איך חתולים גורמים לנו לאהוב גיבורים, מי הגיבור האמתי של משחקי הכס, מה הופך נבלים לבלתי נשכחים ואיך כל זה קשור למכירות ועסקים. שתיקת הכבשים, החשוד המיידי, קוברה קאי, פסיכו, הארי פוטר, שובר שורות, להרוג את איב, הפיץ' של פיקסאר, ללכת שבי אחריו, מכירות ושיווק דרך מודל הגיבור, הנבל והמנטור וזו רק רשימה חלקית. "עושים מזה סיפור" הוא פודקאסט חדש מבית "הארץ" בהגשת מפצחי הסיפורים מעיין רוגל ונועם פיינהולץ. ביחד הם מנסים להבין מה מסתתר מתחת למכסה המנוע של הסיפורים הגדולים. מה הסודות והשטיקים של יוצרי הקולנוע, הטלוויזיה, הספרות והגיימינג הגדולים בעולם, ואיך כל זה קשור למציאות של כולנו - בחדשות, בפוליטיקה ובעסקים?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/08/2021.
ד"ר פיינהולץ: שלום מעין רוגל.
מעין: שלום נועם פיינהולץ.
ד"ר פיינהולץ: אנחנו על "עושים מזה סיפור", והיום פרק מה זה כיפי, על גיבורים ועל נבלים. שזה כאילו פרק על גיבורים, ואנחנו מסכימים שנבלים זה יותר כיף, נכון?
מעין: ברור שנבלים זה יותר כיף.
ד"ר פיינהולץ: אז מי הרע הכי טוב מבחינתך?
מעין: אח, לי יש רומן ארוך שנים עם חניבעל לקטר.
[הקלטה מתוך הסרט "שתיקת הכבשים"]
Hannibal: “A census taker once tried to test me. I ate his liver with some fava beans and a nice Chianti.”
מעין: אין, אין שום דבר שמשתווה לחיוך הקטן והמניאקי שלו, כשהוא מספר על הסוקר שהוא אכל את הכבד שלו עם ה-fava beans והקיאנטי…
ד"ר פיינהולץ: [ממצמץ בשפתיים בחיקוי של חניבעל לקטר] עם הרעש הקטן הזה.
מעין: זה היה חיקוי טוב מדי.
ד"ר פיינהולץ: נכון?
מעין: כן.
ד"ר פיינהולץ: לא, גם, את אמרת רומן תוך כדי חיוך, זה כמעט נשמע רומן רומנטי איתו.
מעין: זה קצת התאהבות, כן.
ד"ר פיינהולץ: כן?
מעין: יש שם עניין של קראש, ברור. אנחנו נדבר על זה בהמשך. מה שלך?
ד"ר פיינהולץ: שלי זה מצחיק, קייזר סוזה?
מעין: [בהתלהבות] הו.
ד"ר פיינהולץ: "החשוד המיידי"?
[הקלטה מתוך הסרט "החשוד המיידי"]
Roger: “The greatest trick the devil ever pulled was convincing the world he didn’t exist.”
ד"ר פיינהולץ: קווין ספייסי, לפני שידענו שהוא יותר גרוע מהדמות שהוא שיחק. [צוחקים] אז זה יפה, כי אתה… הוא כל הסרט, אתה לא יודע מי זה, זה רק איזה שם, מישהו שלא ראו אותו, ולא יודעים מי הוא ומה הוא, זה אגדה כזו של רוע. ואז בסוף אתה מבין שזה האיש שחמלת עליו כל הסרט, הפושע הבינוני הזה, שיוצא החוצה מהמשרד, ומפסיק את הצליעה שלו ומתחיל ללכת. הדבר המדהים הוא, שכשראיתי פעם ראשונה את ה"חשוד המיידי", הייתי עם חברים בסינמטק, היינו צעירים, וזה היה בלילה, הקרנה שהתחילה ב-11, התחיל הסרט, נרדמתי. עכשיו, התעוררתי בסוף, החברים שלי המומים, כולם כאילו בשוק, ואני התעוררתי, לא ידעתי מה קרה. [מעין צוחקת] רק כמה שבועות אחרי זה הבנתי מה קרה שם. אז שלי זה קייזר סוזה, זה "החשוד המיידי".
מעין: אבל רגע, הוא הנבל או שהוא הגיבור או שהוא המנטור? מה, מה התפקיד שלו בסרט בעצם?
ד"ר פיינהולץ: איזה הכנה לפרק. מתחילים?
מעין: מתחילים.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: "עושים מזה סיפור", עם מעין רוגל ונועם פיינהולץ.
[מוזיקה מתוך הסרט "הטוב, הרע והמכוער"]
ד"ר פיינהולץ: אז בוא נתחיל בשאלה הכי פשוטה, מה הופך גיבור לגיבור? זה כאילו מובן מאליו, אבל נדמה לי שלא.
מעין: תראה, ה… הקונספט הזה של גיבור, של הפרוטגוניסט הזה, הוא בעצם הדמות המובילה. הוא הדמות הכי חשובה. הוא הדמות שסביבה נרקם כל הסיפור. אפילו יותר מזה, זה הדמות שכשהיא תמות, לא יהיה סיפור. זאת אומרת, זה איזשהו מבחן מאוד מאוד פשוט. במקור, הדמות הזאת של הגיבור הייתה דמות שיש לה רצון שגדול יותר ממנה. כשאנחנו מדברים על סיפורים, יש את המושגי יסוד האלה של רצון ומעצור. זאת אומרת אין לנו גיבור, אין לנו סיפור אם מישהו לא רוצה משהו, ואין לנו סיפור אם אין משהו שמפריע לו להשיג את זה.
ד"ר פיינהולץ: כי אחרת זה היה נגמר תוך שנייה.
מעין: כן, זה כזה, 'פעם אחת היה מישהו שהתאהב במישהי, רצה להתחתן איתה, הצליח, הסוף'.
ד"ר פיינהולץ: אוקיי.
מעין: אבל הגיבורים של פעם, הגיבורים מהמיתוסים, היה להם תמיד איזשהו רצון שהוא גדול יותר מהם. היה להם איזשהו רצון ענק, רצון…
ד"ר פיינהולץ: מה, להציל את העולם כזה?
מעין: להציל את העולם, להציל את בני האדם, למצוא את חיי הנצח. זאת אומרת, תמיד היה משהו שהם מוכנים להקריב את עצמם עבורו. זו המהות של Hero. כיום בעצם הסיפורים הפכו, עברו איזושהי התפתחות. לא כל הגיבורים שלנו הם, הם גיבורים של מיתוס.
ד"ר פיינהולץ: מה הרצון, נניח הכי קטן, שאת יכולה לחשוב עליו, שיכול להניע סיפור היום?
מעין: יש ספר שנקרא "היונה", של פטריק זיסקינד, מהספרים הקטנטנים האלה של "עם עובד" עם הכריכה החומה, על מישהו שקם בבוקר, הוא חי בדירה, שש… שהיא בקומה כזאת עם שירותים משותפים, ויום אחד קם בבוקר והוא רוצה ללכת להשתין, והוא לא יכול, כי על סף הדלת עומדת יונה. [הקלטה של יונים הומות]
ד"ר פיינהולץ: שזה המעצור. [צוחק קלות]
מעין: זה המעצור, וזה הרצון, וזה המעצור, וזה כל מה שמחזיק את הספר.
ד"ר פיינהולץ: ספר שלם על מישהו שרוצה ללכת להשתין?
מעין: כן. מושלם.
ד"ר פיינהולץ: יש לי פתרונות בשבילו. [צוחקים] כאילו, אני יכול לגמור את זה בעמוד-שניים. וואו, וזה מחזיק?
מעין: זה מחזיק. זה מחזיק וזה נהדר.
ד"ר פיינהולץ: כי מן הסתם זה מדבר גם על דברים פנימיים ומעצורים פנימיים, והיונה היא בטח סימבול למשהו, נכון? זה לא…
מעין: בוודאי.
ד"ר פיינהולץ: אני מקווה, [מעין צוחקת] בשביל הספר.
מעין: הספר נהדר, פטריק זיסקינד בכלל נהדר. אבל אני חושבת שזה העניין, שברגע שיש לנו דמות שמחזיקה עליה את הסיפור, שסוחבת אותו מתחילתו ועד סופו, ושעוברת טרנספורמציה, שמשתנה תוך כדי המהלך הזה, יש לנו את הגיבור. זו, זו הדרך שלנו לזהות אותו.
ד"ר פיינהולץ: וואו, נתת עכשיו סמסטר שלם במשפט. אז בוא נדבר על זה רגע, על מסע הגיבור, אוקיי?
מעין: יאללה.
ד"ר פיינהולץ: נדמה לי שכל מי שקורא קצת על גיבורים, מתישהו בוויקיפדיה או בשרשורים, מגיע לספר שנקרא "הגיבור בעל אלף הפנים". זה ספר משנות ה-40 של ג'וזף קמפבל, והוא כותב שם על מסע הגיבור, שזה שבעה עשר שלבים, נכון? כאילו, קורה משהו, ואז קורה וקורה וקורה, שאמורים לתאר כל סיפור בעולם. יש גיבור שחי בעולם, ואז קורה משהו, נכון? זה האירוע המחולל, והוא מוזמן לצאת למסע, אבל אז הוא יגיד: "לא, לא מתאים לי", ואז הוא יגיד: "כן מתאים לי", הנה אנחנו כבר בשלב השלישי, ואז הוא יפגוש איזה כוח חיצוני, איזה מנטור שיעזור לו וסידרה של מכשולים, והתמודדות עם המוות, והוא חוזר הביתה, נכון? זה כזה מעגל.
מעין: מעגל שלם, שאגב, מגיע באמת מהמיתוסים האלה. זאת אומרת, זה פענוח של המיתוסים העתיקים, אה, שייצר את התבנית הזאת.
ד"ר פיינהולץ: וכל הסיפורים, כאילו, אותו סיפור לפי זה.
מעין: פחות או יותר. אבל אתה יודע עד כמה זה נהיה קריטי בהוליווד? זאת אומרת, בהוליווד, פיקסאר, דיסני, כל הסרטי פנטזיה הגדולים, המבנה הזה של מסע הגיבור הוא פשוט המודל הכמעט מתמטי שעובדים לפיו.
ד"ר פיינהולץ: זה עד כדי כך מודל מתמטי, יש מיתוס כזה שנקרא הפיץ' של פיקסאר.
מעין: מה זה הפיץ' של פיקסאר?
ד"ר פיינהולץ: של איך אתה מספר סיפור בעולם. עכשיו, זה עובד גם בסרטים של פיקסאר, אבל גם פיצ'ים בעולם של נאומי מעלית? כל הסיפורים של פיקסאר יושבים על אותו משפט. "היה, היה פעם", תשלימי את החסר, כל יום תשלימי את החסר, כל יום תשלימי את החסר, את ככה מכינה את התשתית, "עד שיום אחד", "ואז", ואז, עד שלבסוף… אוקיי? [צוחק קלות]
מעין: הוי, מושלם.
ד"ר פיינהולץ: שזה באמת, זה הכי דבילי כשאומרים את זה ככה, אבל אם את זורעת פנימה, מ"שרק" דרך נימו, דרך "Toy Story" - הכל יושב שם. ובסופו של דבר, כשעובדים נניח עם יזמים ומנסים לתת להם כלים לאיך לספר את הסיפור שלך, זה יושב שם. אתה מתאר מציאות קיימת, עד שיום אחד קורה משהו, זה המוצר שלך שמגיע, שמשנה משהו בעולם, כל הבעיות נפתרות, אתה לומד לחיות עם עצמך ומגיע למציאות חדשה. זאת אומרת, כמעט כל מיזם שאת יכולה לחשוב עליו, ווייז, טינדר, דברים שהולכים להציל ילדים באפריקה, אפשר לבנות אותם כמו סרט של פיקסאר.
מעין: אויש, זה אדיר.
ד"ר פיינהולץ: במובן הזה הנוסחה עובדת. אבל אמרת מילה עוד יותר חשובה, דיברת על טרנספורמציה.
מעין: נכון.
ד"ר פיינהולץ: על איזשהו שינוי. כשאת עובדת נניח עם סופרים, כמה זה מובן מאליו שגיבור חייב לעבור שינוי?
מעין: שום דבר לא מובן מאליו. התהליך הזה של להתחיל להסתכל על סיפורים שאנחנו כותבים, דרך העיניים של סיפורים שאנחנו קוראים, הוא תהליך מאוד מורכב. זאת אומרת, להצליח להבין שכמו שאני יכולה לשבת ולפענח סיפור שקראתי, לזהות בתוכו את המבנה, את המהלכים, את הרצונות, את המעצורים, את כל התפקודים האלה בתוך העלילה, אני יכולה, וכדאי שאני אעשה את זה בתוך הסיפורים שלי. אני צריכה לענות על השאלות האלה. אני צריכה לשבת ולהסתכל ולהגיד, מה הגיבורה שלי רוצה? אני צריכה לשאול, האם יש כאן נבל? אם יש כאן נבל, למה? מה התפקיד שלו? ואני צריכה לשאול את עצמי, איך הגיבורה שלי משתנה?
ד"ר פיינהולץ: וזה תלוי מן הסתם בז'אנר, נכון? זאת אומרת, אם זו קומדיה רומנטית, אז האירוע הזה שמתחיל את הכל זה שהוא רואה פתאום מישהי, אבל יש לו איזה מעצור, כי הוא לא יודע, נניח, איך לתקשר עם המין השני, נכון? ואם זה סרט של ליאם ניסן, אז סטטיסטית, יחטפו לו את הבת. [מעין צוחקת] נכון?
מעין: סטטיסטית.
ד"ר פיינהולץ: זה בדרך כלל מה שקורה בסרטים של ליאם ניסן. או "רשימת שינדלר". אבל זה, זה לא קשור. ואם זה סרטי חייזרים, אז פתאום תנחת חללית, ומישהו שכבר פרש מהשירות שלו בצבא, הוא יהיה זה שיציל את היום ויתמודד עם הפחדים שלו. זה תמיד משהו בין משהו גדול, שמגיע מבחוץ, לבין איזה שינוי פנימי שצריכים לעבור, נכון? איזושהי השתנות של אופי, של התמודדות עם איזושהי פסיכולוגיה עקומה.
מעין: תראה, יש כאן איזושהי מתמטיקה, שאני מאוד מאוד אוהבת להשתמש בה, שבאה ואומרת, המאורע המחולל, מה שמתחיל את הסיפור בעצם, מייצר רצונות חדשים, מייצר עלילה חדשה, צריך להיות מותאם לגיבור. אם אני אביא מאורע מחולל גדול מדי על גיבור חלש מדי, הוא פשוט ימות. [צוחקת] זאת אומרת, אם יש לי איזה מישהו מין גיבור שברירי, עדין, שהחיבור שלו, אתה יודע, הוא כזה רעוע לעולם, הוא חולמני…
ד"ר פיינהולץ: זאת אומרת, גג תביאי לו יונה…
מעין: גג.
ד"ר פיינהולץ: שתפריע לו להגיע לשירותים, ולא חייזר.
מעין: כן, כי אם תביא חייזרים, הוא יהיה הראשון שימות, ואז כאילו, אין לך סיפור. זאת אומרת, אנחנו דואגים להביא את המאורע המחולל הקטן ביותר שיכול להזיז את הגיבור שלנו. זה המשחק.
ד"ר פיינהולץ: טוב. אז זה ממש מוביל אותי לדבר על הגיבור שעובר את השינוי הכי מדהים שאני מכיר, ושינוי בסוף זה עניין של כימיה.
[מוזיקה מפסקול הסדרה "שובר שורות"]
מה שמוביל אותנו, כמובן, לוולטר ווייט.
מעין: כמובן.
ד"ר פיינהולץ: מ"שובר שורות". שאם יש סדרה שהיא סדרה על כימיה, ועל שינוי ועל טרנספורמציה…
מעין: ועל גיבורים ונבלים.
ד"ר פיינהולץ: ועל גיבורים ונבלים.
מעין: ומנטורים.
ד"ר פיינהולץ: לגמרי, זה שם. עכשיו, קודם כל, וולטר ווייט, נגיד, אותו מורה לכימיה, שמגלה שיש לו סרטן, ואז עושה את הדבר הטבעי, [מעין צוחקת] שזה פשוט לייצר סמים כדי לדאוג לזה שגם אחרי מותו, ועם פנסיה עלובה של משרד החינוך, יהיו דברים שישאירו את המשפחה שלו בחיים, וזה באמת גיבור שהופך לנבל.
איפשהו בעונה השלישית או הרביעית הוא לגמרי ה-bad guy, יש את הרגע הזה שהוא עומד מול סקיילר, מול אשתו, והיא נורא מפחדת שיום אחד ידפוק מישהו בדלת. הוא אומר: "אני זה שדופק בדלת".
[הקלטה מתוך הסדרה "שובר שורות"]
Walter: “I’m not in danger, Skyler, I am the danger. A guy opens his door and gets shot and you think that of me? No, I am the one who knocks.”
ד"ר פיינהולץ: וזו סצנה מדהימה. אבל זה קורה איפשהו בעונות הרחוקות. אני זוכר שכבר בפרק הראשון והשני, בעצם נותנים לנו את כל המפתח לסיפור הזה. ויש שם שיעור כימיה שלו.
מעין: אוקיי.
ד"ר פיינהולץ: שיעור כימיה של וולטר ווייט והוא מסביר לסטודנטים, לתלמידים, מה זה כימיה. והוא אומר 'כימיה בסוף זה עניין של שינוי. זה חומר הופך לחומר אחר, זה עניין של טרנספורמציה ודעיכה ושינוי', וזה כל מה שקורה לו במהלך הסדרה. והוא אומר, יותר מזה, יש לו עוד שיעור כימיה, שהוא מסביר להם שלפעמים אותו חומר, עם שינוי מולקולרי קטנצ'יק, יכול להפוך מחומר טוב לחומר רע. הוא נותן דוגמה על איזשהו יסוד, והוא אומר, עם טיפול מסוים אפשר להפוך את זה לתרופה שתעזור לנשים בהריון להתגבר על הבחילות. אבל אם אתה משנה מולקולה קטנה, הוא מדבר על מולקולות מראה או משהו כזה, לא באמת מבין בכימיה, הוא אומר, אותה תרופה יכולה לגרום להפלות מוקדמות ויכולה לגרום לנזק בלתי הפיך לעובר.
ובסוף, המעבר הזה מטוב לרע, זה היה הסיפור הכי מדהים של "שובר שורות". איך מורה לכימיה נהדר עובר את כל הטרנספורמציה הזו למגה-נבל, לכזה שחוששים ממנו מאוד.
מעין: הצפנו את העניין הזה של האם כל הסיפורים הם אותו הדבר. ולא, הם לא יכולים להיות אותו הדבר. וברגע שאנחנו מתחילים לשחק עם התפקידים האלה, ומערבבים את הנבל עם המנטור, עם הגיבור, ומתחילים לייצר מהלכים חדשים, זה נהיה נורא מעניין. ו-וולטר ווייט גם, אגב, נהיה המנטור, בשלב די מוקדם. זאת אומרת, יש לו mentee מפרק ראשון, לדעתי.
ד"ר פיינהולץ: כן, ג'סי. יש לו את כל התפקידים, בעצם, בתוך הסיפור הזה. צריך להגיד אגב, וולטר ווייט הוא גם גיבור על באיזשהו מובן. מה שאני אומר עכשיו הוא כנראה מופרך. אבל איך מזהים גיבור על?
מעין: איך?
ד"ר פיינהולץ: על פי זה שהשם הפרטי והשם המשפחה מתחיל באותה אות, נכון? [מעין צוחקת] זה פיטר פארקר…
מעין: [צוחקת] אני לא הכרתי את זה!
ד"ר פיינהולץ: זה ברוס באנר, זה קלארק קנט, זה גל גדות, [צוחקים] כאילו זה מתחיל באותה אות. חוץ מבאטמן, שהוא לא באמת גיבור על.
מעין: נכון.
ד"ר פיינהולץ: שזה לא מסתדר, ואיירון מן שזה לא מסתדר, כאילו הגיבורים שיש להם איזשהו כוח פנימי, ו-וולטר ווייט זה אותו דבר. זאת אומרת, זה ראשי תיבות שככה אתה יודע, אסף אמדורסקי. [מעין צוחקת] ככה אתה יודע שאתה בדרך להיות גיבור על.
ו-וינס גיליגאן, היוצר, אמר פעם באיזשהו ראיון, 'כוח העל האמיתי של וולט זה לא הידע שלו בכימיה, אלא היכולת שלו לשקר לעצמו ולהאמין שהוא עדיין ה-good guy בזמן שהוא במובהק ה-bad guy'. ופה יש איזשהו מתח.
מעין: אז בוא, בוא רגע נדבר על איך בעצם גורמים לנו לאהוב גיבור, גם אם הוא אחר כך יהיה bad guy. זאת אומרת, מה צריך לקרות כדי שאיך שאני רואה דמות, אני אזהה בה את הגיבור ואוהב אותה, לא משנה מה היא תעשה.
ד"ר פיינהולץ: אז אני אגיד שקראתי לא מזמן ספר שנחשב התנ"ך של התסריטאים, ואם זה התנ"ך של התסריטאים, יש לנו בעיה. [מגחך] אני אגיד, זה ספר שנקרא "הצילו את החתול" של בלייק סניידר, שהוא באמת bible כזה של איך כותבים לטלוויזיה ולקולנוע. צריך להגיד, היית מצפה שמי שכותב את התנ"ך יהיה מישהו שכתב תסריטי מופת. מדובר [צוחק קלות] באדם שכתב את התסריט של הסרט "עצור או שאמא שלי יורה" [מעין צוחקת קלות] עם סילבסטר סטאלון. כאילו… אבל הוא באמת, הוא מכר מאות תסריטים.
והוא מנסה להסביר פה איך גורמים לך לאהוב גיבור, והכותרת של הספר, "הצילו את החתול", זה בדיוק את זה. הוא אומר, איפשהו בתחילת הסרט, אתה צריך שהגיבור שלך יציל חתול. עכשיו, זה לא חייב להיות ממש ללכת לחתול ולתת לו חלב, יעשה משהו טוב שהוא לא חייב לעשות. נניח הוא מדבר על סרט עם אל פצ'ינו, "ים של אהבה", שמתחיל באיזה סצנה כזו, שהוא שוטר שמגיע למשחק בייסבול לעצור חבורה של פושעים שם, והם עוצרים כמה אנשים, ואז הוא רואה עוד פושע שמגיע מהחבורה, אבל הפושע מחזיק יד לבן שלו. עכשיו, אתה הולך לעצור עכשיו את האדם הזה מול הילד שלו, זה הולך לצלק את הילד לכל החיים, אז אל פצ'ינו כאילו אומר לו, 'ראיתי אותך, אבל תלך'. והוא לוחש לו 'אני אתפוס אותך אחר כך'. אבל הוא כאילו לא מביך אותו מול הבן. וברגע הזה הוא קנה אותך. אתה אומר, אוקיי, הוא… הוא good guy, יש בו משהו טוב.
מעין: זה לא סתם מעשה טוב, זו חמלה.
ד"ר פיינהולץ: זו חמלה, לגמרי.
מעין: זאת אומרת, ברגע שאנחנו רואים את הגיבור שלנו מגלה חמלה כלפי מישהו, כלשהו, אנחנו איתו. עכשיו אנחנו יכולים לשאת את זה שבמקומות אחרים הוא יהיה חרא מוחלט.
ד"ר פיינהולץ: נכון. אני אגיד שחשבתי על ה"הצילו את החתול" הזה, וניסיתי לחשוב האם יש באמת סרט שהוא אשכרה עם חתול או שזה שטות, [מגחך] ואז ראיתי השבוע סרט שנקרא "Nobody”?
מעין: לא, לא מכירה.
ד"ר פיינהולץ: "סתם אחד".
מעין: אוקיי.
ד"ר פיינהולץ: סרט משונה כזה על אדם, שהוא איש משועמם שעובד במשרה משעממת, ואז יום אחד מסתבך באיזה משהו, פורצים לו הביתה, גונבים את הדובי של הילדה שלו, ואז [מגחך] הוא יוצא במסע נקמה מטורף והולך לתפוס את כל האנשים. מסתבר שהוא איזה סוכן CIA או משהו כזה. אוקיי?
עכשיו, הסרט מתחיל בזה שרואים אותו בחדר חקירות, חבול לגמרי, מדמם, אזוק, אתה לא יודע אם הוא ה-good guy או ה-bad guy, זה התמונה הראשונה. אבל כשהמצלמה מתרחקת, רואים אותו מלטף חתול…
מעין: אוי, מושלם.
ד"ר פיינהולץ: ונותן לחתול לשתות. אז אתה אומר, אוקיי…
מעין: אני איתו.
ד"ר פיינהולץ: אני לא יודע אם הוא רצח אלפים, אבל לפחות את החתול הוא אוהב.
מעין: יש את זה גם ב-"The Incredibles”, "משפחת סופר-על".
ד"ר פיינהולץ: שמה?
מעין: שאשכרה הסצנה הראשונה, מר סופר-על יוצא לאיזה משימה נורא גדולה, אבל אז עוצר כדי להציל איזה חתול. [צוחקת] מילולית הוא עוצר להציל…
ד"ר פיינהולץ: אז זה ממש עובד.
מעין: כן, כן.
ד"ר פיינהולץ: אוקיי, אז זה טיפ לכותבים שבינינו, אוקיי? תמצאו איזשהו חתול, כלב אם אתם אלרגיים, אבל משהו שאפשר להציל. אמרת קודם שסיפור נגמר כשהגיבור מת.
מעין: נכון.
ד"ר פיינהולץ: זה תמיד ככה?
מעין: לא.
ד"ר פיינהולץ: כאילו, גיבורים מתים?
מעין: לא חייב.
ד"ר פיינהולץ: דווקא כל הדברים הכיפיים, "משחקי הכס" וזה, כל הגיבורים מתים.
מעין: הם לא היו הגיבורים. הגיבור זה ה-the last one standing, בעצם. תראה, ברגע שהגיבור שלי מת, לא מעניין אותי מה קרה אחר כך. לא אכפת לי. אני יכולה לקבל איזשהו, אתה יודע, aftermath קטן כזה של אחר כך, אבל אין עוד סיפור. אלא אם כן הוא חוזר מהמתים, וזה כבר… זה ז'אנר מאוד ספציפי. [צוחקים]
ד"ר פיינהולץ: זה סיפור אחר לגמרי, אוקיי.
מעין: לא חייבים להרוג את הגיבור. אבל זה איזשהו מבחן… אממ, הרבה פעמים כשמגיעים אליי כותבים שיש להם מלא דמויות, אני אומרת, "אוקיי, מי האחד שאם תהרגו אותו, הלך הספר?". ויש תמיד אחד כזה. תמיד יש מישהו, גם אם זה חבורה, גם אם זה גלריה שלמה של דמויות, יש מישהו אחד, שברגע שהוא לא שם, אין סיפור.
ד"ר פיינהולץ: כאילו הכל מסתובב סביבו?
מעין: הכל מסתובב סביבו. אנחנו לא חייבים להגיע עד למוות שלו כדי לסיים סיפור. למעשה רוב הסיפורים לא מגיעים כל כך רחוק.
ד"ר פיינהולץ: רגע, אבל, אבל "משחקי הכס", סליחה שאני מתעקש על זה.
[מוזיקה מתוך פסקול הסדרה "משחקי הכס"]
החתונה האדומה.
מעין: אוקיי.
ד"ר פיינהולץ: אוקיי? הפרק הזה שבו רוצחים שם המון דמויות מרכזיות.
[מתוך פסקול הסדרה "משחקי הכס" - סצנת החתונה האדומה. קולות של זעקת הנרצחים]
אוקיי, פרק שטלטל את כל הצופים, אנחנו זוכרים המון סרטוני וידאו של reaction videos, שמצלמים את הצופים צופים ברגע הזה וצורחים בזעקות שבר וקופצים על הספה, כי הרגו להם את הגיבור, הרגו להם את מרכז הסיפור מבחינתם.
מעין: אבל מעולם הוא לא היה הגיבור. זה בדיוק העניין.
ד"ר פיינהולץ: אז מי הגיבור? זה גיבורה כנראה, נכון?
מעין: אריה. אריה.
ד"ר פיינהולץ: זה זה? זה בסוף הסיפור שלה?
מעין: אתה יודע שב… בימי צילומים אחרונים, אז כל שחקן שסיים את התפקיד שלו העלה פוסט לטוויטר, והיא העלתה תמונה שלה וכתבה "Last one standing".
ד"ר פיינהולץ: הופה!
מעין: זה היה אחד הספוילרים הכי כאילו [מגחכת] גדולים לעונה.
ד"ר פיינהולץ: זה ספוילר איום ונורא.
מעין: ספוילר איום ונורא, אבל זה זה. כי היא נשארה עד הסוף, והיא הייתה שם לאורך כל הדרך, והיא עברה את הטרנספורמציה הגדולה ביותר, אם תחשוב על זה לעומק.
ד"ר פיינהולץ: מעניין. אני נזכר רגע בסרט שבו כל הכוח שלו זה זה שהגיבורה האמיתית שלו מתה.
[המגינה "The Knife" מהסרט "פסיכו"]
"פסיכו", של היצ'קוק.
מעין: אבל שוב נשאלת השאלה, האם היא הגיבורה?
ד"ר פיינהולץ: הו, אז בוא נבדוק. זה מתחיל בג'נט לי, במריון, נכון? שהיא אישה… שמנהלת רומן עם מישהו ואז היא מחליטה קצת לברוח מחייה המשעממים, ובמסגרת העבודה מתגלגל אליה איזשהו תיק עם עשרות אלפי דולרים, היא מחליטה לקחת את התיק, לנסוע לה והיא עוצרת באיזשהו מוטל, במוטל של נורמן בייטס, אוקיי? "בייטס מוטל", ושם קורה מה שקורה. מתקלחת, דברים שגרתיים שקורים בסרטים. אוקיי? נרצחת שם בסצנה המפורסמת של הרצח במקלחת. אבל מה שקורה זה ש-30 דקות בערך בתוך הסרט, רוצחים לנו את הגיבורה. עכשיו, היא במובהק הגיבורה, בהתחלה. אתה רואה אותה ואתה רואה את ההתמודדות שלה, והיא הראשונה שאתה רואה, וכאילו… היא שם.
יותר מזה, כשהסרט יצא, היא השחקנית הכי מפורסמת, זה הסרט החדש של היצ'קוק עם ג'נט לי. ובמובן הזה, כשהיצ'קוק דיבר על זה, הוא אמר, חלק מהשוק של הקהל, חלק מהאפקטיביות של הסרט, זה זה שאמרתי להם 'בואו לסרט החדש של טום קרוז, והרגתי את טום קרוז', [מעין צוחקת קלות] 'בואו לסרט החדש של ג'נט לי, ואין ג'נט לי'. ואז מה שקורה, אתה נשאר בלי גיבור. יש את אחותה, שהיא משעממת, זה לא זה, יש את בעלה של אחותה, שהוא משעמם, ואתה מרגיש שאתה חייב למצוא גיבור. ואז אתה מוצא את הגיבור, שאני מניח שאת מחשיבה אותו בתור הגיבור האמיתי?
מעין: מי?
ד"ר פיינהולץ: את נורמן בייטס?
מעין: זו שאלה. העניין…
ד"ר פיינהולץ: כי אתה חייב להיאחז במישהו, אתה רוצה להיות בעד מישהו. אז תהיה בעדו.
מעין: כנראה שאתה נהיה, שאתה בעדו, אבל העניין של "פסיכו" הוא משחק מאוד מאוד מושכל. יש שם משחק של במאי, שיודע הכי טוב בעולם, ככל הנראה, איך לנהל את הקהל שלו. יש ראיון מאוד ארוך, שהפך לספר, שלו עם פרנסואה טריפו, ששם הוא בעצם מדבר על כל היצירה שלו. הבן אדם הבין לעומק את מערכת היחסים שלו עם הקהל. הוא אומר שם באיזשהו מקום, "אני ניגנתי על הקהל שלי כמו שמנגנים על עוגב".
ד"ר פיינהולץ: יפה.
מעין: והוא דיבר על זה שב"פסיכו" הוא עשה את זה במתכוון. הוא רצה לשבור את האמון הזה, הוא רצה לשבור את התבנית הזאת. וזה עבד. עכשיו…
ד"ר פיינהולץ: לא, זה עובד לגמרי. אני אגיד לך איך ידעתי על עצמי שזה עבד. כי יש רגע, אתה אומר, אוקיי, הוא הרוצח. אני כבר מבין שהוא ה-bad guy. בהתחלה אולי אני לא יודע שהוא הרוצח, הוא הבן של האמא הרוצחת, שהוא מנסה… זה כאילו ספוילר בן 200 שנה, אבל נשאיר את זה ככה, נשאיר את זה ערפילי. ויש קטע שהוא לוקח את הגופה שלה והוא מכניס אותה למכונית, לתא המטען, והוא דוחף את המכונית לביצה כזו, ואז המכונית לאט לאט שוקעת, ופתאום היא מפסיקה. כאילו עדיין, השפיץ שלה עדיין נראה בחוץ.
עכשיו, בן אדם סביר, מוסרי כצופה אומר, "וואי, הלוואי שהיא לא תשקע, כי אז יבואו השוטרים ויתפסו אותו, וימצאו את הגיבורה שהרגו לי". אבל אין אף בן אדם סביר בקהל שרוצה שזה מה שיקרה. כולם אומרים, "יאללה, שתשקע, תשקע, שהוא יצליח". אתה נורא נורא בעדו.
מעין: כי כשאנחנו בונים את הנבלים שלנו ממש טוב, הקהל שלנו בעדם. זאת אומרת, זה, זה קורה לנו המון, זה לא רק איתו, עם נורמן בייטס. אם תחשוב על הסרטים, באמת, עם הנבלים הראויים, כשאנחנו רואים את "שתיקת הכבשים", כל מה שאתה רוצה זה שחניבעל לקטר יצליח להימלט משם. כשאתה רואה את "האביר האפל", אתה כל כולך בעד הג'וקר. זאת אומרת, אנחנו בעד הנבלים, והם בנויים ככה במתכוון.
ד"ר פיינהולץ: אז בואי, איך בונים נבל? מה הופך נבל לנבל טוב? חוץ מזה שהוא רע וחכם.
מעין: יש כל מיני כלים כדי לבסס את הדבר הזה. אני חושבת שהחקירה האישית שלי, על הכלים האלה, התחילה אי שם בתיכון. עשיתי עבודת גמר בקולנוע, שכמעט העיפה אותי מהתיכון repeatedly. [צוחקת קלות]
ד"ר פיינהולץ: על מה?
מעין: על הערצה של רוצחים סדרתיים ואיך זה משפיע על בניית דמויות רוצחים בקולנוע.
ד"ר פיינהולץ: אני מדמיין את המכתב להורים.
מעין: היו כמה טלפונים, היו כמה טלפונים.
ד"ר פיינהולץ: אמא של מעין, [מעין צוחקת] רציתי לשאול, מה… מה קורה בבית?
מעין: האם מעין תקינה?
ד"ר פיינהולץ: [צוחק] שאלה נהדרת, האם מעין תקינה? אוקיי, התשובה לא, נכון?
מעין: לא. בעצם ישבתי להוציא אלמנטים של מה מאפיין רוצח סדרתי שיש לו fan base. מתי מעריצים רוצחים סדרתיים? והרוצחים הסדרתיים שיש להם fan base הם הרוצחים הסדרתיים שמתהדרים במה שהם עושים. זאת אומרת, אני חושבת שזה הדבר הראשון ששלפתי משם. אין שם בושה, אין שם הסתרה, הם מנופפים בזה, הם מתגאים ברשע שלהם. הם מציגים את הרשע שלהם כחופש, הם מציגים את הרשע שלהם כבעצם שחרור ממגבלות המוסר ומגבלות החברה.
ד"ר פיינהולץ: ברמה שזה מפתה אותי, כצופה או קורא, להאמין שזה באמת חופש?
מעין: עוד לא.
[מוזיקת רקע]
מי שמתפתה לזה זה הגיבור. כי כשאני עושה, אני רגע יוצאת מעולם הרוצחים הסדרתיים אל תוך הסיפורים, כשגיבור פוגש את הרשע האולטימטיבי, רשע שמתהדר כמו טווס ברשע שלו, שמתגאה בו, שבוחר בו, שמציג אותו כאלטרנטיבה, יש כאן איזושהי ממש תרבות נגד. הוא מציג לגיבור את החופש שאין לגיבור. הוא יכול להיות מה שהגיבור לא. הוא מציג את המבט המפוכח על העולם, והגיבור הוא זה שמתפתה.
אם נחשוב נניח על באטמן והאביר האפל והג'וקר. הג'וקר בא ומציג לאביר האפל את החופש להיות אפל, לשחק על, על איפה הוא טוב ואיפה הוא רע, להיות חופשי להרוג בקצוות.
ד"ר פיינהולץ: כאילו באטמן עמוק בפנים מת להיות הג'וקר בעינייך?
מעין: כן. כן. וברגע שיש את הדבר הזה, הנבל מפסיק להיות רק נבל, הוא נהיה מנטור. הוא בעצם נהיה מי שיכול להוביל את הגיבור שלנו לטרנספורמציה שלו.
[מוזיקה רקע מתגברת]
רק שזה הטרנספורמציה הלא נכונה, באיזשהו מקום.
ד"ר פיינהולץ: אבל עוד לפני המנטוריות הזאת, לפי מה שאת אומרת, ונדמה לי שזה תופס תמיד, הגיבור והנבל הם, יש ביניהם משהו דומה.
מעין: חייב להיות.
ד"ר פיינהולץ: כאילו ג'וקר והבאטמן הם דומים. גם הארי פוטר ו-וולדמורט הם דומים.
מעין: נכון, זאת אומרת…
ד"ר פיינהולץ: שניהם סלית'רין, למרות שהארי הוא בגריפינדור, כאילו… הארי, כל הסיפור הוא על הבחירה שלו האם הוא יותר סלית'רין או יותר גריפינדור. כאילו, הוא שני הדברים האלה. הוא בוחר להיות ה-good guy ולא ה-bad guy, אבל הוא נורא דומה לוולדמורט. זה כאילו כמו שאומרים ששוטרים וגנבים, בלי להעליב אף אחת מהקבוצות, [מעין צוחקת] הם תמיד כזה… זה יכול להסתובב.
מעין: כי בלי הדמיון הזה, זה לא יעבוד. כי, כי גם כשאנחנו, אני רגע חוזרת לתיאוריה היבשה. ברגע שאנחנו בונים רצונות ומעצורים, אנחנו רוצים שהם יהיו כמה שיותר קרובים. אני לא רוצה שהם יהיו רחוקים מדי. כשאני בונה את האנטגוניסט, את הדמות שתהיה המעצור הגדול ביותר עבור הגיבור שלי, ככל שהיא תהיה קרובה יותר, זה יהיה יותר מורכב. זה יהיה יותר קשה. וככל שזה יהיה יותר קשה, הטרנספורמציה תהיה יותר מעניינת.
ד"ר פיינהולץ: מה שמוביל אותי לסדרת המופת של השנים האחרונות. אחת הסדרות הנהדרות שיצאו ואנשים בזים לה משום מה, אבל היא באמת ענקית, "קוברה קאי".
מעין: הו, "קוברה קאי". מי בז לה?
ד"ר פיינהולץ: המון אנשים.
מעין: הם לא מבינים כלום.
ד"ר פיינהולץ: אוקיי. "קוברה קאי", בוא נעשה סדר, למי מכם שלא חווה את זה. היה את "קארטה קיד", פעם כשהיינו קטנים, "ווקס און ווקס אוף", כזה, עם מיסטר מיאגי, והיה "קראטה קיד" 2 ו-3 ו-4, עם הילרי סוונק, שהיא הייתה…
מעין: אף אחד לא סופר את הסרט הזה.
ד"ר פיינהולץ: ילדת קראטה. אף אחד לא ראה את הסרט הזה. ועכשיו זה התחיל ביוטיוב, כסדרה של יוטיוב וזה הפך להצלחה מטורפת בנטפליקס. "קוברה קאי", שבעצם לקחה את הילד הרע, לא את דניאל סאן החמוד, ראלף מאצ'יו, שמיסטר מיאגי לימד אותו…
מעין: את ג'וני.
ד"ר פיינהולץ: אלא את את ג'וני, הבלונדיני, המעפן, המעצבן, האלים, הכאילו פסיכופת כנער, והפכה אותו לגיבור. ופתאום הוא אדם מבוגר, ממורמר, כאילו, דווקא דניאל הוא עכשיו איש עסקים מצליח, יש לו סוכנות למכירת רכבים.
מעין: גאוותן, יש שמה…
ד"ר פיינהולץ: גאוותן, לא, הוא שויצ, הוא… [מתחלחל] הוא סליזי, הוא דוחה דניאל. כי אתה אומר, מה, כאילו, אני אהבתי את הילד הזה שגדל להיות הדוש הזה?
מעין: הוא סוחר מכוניות, for fuck sake. [צוחקת קלות]
ד"ר פיינהולץ: הוא סוחר מכוניות, [מגחכים] זה בדיוק זה, בדיוק. וג'וני הוא דמות בעייתית, הוא עדיין אלים קצת, והוא עדיין אבא דפוק, והוא אלכוהוליסט, והוא לא יודע מה הוא עושה עם עצמו. אבל פתאום הוא הגיבור. ואני חושב שהחוויה שלי, כאילו, בהתחלה צפיתי ב"קוברה קאי" בתור גילטי פלז'ר. איזה כיף, רואים מכות וזה מכות נוסטלגיות. פתאום אמרתי, "בואנה, זו סדרה עמוקה". היא לקחה לי את הטובים והרעים והפכה אותם. ואז בעונה השנייה…
מעין: ואז הפכה אותם שוב.
ד"ר פיינהולץ: הפכה אותם שוב, ושוב, כאילו, יש שם איזה… אני שמח שנהנית מזה כמוני.
מעין: אויש, ברור, "קראטה קיד". זה, יש בזה משהו נורא נורא מתוחכם, כי זה לא רק המאסטרים, בעצם, שמשנים את התפקוד שלהם מטובים לרעים, זה גם התלמידים שלהם. זאת אומרת, גם התלמידים בשני המועדונים, הם בעצם באיזשהו שלב מקימים מועדונים מתחרים. והתלמידים שלהם כל הזמן משנים את עצמם. אם הם טובים, אם הם רעים, אם הם רעים במועדון הטוב או הטובים במועדון הרע. זאת אומרת, התנועה בין שני הקצוות האלה היא קבועה. וזה מה שמעניין נורא בסדרה הזאת, ומאוד מאוד אמיץ בה, גם.
ד"ר פיינהולץ: כן, כי כאילו היא שוברת את ההבנה הבסיסית של מה זה טוב ומה זה רע. אגב, חוץ מבדמות של הרע הרע הרע, ג'ון, ג'ון כריס, שהוא כאילו היה המורה הרע בסרטים ההם, והוא קצת קריקטורה. אני חושב שזאת הדמות הכי גרועה בסדרה, כי הוא נשאר רע בלי מניעים, סתם כי הוא איש רע, כי הוא רוצה להרוס ילדים, כי הוא… אלימות בעיניו זה הדרך, כי…
מעין: עד שאנחנו פוגשים את ה… את מה שמכונה הסדק, את הנקודה בעצם שהפכה אותו להיות מי שהוא.
ד"ר פיינהולץ: מה, כאילו שמספרים מה שקרה לו בווייטנאם?
מעין: כן.
ד"ר פיינהולץ: לא השתכנעתי.
מעין: לא?
ד"ר פיינהולץ: לא. בסדר, סדק, אז מה? כאילו היופי של "קוברה קאי", כמה אנחנו מדברים על הסדרה הדפוקה הזאת, [צוחקים קלות] היופי של "קוברה קאי", חוץ מזה שהיא נורא כיפית ופאן והיא כאילו גילטי פלז'ר, שיש בה מורכבות של טובים ורעים שמתחלפים, והוא רע שאין לו אף צבע של טוב.
מעין: אוקיי.
ד"ר פיינהולץ: אין לו… אין לו אפילו לא גוון אחד של אפור.
מעין: אבל צריך אותו. צריך אותו כדי להניע עוד את שני הגיבורים שלנו.
ד"ר פיינהולץ: יכול להיות. [מגחך] לא יודע, אפשר לעשות אותו חכם יותר. הוא יכול להציל חתול, נניח. תן לו להציל חתול.
מעין: אבל אז זה לא יהיה טראש.
ד"ר פיינהולץ: סבבה, אוקיי. אז תקשיבי, דיברנו על גיבורים. יש להם מעצור ויש להם רצון, ופעם המעצור היה להציל את העולם, ועכשיו זה יונה בדלת, ודיברנו על נבלים, שהם צריכים לעוף על הרוע שלהם ולמכור איזשהו חופש. אבל יש כאן איזשהו משולש, שזרקנו אותו כל הזמן, אבל בואי שנייה נעצור עליו.
מעין: יאללה.
ד"ר פיינהולץ: גיבור, נבל ומנטור. נכון? מנטור זה ההוא שברגע הנכון פוגש את הגיבור בתוך המסע שלו, נותן לו או כלי פיזי או כלי רוחני שעוזר לו להתמודד עם המכשולים. וכשדיברת על חניבעל לקטר, אמרת, קודם כל, הוא לא הרע של הסרט.
מעין: נכון.
ד"ר פיינהולץ: הרע זה ההוא שרוצח את הנשים.
מעין: באפלו ביל.
ד"ר פיינהולץ: באפלו ביל. מנטור טוב, יודה כזה, דמבלדור. אוקיי? מה הופך מנטור למנטור טוב, בתוך המשולש הזה? כי בסוף אנחנו הכי אוהבים את יודה.
מעין: נכון.
ד"ר פיינהולץ: לוק סקייווקר משעמם, ודארת ויידר יש לו… שיכחכח בגרון.
מעין: דבר ראשון, המנטור הוא היחיד שיש לו את המבט הכולל על העולם, שמבין איך הדברים עובדים, ואנחנו אוהבים אותו כשהוא לא מגלה את הכל על ההתחלה. זאת אומרת, כשיש לנו מנטור שמההתחלה פשוט פורס: "העולם בנוי ככה, אתה שומע?" זה על הפנים. אבל כשהוא משחק, כשהוא מוביל את ה… את הגיבור לכלים האלה, שאתה דיברת עליהם, דרך זה שהוא מאתגר אותו, שהוא מקשה עליו, שהוא בונה אותו, שהוא שובר אותו…
ד"ר פיינהולץ: או במקרה של יודה, פשוט מנסח משפטים לא נכונים גרמטית.
[הקלטה מתוך הסרט "מלחמת הכוכבים"]
Yoda: “Small adventure, eh, excitement, eh, a Jedi craves not these things.”
מעין: ומרביץ לו מדי פעם גם.
ד"ר פיינהולץ: נכון. אוקיי, אז כשהוא עושה לו את תהליך החניכה הארוך הזה?
מעין: תהליך החניכה הוא מה ששובה אותנו. אנחנו מתחברים לתהליך החניכה, בעצם.
ד"ר פיינהולץ: כי מה? כי גם אנחנו עוברים? אנחנו גם בעצם עוברים שם איזשהו שיעור?
מעין: כן. כי אנחנו יחד עם הגיבור גם לומדים על העולם וגם לומדים את הכלים האלה של המנטור. כי אנחנו מחוברים לתודעה של הגיבור כאן.
ד"ר פיינהולץ: אז המנטור שאת הכי אוהבת זה אותו נבל שאת הכי אוהבת? כאילו, זה גם חניבעל לקטר?
מעין: כן. אלה המקומות ש… ברגע שזה מתחבר, אני עפה. זאת אומרת, יש את הסדרה "Killing Eve”, שהיא סדרה נהדרת, נהדרת נהדרת. עכשיו אני חושבת שבעונה שלישית או רביעית, ששם הם עשו עוד יותר, זאת אומרת, הנבלית היא המנטורית, המנטורית האפלה, והיא גם דמות האהובה של הגיבורה. זאת אומרת היא גם וגם וגם, וזה כל כך דפוק ומורכב [מגחכים] שאי אפשר שלא לעוף על זה.
ד"ר פיינהולץ: וצריך להגיד, אנחנו מנסים בפודקאסט הזה לשרטט חוקים, איך פותחים ואיך מפחידים ואיך מרגשים ואיך בונים גיבור. הסיפורים הכי כיפים הם אלה שבהם זה מתרסק.
מעין: ברור.
ד"ר פיינהולץ: ובהם זה משתנה. ותוך כדי העבודה על הפרק הזה, נזכרתי בסרט, שהוא תמיד היה אחד הסרטים שהכי אהבתי, "ללכת שבי אחריו".
[מוזיקה מתוך פסקול הסרט "ללכת שבי אחריו"]
שהוא באמת, הוא בתדר אחר לגמרי מכל הסרטים שדיברנו עליהם עד עכשיו…
מעין: נכון.
ד"ר פיינהולץ: רובין וויליאמס בתור מורה לספרות, מיסטר קיטינג, והוא מורה מדהים. אני שנים עשיתי הרצאות למורים עם קטעי קולנוע, ללמוד, להיות מורה מהסרטים כזה, וגנבנו מתודות וכלים ממישל פייפר ומרובין וויליאמס, לראות איך באמת אפשר להיות מורה בלתי נשכח בכיתה. ותמיד השתמשתי ברובין וויליאמס כדוגמה טובה. כמישהו שפורץ דרך, הוא הגיבור הזה, אגב, אני לא בטוח שהוא הגיבור של הסרט, הוא המורה הזה שפותח להם את הראש. וזה מתחיל בזה שבשיעור הראשון הוא מבקש מהילדים לקרוא איזה הקדמה משעממת, מייבשת, מאיזה ספר על מה זה ספרות טובה, ואז הוא אומר אוקיי, עכשיו כולם לקרוע את הדף.
[הקלטה מתוך הסרט "ללכת שבי אחריו"]
Keating: “Rip out the entire page. Rip it out! Gentlemen, tell you what. Don't just tear out that page, tear out the entire introduction. I want it gone. History. Leave nothing of it. Rip it out! Rip! Be gone, J. Evans Pritchard, Ph.D. Rip. Shred. Tear. Rip it out! I want to hear nothing but ripping of Mr. Pritchard. We'll perforate it, put it on a roll. It's not the Bible. You're not gonna go to Hell for this.”
ד"ר פיינהולץ: והאנשים בהתחלה חוששים, אבל אז הם קורעים את הדף והם עולים על השולחנות, והוא גורם להם להתאהב במילה הכתובה, שזה נהדר. אבל עכשיו כשחשבתי על זה, אמרתי, אוקיי, האם הוא הגיבור בכלל? כי גיבור הוא זה שעובר טרנספורמציה.
מעין: נכון.
ד"ר פיינהולץ: גיבור הוא זה שמתמודד עם קושי, עובר שינוי. הוא לא מתמודד עם כלום. הוא בא כמו שהוא, כמנטור, כמישהו שיש לו תפיסת עולם. הגיבור הוא הנער, ניל. הוא כזה ילד של אבא, הוא לא באמת ילד של אבא, אבל הוא כלוא בתוך עולם הערכים של אבא, והוא יודע שיש לו קריירה מובהקת, ואסור לו עכשיו לחשוב על כתיבה ועל שירה ועל דברים של רוח, כי הוא צריך להיות רציני. ופתאום באה הסופה הזו לתוך חייו, רובין וויליאמס, המורה הזה, שהוא גם מנטור בעייתי, הוא גם כמו חניבעל לקטר, כי הוא שובר את כל מה שאבא אמר, ומתחיל להיות איזשהו מאבק כזה בין תפיסות עולם, ואיפשהו בשני שליש הסרט, ספוילר, [מעין מגחכת] ספוילר, ספוילר, הילד מתאבד.
כי הוא, בדחיפה של המורה הולך להשתתף באיזה הצגה ואבא שלו רואה אותו, ולוקח אותו הביתה, ואומר, 'אתה מפסיק ללמוד בבית הספר הזה, אני שולח אותך לפנימייה צבאית', והוא נקרע בין שתי תפיסות עולם, והוא פשוט מתאבד ושם קץ לחייו, ואז מפטרים את המורה. עכשיו, בסוף זה מתחיל ונגמר במורה. אבל אני בכלל לא בטוח, א', שהוא מורה טוב. לא בטוח שאני רוצה מורה כזה לילדים שלי. זה מנטור שהחופש שלו כרוך גם בלשבור כל מה שעבד בבית…
מעין: כמו כל מנטור טוב. [מגחכת]
ד"ר פיינהולץ: כמו כל מנטור טוב, סבבה. אבל הוא בעצם לא הגיבור.
מעין: ככל שזה יותר מטושטש, ככל שזה יותר מורכב, ככה זה מעורר בנו רגשות יותר מורכבים. זאת אומרת, הסיפורים הנורא מובהקים, שאנחנו נורא נורא יודעים מי הגיבור, מי הנבל, מי המנטור, מה התפקיד שלהם, הם משאירים אותנו בלי הרבה מטען רגשי. זה כיף, זה סבבה, כאילו, אתה יוצא משם, אחלה. אבל הסיפורים, הספרים, הסרטים, הסדרות, שבהם זה מתערבב לנו, שאנחנו פתאום מוצאים את עצמנו אוהבים את הרע, מעריצים את ה… את הגיבור שאחר כך קורס, מתמסרים לגיבור שהוא בעצם לא הגיבור, אלה המקומות שאנחנו יוצאים מהם עם הכי הרבה מטען רגשי שלנו. זאת אומרת, אלה דווקא הסיפורים והסרטים שנשארים איתנו.
ד"ר פיינהולץ: ולכן ג'יימס בונד נניח, ו"משימה בלתי אפשרית", הם סרטים כיפיים…
מעין: כן.
ד"ר פיינהולץ: אבל הם כלום על כלום?
מעין: כן, זה נשנוש.
ד"ר פיינהולץ: זה נשנוש.
מעין: זה נשנוש.
ד"ר פיינהולץ: אני בטוח שטום קרוז כרגע שולח אליך את כל כוחות הסיינטולוגיה. [צוחקים קלות] מי זו זו שאמרה עליי שאני נשנוש?
מעין: נשנוש.
ד"ר פיינהולץ: לא, כי הם כמו גיבורים של משחקי מחשב.
מעין: כן, לא קורה להם כלום.
ד"ר פיינהולץ: הם לא עוברים איזשהו שינוי, אין איזה קושי. אית'ן האנט יודע שלא חשוב מה יקרה, הוא יצליח לתפוס, לקפוץ על המסוק. אגב, גם טום קרוז יודע ספציפית שלא חשוב מה יקרה, הוא יצליח לקפוץ על המסוק, כי הוא משוגע ועושה את כל הפעלולים בעצמו. אבל אין לך רגע אחד שאתה באמת איתו בקושי.
מעין: לא.
ד"ר פיינהולץ: נכון? זה לא, זה לא באמת שם.
מעין: לא איתו ולא עם עצמך, כצופה.
ד"ר פיינהולץ: וזה נכון כאילו גם לג'יימס בונד, אבל בואי נשים פה רגע כוכבית, כי נדמה לי שבסרטים האחרונים של ג'יימס בונד, הם פתאום גידלו עמוד שדרה סיפורי.
מעין: איך אתה רואה את זה שם?
ד"ר פיינהולץ: כי הוא מזדקן.
מעין: אהה.
ד"ר פיינהולץ: כי יש את הרגע הזה, ב"סקייפול", שדניאל קרייג עומד מול המראה והוא מזדקן, ופתאום הקושי שלו זה לא, בסדר, כל מיני מעצמות עולם שרוצות להרוג אותנו, זה אני. אני כבר לא יכול לקפוץ, אני נותן אגרוף כואבת לי היד. והוא הולך לעשות מבחני כשירות כאלה של מרגלים, ואומרים לו, "היית מעולה, היית מעולה", אבל מסתבר אחר כך שהוא לא עבר את המבחנים, כי הוא זקן, והוא לא מצליח. ואז הוא פוגש את Q, ו-Q פתאום זה לא ה–Q המבוגר שנותן לו את כל הגאדג'טים המגניבים ואת המכונית שהופכת להליקופטר, אלא זה ילד האקר שאומר לו, כאילו, "אתה לך לשטח, אבל אני מציל את העולם בלחיצת Enter".
מעין: אוקיי, בומר קלאסי.
ד"ר פיינהולץ: לגמרי! ופתאום זו התמודדות עם זיקנה והתמודדות עם קושי.
מעין: ואז נהיה מעניין.
ד"ר פיינהולץ: ואז נהיה מעניין. והוא גם התאהב באמת פתאום, וזה לא סתם עוד אישה של בונד שעוברת שם. כאילו איפשהו, ג'יימס בונד זה אולי הגיבור הכי גדול בתולדות הקולנוע, נדמה לי שב… כמה סרטים היום? ב-20 הסרטים הראשונים הוא סתם. הנבל הוא יותר מדי נבל, הוא יותר מדי רע ואין לו עומק. הגיבור הוא יותר מדי גיבור, אין שם מנטור, יש Q שנותן לו עט שמתפוצצת. אבל פתאום עכשיו, ולכן זה נהיה מעניין לצפות בזה, עובר עליו משהו. הוא אשכרה גדל להיות גיבור. וזה כיף.
מעין: זה נהדר. עכשיו אנחנו, חלק מהדיל שלנו זה שאנחנו בעצם לוקחים את הכלים האלה של הספרות, של הקולנוע, ומודדים אותם על דברים, על סטוריטלינג שהוא מחוץ לפיקשן. אז איך כל העניין הזה של… של גיבור ונבל ומנטור משמש אותנו, למשל בעולם העסקים, בסטורטלינג העסקי?
ד"ר פיינהולץ: אז אני אגיד שבעבודה שלי עם כל מיני סטארטאפיסטים או כל מיני חברות, אני מוצא את עצמי בזמן האחרון חוזר לזה. חוזר למשולש הזה של גיבור, נבל ומנטור, ובמילה אחת מה שאני נוטה להגיד לעסקים, למותגים, "אתם לא הגיבור".
מעין: אוקיי.
ד"ר פיינהולץ: כי כשמישהו בא לספר על המוצר החדש שלו, אז ברור שהוא רוצה לשים את זה בפרונט. 'זה מוצר מדהים, ואנחנו חברה מעולה, שעושה את זה ואת זה ואת זה', אבל אתם לא הגיבור. למה? כי גיבור, אמרנו, זה מישהו שמשתנה.
מעין: נכון.
ד"ר פיינהולץ: זה מישהו שמתמודד עם קושי, זה מישהו שעובר תהליך, זה מישהו שיש לו מעצור, נכון? המוצר שלכם לא משתנה, המוצר שלכם לא עובר תהליך, אתם אותו דבר. ווייז זה ווייז, בסדר?
מי זה הגיבור? הגיבור הוא הלקוח. הגיבור הוא הלקוח, זה שתקוע בפקקים, זה שלא מוצא אהבה, זה שלא יודע לארגן את המשימות שלו. לא יודע, כל מוצר ומה שהוא עושה. ויש לו קושי, יש לו קושי פנימי ויש לו קושי חיצוני, והוא צריך לעבור דרך.
הנבל זה הקושי. הנבל זה הפקקים. הנבל זה הבלגן הפנימי שלי שמונע ממני להצליח. הנבל זה חוסר היכולת שלי… בוא נחשוב רגע על אפליקציות קלאסיות כאלה, בסדר? טינדר נניח, לא השתמשתי בחיי, [מגחך] אבל… כאילו, הייתי כבר נשוי הרבה אחרי שזה, שזה קרה, אבל אתה אומר, 'אני לא יודע איך לגשת היום למישהו או למישהי, אבל אני כמה לאהבה ו"חתונה ממבט ראשון" זה קצת הארדקור בשבילי', [מעין צוחקת] אז הנבל זה, זה המעצורים האלה. זה הבדידות, זה הקושי, זה עולם הדייטינג שהשתנה.
המוצר, החברה, היא המנטור.
מעין: אוי, זה נהדר!
ד"ר פיינהולץ: היא זו, שברגע הנכון, יודעת להגיע עם כלי נכון, עם עצה, עם תובנה, ולהעביר את הגיבור את המשוכה הזו. לקחת אותו מאיפה שהוא נמצא היום אל המקום שבו הוא רוצה להיות. הוא זה שמשתנה בעקבות השימוש במוצר. הוא זה שמשתנה בעקבות הקשר העסקי איתנו.
וברגע שאתה מבין את זה, ברגע שבעל עסק, ואם מאזינים לנו אנשים שמספרים על המוצרים שלהם, אנשי שיווק ושירות ומנהלים ומנהלות, תסובבו רגע את הסיפור. גם ברמת האגו זה עובד טוב, פתאום הלקוח באמת מרגיש במרכז. אני לא אומר שהוא תמיד צודק, אבל הוא תמיד הגיבור, אוקיי? וזה שם אתכם במקום הנכון. כי בסוף, בוא נגיד, אם דיברנו על המשולש הזה, לוק סקייווקר הוא סתם. יודה הוא הדמות המגניבה. יש הרבה יותר ילדים עם בובות בבית של יודה, נכון?
מעין: ודארת ויידר.
ד"ר פיינהולץ: כן, אוקיי, סבבה, [צוחקים] הרסת לי את התזה אבל אני זורם איתך, נכון, [מעין צוחקת] ודארת ויידר.
כאילו, דמבלדור הוא המבריק באמת ב"הארי פוטר". אז במובן הזה, אין פחיתות כבוד בלהיות המנטור. זה אחלה פוזיציה בתוך המשולש הזה. גיבור, נבל, מנטור. זה נכון בעולם העסקים, זה נכון גם בפוליטיקה. תחשבי על כל הדיבור על איראן, [מעין מהמהמת בהסכמה] בתור הנבלים הגדולים, ואיך אנחנו הגיבורים, זה כאילו… זה משחק בכל מיני זירות, ונדמה לי שהמסקנה היא שמצד אחד זה עובד לגמרי כשזה פשוט, כשיש דיכוטומיה נורא נורא ברורה, אבל בסרטים, בספרים, זה הופך להיות הרבה יותר מעניין כשפתאום אני קצת בעד ה-bad guy או כשוולטר ווייט הופך מהגיבור לנבל, וזה קורה בעוד המון מקומות. שם יש באמת בשר שאפשר לנעוץ בו שיניים.
מעין: כי שם מותר לנו.
ד"ר פיינהולץ: כי שם מותר.
מעין: כי שם מותר.
[מוזיקת רקע לסיום]
ד"ר פיינהולץ: אז חניבעל לקטר.
מעין: חניבעל לקטר.
ד"ר פיינהולץ: אה, עד כמה באמת היה לך פטיש עליו?
מעין: לא כזה סוג של פטיש, נועם פיינהולץ.
ד"ר פיינהולץ: כאילו, זה לא ש… שכשחזרת מהתיכון וכתבת עבודות על רוצחים סדרתיים, היה לך פוסטר של 'כולנו אוהבים את חניבעל לקטר'.
מעין: אולי כן.
ד"ר פיינהולץ: 'חניבעל לקטר הוא משהו משהו'.
מעין: אולי כן.
ד"ר פיינהולץ: אולי כן. טוב, נגיד תודה למאיה בן ניסן שאחראית על הסאונד, לדן ברומר שמעצב את הפסקול, מעין רוגל, תודה לך.
מעין: תודה נועם פיינהולץ.
ד"ר פיינהולץ: ותמצאו את הגיבור שבכם.
מעין: או את הנבל.
ד"ר פיינהולץ: ואת המנטור שייקח אתכם הלאה. יאללה ביי.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentários