב-what if. אם אנחנו היינו כובשים את הארץ, איך זה היה נראה.

‏אהה… ואני רוצה לתקן כאן משהו… אולי לדייק. דיברנו על מלחמה ושלום, אבל אנחנו היום, כשאנחנו אומרים מלחמה ושלום, אנחנו מדברים על שלום אחר מסוג השלום שהמקרא מדבר עליו.

‏יותם: מה זאת אומרת? כאילו, זה לא ההפך של מלחמה?

‏פרופ' ואזנה: לא. שלום זה לא ההפך של מלחמה. ואם אני מסתכלת על דברים פרק כ', שפותח במילים, "כִּי תֵצֵא לַמִּלְחָמָה עַל אֹיְבֶךָ", ואחר כך מדבר על מקרה באמת של פתיחה במלחמה, אהה, נגד עיר, אז הוא אומר את המשפט הבא: "כִּי-תִקְרַב אֶל-עִיר, לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ" פסוק י', כן? "וְקָרָאתָ אֵלֶיהָ לְשָׁלוֹם". מה זאת אומרת? אתה נקרא… אתה הולך להילחם עליה "וקראת אליה לשלום"?

‏יותם: תציע לה הסכם שלום, לא?

‏פרופ' ואזנה: מה זה הסכם שלום? הסכם שלום זה הסכם כניעה, [יותם מהמהם בהבנה] זו כניעה ללא תנאי. כלומר, שלום כאן, זה בעצם, זה לא ההפך ממלחמה, אלא זה ה… איך לקרוא לזה? זה מה שאתה רוצה להגיע אליו, אתה רוצה להגיע לכניעה מוחלטת. אתה רוצה שהעיר הזאת, מה היא תעשה? היא תשלים אתך מזה תשלים איתך היא תפתח את השערים תיתן לך להיכנס, היא תיתן לך לשלוט בה. אני אקרא לך את ההמשך.

‏"וְהָיָה אִם שָׁלוֹם תַּעַנְךָ וּפָתְחָה לָךְ", זה בדיוק זה. היא פתחה לך את השערים, היא לא נשארת ככה סגורה בתוך העיר ונשמרת ממך, מפניך. ומה, מה התוצאה של השלום הזה? שלום-תענך? "וְהָיָה כָּל הָעָם הַנִּמְצָא בָהּ יִהְיוּ לְךָ לָמַס וַעֲבָדוּךָ".

‏יותם: [מההמם בהבנה] זאת אומרת זה כניעה.

‏פרופ' ואזנה: זה כניעה מוחלטת. שלום זה כניעה מוחלטת ו… אותו דבר גם אומר רַבשָׁקֵה. כשהוא בא ומנסה לשכנע את תושבי ירושלים בנאום המפורסם שלו, כן, נאום התעמולה שלו שהוא רוצה להגיד להם: תיכנעו! ואז הוא אומר להם את הדברים הבאים: אני… מלכים ב' פרק י"ח: "כֹה אָמַר מֶלֶךְ אַשּׁוּר עֲשׂוּ אִתִּי בְרָכָה וּצְאוּ אֵלַי". שוב. תפתחו את השערים, תצאו אליי, אל… אל תישארו סגורים, אל תגרמו לי לבזבז אנרגיה ב… בכיבוש של העיר שלכם ואז "וְאִכְלוּ אִישׁ גַּפְנוֹ וְאִישׁ תְּאֵנָתוֹ", שזה תיאור השלום בספר מיכה למשל, כן? "וְאִכְלוּ אִישׁ גַּפְנוֹ וְאִישׁ תְּאֵנָתוֹ וּשְׁתוּ אִישׁ מֵי בוֹרוֹ". אבל מה ההמשך בפסוק הבא, פסוק ל"ב? "עַד בֹּאִי וְלָקַחְתִּי אֶתְכֶם אֶל אֶרֶץ כְּאַרְצְכֶם אֶרֶץ דָּגָן וְתִירוֹשׁ אֶרֶץ לֶחֶם וּכְרָמִים אֶרֶץ זֵית יִצְהָר וּדְבַשׁ וִחְיוּ וְלֹא תָמֻתוּ". מה הוא אומר להם? אני אוציא אתכם בגלות.

‏יותם: כן.

‏פרופ' ואזנה: [מגחכת] תכל'ס, אני אקח אתכם לארץ אחרת.

‏יותם: תעטוף את זה איך שאתה רוצה…

‏פרופ' ואזנה: איך שאתה רוצה אתה תעטוף את זה, כן, אז אתם תחיו, כי אני אתן לכם לחיות בעקבות הכניעה שלכם, אבל שלום פה, זאת המשמעות של שלום במקרא. המשמעות היא לא, כן, שני ה… אנחנו נחיה בשלום אחד עם השני ולא נפריע אחד לשני, המשמעות היא שאתם תהיו כנועים אליי ואני אעשה איתכם מה שאני רוצה, פחות או יותר.

‏יותם: פרופסור נילי ואזנה, האוניברסיטה העברית בירושלים, אני מציע שבחלקה השני של השיחה, שתהיה בפרק הבא, ניקח איזשהו מקרה בוחן כזה, נרד לטקסט מה שנקרא, וננתח אותו וננסה להבין אותו על רקע כל מה שדיברנו בפרק הזה.

‏פרופ' ואזנה: בסדר גמור.

‏[מוזיקת רקע]

‏יותם: זהו, אז עד כאן הפרק הזה, תודה רבה לך על הדברים הללו.

‏תודה לצוות רשת "עושים היסטוריה", להילה שמש עורכת התוכנית, לדני טימור המנהל העסקי, שלי נוי מנהלת ההפקה, אביב שם טוב סמנכ"ל התפעול, ועמית חזזי מצוות המכירות. בצוות התוכנית גם שלי גואטה, והכי חשוב לחוזה כי אתה שם. אני, יותם שטיינמן, עורך ומגיש.

‏תוכלו למצוא אותנו ב"חדשות העולם העתיק" בפייסבוק, מי שעוד לא מכיר, קבוצת הבית שלנו, שם תוכלו לתקשר איתי ועם צוות התוכנית שלנו, להציע רעיונות לפרקים חדשים, ובכלל, להיות חלק מהקהילה הגדולה של "עושים תנ"ך". אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים, בסמארטפון שלכם, ברכב, או איפה שלא תהיו.

‏ועד הפרק הבא, להתראות.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה