עושים מזה סיפור - פרק 6 - מה הקשר בין הומור לחמלה ואיזה מערכון בחמישייה כתב לאביו? שיחה עם אתגר קרת

ראיון אישי עם אחד הסופרים הישראלים המצליחים בעולם, איש הסיפור הקצר, אתגר קרת. איך נולדים סיפורים מרגעים קטנים בחיים, מה הקשר בין הומור לבין חמלה, איזה מערכון של החמישייה הקאמרית נכתב בהזמנת אבא של אתגר ואיך הופכים סיפור מצחיק לכזה שצובט בלב?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 13/09/2021.

ד"ר פיינהולץ: שלום מעין רוגל.

מעין: שלום נועם פיינהולץ.

ד"ר פיינהולץ: את מרשה לי להגיד שלום למי שיושב כאן?

מעין: א… טוב, בסדר.

ד"ר פיינהולץ: שלום אתגר קרת.

אתגר: שלום.

ד"ר פיינהולץ: איזה כיף שאתה פה.

אתגר: כן, כיף להיות פה.

ד"ר פיינהולץ: נהדר. אז יש לנו אורח היום ב"עושים מזה סיפור", והיום נדבר על הומור וננסה לפרק איך זה עובד. אתם מר… אני אפתח בבדיחה? [צוחק]

מעין: [צוחקת] אוקיי, אני מוכנה.

אתגר: יאללה.

ד"ר פיינהולץ: זה מסוכן. אז ככה, איש אחד הולך ברחוב ופתאום רואה איש אחר עומד בפינת הרחוב ומדבר לעצמו. הוא אומר 'אחד - one, שתיים - two, שלוש - three, ארבע - four'. הוא אומר לו, 'תגיד, מה, מה אתה עושה?' והאיש אומר לו, 'אני סופר, מתרגם' [קהל צוחק צחוק גדול]. זהו, אותי זה הצחיק. אתגר לא צחק.

אתגר: אני, אני הכרתי… לא, אני הכרתי אותה, את הבדיחה.

ד"ר פיינהולץ: אבל חייכת.

אתגר: כן.

ד"ר פיינהולץ: אז האם הומור צריך להצחיק או לגרום חיוך או סתם לנימוס, שאומר 'אני, אני הכרתי את זה'. על זה נדבר היום. מתחילים?

מעין: מתחילים.

[מוזיקת פתיחה]

קריין: "עושים מזה סיפור", עם מעין רוגל ונועם פיינהולץ.

[מוזיקה מתגברת ונמוגה]

ד"ר פיינהולץ: אז שוב, שלום אתגר קרת.

אתגר: שלום.

ד"ר פיינהולץ: כיף גדול שאתה פה. תגיד, כמה הומור הוא חלק מארסנל הכלים שלך?

אתגר: אני חושב שהומור הוא תמיד שם, אבל הוא אף פעם לא מטרה. זה מצחיק, כי פעם הלכתי עם הבן שלי, הלכנו בחוף תל אביב והוא אמר לי "אבא, משעמם, א… תהיה מצחיק". [ד"ר פיינהולץ ומעין מגחכים] והתגובה האינסטינקטיבית, אמרתי לו, "איך אני אהיה מצחיק? הכל בסדר".

ד"ר פיינהולץ: אוקיי. מעניין. [צוחק]

מעין: אה, מעולה.

אתגר: ומהבחינה הזאת, אני חושב שזה, שזה קצת א… הומור עבורי, זה כמו כרית אוויר ברכב. זה בעצם כאילו איזה מין משהו שהוא, הוא מגן עליך, או עוטף אותך כשאתה במפגש עם משהו אחר. זה קצת כמו פצפצים כזה, שאתה עוטף משהו בפצפצים? אז אני חושב, שכאילו אם אתה מוריד את הקליפה של ההומור, אם אתה מוריד את הפצפצים ואין שום דבר למטה, אז זה באמת זה מין סוג של הומור כזה שאתה יודע, שמישהו דגדג אותך בבית השחי, כאילו. אבל ההומור האמיתי, ההומור שאני לוקח איתי, זה הומור שבעצם הוא גם מצחיק אותך, אבל הוא בעצם מה שהוליד אותו, זאת אומרת, הגזע שלו זה לא הרצון להצחיק, זה משהו אחר.

מעין: אתה, אתה אומר את זה מהעמדה שלך יותר כקורא וכקהל או יותר ככותב?

אתגר: אני חושב שאני אומר את זה מתוך איזושהי עמדה קיומית. זאת אומרת, מבחינתי הומור, זאת אומרת העניין הזה של לצחוק - לצחוק זה אפקט כאילו. זה לא, אין לי שום עניין בלצחוק, אבל אני חושב שאם, בוא נגיד, יורדים קומה, אז מה שעומד מאחורי הומור, אז אפשר לדבר על דמיון, כי לרוב הומור הוא בעצם זה, אנחנו מדמיינים משהו שהוא לא קורה, או חד פעמיות, כי ההומור זה אף פעם לא הרגיל. ואני חושב שאני תמיד א… יכול לצחוק, אבל בעצם, אבל מה שמחזיק אותי, מה שמעגן אותי, מה שמחבר אותי להומור זה הדבר הזה שהוא אומר על הקיום שלי, שהוא אומר על החיים, ההבטחה הזאת שנמצאת איכשהו מאחוריו.

ד"ר פיינהולץ: אז בוא רגע נעשה את הדבר המנומס של להציג אותך, כי אומרים אתגר קרת ולא צריך להציג, ובכל זאת, אחד הסופרים הישראלים הכי מצליחים בעולם, מראשוני וחלוצי הסיפור הקצר בארץ, אבל כותב גם סדרות וסרטים ואופרות.

מעין: ומערכונים.

ד"ר פיינהולץ: ומערכונים - "החמישייה הקאמרית" - עוד נגיע לזה. מתוך מאות הסיפורים שלך, אתה מחזיק עכשיו ביד את "צינורות", את הספר הראשון.

אתגר: כן.

ד"ר פיינהולץ: וביקשנו ממך לקרוא סיפור אחד שאולי דוגמה לאיך אתה משתמש בהומור.

אתגר: אז כן, אני חושב שהסיפור הזה, זה לא שהוא סיפור מצחיק במיוחד, אבל הוא פשוט סיפור שהוא כתוב כמו בדיחה.

[מוזיקת רקע]

ד"ר פיינהולץ: יאללה.

אתגר: [מקריא]

"שלמה ההומו כוס אל-אומו"

"המורה המחליפה אמרה לכולם להסתדר בזוגות, ורק שלמה הומו כוס אל-אומו נשאר לבד. 'אני אהיה הבת זוג שלך,' אמרה המורה המחליפה ונתנה לו יד. וככה הם טיילו בפארק, ושלמה הומו ראה סירות באגם המלאכותי, פסל ענק של תפוז, וגם ציפור אחת חירבנה לו על הכובע. 'חרא נדבק לחרא', צעק יובל [במלעיל] מאחורה, וכל הילדים צחקו. 'אל תשים לב אליהם', אמרה המורה המחליפה ושטפה לו את הכובע בברז. אחר כך בא מוכר הארטיקים וכולם קנו ממנו קרטיבים. שלמה הומו אכל ארטיק גַלִיגַל. ואחרי שגמר אותו, תקע את המקל ברווח בין הבלטות של השביל ועשה כאילו הוא טיל. הילדים האחרים השתוללו על הדשא, ורק הוא והמורה המחליפה שעישנה סיגריה ונראתה די עייפה, נשארו על השביל [פאוזה] [מוזיקה מתגברת ונשארת ברקע]. 'המורה, למה כל הילדים שונאים אותי?' שאל אותה שלמה הומו כוס אל-אומו. 'מאיפה אני צריכה לדעת'? משכה המורה בכתפיה השמוטות. 'אני בסך הכל מורה מחליפה'."

[מוזיקה מסתיימת בהדרגה]

ד"ר פיינהולץ: אני לא יודע אם לצחוק או לבכות. קצת. [צוחק קלות]

אתגר: אז כן, אז אני חושב שיש משהו בַּסיפור, ש… בְּסיפור אתה תמיד נותן לקורא איזשהי נקודת הסתכלות. עכשיו, כאן יש איזשהו ילד דחוי שכל הילדים מהכיתה לא סובלים אותו, אבל אתה בעצם, א… הסיפור מושיב אותך באוטובוס הזה שנוסע לטיול. אתה, אתה ילד מהכיתה שאתה גם חושב שהוא ילד מעצבן. זאת אומרת, זה הנרטיב. א… עצם העובדה שכל פעם שמתייחסים לילד הזה קוראים לו בשם גנאי והוא גם מציג את עצמו כאילו תחת שם הגנאי הזה, אז בעצם אנחנו מקבלים את זה שהוא הילד הדפוק. ואז בסופו של דבר, כאילו יש איזשהו מין סוג של פאנץ', כן? יש איזשהו מין מקום שמעמיד אותך במקום הזה שאתה צריך לצחוק. עכשיו, אם אתה צוחק, אתה הופך להיות הילד המטריד, אתה הופך להיות ההוא ב-Lynch mob. ואז בעצם הסיפור הזה, זאת אומרת, על-ידי ה… כאילו הניסיון להצחיק, הוא בעצם נותן לך חוויה של איך זה להיות בן-אדם שעולב במישהו אחר בגלל שהוא חלש, בגלל שהוא שונה. אז זה לא, אתה יודע, ה… הצחוק כסוג של שחרור, "בוא נשכח את הכל ונצחק". בוא נצחק, ועל-ידי זה שנצחק, נבין איך אנחנו לפעמים מתנהגים בצורה לא הוגנת.

מעין: קודם אמרת שה… שאתה מסתכל על ההומור כמו איזשהו ריפוד, איזשהו נייר פצפצים, ודווקא כאן זה משהו הפוך. זאת אומרת, אתה משתמש בהומור ובמבנה הזה של הבדיחה כדי להכאיב לקורא, כדי לדקור אותו.

אתגר: כן.

מעין: זאת אומרת, אני חושבת שזה גם מה שנורא מעניין ונורא כיף לעבוד, א… כשאנחנו ככותבים ונוגעים בהומור, שמצד אחד זה כאילו מרכך, זה כאילו, עכשיו הכל בסדר, כאילו אפשר, יש את החופש, אבל אנחנו מכניסים לקוראים שלנו באבי אביהם.

אתגר: אז זו שאלה, כי באמת השאלה איפה, איפה זה בדיוק נמצא במודעות, כי נניח א… אורי הוכמן הוא, הוא העלה איזה מין מופע יחיד מסיפורים שלי, שקראו לו "געגועי לקיסינג'ר", והוא היה מבצע את הסיפור הזה, זאת אומרת, הוא… כמונולוג. וכשהוא היה מגיע לסוף, אז הקהל תמיד צחק. עכשיו, הקהל באמת תמיד צחק. עכשיו, זה, אולי זה צחוק כזה, זאת אומרת של בין ההוא שצוחק ואומר [בלעג] "אההה, איזה אהבל", לבין ההוא שצוחק ואומר "אוי, לא נעים שצחקתי", [ד"ר פיינהולץ מצחקק] לבין, זאת אומרת, לבין ההיא, שהיא אומרת "זה ממש מקומ… [מחקה צחקוק] מקומם". אבל… אז זה בעצם מייצר איזשהו מין משהו אמביוולנטי. זאת אומרת, זה כמו, זה כמו שנניח אם, לא יודע מה, אני נאחז באילנות גבוהים, אבל כשאנחנו קוראים את "החטא ועונשו" אז או שאנחנו קוראים את "לוליטה", אז אנחנו באים ואנחנו אומרים, אוקיי, כאילו העולם הזה של הרוצח, של הפדופיל, הם, הוא לא לגמרי זר לנו, כי גם אנחנו כאילו זה מצחיק אותנו, אבל אנחנו אומרים שזה לא מצחיק. אבל זה קצת גם, קצת מצחיק אותנו. אז אני חושב שהמקום המורכב הזה הוא באמת מקום שהומור מזמין אותנו המון פעמים, הוא לוקח אותנו כאילו לאיזשהו מסלול ששם אותנו במקום שאנחנו לא כל-כך יודעים איך לצאת ממנו.

ד"ר פיינהולץ: נדמה לי שמכל הרגשות, הומור זו מתמטיקה. יש נוסחאות. עכשיו, אתה, גיליתי הבוקר, למדת מתמטיקה ופילוסופיה?

אתגר: כן, זה…

ד"ר פיינהולץ: זו ההכשרה שלך, נכון?

אתגר: כן. זה מה שהתחלתי ללמוד, כן, למדתי באוניברסיטת אביב, כן, פילוסופיה של המדע ומתמטיקה, כן.

ד"ר פיינהולץ: שזה מגניב מאוד. כאילו מפתיע ובו זמנית לא מפתיע. איכשהו הסיפורים הקצרים הם נוסחאות כאלה של איך אני לוקח ואיך אני מעיף את הראש ברגע. בתוך המתמטיקה הזו של ההומור, יש - אני שואל רגע את מעין שהיא כאילו המתמטיקאית של הסיפורים פה בחדר - יש נוסחה של איך מצחיקים, נכון?

מעין: יש כמה נוסחאות, א… בתוך הדבר הזה. אני חושבת שהנוסחה הראשונה בכלל שבא לי לדבר עליה מתוך באמת השיחה שלנו כאן, זה העניין הזה של הומור וחמלה. שבעצם, כדי לאפשר לקהל, לקוראים, לצופים לצחוק ממשהו, אנחנו צריכים להוריד את רמת החמלה שלהם. כלומר, אם הקוראים שלנו מרחמים מדי על צ'רלי צ'פלין, אם הקוראים שלנו יותר מדי מרגישים ומזדהים עם שלמה הומו כוס אל-אומו, אנחנו לא יכולים לצחוק. אנחנו רוצים לבכות יחד איתם. זאת אומרת שאנחנו, דבר ראשון, צריכים להוריד את סף הרגישות של הקהל שלנו, כדי שהם יוכלו לצחוק, בעצם, כשהדמויות סובלות. יש כאן איזשהו מהלך מאוד מורכב.

ד"ר פיינהולץ: ואיך עושים את זה?

מעין: אנחנו בעצם כל הזמן מרחיקים. אנחנו משתמשים בטכניקות שונות של א… עודפות דרמטית. זאת אומרת, כשאני מת…

ד"ר פיינהולץ: אמרת עודפות דרמטית, עף לי המוח [מעין צוחקת]. מה זה אומר? [ד"ר פיינהולץ צוחק]

מעין: זה אומר שלמשל, כשיש לי מישהי שכרגע - ישר אני חושבת על לוויות - יש לי לוויה וכולם הולכים בשקט, אוקיי? ודומעים, וזה רגע נורא מרגש, ורק אחת רצה אחרי הארון ומשתטחת וצורחת ומשתוללת וכולם לא יודעים מה לעשות, אתה יודע, ויש שם את הפער הזה א… והיא משתוללת עם הצער שלה, אנחנו לא יכולים להזדהות עם זה כקוראים. כי זה יותר מדי. זה יותר מדי כאב בבת אחת. זה מרחיק אותנו, אז אפשר לצחוק על זה.

ד"ר פיינהולץ: גם אתה משתמש לפעמים בטריק הזה, של להגזים ולהקצין וללכת כאילו ללחוץ על הגז, להעלות את הווליום ל-11?

אתגר: לפחות אצלי, מאוד-מאוד א… חשוב לי לשמור על החמלה, לא להרחיק, כדי להכניס את ההומור באיזשהו מקום שהוא ייצור מתח בין השניים. זאת אומרת, נניח המון פעמים בין א… בין רגש שאתה נורא-נורא מתחבר אליו וסיטואציה שלא הגיוני להפעיל בה את הרגש. אני יכול להגיד שאתמול הלכתי לסופר וחזרתי עם ארגז ובדיוק שחזרתי עם ארגז, אז היתה לי שיחה ממספר כזה לא מזוהה, ולפעמים יש לך את הרגע הזה, שאתה בא ואתה אומר, 'אולי זה משהו חשוב, אולי זה מפיק מארצות הברית, שהגיע לארץ' וזה, אז אתה אומר, 'טוב, נו, אני אנסה לענות', ואני ניסיתי לענות. וזה היה בן-אדם שאני מכיר אותו ו… לא דיברתי איתו הרבה שנים והוא אמר לי, "תשמע, אני רוצה לדבר איתך על משהו". אמרתי לו "תראה, זה רגע לא טוב, אני… בוא, אני אגיע הביתה, אני אתקשר אליך עוד 10 דקות". ואז הוא אמר לי "כן, אבל אתה יודע, אבל הרבה פעמים אנשים אומרים את זה ואחר-כך הם מגיעים הביתה והם שוכחים והם לא מתקשרים".

ד"ר פיינהולץ: איזה משפט עצוב. [מעין צוחקת]

אתגר: אז אמרתי לו, "אתה יודע מה?" אמרתי לו, "בוא, תן 12 לי דקות ואם לא התקשרתי אז כנראה ששכחתי, תתקשר אליי שוב". והלכתי עם המשפט הזה ואמרתי, 'המשפט הזה, יש בו מנגנון קומי.' למה? כי בעיקרון, זאת אומרת, מה שהוא אומר, הוא דובר אמת. זאת אומרת, גם יש מצב שהייתי שוכח אחרי 10 דקות להתקשר אליו. אבל בעצם מה שהוא עשה, הוא כאילו שיחק איתי שחמט והוא גם שיחק את… כבר את המהלכים שלי וכבר הוא אמר למה… אז, אז נניח סתם, אז אתה יכול לדמיין משהו - שמישהו פוגש בחורה והוא, והוא אומר לה 'בואי נעלה לחדר שלי, לבית שלי ונעשה אהבה', והיא אומרת, 'כן, אתה יודע, אבל הרבה גברים אומרים את זה ואז כשהם עולים, אז אחר-כך אין להם זיקפה, ואז אני בעצם, כאילו אנחנו לא מצליחים לעשות את זה, ואז זה נהיה נורא-נורא מביך'. עכשיו, בעיקרון, החשש הזה, הוא חשש מאוד-מאוד סביר. העובדה שאתה משתף פה מישהו אחר [אתגר ומעין צוחקים], יש בו משהו שהוא לא כל-כך הגיוני. זאת אומרת, אתה כאילו צריך, אתה אמור להעמיד פנים כאילו שאתה בא ואתה אומר 'בוא'נה, יהיה בסדר', 'בוא'נה, אתה תתקשר עוד 10 דקות', 'בוא'נה, אנחנו הולכים לעשות סקס נהדר', בואו, הכל בסבבה, ואתה אמור לפחד בלב, אתה לא אמור לפחד בחוץ. אז א… אז אני מבחינתי, באמת, זאת אומרת, המנגנון ההומוריסטי הוא באמת, הוא מתחיל לרוב מרגע מכמיר לב. מאיזה מין מקום כזה שאתה בא ואתה אומר, בן-אדם, כאילו, אתה צודק, אבל לא עושים את זה ככה.

ד"ר פיינהולץ: מה שקרה עכשיו זה שראינו איך סיפור נולד? היינו עדים לרגע הזה?

אתגר: אני, אני…

ד"ר פיינהולץ: שחזרת אתמול מהסופר ופתאום הולך להיות סיפור על גבר ואישה שעולים הביתה? ככה זה עובד אצלך?

אתגר: א… יכול להיות, או שנניח, סתם יש משהו במשפט הזה שזה, שזאת דרך מאוד חד-פעמית לאפיין דמות. כי נניח, אם אני הייתי בא והייתי אומר לך, "אתה הולך, אתה מחזיק ארגז, מישהו מתקשר אליך, אתה אומר לבן-אדם א… 'אני מדבר איתך עוד 10 דקות'", עכשיו, מה כבר בן-אדם יכול לעשות בכזאת שיחה כדי לאפיין את עצמו כדמות חד-פעמית? שאתה אומר "וואללה", או "טוב", או "שיהיה בהצלחה", או… מה אתה כבר יכול להגיד? אבל פתאום בא הבן-אדם הזה ואתה כבר בא ואתה אומר אני, אני יודע מי הבן-אדם. אני יודע מי האיש הזה מאחורי הקו, זאת אומרת, אני הצלחתי באופן חד-חד פעמי לאפיין אותו. עכשיו, למה? כי הוא עשה את הדבר הלא רגיל. הוא לא ענה את התשובה שאתה אמור לענות בסיטואציה הזאת ועל-ידי זה שהוא לא ענה את התשובה, אז הוא שוב, הוא פתח את החירות הזאת, זאת אומרת, קיום שיחה עם בן-אדם עם ארגז, ניתן לנהל אותה באין סוף דרכים וזה טוב שמישהו יזכיר לנו את זה.

מעין: סטיב קפלן, שהוא אחד מהמאסטרים הגדולים של הקומדיה, הוא בעצם מלמד כותבים איך לכתוב קומי ומייעץ לגופי שידור ולסדרות, בעצם נתן איזושהי נוסחה נורא מדויקת לְמה הוא הגיבור הקומי וישר אני מחברת את זה לסיפור הזה, והוא אומר שגיבור קומי הוא גיבור שאין לו את הכלים הדרושים כדי להצליח במשימה כלשהי, אבל הוא יעשה הכל כדי לנצח בכל זאת. זאת אומרת… ובתוך הסיטואציה הזאת עם הארגז, כל מה שהוא רצה זה להצליח לדבר. זאת אומרת, שלא תנתק את הטלפון, והדבר היחיד שהוא הצליח לשלוף זה את הדבר הזה של 'אבל אנשים אומרים וזה לא קורה', כדי להמשיך את השיחה, כדי לדאוג שלא תנתק. זאת אומרת, הפעולה הלא צפויה הזאת, ה-לשלוף את המשפט החד-פעמי, זה בעצם האקט הזה של להתאבד על זה, ללכת על הכי רחוק שאתה יכול רק כדי להצליח.

אתגר: אני כאילו לא [צוחק] לא כל-כך רואה את, דווקא, את גרף המצליחנות שם, אבל, אבל אני, מה שאני רואה שמה, שזה בן-אדם שהוא נחשף באופן אותנטי במקום שלא נהוג להיחשף בו באופן אותנטי. ברגע שהדבר הזה נחשף, אז, אז יש שמה איזשהו רגע של אמת מביכה, והאמת המביכה היא המון פעמים קומית.

ד"ר פיינהולץ: ובקטע הזה, אמת מביכה היא גם מביכה אבל היא גם קומית. ואני חושב שכמספרי סיפורים - אתם שניכם סופרים, אני לא [מעין וד"ר פיינהולץ צוחקים], נדפקתי - אבל בתוך הדבר הזה, זו כאילו בחירה שלכם לאן לקחת את זה. זאת אומרת, יש רגע בחיים שקורה ואתה יכול כסופר ללוש אותו עכשיו ולהפוך אותו למערכון, או ללוש אותו עכשיו ולהפוך אותו לרגע שהוא באמת קורע לב. נכון? זו ממש בחירה כזו.

אתגר: אני חושב שאתה קצת מציג את זה באופן בינארי. עכשיו, אני יכול להגיד שהתחלתי לעבוד ב"חמישייה הקאמרית" והם באו ואמרו לי "אתה רוצה לכתוב לנו?", אז אמרתי להם, אני כן, אני כותב סיפורים, אבל הם לא באמת מצחיקים. אז הם אמרו "בסדר, גם המערכונים בתוכנית שלנו לא באמת מצחיקים".

ד"ר פיינהולץ: [צוחק] זה נכון. [מעין מצטרפת לצחוק]

אתגר: עכשיו, יש משהו בדבר הזה שאני חושב שזה לא משנה אם אני כותב מערכון או סיפור, מה שמעניין אותי זה לא לקחת סיטואציה ולהפוך אותה למצחיקה או רגשית, זה להפוך אותה לשניהם. ולפעמים במערכון, היא יכולה להיות יותר מצחיקה מרגשית ולפעמים בסיפור היא יכולה להיות יותר רגשית ממצחיקה, אבל בעצם, אני אומר, אם שני הדברים האלה הם לא מתקיימים… אני אתן דוגמה, דוגמה ממש גרועה [מצחקק], כאילו, אני מרגיש כזה, כמו נהג מונית מהסבנטיז, אבל, אבל זה באמת זה, זה כאילו ההבדל בין סקס לאהבה, כן? באיזשהו אופן, אני אומר, זה באמת הדוגמה הכי גרועה שיש, אבל, אבל אני אומר שיש באמת איזשהו משהו בהומור לשם הומור שזה כמו פורנו. שאתה בא ואתה אומר, כאילו, לְמה? כאילו, בשביל מה אנחנו… כאילו, מה הקטע, כאילו? אתה בא ואתה אומר אני יעשה מבטא, אני אביים צליעה, אני אדגדג אותך מתחת לבית השחי, אני… עכשיו אפול על התחת, אני, אני אשפיל א… נשים ומיעוטים, אני אעשה הכל, רק תצחק באמא ש'ך, כאילו לא אכפת לי, כאילו, מה אתה מרגיש, רק תעשה איזה מין משהו.

עכשיו, שזה משהו שהוא תמיד הציק לי, ובגלל זה אני באמת אוהב הומור כמו של מישהו כמו לואי סי. קיי. שהוא, שהוא מרשה לעצמו לבוא ולהגיד, 'אני אהיה קיים והקיום שלי הוא גם יצחיק, כאילו, ולפעמים קצת יבלבל, ולפעמים יעיק ולפעמים יקומם, אבל כאילו זה חלק מזה, וזה לא שיש לי איזשהו מין חוזה סגור איתכם ש… נניח, סתם, באמת, בסרטי אולפנים כאלה, הוליוודיים, אז אחרי שאתה כותב את התסריט, אז מביאים את זה לבן-אדם שהוא ידאג שכל 90 שניות…

ד"ר פיינהולץ: יהיה פאנץ'?

אתגר: יהיה משהו מצחיק. עכשיו אתה בא ואתה אומר, זה לא, לא שווה אם יהיה מצחיק. זה קצת כמו אם תבוא ותגיד 'כל 90 שניות אז יראו גבר או אישה יפים בערום', כן? עכשיו למה?

ד"ר פיינהולץ: אני מרגיש שזה מוטיב שמלווה את התוכנית והדוגמאות בינתיים. אוקיי.

אתגר: זה לא במקרה, כי, כי נורא חשוב לי, יש איזשהו משהו בהומור שאנחנו כאילו מתייחסים להומור בתור איזשהו משהו זך, אבל הומור הוא יכול להיות גם משהו מאוד-מאוד סליזי, כי אם ההומור הזה הוא בעצם בונה על abuse של מישהו אחר, אז זה באמת כמו פורנו, כן? זה כאילו יש איזשהו מין משהו שלא אכפת לך, כאילו, אתה תמכור את אמא שלך בשביל הדבר הזה ואני חושב ש… ואני חושב, שבאמת, שכאילו, שיש דבר כזה, שיש הומור עם כבוד. זאת אומרת, שיש הומור שהוא בא ואומר, אתה רוצה תצחק, אתה רוצה אל תצחק, אבל מתחת לדבר הזה מסתתר משהו.

ד"ר פיינהולץ: הזכרת לי עכשיו איזשהו מופע סטנדאפ מדהים שראיתי בנטפליקס לא מזמן, סטנדאפיסט בשם דניאל סלוס, שהוא באמת נהדר, הוא אפל, הוא כולו הומור שחור ואפל, ויש איזה רגע שהוא מתחיל לספר סיפור מצחיק על אחותו שסובלת משיתוק מוחין. והוא צוחק עליה, והוא צוחק עליה הרבה, ואז תוך כדי הוא עוצר והוא אומר לקהל, מה, מה הפרצופים שלכם עכשיו? כאילו, למה אתם מצקצקים? בשם מי אתם נעלבים? הוא אומר להם. הוא אומר, זו אחות שלי, ואתם אף פעם לא תאהבו אותה כמו שאני אוהב אותה, ומותר לי, כי זו אחות שלי ומותר לי לחקות אותה, ואם יש דבר שמצחיק אותה, זה שאני מחקה אותה וצוחק עליה ויש לנו את הקטעים שלנו. אז כאילו, בשם מי אתם נעלבים עכשיו? בשם איזה מיעוט, בשם איזה קבוצה חלשה?

[הקלטה מתוך מופע הסטנדאפ]

Daniel Sloss: “People say to you, ‘Disability is never funny, never funny.’ What the fuck are you talking about? [audience laughs] Disability can be hysterical. You just have to make sure that you’re on the right side of the laughter. If you’re laughing at the disabled person, congratulations, you’re a pile of shit. But if you’re laughing with them, ho-ho, what a joy. The reason you say disability is never funny is because it makes you uncomfortable, and you don’t know how to deal with it. And instead of dealing with it rationally, you’ve nominated yourself to be offended on behalf of people who you think are weaker than you so you’ve decided to stand up for them, and nobody asked you to do that.”

ד"ר פיינהולץ: והוא כל הזמן משחק על המתח הזה. דיברת על הומור כפורנו, של - האם יש דברים שמותר לגעת בהם, אסור לגעת בהם. ואז ברגע הכי חזק, יש איזה שבע דקות של קטע קורע מצחוק, כי הוא מעולה, על אחותו עם השיתוק מוחין. והוא מספר שיום אחד, ההורים שלו אומרים, "לך לשכנה, יש לה שוב איזשהו התקף", לוקחים אותה לבית חולים, הוא הולך לשכנה. הוא מספר שם על דברים מצחיקים שקורים אצל השכנה, ואז בבוקר הוא חוזר הביתה ורואה את אמא שלו יושבת על המיטה ובוכה, והאחות מתה.

[הקלטה מתוך מופע הסטנדאפ]

Daniel Sloss: “My mom’s there. My dad’s there, home from work. No Josie. And that was the moment that my mother told me that my sister died.”

ד"ר פיינהולץ: עכשיו, שבע דקות היינו בלצחוק עכשיו על מישהי עם שיתוק מוחין. הוא לא אמר שהיא מתה. הוא יכול היה להגיד "אני רוצה לספר לכם"…

אתגר: "סיפור על אחותי שמתה".

ד"ר פיינהולץ: …"על אחותי זכרה לברכה". אבל לא, הוא כאילו שמר גם את זה כפאנץ'. ויש איזה רגע שזה… אתה, כאילו כל האוויר נשאב מהחדר, גם באולם שבו זה צולם, גם מהסלון שלי כשראיתי את זה. פתאום יש כזה [שואף אוויר בקול]. ושוב הוא אומר את המשחק - מה, אסור לי? כאילו, בשם מי אתם נעלבים? בשם מי אתם מצקצקים פה?

[הקלטה מתוך מופע הסטנדאפ]

Daniel Sloss: “It’s my favorite part of the whole show. [some people laugh] Just hang out, that’s the moment my mother told me my sister died, Ha- ha. [audience laughs] ah what, what, what, what do we… Do we laugh? Don’t you fucking dare laugh [audience laughs]. Don’t you fucking dare laugh. I don’t know what to do. Do I look em… Don’t look at me, I might cry.”

ד"ר פיינהולץ: זה בדיוק הגבול הזה שמשחק בין החמלה לבין ההומור, זה הרבה יותר מורכב מסתם להצחיק.

אתגר: אני באמת חושב שגם הדבר הזה, זאת אומרת, הוא, הוא קשור לעניין הזה שבבסיס הומור, או הומור אמיתי, בעצם מסתתרת חירות. אתה יודע, אפשר לקרוא לזה גמישות, אבל בעצם העניין הזה, שבעזרת הומור אנחנו יכולים, לפעמים, לייצר שיח אחר על דברים, שבעצם מבחינה חברתית מסלילים אותנו לדבר עליהם באופן מסוים.

ד"ר פיינהולץ: לא, אז תן דוגמה, כמה רחוק אתה הלכת?

מעין: לי יש דוגמה טובה.

ד"ר פיינהולץ: או!

מעין: א… יש סרט תיעודי שנקרא "האריסטוקרטים".

אתגר: כן.

מעין: מכירים את זה? של פול פרובנזה, שזה בעצם סרט שחוקר בדיחה. עכשיו, אפרופו דברים שלא מדברים עליהם ובדיחות לא לעניין, זה בעצם הבדיחה הכי מלוכלכת א… בעולם. זה הבדיחה הכי גסה ובלתי נסבלת. ויש את אלה שמספרים אותה מאוד קצר, ויש את אלה שמושכים אותה forever, לחצי שעה של תיאורים של זוועות.

ד"ר פיינהולץ: בוא נגיד קצת, זה כאילו מופע של משפחה בקרקס.

מעין: כן.

ד"ר פיינהולץ: ואז השאלה איך אתה מתאר את המופע. האם זה כולל סקס עם בעלי חיים והפרשות, או לא? נכון? זה בערך הטווח.

מעין: ולרוב זה כן. לרוב זה כן.

ד"ר פיינהולץ: ולרוב זה כן. אוקיי.

[רצף הקלטות מתוך הסרט "האריסטוקרטים"]

Comedian 1: “He takes a crap on the stage, jumps in the pile of shit.”

Comedian 2: “They take a big group shit.”

Comedian 3: “The women slide on their asses all the way up through the shit.”

Comedian 4: “We just roll around in the shit.”

Comedian 5: “…and they just start skating in the shit. Skating, you know, people skating in shit.”

מעין: עכשיו, מה שהסרט הזה עושה, הוא בעצם מפרק את הבדיחה. הוא בעצם נותן לעוד ועוד קומיקאים לספר עוד ועוד גם על הבדיחה, ועל ההיסטוריה שלה וגם את הבדיחה. ובהתחלה אתה שומע את זה ואתה, אתה מזועזע לחלוטין, כי כאילו זה, זה, זה נורא, זה לא מצחיק. זה בדיוק העניין הזה של האחות עם שיתוק מוחין, זה, זה, הדברים האלה שמכווצים אותך. אבל באיזשהו שלב בגלל המנגנון, בגלל שזה בנוי ככה שזה חוזר שוב ושוב והולך ומתגבר, אתה כבר לא יכול להתנגד לזה. זאת אומרת, אתה עובר איזשהו תהליך של הורדת רגישות, שאתה כבר לא יכול להתנגד לצחוק, להומור של זה. וזה מגיע עם שיפוט עצמי. זאת אומרת, יש כאן איזשהו משהו שה… שהומור, כשהוא מופעל ככה, שאנחנו לוקחים ככותבים את היכולות האלה, ומפעילים את זה על הקהל איפה שהוא לא רוצה לצחוק, איפה שהוא רוצה להישאר מהוגן ובסדר ולפי הכללים החברתיים הנכונים, אנחנו עושים עליו פעולה. אנחנו בעצם משתמשים בכל הדמויות וכל המנגנון הזה, כדי לעורר משהו ולעורר מחשבה ולעורר שיפוט ולמתוח את הגבולות של הקהל שלנו בכלל. זה בכלל א… אנחנו רק מנצלים את הדמויות.

אתגר: אני יכול להגיד באמת, זאת אומרת, שאם אני רוצה לתת דוגמה, זאת אומרת, איך אתה יכול לנהל שיח על משהו דרך הומור, שקשה לך לנהל אותו בדרך אחרת. אז לי יש מערכון שכתבתי ל"חמישייה הקאמרית" שקוראים לו "Haven't the Jewish people suffered enough". [מעין צוחקת] שזה תחרות ריצה בגרמניה, שבה יש כאילו שני אנשים from the Israeli delegation, מהמשלחת, שהם רוצים לתת לאצן ישראלי לרוץ קצת פחות, בגלל שאמו ניצולת השואה באה לראות אותו באצטדיון והם רוצים "To smaller the hashpala", כאילו.

ד"ר פיינהולץ: "To smaller the hashpala" [מעין פורצת בצחוק]. לא, זה… [בציניות] אתה כאילו צריך להסביר מה המערכון, אתגר. באמת.

[הקלטה מתוך המערכון]

Israeli delegate 1: [A heavy Israeli accent] “We want to ask you for a little favor, nothing big, just to give him 5, 6 meter for. We just want to smaller the Hashpala.

Israeli delegate 2: [A heavy Israeli accent] “Look, look over there, his mother. Very brave women. After all she been through, she came back to here to see her son running. It’s breaks the heart.”

Israeli delegate 1: [A heavy Israeli accent] “How do you not ashame? You not see Schindler? All the television of the world watching us, you don’t care. Haven’t the Jewish people suffered enough? Haven’t the Jewish people suffered enough?”

נציג ישראלי 2: "תירגע, פֶלְדֶרְמַאוּס, חבל על הנֶרְבִים, תירגע."

אתגר: המערכון הזה הוא פחות או יותר המערכון היחידי בחיים שלי שאני כתבתי אותו בהזמנת הוריי, שהם שניהם ניצולי שואה…

ד"ר פיינהולץ: וואו.

אתגר: ויום אחד אנחנו פשוט ישבנו וראינו פוליטיקאי עבר ישראלי ידוע, אני לא אנקוב בשמו, שהוא הגיב אחרי הפצצה בעזה או פגיעה באזרחים או משהו, אז הוא הגיב לגינוי אירופי, והוא אמר, 'איך הם, הגרמנים והצרפתים, שהדם של הורינו וסבתנו [כך במקור] זועק מהאדמה, הם יגידו לנו על מוסר? הם יגידו לנו על אתיקה?' עכשיו, א… אמי איבדה את כל המשפחה שלה בשואה, אבא שלי איבד את אחותו, והייתה להם תגובה נורא-נורא קשה לזה. זאת אומרת, שאני בתור בן-אדם צעיר, אפילו לא שמתי לב, אמרתי עוד בן-אדם מדבר, כאילו, שטויות בטלוויזיה, והם הגיבו נורא-נורא קשה. ואמא שלי אמרה "אני לא איבדתי את כל המשפחה שלי כדי שפוליטיקאי סוג ג' שהוא לא מסוגל להגן על פעולה שלנו, הוא ישתמש בדם שלהם". ואז אבא שלי אמר משהו שהוא אף פעם לא, לא אמר לי בחיים. הוא אמר לי: "תכתוב על זה, תכתוב על זה משהו". ורציתי לכתוב על זה, והיתה לי הרגשה שאני, כאילו מין… כותב איזה מין טור דעה כזה, גם קצת עבש וגם אני כאילו צריך להיחשף בו כבן לניצולי שואה וגם… לא הצלחתי שהמרכז יהיה באיזשהו מקום אחר. ואז אמרתי, "וואו, במערכון אני יכול לדבר על זה. במערכון אני יכול להראות את זה". ויש איזשהו משהו באמת במערכון שזה דרך נורא-נורא טובה לאתגר משהו שהוא מקובע. מערכון על אנשים שרוצים להשתמש בזכר השואה כדי שמישהו ירוץ טיפה פחות, או יתנו לו מדליה, או יקרצו לו לפני שלוחצים על ההדק שמזניקים, אז יש בזה איזשהו מין חיבור כזה, שהחיבור הזה באמת, הוא מתוך ההקצנה שלו, הוא חושף משהו שהוא אמיתי. זה בדיוק כמו שהבן-אדם הזה שאומר, "אתה לא תתקשר אליי עוד 10 דקות, תשכח אותי", אז הוא חושף משהו שהוא אמיתי ואז אתה אומר, הדרך של ההומור היא תהיה הדרך הכי טובה שלי, בעצם, א… להציג את האמת הזאת.

ד"ר פיינהולץ: זה סיפור רקע מדהים על המערכון הזה שהוא באמת בפנתיאון, אבל דיברת על שואה, אני רגע בודק. יש את הז'אנר הזה של בדיחות שואה. זה, נניח, מקום שאתה לא תיגע בו? יש מקומות שאתה לא תלך אליהם?

אתגר: אני חושב שיש איזשהו משהו כשאתה מדבר על שואה, או על דברים בכלל - לא יודע מה, על מוות של ילדים או על דברים כאלו, שאתה בא ואתה אומר, אין דבר שאסור לדבר עליו. אבל יש דברים שאתה, אם אתה מדבר עליהם, אתה צריך לדבר עליהם נכון. זאת אומרת, צריכה להיות שמה איזשהו אמת מאחורי זה, או איזשהו Payoff. עכשיו, מבחינתי האמת הזאת, אתה יודע, לפעמים יכולה להיות במקום שאנשים אחרים יכולים הכי לזלזל בזה. נניח א… לאיימי שומר, אז הייתה איזה בדיחה שהיא ראתה את כל התמונות האלה של יהודים כזה מחכים ערומים לתאי הגזים, והיא כל הזמן ניסתה לדמיין את עצמה שאם היא הייתה שם והייתה רואה שמצלמים אותה, אם היא הייתה מכניסה את הבטן. [צוחק קלות]

ד"ר פיינהולץ: אוקיי. [צוחק, מעין מצטרפת לצחוק]

אתגר: עכשיו, עכשיו, כשהיא סיפרה את הבדיחה הזאת, תקפו אותה המון. עכשיו, אני בתור בן-אדם שדווקא מאוד-מאוד רגיש לדברים שאני רואה על השואה ואני לא אוהב, אני חשבתי שהיה משהו נורא-נורא אמיתי בבדיחה הזאת, כי בבדיחה הזאת היא אמרה, תמיד שאנחנו רואים את האנשים האלה שם, אנחנו רואים אותם שם. זה לא אנחנו. עכשיו, כשאני מנסָה לשים אותי שם, כשאני מנסה לעשות הומניזציה לסיטואציה, אז בהומניזציה לסיטואציה אתה מפסיק להיות סמל לסבל וקורבן. אתה הופך להיות בן-אדם עם כל השטויות שלו, שאתה גם ברגעים הכי קשים, אתה רוצה להיראות כמו בן-אדם. זאת אומרת, אני מזהה מאחורי זה, איזשהו מין מאמץ להאניש את השואה, ב-א'. לבוא ולהגיד, 'אני לא רוצָה להישאר בחוץ, אני רוצה להיות שם, אני לא רוצה להוריד את הראש.'

ד"ר פיינהולץ: אני לא יודע, אני כאילו לא הייתי מחליק לה את זה בכזאת קלות. כי בסוף הבדיחה היא עליה ועל דימוי גוף. זה בדיחה על דימוי גוף שמשתמשת בשואה כמנגנון. זה לא אומר משהו על השואה. אתה יודע, ריקי ג'רווייס, נניח…

אתגר: כן.

ד"ר פיינהולץ: שמעתי גם איזה בדיחה שהוא סיפר, שהוא אומר, "זו בדיחת השואה הכי טובה שאני מכיר", הוא אומר. "ניצול שואה נפטר, מגיע לגן-עדן, פוגש את אלוהים ומספר לו בדיחת שואה. ואז אלוהים אומר לו, 'לא, זה לא מצחיק'. אז הניצול אומר לו, 'שמע, היית צריך להיות שם'". זה חכם בעיניי… [צוחק]

אתגר: כן. [צוחק קלות]

ד"ר פיינהולץ: …אוקיי? כי זה כאילו פתאום אומר משהו…

אתגר: אבל, אבל שוב, אבל…

ד"ר פיינהולץ: זה כאילו חוקי כי זה לא… זה כמו שסיפרת על "Haven't the Jewish people suffered enough"…

אתגר: נכון.

ד"ר פיינהולץ: זה לא לנצל את השואה כדי לדבר על משהו אחר.

אתגר: אני לא חושב שזה לנצל את השואה כדי לדבר על משהו אחר, זה בעצם להראות…

ד"ר פיינהולץ: לתת להם כבוד כאנשים ולא כסמלים?

אתגר: לא, לא, אבל גם להראות את הבלתי-אפשריות, כמה זה בלתי אפשרי לאדם לדמיין את עצמו בסיטואציה הזאת. כי בעצם, איימי שומר אומרת 'אם אני הייתי שם, אני לא מסוגלת לדמיין שהייתי רעבה, אני לא מסוגלת לדמיין שהייתי מבוהלת'…

ד"ר פיינהולץ: מעניין.

אתגר: …'אני שמה את עצמי שם ואז מה מעניין אותי? שלא יחשבו שאני דֶבָּה.' [ד"ר פיינהולץ צוחק] עכשיו, אני אומר, השינוי הזה במשקלים, זה מסוג הדבר הזה, שאתה יודע, שאתה נניח… לא יודע, הולך בשדה תעופה, ואומרים לך, "תעבור במסלול הזה", ואתה הולך למקום אחר וכל האנשים האלה צועקים עליך "לא משם, לא משם, לא משם". אם אתה עושה את זה באמת ממקום, אתה יודע, שהמטרה שלו היא לא להצחיק, המטרה שלו היא באמת להתחבר לאיזשהו מין משהו אמיתי, אני חושב שבסופו של דבר אתה גם מאיר את זה, זאת אומרת, אני לא חושב שהיא דיברה על השואה, אבל היא דיברה על החוסר היכולת שלנו באמת לחוות את מה שאנשים חוו שם.

מעין: אני חושבת שמה שנורא עובד כאן זה זה, שאם לא היו צוחקים מהבדיחה, לא היינו מנהלים את השיחה הזאת עכשיו. זאת אומרת, כיוון שהבדיחה עבדה, כיוון שזה מצחיק, כיוון שגם אנחנו כאן צחקנו מזה - זה מעורר את השאלה, זה מעורר את הדיון, זה מעורר את הכעס, שאני חושבת שזה גם התפקיד של ההומור. כי הומור יכול ללחוץ על הכפתורים. אני ישר חושבת על ה… על "ארץ נהדרת", שלאורך שנים הם מצחיקים והם כיפיים ופתאום הם מכניסים לנו בבטן הרכה, עם אודי כגן עם השיר, בעצם, בטקס הזיכרון או עם המערכון שהיה במסיבת רווקות שהם מביאות לה אקדח.

[הקלטה - אודי כגן שר ב"ארץ נהדרת"]

"ונזכור כמעט את כולם

חוץ ממי ששרד מהכח,

כי אגף השיקום לעולם,

בשבילו נהיה בלבול מוח

ועדה שתקיז לך דם

כבר עדיף שהייתי מנוח"

מעין: כלומר, מקומות שמשתמשים בפלטפורמה ומשתמשים בקומיות כדי לעורר דיון, כדי לעורר כעס. וזה מה שקורה מזה. אבל רק אם זה מצחיק.

אתגר: כן, אני… אבל אני חושב שגם, זאת אומרת, אני אישית, פחות אוהב הומור מטלטל שנוגע בנושאים חשובים שלמחרת כותבים בטור כאילו, 'זה היה מאוד מטלטל ונגע בנושאים חשובים.' אני תמיד חושב, שהכוח הכי גדול זה שאתה מייצר משהו הומוגני שהאפקט שלו זה שאתה לא מבין בדיוק מה קרה. כי אני אומר, כי אם אתה בא ואתה אומר 'כן, זה באמת הומור נוקב שעוסק בנושאים כואבים' אז אתה מבין מה קרה. אבל אם אתה בא ואתה אומר, כאילו, אם אתה צוחק, ואתה אומר, כאילו, לבן שלך, 'מה אתה צוחק? יא אידיוט'. ואז הוא אומר 'אבל גם אתה צחקת, אבא'. אז הוא אומר לו, את יודעת, 'עזוב, לא, אני אדבר איתך על זה בבית' [מעין מגחכת]. אם אתה… זה שם אותך כאילו באיזשהו מין מקום שאתה צריך להגדיר אותו, אז אני חושב שאלה תמיד המקומות הכי מעניינים שהומור יכול להוביל אותך. זאת אומרת, למקום של בלבול וטשטוש ולא למקום של חידוד. זאת אומרת, זה באמת… נניח, אני גדלתי על "ניקוי ראש" ועל הומור כזה של מערכונים, וביום שישי, כאילו, טוביה צפיר שר שיר, וחצי מהשיר הוא שמעון פרס וחצי מהשיר הוא רפול. הדברים האלה, הם היו כתובים בכשרון, והם גם אמרו דברים חשובים. אבל מבחינתי, זאת אומרת, הם כל הזמן הוליכו אותי במסלול שהוא נורא-נורא ברור. זאת אומרת, היה ברור מתי אני אמור לצחוק וממה אני אמור לצחוק.

ד"ר פיינהולץ: זה כאילו הומור דידקטי כזה.

אתגר: זה מין סוג של פעילות כזאת, שזה לא 'קחו כדור ותעשו מה שאתם רוצים, כאילו תזרקו אותו אחד על השני נורא בכח', אלא 'תסתדרו בשורה ועכשיו לפי הא'-ב' ועכשיו ההוא עושה…' ואני אומר, ואני תמיד באמת מחפש בהומור את המקום הזה של החירות. אגב, גם את החירות לא לצחוק. אני, הבדיחות שאני הכי אוהב לספר, הם בדיחות שיש אנשים שמאוד צוחקים מהם, ויש אנשים שלא צוחקים מהם בכלל. ואני לא אוהב בדיחות שכולם צוחקים מהם.

ד"ר פיינהולץ: ברור לך שאתה צריך לספר עכשיו בדיחה שאתה אוהב לספר, נכון?

אתגר: אז קודם כל זה לא בדיחה שלי, זו בדיחה של עוזי וייל, שאני מאוד אוהב, ואני אוהב לספר אותה. וזה בדיחה על איש אחד שהוא עבד, א… בן-אדם מבוגר כבר, באמת כבר הגיע לגיל פרישה ושהוא עובד בתור מוצץ פרונקלים [מעין מגחכת]. זאת אומרת, שמישהו שיש לו פרונקל…

ד"ר פיינהולץ: אוי, אוי… [מעין פורצת בצחוק]

אתגר: …אז הוא מתקשר אליו והוא צריך למצוץ את הפרונקל, והוא בן-אדם מבוגר, והוא כזה על אופניים וזה ובדיוק סערה, ממש הגשם הכי גדול שתקף את תל אביב והצפות וזה. וכאילו, מתקשרים אליו ואומרים לו, 'תשמע, יש קריאה, יש בן-אדם, גר קומה חמישית בלי מעלית בדרום, כאילו, אתה חייב ללכת למצוץ לו את הפרונקל, זה ממש, זה…' והוא מבוגר אבל הוא נוסע, והוא שם את השכמייה וגשם ונורא קשה, הוא עולה במדרגות ואז הוא מגיע, ו… מגיע לבן-אדם הזה, ויש לו פרונקל ממש כזה נורא-נורא גדול, שמן כזה, מגעיל, כזה שערות והוא כזה [ד"ר פיינהולץ צוחק], אתה יודע, מוריד את הכל, והוא עוד כזה משתעל מהגשם והוא יורד ומוצץ ומוצץ ומוצץ את הפרונקל, ומוצץ ומוצץ בכל מאודו, ואז ממש כזה שנייה לפני שהוא כזה ממש סיים למצוץ את הפרונקל אז הבן-אדם הזה מפליץ לו בפנים אומר "אההה", ואז המוצץ פרונקלים קם, אתה יודע, משלם, הוא… או משלמים לו, הוא רושם חשבונית ובדלת הוא אומר לו, "אני רק חייב להגיד לך באמת, שבגלל אנשים כמוך לא באים צעירים למקצוע" [מעין וד"ר פיינהולץ פורצים בצחוק]. אז [צוחק] עכשיו, עכשיו אני אומר, יש משהו… מה שמצחיק אותי בבדיחה הזאת, שזאת אומרת, שבעולם שבו נניח אנשים, חברים שלי, מכירים את הבדיחה הזאת, אז הרבה פעמים אני יכול להגיד לאנשים "בגלל אנשים כמוכם לא מגיעים צעירים למקצוע" והם מבינים למה אני מתכוון. כי כאילו כל הבדיחה הזאת זה באמת על הפער הזה בין תיאור סבל אינסופי של בן-אדם שמקריב את עצמו למען הכל, לבין איזשהו משפט שהוא הכי [צוחקים] קלישאי והכי מפגר כאילו, אני לא יודע מה, אתה יודע, כאילו בא אליך אינסטלטור, ואומר לך "תגיד, אתה לא מביא לי טיפ?" אז אני אומר לו "לא, לא מביא לך טיפ. מה, לקחת ממני 2,000 שקל, למה שאני אביא לך טיפ?" אז הוא אומר "בגלל אנשים כמוך לא באים אנשים צעירים למקצוע הזה". לוקח איזה מין משפט ריק מתוכן והוא ממלא אותו באיזה מין א… כל מיני שכבות של רגש ועלבון ותסכול קיומי.

ד"ר פיינהולץ: אני חייב לעשות משהו שהוא כאילו לא קשור לנושא, אבל אני רוצה לנצל את זה שאתה כאן. אוקיי? כי באמת יש שאלה, מאיפה נולדים סיפורים? עכשיו, זה גם מאיפה נולדות בדיחות, אבל, כשדיברנו על ארץ נהדרת או גם על טוביה צפיר, זה כאילו התכתב עם מה שקרה השבוע בעיתון.

אתגר: נכון.

ד"ר פיינהולץ: "הלומי קרב" של אודי כגן זה היה בשבוע שבו דובר על זה. אבל לך יש… כמה סיפורים כתבת עד היום? מי סופר?

אתגר: יותר מ-300 אני חושב.

ד"ר פיינהולץ: יותר מ-300.

אתגר: כן.

ד"ר פיינהולץ: המון רעיונות, המון כיוונים ואני סקרן, נתת את הדוגמא הזו של האיש שמרים טלפון בזמן שאתה מטפס במדרגות, עוד אין סיפור מזה, אבל אולי בספר הבא. רגע כזה, שאתה אומר קרה לי משהו מצחיק בחיים או מוזר בחיים, כי החיים שלך מלאי הרפתקאות באופן משונה…

אתגר: כן.

ד"ר פיינהולץ: ואיך נולד מזה סיפור?

אתגר: אז יש לי, יש לי סיפור כזה שקוראים לו "בוקר בריאות", שהוא נולד מסיטואציה הכי משונה. אני בעצם לימדתי סמסטר בברלין לפני 20 שנה, וש… טסתי לשם, כאילו, טסתי ממש עם הרבה… עם רוח הרפתקנית, ואמרתי, 'זה יהיה מגניב וזה יהיה כיף', אבל גיליתי, כאילו, שאני ביישן ואני לא כל-כך… ויורד גשם כל הזמן ולא ידעתי מה לעשות. ובעצם העברתי את כל הסמסטר הזה מלמד ויושב בדירה העצובה שלי. ובמהלך הסמסטר, המו"ל הגרמני שלי שהוא הוציא כבר איזה… בתקופה ההיא כבר שני ספרים שלי אבל לא פגשתי אותו אף פעם, הוא אמר לי, "אני אקח רכבת ואני אבוא לברלין כי… כדי שנפגש פנים אל פנים". זה כזה מין תקופה טרום אינטרנטית כזו, זאת אומרת, רק מיילים אבל זה לא ממש כזה שאתה עושה זומים וכאלה.

והוא קבע איתי באיזשהו בית-קפה ואני נורא התרגשתי כי באמת חוץ מהתלמידים שלי, אני איזה חודשיים לא פגשתי אף בן-אדם, וכזה התלבשתי יפה, התגלחתי והגעתי למקום כזה, מוקדם מהרגיל. וכשהגעתי ראיתי שהבית-קפה שהוא קבע איתי, זה באמת בית-קפה ענקי, עם עשרות שולחנות ופתאום נלחצתי, כי אמרתי, 'אני לא יודע איך הוא נראה ואיך אדע לפגוש אותו', ואז אני אמרתי אני אקח כזה מין שולחן שצופה לכניסה וברגע שייכנס מישהו שנראה כמו מו"ל גרמני, אני אנופף לו, והכי הרבה הוא כאילו יעשה לי, כאילו, 'מה אתה רוצה ממני', ו… ובאמת הבן-אדם הראשון שנשאר [כך במקום] הוא נראה כמו מו"ל גרמני - היה לו שפם, הייתה לו חליפה ישנה כזאת והוא החזיק איזה תיק עור כזה כבד שאתה יודע, תמיד יש שם ספרים כאלה בשפות שאתה לא יכול לקרוא, אבל זה כאילו, comes with the territory ונופפתי לו והוא ישר כזה נופף לי בחזרה בשמחה והוא בא והוא התיישב איתי בשולחן וישר גם דיבר איתי באנגלית, שזה הייתה אינדיקציה שזה באמת הוא, כי אחרת הוא היה מדבר איתי בגרמנית. והוא דיבר איתי ודיבר איתי ואמר כמה שהוא שמח לפגוש אותי סוף-סוף והוא אמר "אתה יודע, קראתי את המייל האחרון ששלחת לי אולי איזה 20 פעם". ואני כאילו ניסיתי להיזכר [מעין צוחקת], זכרתי שרק כתבתי לו כאילו "10 זה קצת מוקדם לי אולי נתראה ב-11", אז אמרתי, כאילו, אוקיי, הוא מעמיק, הוא בן-אדם ש… [מעיין וד"ר פיינהולץ מתגלגלים מצחוק] ואמרתי "אוקי, קראת 20 פעם ומה?" ואז הוא אמר לי "תראה, אני לא יכול לתת לך 320 אלף מארק, אבל אני יכול לתת לך 250 אלף, ויש לי אותם כאן במזומן". והוא התחיל… דפק על התיק הכבד הזה שלו, אה, והוא אמר, "אבל מה, אני חייב לראות קודם את היהלומים". [מעין צוחקת]

ד"ר פיינהולץ: [צוחק] אוקיי.

אתגר: ואז כאילו, הדבר הראשון שאני אמרתי, אמרתי לו: "גאורג?" כי זה השם של הבן-אדם שהייתי צריך לפגוש והוא, כאילו, במקום להגיד "אני לא גאורג", הוא אמר לי: "סמיר?" כי כנראה שזה היה הבן-אדם שהוא היה צריך לפגוש, ואז, כאילו, בתוך הסיטואציה כאילו המוזרה הזאת, מהרגע שהוא הבין את זה, אז הוא פשוט, הוא נעמד והוא לקח את התיק והוא כזה התחיל לסגת אחורה כזה, קצת כמו גיישה יפנית כזה, הוא הלך בצעדים קטנים כאלה. והוא התרחק ממני, עכשיו הוא גם, אתה יודע, הוא לא התרחק כזה, "שלום, אני מצטער", כאילו, אתה לא קיים בשבילי. עכשיו, היה משהו נורא-נורא מעליב בסיטואציה הזאת. באמת, זאת אומרת, ועל הדרך גם כבר הגיע המו"ל הגרמני והוא התיישב והתחיל לדבר איתי על להוציא בכריכה רכה, בכריכה…

ד"ר פיינהולץ: והוא לא הציע לך 320 אלף מארק.

מעין: [צוחקת] לא ב-cash?

אתגר: לא, אבל הוא גם לא, הוא גם כאילו, אתה יודע, לא עניין אותי. אני כל הזמן הייתי עם האיש ההוא ואמרתי, במקום להגיד לו, להגיד לו "גאורג", כאילו הייתי צריך לבוא ולהגיד לו 'תגיד, אני ביקשתי ממך לראות את הכסף? לא. אז למה אתה מבקש לראות את היהלומים? כאילו, או שאתה סומך עליי [ד"ר פיינהולץ ומעין פורצים בצחוק], או שאתה לא עושה איתי עסקים'. עכשיו עזוב, כאילו זה לא אני, זה מישהו אחר, אבל זה שזה מישהו אחר, אתה יודע מה? אני נעלב בשמו. כאילו, מה הקטע, כאילו? אתה פוגש אותי, אתה חושב 20 פעם… מה מה, כאילו, מה אני אגנוב אותך?" עכשיו, הלכתי באמת נורא עם ההרגשה הזאת, שאתה יודע, שאני לא הבן-אדם ההוא, אבל נשאבתי למקום הזה של הבן-אדם ההוא, וכתבתי מזה סיפור, והסיפור הזה הוא סיפור על על בן-אדם, פשוט, שחברה שלו עזבה אותו והוא נורא-נורא בודד. הוא… הוא בבית-קפה ומישהו טועה, בדיוק כמו שהאיש הזה טעה, והוא חושב שהוא מישהו אחר. ובמקום להעמיד אותו על טעותו הוא לוקח את התפקיד של הבן-אדם האחר, והוא פשוט מייצר איזשהו מין מכניזם כזה שכל פעם שמישהו נכנס לבית-קפה ונראה שהוא מחפש משהו, הוא מנופף לו. ואז אם הבן-אדם הזה בא ואומר לו "תשמע, אני הולך לתבוע אותך על 120,000 שקל", הוא אומר, "כן, וואלה, אני אתבע אותך על 300,000. עם מי אתה חושב שאתה מתעסק?" ואם מישהו בא ואומר לו "תשמע, אני מצטער מה שעשיתי לאחיך", אז הוא אומר, "כן, אז תגיד לי לאחי שאתה מצטער, אל תגיד את זה לי". והוא בעצם הוא חי את החיים דרך זה ש… ואני חושב שדרך הסיפור הזה אני הבנתי שמה שקרה לי כשפגשתי את הבן-אדם הזה, זה בעצם מה שקורה לי כשאני כותב סיפורים. זאת אומרת, אני, אני נכנס לאיזשהי סיטואציה שלא קרתה לי בחיים, אבל, אבל אני חווה את הסיטואציה הזאת ובעזרת החוויה הזאת, אני לומד משהו על עצמי. אני למדתי מהאיש הזה שאני נורא-נורא פגיע כשזה מגיע לעסקאות כלכליות [מעין צוחקת] ושאנשים לא בוטחים, לא בוטחים בטוהר כוונותיי. אתה מבין? זה באמת, זה קשור לדבר הזה שאני, אתה יודע, שלפעמים אני משלם למישהו, אני אומר "הנה 400 שקל" והוא סופר. אז גם אז זה מעליב אותי, אבל הסיטואציה הזאת הציפה את זה באופן הרבה יותר…

ד"ר פיינהולץ: ותראה, אנחנו… זה סיפור קורע ומפתיע, ואנו כבר ארבע דקות צוחקים, אבל בסוף ב"בוקר בריאות" זה לא סיפור… זה סיפור מצחיק, אבל בסוף, הוא לא מצחיק.

אתגר: לגמרי.

ד"ר פיינהולץ: נכון? הוא נוגע ללב. אתה, אתה יכול רגע להקריא לנו מילה מהסוף?

אתגר: אני רק אומר שבין הסיטואציות שהוא פוגש אנשים והוא מברר תוך שהוא מדבר איתם בעצם מי הם חושבים שהוא ומה הם רוצים ממנו, אז הוא פוגש גבר נשוי שהוא מבקש ממנו פשוט להפסיק לנהל רומן עם אשתו. עכשיו, הוא בעצם יכול היה להגיד, "בסדר. אוקיי, אני אני מבין, אני מבין שאתה אוהב אותה, אני"… אבל הוא מסרב, הוא אומר, "לא לא, אני אוהב אותה, היא חלק מהחיים שלי, אני לא יכול להפסיק לראות אותה", למרות שהוא באמת לא מכיר אותה. א… וזה מגיע לזה שהגבר פשוט מכה אותו ובורח מבית הקפה. והוא נשאר שרוע על הרצפה. [מוזיקת רקע] וניגש אליו המלצר והמלצר אומר לו…

[מקריא]

"'אתה רוצה שאני אזמין אמבולנס?' שאל המלצר. מירון לחש שלא.

'אתה בטוח?' התעקש המלצר, 'יורד לך דם מהאף.' מירון הנהן לאט ועצם את עיניו.

הוא ניסה בכל הכוח לדמיין את עצמו עם האישה הזאת, שלא יראה יותר אף פעם. הוא ניסה ולרגע כמעט הצליח. הגוף שלו כאב כולו. הוא הרגיש חי."

[מוזיקה מתגברת ומסתיימת]

מבחינתי הסיום הזה, זאת התחושה שלי שאני כותב סיפור. אני, אני מרגיש חי. זאת אומרת, אני לפעמים עובר עם הדמויות שלי כל מיני דברים שלא הייתי רוצה לעבור אותם בחיים, אבל בסופו של דבר זה איכשהו מחבר אותי עם איזשהו מקום שהוא אותנטי ואמיתי.

[מוזיקת רקע]

ד"ר פיינהולץ: זה נורא יפה מה שאמרת עכשיו. התחלנו בתוכנית על הומור, זה יצא למקומות אחרים לגמרי וזה נהדר.

אז נגיד תודה למאיה בן ניסן שעשתה את הסאונד, לעורך שלנו דן ברומר, מעין רוגל, תודה לך.

מעין: נועם פיינהולץ.

ד"ר פיינהולץ: אתגר קרת, תודה גדולה שבאת.

אתגר: תודה לכם.

מעין: תודה רבה.

ד"ר פיינהולץ: כיף גדול. ואנחנו ניפגש בפרק הבא.

[צלילי סיום]