עושים חשבון מארחים את אריאל קרלינסקי על המחקר שמנתח בצורה המקיפה ביותר עד היום את נטל המס וערך הקצבאות והשירותים בישראל לפי עשירונים ומגזרים - חרדי, ערבי וכל האחרים. התמונה המתקבלת מהמחקר מדאיגה - מדינת הרווחה הישראלית נמצאת במסלול התרסקות.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/08/2024.
קריינים: רשת "עושים היסטוריה".
[מוזיקת פתיחה]
קריין: "עושים חשבון" עם פרופ' עומר מואב ושירה הדס נקר.
[מוזיקה מסתיימת]
שירה: אהלן, עומר.
פרופ' מואב: שלום לך, שירה.
שירה: מה שלומך היום?
פרופ' מואב: אה… ה"בסדר" החדש.
שירה: נו, מצוין. הכי טוב שיש. תראה, אנחנו מראיינים כאן הרבה מאוד חוקרים ומדברים על המון מחקרים מתחום הכלכלה, בעיקר מישראל וגם מהעולם, ואני חושבת שהמון זמן, אם לא אף פעם, לא היה לנו כאן מחקר שיצר עד כדי כך הדים וזכה לכזאת ויראליות ברשתות החברתיות.
פרופ' מואב: בארץ.
שירה: בארץ.
פרופ' מואב: זה נכון.
שירה: לא, בבלוגוספירה הקטנה שלנו, הטוויטריסטים, נכון?
פרופ' מואב: נכון, נכון מאוד.
שירה: אז אנחנו נמצאים היום עם אריאל קרלינסקי. שלום אריאל.
אריאל: שלום שירה, שלום עומר.
פרופ' מואב: היי אריאל.
שירה: אתה דוקטורנט במחלקה לכלכלה ובמרכז לרציונליות ובמרכז CIDR באוניברסיטה העברית, ואנחנו מדברים היום על המחקר שלך, עם שותפים שמיד תפרט, שמדבר על התפלגות הכנסות והוצאות המדינה בקרב משקי בית בישראל, והשם הזה קצת מסתיר את הנושא האמיתי שהסעיר את הרשת.
אריאל: אוקיי, מה… מה הנושא המסעיר שהסתיר את הרשת?
שירה: חרדים.
אריאל: [מתפלא] אוו אה…
שירה: לא?
אריאל: גם, לא רק.
שירה: אז בוא תן שנייה את איך אתה רואה את המחקר הזה, או מסכם אותו, במילה שהיא לא "חרדים".
פרופ' מואב: ומי החוקרים הנוספים? ניתן להם קרדיט גם.
אריאל: כן, אז זה מחקר שאני התחלתי כשהייתי כלכלן בכיר בפורום קהלת לכלכלה אי-שם ב-2019. השותפים למחקר זה תום שדה, ערן יוגב ומיכאל שראל. הוא סוף סוף התקבל לפרסום ב"רבעון לכלכלה", שהוא כתב עת בביקורת עמיתים של האגודה הישראלית לכלכלה. אממ… והמטרה מספר אחת של המחקר הזה הייתה להתחשב בכמה שיותר מיסים וכמה שיותר הוצאות מדינה, שכל אחד ואחד מאיתנו משלם וכל אחד מאיתנו מקבל, ועל כן שמו - "על המיסים ועל הנפלאות".
פרופ' מואב: ואם לפרט קצת יותר, אז מה שאנחנו בעצם לומדים מהמחקר הזה זה איך קבוצות שונות באוכלוסייה, גם מבחינת שיוך מגזרי, שפה יש לנו שלושה מגזרים שזה החרדים, הערבים, ומי שאתם קוראים להם "יהודים לא-חרדים", שזה לדעתי שם לא מוצלח כי זה בעצם לא חרדים ולא ערבים, לא כולם שם יהודים, אבל בסדר, נזרום. אממ… ובכל אחת מהקבוצות, לפי העשירונים השונים.
ומטבע הדברים, כמו כל מדינה, מערבית בוודאי, ככל שאדם נמצא בעשירון הכנסה יותר גבוה, הוא גם משלם יותר מיסים, בין אם כאחוז מההכנסה, זה לרוב המקרים, אבל בוודאי באופן אבסולוטי, וככל שאדם נמצא בעשירוני הכנסה יותר נמוכים, הוא מקבל יותר מהמדינה. מה… מה חדש בעצם במחקר הזה שלכם, שלא ידענו קודם?
אריאל: אז גם בישראל וגם ברחבי העולם, כשאנחנו מדברים על משהו כמו אי שוויון, או תפקיד המדינה בכלכלה, אנחנו משתמשים בסקרים מאוד גדולים של הלשכות הסטטיסטיות, ובדרך כלל מה שיש שם זה מס הכנסה, אולי מס ביטוח לאומי, שגם על זה כדאי לדבר, מצד המיסים, ומצד ההוצאות מה שיש זה קצבאות, נגיד, כמו אצלנו, קצבאות ילדים, קצבאות אבטלה. אבל זה חלק כל כך כל כך קטן בעצם ממה שמדינה מודרנית עושה, בין אם היא סקנדינבית או ארה"ב או אנגלופילית או נאו-ליברלית, וזו תובנה שאני חושב שאני למדתי אי שם ב"מבוא למקרו-כלכלה" אצל עומר, ויש גם מחקר שאני אישית מאוד אוהב של יורם מישר וצ'ארלס מנסקי, כשהם בחנו את ההשפעה של קצבאות הילדים על ילודה חרדית, הייתה שם פסקה שאומרת "בישראל יש את אחת ממדינויות הרווחה הנדיבות בעולם לילדים", לא בגלל קצבאות הילדים, שאז היו הרבה יותר גבוהות, אלא בגלל שיש ביטוח רפואי חינם, שיש חינוך חינם, שיש סבסוד, שיש הנחות בארנונה. כל הדברים האלה בעצם עד היום היו נסתרים בנתונים, כי רק התמקדנו בעצם במה שנמדד ישירות בסקרים האלה.
פרופ' מואב: כלומר, רק להבהיר למאזינות ולמאזינים, למעשה, ברמת הפרט יש נתונים שקל מאוד לראות, זה המס הישיר, כלומר המס שמוטל ישירות על הנישום, כמו מס הכנסה, כמו מס בריאות וביטוח לאומי, וברמת ההוצאות יש דברים שמאוד קל למדוד, שוב, ברמת הפרט, קצבאות לסוגים שונים, כמו קצבת ילדים, זיקנה וכדומה, ששוב מגיעות ישירות מהמדינה לפרט. אבל מה שאתה טוען זה שזה רק חלק קטן מכל מערכת היחסים המורכבת כלכלית בין הפרט למדינה. יש עוד הרבה דברים שגם בצד התשלומים, כל המיסים העקיפים, כמו מע"מ, וגם בצד התקבולים.
אריאל: נכון. שוב, מה שמופיע בסקרים הוא מאוד קל למדידה, אבל יש עוד הרבה יותר, וכיוון גם שיש עוד הרבה יותר, כל פעם שעלה למשל איזשהו טיעון… נגיד מחקר של בנק ישראל שמראה באמת שמשק הבית היהודי הלא-חרדי הממוצע משלם יותר מיסים ממה שהוא מקבל בקצבאות, אז ישר באים ואומרים "רגע אבל חרדים משלמים המון מע"מ, ומה עם ההוצאות על חינוך?", כן? כלומר כל פעם כל צד בא ואומר "רגע לא התחשבתם גם בזה, וגם בזה, וגם בזה". אז אנחנו ניסינו לקחת נקודת מבט הוליסטית. אנחנו חושבים שאין דבר כזה להסתכל רק על מס הכנסה, או רק על קצבאות ולהגיד "זה פרוגרסיבי, זה רגרסיבי", כל הדברים הללו שלובים ביחד - מס הכנסה, עם מע"מ, עם מס חברות, עם מע"מ פיננסי, הוצאות חינוך, הוצאות בריאות, הוצאות רווחה. אי אפשר לנתק ולהסתכל על כל אחד מהם בנפרד, צריך לעשות משהו כוללני.
פרופ' מואב: בשביל לקבל את התמונה המלאה.
אריאל: נכון.
פרופ' מואב: שאלה לי, לפני שאנחנו צוללים למה כן עשיתם, רבים שאלו למה לא עשיתם מגזר נוסף - ההתנחלויות.
אריאל: אני חושב שזו שגיאה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהיא עושה לנו תחזיות דמוגרפיות, אז זו בדיוק החלוקה. החלוקה היא לא-יהודים בצד אחד, ואז יש יהודים לא חרדים, ויהודים חרדים. ה… תבנית התעסוקה וגודל המשפחות של חרדים, לעומת דתיים לאומיים, בין אם הם מעבר לקו הירוק או לא, זה עולמות שונים לחלוטין. המגזר החרדי הוא שונה באופן מובהק, מכל מגזר אחר. אני הרבה פעמים לא צריך אפילו להגיד לכם שמישהו הוא חרדי, ברגע שאני אגיד לכם "אני מכיר מישהו שיש לו שבעה ילדים, הוא לא עובד ואשתו עובדת", הסיכוי שהוא חרדי הוא כמעט מאה אחוז, הסיכוי שהוא לא חרדי הוא מאוד מאוד נמוך.
שירה: אוקיי, בואו ניכנס רגע למה שכן עשיתם, ואני חושבת שבראשו הטבלה המעניינת שפותחת את המחקר הזה וגם זכתה להרבה מאוד תפוצה בשנים האחרונות, זאת אומרת היא פורסמה כבר לפני שפרסמתם את המחקר המלא, אז בוא תתאר אותה קצת.
אריאל: אז כאמור, אנחנו בעצם לוקחים כל משק בית שיש לנו בנתונים, שכל אחד מהם הוא בעצם מדגם מייצג של מאות ואלפי משקי בית אחרים, קצת כמו שאנחנו עושים סקר מנדטים - אנחנו מדברים עם כמה מאות אנשים והם מייצגים את כלל מצביעי ישראל, אותו דבר סקרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אז לכל משפחה כזאת אנחנו בעצם זוקפים לה את כלל המיסים שהיא שילמה כמיטב יכולתנו, ואפשר לדבר בדיוק על איך עשינו את זה, ואת כלל הוצאות המדינה שהיא מקבלת. ברגע שיש לנו את זה, אנחנו בעצם יכולים לעשות כמעט כל התפלגות שאנחנו יכולים לחשוב עליה.
אז בין מגזרים, למשל, אנחנו מסתכלים על המשפחה היהודית הלא-חרדית הממוצעת לעומת הערבית, לעומת החרדית, אנחנו יכולים לצלול יותר עמוק מזה. אנחנו יכולים להגיד איזה שיעור ממשקי הבית החרדים, למשל, מקבלים יותר ממה שהם משלמים, כלומר, זה לא שהממוצע הוא מטעה כי הוא גבוה, כי זה… כן… ממוצע הכנסות ביני לבין שרי אריסון הוא מאוד גבוה אבל זה לא מייצג. אנחנו יכולים ממש להסתכל לאורך כל ההתפלגות והממצא המרכזי שם זה שלא רק שמשק הבית היהודי הלא-חרדי הממוצע משלם יותר ממה שהוא מקבל, לעומת הערבי והחרדי, אלא שרוב משקי הבית היהודים הלא-חרדים משלמים יותר ממה שהם מקבלים, בעוד שאצל ערבים וחרדים, לא זוכר כרגע בדיוק את המספרים, זה תלוי בדיוק גם בניתוח, בין 70 ל-90 אחוז מהמשפחות מקבלות יותר ממה שהן משלמות.
שירה: בוא נפרט את זה קצת. אם אנחנו מסתכלים על הגרף המעניין הזה שמאוד נפוץ ברשתות החברתיות, אוקי? אנחנו מסתכלים רגע על כל המגזרים ביחד. מהעשירון החמישי ועד העשירי, זאת אומרת החציון העליון של משקי הבית בישראל, אנשים משלמים יותר ממה שהם מקבלים מהמדינה. זאת אומרת בעשירון 5 אנשים משלמים בערך 800 שקל למדינה יותר ממה שהם מקבלים חזרה, בעשירון 10, שזה העשירון העליון, משקי בית משלמים בערך 28,000 שקלים יותר ממה שהם מקבלים מהמדינה, ובעשירון התחתון, שהוא עשירון 1, משקי בית מקבלים 6,700 שקלים מהמדינה יותר ממה שהם משלמים, זאת אומרת, הם נמצאים בסוף החודש בפלוס, בזמן שהעשירון 10, העשירון העליון, נמצא בסוף החודש במינוס, והפער הוא מאוד גדול, 28,000 שקלים של מינוס לעומת 6,700 שקלים של פלוס.
פרופ' מואב: רק להדגיש, אלו מספרים חודשיים. מאוד משמעותיים, אם אני חושב באמת על משק בית בעשירון העליון, משק בית ממוצע, שכולל עכשיו גם את החרדים, גם את הערבים, גם את… את כולם, משלם כמעט 29,000 שקלים כל חודש, בכל המיסים, לעומת כל השירותים שהוא מקבל, ופה באמת מה שהייתי רוצה, אריאל, זה שתפרט טיפה יותר מה באמת נכנס בחישוב הזה.
אריאל: אוקיי, אז אנחנו מתחילים ממס הכנסה, זה באמת כבר נמצא בנתונים, אנחנו עושים… לכמעט כל דבר אנחנו עושים כל מיני תיקונים, כי הנתונים הם לא אופטימליים, הנתונים הם אף פעם לא אופטימליים אבל זה לא משנה. אחר כך אנחנו עוברים לביטוח לאומי. איזה ביטוח לאומי יש? יש ביטוח לאומי מס, ביטוח לאומי עובד ומס בריאות. כל מי שהוא מעסיק, או יסתכל מדי פעם על התלוש שלו, רואה שיש גם משהו שנקרא "ביטוח לאומי מעסיק". מי משלם את "ביטוח הלאומי מעסיק"?
פרופ' מואב: אנחנו יודעים שההבחנה החוקית של מי משלם מס, אם זה על פי חוק המעסיק או העובד, בשיווי משקל כלכלי זה בכלל לא רלוונטי, והמס הזה הוא בעצם משהו שנכנס בין המוכר לקונה, וזה נכון אם זה שירותי עבודה, וזה נכון אם זה לחם, זה לא משנה. ובכלל לא משנה על מי מטילים את זה, בסופו של דבר, הכל הוא נטל שמתחלק בין המעסיק לעובד.
אריאל: נכון מאוד. אז באופן כללי, מה שכתוב בחוק, או השם של המס, כן? נקרא לו "מס ערך מוסף", נקרא לו "מס ביטוח לאומי מעסיק", השם לא משנה. מה שמשנה זה הכוחות הכלכליים. וחלק גדול מהמחקר הוקדש לזה שעשינו את סקירת הספרות, למיטב ידיעתי, המקיפה ביותר בעולם ואי פעם, לגבי מי נושא בנטל של איזה מס. אז גם הסקירת ספרות הזאת העלתה שמי שמשלם את "ביטוח לאומי מעסיקים" זה בעצם העובדים, ויש לזה גם סימוכין נוסף שאני מאוד אוהב - בדנמרק, מדינת רווחה לעילא ולעילא, אין מס ביטוח לאומי. האם זה אומר שאין שם מערכת רווחה? האם זה אומר שהעובדים לא משלמים? כן, העובדים משלמים הכל, זה פשוט הכל נקרא מס הכנסה. שם זה בערך 50 אחוז מס הכנסה, על עבודה ממוצעת, ובמדינות אחרות זה מתחלק בין מס הכנסה רגיל, ביטוח לאומי עובד, ביטוח לאומי מעסיקים. ככה אנחנו ממשיכים לאורך כל המיסים.
פרופ' מואב: טוב, תשמע, היו צריכים לבנות פה מנגנונים מורכבים כדי להעסיק עוד יותר עובדים מיותרים על חשבון משלם המיסים, כי ככה זה עובד.
אריאל: נכון, אני חושב שאחד הדברים העיקריים, שגם כלכלנים בעלי עמדות יותר שמאליות וגם כאלה בעלי עמדות יותר ימניות בישראל, מסכימים עליו, זה שאין סיבה למנגנון גביה נפרד בין ביטוח לאומי ומס הכנסה, וכאמור זה הכל בעצם מס הכנסה והיה אפשר לאחד ולפשט את זה באופן משמעותי לטובת משלם המיסים וכלל הציבור.
אז אחרי ביטוח לאומי אנחנו ממשיכים למע"מ. כשאנחנו רוכשים מוצרים ושירותים, אנחנו, הצרכנים, הם אלה שמשלמים את המע"מ, וזה באמת גם מה שעולה מהמחקר הכלכלי. נמשיך הלאה למיסים שהרבה מאוד אנשים חושבים שמי שמשלם אותם זה מישהו אחר, למשל - ארנונה עסקית. מי משלם ארנונה עסקית?
פרופ' מואב: הציבור שקונה את השירותים מאותם עסקים כמובן.
אריאל: נכון. תחשבו על הסופר, הפיצוציה, המסעדה, או אפילו חברת ההייטק הקרובה לביתכם, מי משלם את הארנונה עסקית? זה גם מתחלק, לפי הספרות הכלכלית, בין בעלי החברות, כלומר הרווחים שלהם יורדים בהינתן המס, גם העובדים, השכר שלהם קצת נמוך יותר, וגם הצרכנים. כלומר, אם היינו מבטלים לחלוטין את הארנונה העסקית, מה שהיה קורה זה איזשהו שינוי בשיווי משקל בין המחירים לצרכן, המשכורות והרווחים, שזה גם בעצם משהו שעד היום כאילו התעלמנו ממנו, כי אנחנו חשבנו "טוב, אם אני תל אביבי, מה אני משלם? אני משלם ארנונה על הדירה שלי, שהיא הרבה יותר נמוכה מארנונה עסקית". אבל כל הצרכנים, כל הבעלי העסקים וכל העובדים למעשה משלמים גם ארנונה עסקית.
פרופ' מואב: כן, ברור. כלקוחות, למרות שהייתי עושה פה הבחנה, אתה הכנסת לאותה חבילה את הפיצוציה ואת ההייטק, רוב לקוחות ההייטק לא בארץ, אז זה קצת יותר מורכב. אבל כן, אנחנו, לדעתי אפילו בפרק מזמן שעשינו על דיור, דיברנו על הנושא הזה של ה… איזה נזק זה עושה לציבור ההחלטה המאה אחוז פופוליסטית של ארנונה גבוהה יותר לעסקים, לעומת ארנונה למגורים. נזק אדיר, וזה לא באמת שזה חוסך כסף לציבור, בדיוק כפי שאריאל פה הסביר יפה.
אריאל: אני חושב שאחד הדברים שמבדילים את מדינת ישראל, ובאופן כללי מדינות שמתאפיינות במדיניות כלכלית קצת יותר פופוליסטית, לעומת מדינות מתוקנות, בין אם זו מדינת רווחה סקנדינבית כזאת או משהו יותר ליברלי, זה השאלה עד כמה שקוף ההוצאות וההכנסות המדינה [כך במקור] הן לציבור. באמת, אני יכול לתכנן כרגע איזושהי מערכת מס והוצאות, שבעצם תגרום לציבור לחשוב שהוא לא משלם כלום, וכל מי שמשלם זה מישהו אחר. בעוד ששוב, במדינות למשל הסקנדינביות יש תזוזה יותר ויותר לשקף לציבור את המחיר שהוא משלם. ולכן גם הארנונה, ברוב המדינות בעולם, ישראל לדעתי חריגה בזה לחלוטין, הארנונה נקבעת לפי שווי הנכס, וזה לא משנה אם בנכס יש מסעדה, או יש בית. בישראל עשו מערכת כזאת שבה לא רוצים שהמשפחות יקבלו את החשבון בדואר שהוא יהיה מאוד מאוד גבוה, אז הורידו להם את הארנונה הביתית. את הארנונה העסקית מאוד הגדילו, וזה כביכול בלתי נראה, אבל זה למעשה בדיוק אותו דבר.
אחרי כל זה, יש לנו עוד כמה מיסים שהם באמת מאוד דומים. מס חברות, גם הוא, אנחנו יודעים שמתחלק בין עובדים, צרכנים ומעסיקים. דברים שלא ידעתי שקיימים בכלל לפני שהתחלנו את המחקר הזה, כן? מע"מ פיננסי, מע"מ מלכ"רים, כל מיני דברים שנועדו שהעובד השולי והחברה השולית יהיו בעצם אדישים, בין להיות עמותה ללא כוונת רווח, מוסד פיננסי, או חברה רגילה. ובסך הכל, אם אני זוכר נכון, תתקנו אותי, המחקר מולכם, אנחנו מתחשבים בבערך 400 מיליארד שקלים של מיסים, כאשר בנתונים המקוריים מה שהיה לנו כאמור זה רק מס הכנסה וביטוח לאומי עובדים, שזה פחות מ-100 מיליארד. אנחנו מרחיבים באופן משמעותי את היקף המיסים שבאמת כל אחד ואחד מאיתנו משלם.
פרופ' מואב: אז סיכום ביניים, לגבי צד "מה משקי הבית משלמים", אז אתם מצליחים, בפעם הראשונה בישראל לפחות, לעשות את המחקר המקיף ביותר שבאמת מראה כמה כל משק בית בממוצע, לפי קבוצות ועשירונים, משלם.
אוקיי. יש לנו כמובן את צד ההוצאות גם, הצד השני - מה משק הבית מקבל.
אריאל: נכון, מה משק הבית מקבל?
שירה: הוצאות של המדינה.
פרופ' מואב: הוצאות של המדינה.
אריאל: נכון, מה המדינה עושה עם הכסף? שוב, אחד הדברים שתמיד… כל מיני למשל נגיד אה… בין אם זה סטודנטים ובין אם זה… אה… מה שאני אקרא לו אפולוגטים חרדים, של אפולוגטים של המגזר החרדי, יגידו… זה משהו בסגנון "אני דווקא כן משלם הרבה מס הכנסה ואני לא מקבל כלום מהמדינה", או סטודנט שיגיד… סטודנט באוניברסיטה ציבורית בישראל יבוא ויגיד "האברכים מקבלים מלא כסף, אני, לא רק שאני לא מקבל כסף, אני משלם כסף, שכר לימוד לאוניברסיטה". אבל המדינה עושה את כל הדברים האלה, המדינה מממנת חינוך, החל מגן ואפילו מעונות עד תיכון, השכלה גבוהה, שזה גם הנדסאים וגם אוניברסיטאות וגם מכללות ציבוריות. אז מצד הוצאות המדינה, בנוסף על הדברים הישירים והקלים, כמו, שוב, קצבאות ילדים, קצבאות אבטלה וכדומה, יש לנו בעצם היקף גדול בהרבה של… את כל הוצאות החינוך, את כל הוצאות הבריאות.
פרופ' מואב: אוקיי, אז שתי ההוצאות הכי גדולות שהן העברות מהמדינה למשקי בית שהן לא כסף, אלא שירותים - בריאות וחינוך. הלאה, מה עוד אתם מכניסים?
אריאל: מה שחשוב פה להבין, שזה גם אם הכסף הזה לא נכנס לחשבון הבנק של המשפחה, מבחינת המדינה היא הייתה יכולה להעביר אלפיים שקלים למשפחת כהן, במקום זה היא מעבירה אלפיים שקלים למורה של הילד של משפחת כהן, זה היינו הך לחלוטין. זהה מוחלט, גם זה כאמור מגיע משיעורי מבוא לכלכלה - מינוס בצד ההוצאות זה פלוס בצד המיסים ולהיפך.
בתחום הרווחה יש לנו לא רק קצבאות, שיש למשל, כן? עובדים סוציאליים ופיזיותרפיסטים שבאים ועוזרים למשל לאנשים שיש להם… שהם נכים. גם זה… זה לא סכומים קטנים, אגב, זה עשרות מיליארדי שקלים בתקציב הרווחה שהם לא מגיעים ישירות לכיס של האנשים. בנוסף לזה, כמו שאמרתי יש סבסוד להשכלה הגבוהה, כן? כל סטודנט במדינת ישראל מקבל עשרות אלפי שקלים מהמדינה לסבסד את שכר הלימוד שלו.
פרופ' מואב: כמעט כל סטודנט, יש אוניברסיטאות ומכללות פרטיות.
אריאל: נכון, כל סטודנט באוניברסיטאות ומכללות ציבוריות מתוקצבות, זה המונח המקצועי הנכון.
פרופ' מואב: אוקיי, אז דיברנו על הרבה מאוד הוצאות, אבל יש עוד - למשל דיור, תחבורה ציבורית.
אריאל: נכון, יש… בישראל יש דיור ציבורי, זה או אנשים שקונים דירות בהנחה, או שהם משלמים שכר דירה נמוך יותר ממה שהם היו משלמים בשוק החופשי, אנחנו מתחשבים גם בזה. יש סבסוד ענק לתחבורה ציבורית, העלות שאנחנו משלמים, בין אם זה בכרטיס או באיזשהו מנוי באוטובוסים ורכבות, היא רק חלק קטן מהעלות להפעיל את המערכים האדירים האלה, שגם אותם המדינה מממנת. אז אנחנו משתמשים, למשל, בדיווחים של המשפחות על כמה הם משתמשים בתחבורה ציבורית וכמה הם מדווחים שהם משתמשים בתחבורה ציבורית, בשביל לזקוף להם את הסבסוד של תחבורה ציבורית.
שירה: אתם מתייחסים גם לנושא של אובדן ההכנסות של המדינה? כי דיברנו על זה בפרקים קודמים, גם בנושא של הגרלות השכירות, וגם בנושא של "מחיר למשתכן", שזה בעצם סבסוד שנגרע מקופת המדינה.
אריאל: עקרונית היינו רוצים לעשות את זה, אבל למשל כשאנחנו מדברים על משהו כמו ההכנסות מארנונה, לא עסקית, שבה יש הנחה משמעותית מאוד מאוד גדולה לפי ההכנסה לנפש, שזה מאוד מיטיב עם משפחות גדולות עם הכנסה נמוכה, אז הנתונים הם בעצם כבר אחרי ההנחה, אז אנחנו לא רוצים לספור פעמיים את הדברים האלה. אבל זה נכון - ויתור על הכנסה כמוהו כהוצאה, זה אותו דבר בדיוק מבחינה כלכלית. אני מסכים מאוד.
פרופ' מואב: אז לגבי באמת הזקיפה של כל ההוצאות של המדינה, אז דיברנו על הדברים המרכזיים, אבל יש דברים… יש הוצאות מאוד גדולות, שהן יותר ב… באמת מוצר ציבורי קלאסי, כמו ביטחון, שאת זה אתם לא מכניסים לחשבון.
אריאל: אנחנו כן מכניסים לחשבון, פשוט לא בתרשים הגדול שאתם ראיתם, בתרשים אחד אחריו.
פרופ' מואב: אה, אוקיי, כלומר גם זוקפים את כל הוצאות צה"ל, למשל, והגנה על גבולות המדינה, זוקפים למשקי בית?
אריאל: כן, בניגוד להוצאות חינוך ובריאות, שאני יכול לזהות בדיוק מי מקבל וכמה מקבל, כולל ההבדלים בין בית ספר חרדי לבית ספר לא-חרדי, הוצאות הביטחון, בגלל שהם מוצר ציבורי, יש שאלה פילוסופית גדולה של איך בכלל לזקוף אותם, עשינו כמיטב יכולתנו, ועשינו את זה במספר דרכים שונות. אפשר לעשות את זה טוב יותר, אבל זה מחקר שלם בפני עצמו.
שירה: אני רק אעיר פה, עומר, שכאן השאלה שלך על ההתנחלויות דווקא יכולה להיות רלוונטית, בשאלה של "האם אדם שגר במקום מסוכן יותר, כביכול צורך יותר שירותי הביטחון, מאדם שגר במקום מסוכן פחות", לא ניכנס לזה. אני רק אגיד שבאופן כללי, אם מנסים כזה להבין, כי אלה נושאים שמאוד מורכב להבין אותם, כשהם ככה בלי הגרפים ובלי הנתונים מול העיניים, אם מסתכלים על הנושא הזה כשהוא כולל את המוצרים הציבוריים וההשקעה בתשתיות לעומת כשהוא לא כולל את המוצרים הציבוריים וההשקעה בתשתיות, אז אפשר לראות שבאופן כללי, אם כוללים את ההוצאה של המדינה על מוצרים ציבוריים, פתאום רואים שאנחנו האזרחים מקבלים הרבה יותר, ורוב העשירונים כן מקבלים מהמדינה יותר ממה שהם מוציאים לטובת המדינה. כמובן חוץ מהחציון העליון של היהודים הלא-חרדים, שבכל חישוב אכן מפסידים לטובת המדינה יותר ממה שהם מרוויחים מהמדינה. ואם לא מסתכלים על ההוצאה על מוצרים ציבוריים אז כבר התמונה שונה.
אנחנו נצרף את הגרפים לפרק הזה…
אריאל: מצוין.
שירה: כי באמת זה נושא מורכב.
אריאל: ברשותך אני חושב… אני הייתי שמח אם היית מנסחת את זה טיפה אחרת, כן? המסקנה שאני לוקח מזה זה שגם אם מתחשבים במוצרים הציבוריים הללו, מה שקורה זה שהתבנית בין המגזרים אינה משתנה אבל הסכומים עולים. ככה שמ… נגיד משק בית חרדי ממוצע, במקום שהוא בנטו חיובי של… מה זה… 4,000 שקלים, זה נטו חיובי של 10,000 שקלים.
פרופ' מואב: חיובי זה מקבל, כמה הוא מקבל…
אריאל: מקבל יותר ממה שהוא משלם, כן? כלומר, לא ה… לא ההתפלגות הכללית הזאת כי, אני אגיד את זה, בחישוב בלי מוצרים ציבוריים יש פה בעצם משהו מכני שבו אנחנו לוקחים מיסים של 450 מיליארד שקלים והוצאות של 250 מיליארד שקלים אז ברור שהרבה יהיו בנטו, אנחנו עושים כל מיני דברים בשביל לתקן את זה, בזה עם התשתיות לא צריך לעשות את התיקון הזה. אז מה שחשוב זה שהתבנית בין המגזרים ובתוך המגזרים כמעט ולא משתנה, אבל הסכומים עולים בהרבה. משם מגיע, למשל, מספר יחסית מפורסם, שלפעמים גם עומר אמר, שמשק בית חרדי ממוצע הוא עולה בערך 10 וחצי אלף שקלים בנטו, זה בדיוק המספר הזה.
שירה: אז בוא נצלול עכשיו להבדלים בין המגזרים, כי זה בעצם הנושא שבעיניי הוא חדשני במחקר שלכם.
אריאל: נכון. ישראל היא מדינה יחסית חריגה, במובן שהחלוקה המגזרית הזאת היא באמת משקפת חומות מאוד גבוהות בין קבוצות האוכלוסייה שיש להם מאפיינים שונים לחלוטין. כלומר, גם בשוודיה וגם בארצות הברית יש משפחות גדולות עם הכנסה נמוכה, שהן יהיו נתמכות רווחה. אבל, א', זה שיעור יותר קטן מהאוכלוסייה, וב', הדור הבא אולי לא יהיה כזה, כן? לעומת זאת, במיוחד המגזר החרדי, אבל במידה מסוימת גם המגזר הערבי, ילד של חרדי יהיה חרדי, ומדובר באוכלוסייה שכמו שאפשר לראות מהתרשים, כן? שיעור ענק ממנה זה משפחות מאוד מאוד גדולות, גם עוד 20 שנה המשפחות שלהם יהיו מאוד מאוד גדולות, זה לא שהן פתאום במקרה במשפחות גדולות, וזה אומר שלאורך כל חייו של האדם החרדי הממוצע ורובם, וכל חייו של המשפחה החרדית הממוצעת ורובם, הם בעצם יהיו נתמכים בנטו.
כלומר, מה שהם משלמים למדינה, וזה כולל את כל מה שכאמור האפולוגטים מאוד אוהבים לדבר עליו, כמו מע"מ, וכל מה שהם מקבלים מהמדינה, כולל זה שבחינוך החרדי מקבלים פחות כסף, כי בעצם זה לא מערכת חינוך, כן? הם לא מלמדים ליבה, הם לא מלמדים כלום, המורים יש להם שכר נמוך, כי הם לא מורים באמת, הם עדיין נתמכים בנטו ובסכומים מאוד מאוד גבוהים, וכיוון שאנחנו גם הולכים לעתיד שבו המשקל היחסי של האוכלוסייה החרדית רק הולך לגדול, אז אנחנו נמצאים בבעיה עצומת מימדים.
שירה: נסתכל על זה בתוך הנתונים של אוכלוסיית החרדים עצמה, זאת אומרת שמהחרדי העני ביותר, ועד החרדי שהוא יחסית מבוסס, זאת אומרת ש-80% מהחרדים יותר עניים ממנו, עדיין כל האוכלוסייה הזאת מקבלת מהמדינה יותר ממה שהיא מוציאה, היא נמצאת בסוף החודש בפלוס.
אריאל: נכון מאוד. אין היתכנות לאוטונומיה חרדית, זה… החברה החרדית נשענת באופן כמעט מוחלט על החברה היהודית הלא-חרדית, ואפילו אלה מהם שעובדים, חלק גדול מהם בעצם עובד בתוך החברה החרדית ועל חשבון משלם המיסים, בהוראה, עבודה סוציאלית, שזה תפקידים מאוד מאוד חשובים, אבל גם ההכנסה המועטה שיש להם מהעבודה, היא ברמה מאוד גבוהה בעצם גם על חשבון החברה הלא-חרדית.
שירה: עכשיו, האוכלוסייה היהודית הלא-חרדית - רק 30% מהיהודים הלא-חרדים מסיימים את החודש בפלוס, מבחינת היחס בין המיסים שהם משלמים לעומת השירותים שהם מקבלים.
אריאל: נכון, שזה יחס פלוס מינוס הגיוני, יש הבדלים לפה ולשם, גם במדינות אחרות.
שירה: אני רוצה שנייה לשאול פה את השאלה הנורמטיבית, זאת אומרת, מה אנחנו שואפים שיהיה בחברה? אנחנו שואפים שכולם ישלמו ויקבלו באותה מידה? זאת אומרת, להיות כמה שיותר קרובים לקו האפס? אני משלמת למדינה 5,000 שקל, אני מקבלת שירותים ששווים 5,000 שקל?
אריאל: אז אני חושב שבמדינה, נקרא לזה כרגע "רגילה", אז שוב, יש אנשים שלא שפר עליהם מזלם וקרו להם דברים, והם יהיו נתמכים לאורך מרבית או רוב חייהם, ומדינת רווחה מטפלת בהם. יש גם את סיפור, שוב, מחזור החיים, כשאני ילד אני מקבל שירותי חינוך, אני לא משלם כמעט כלום מיסים ישירים בעצמי, ההורים שלי משלמים, אחר כך אני עובד, אני משלם יותר מיסים ממה שאני מקבל, וכשאני זקן אני מקבל יותר ממה ששילמתי, כך שלאורך מחזור החיים שלי אני יחסית מאוזן, והמדינת רווחה בעצם באה בדיוק לאזן ולהחליק את הדברים האלה.
הסיפור הזה הוא לא מתקיים כשאנחנו מדברים על היחסים בין המגזרים, כי כאמור, המשפחה החרדית… רוב המשפחות החרדיות ורוב הפרטים החרדים הם בעצם נתמכים לאורך מרבית או כל חייהם. ולכן ההצדקה הרגילה למדינת רווחה, ששוב היא בדיוק ההחלקה של התנודות האלה ושל הבעיות של תקופת אבטלה קצרה, שלא שפר עליך מזלך, היא פשוט לא רלוונטית כשיש לנו מגזר כזה גדול והולך וגדל שהוא נתמך.
פרופ' מואב: אני אגיד את זה בצורה אולי מעט יותר בוטה. מדינת רווחה היא מדינה שנועדה לעזור למי שצריך עזרה, כלומר מישהו שקרה לו משהו בין אם לאורך כל החיים ובין אם בתקופת זמן קצרה. כאשר אדם נולד והוא בריא בגופו ובנפשו, ונגיד… גבר, ומתחתן עם אישה בריאה בגופה ובנפשה, ונולדו להם שמונה ילדים בריאים בגופם ובנפשם, קשה להגיד שקרה להם משהו רע שדורש את התערבות משלם המיסים ולסבסד להם את החיים.
למעשה אני אגיד את זה בצורה הכי בוטה, אבל זאת האמת, יש פה שוד של מדינת הרווחה. וישראל לא יכולה למעשה לקיים מדינת רווחה בדומה למדינות הרווחה הסקנדינביות, למשל, בגלל השוד הזה. פשוט גונבים את כספי הרווחה. מעבר לזה, כמובן, זאת הצהרה אולי נורמטיבית, אבל היא גם… יש בה אלמנט פוזיטיבי, שאנחנו במצב שאינו בר קיימא. כלומר, נורא חשוב שמה שעשיתם זה להסתכל על העובדות, כי כל כך הרבה אנשים, בעיקר מהמגזר החרדי, מספרים לנו סיפורי אגדות, שהן פשוט לא אמת. שהחרדים, הם מוציאים… משלמים המון מיסים, והם תורמים המון לכלכלה. פשוט קשקוש מוחלט. אפילו אם נתעלם, באמת, ואני מעדיף להתעלם, מהנטל הצבאי מחולק למשק בית, נגיד ככה - אז במצב הזה, משק בית חרדי ממוצע לא תורם לביטחון כלום, לא בזמן שירות צבאי ולא במיסים, ובנוסף מקבל בממוצע כל חודש 4,000 שקלים. וזה באמת מה שמדגיש עד כמה אנחנו במצב שהוא לא בר קיימא. כי כל עוד החרדים, הם 12 או 13 אחוז מהאוכלוסייה, 7-8 אחוז ממשקי הבית, אז זה מצב שהוא אפשרי. אפשר לאהוב את זה יותר, לאהוב את זה פחות, אבל הוא אפשרי. אבל אם החרדים יהיו, בעוד פחות מדור, כבר 25%, זה למעשה המצב כבר היום, הילדים האלו כבר קיימים, הם יהיו מבוגרים, אנחנו הולכים בוודאות לכיוון שאינו בר קיימא.
אריאל: נכון, ואני חושב שחלק מהתגובות שקיבלנו על המחקר הזה, בין אם זה ברשתות חברתיות או כל מיני עיתונאים וזה, באמת מאוד מלמדות שבאיזשהו מקום… אם באמת קראת את המחקר ולא העמדת פנים שקראת ואתה אומר שטויות, שנגמרו התירוצים. כי תמיד באמת הייתה התירוץ הזה כזה - "למה אתם מסתכלים רק על מס הכנסה? מה עם מע"מ?", או "אתה יודע שקצבת אברך זה רק 800 שקלים לחודש? אתה חושב שמזה משפחה חיה?"
אז כל הסיפור הוא, שוב, גם אגב בצד החילוני לגבי האנשים שחושבים שהם לא מקבלים כלום מהמדינה כי הם לא מקבלים קצבת ילדים גבוהה. המדינה נותנת לכל אחד מאיתנו הרבה הרבה יותר, היא לוקחת הרבה הרבה יותר. התפקיד שלה הוא ענק, אבל כשאנחנו מדברים על משהו בתוך מגזרים ובין מגזרים, אז חד משמעית שהמגזר החרדי הוא נתמך, והוא ימשיך להיות נתמך, גם אם החל ממחר כולם הולכים להתחיל לימודי ליבה ולעבוד, כן? כלומר, זה דברים שיקח להם עשורים להיכנס לפעולה ולהזיז את הכיוון שאליו אנחנו הולכים.
פרופ' מואב: שתי נקודות שאני חושב שנורא חשוב להדגיש.
ראשית, באמת, אני שומע בשיח הציבורי המון המון דגש, כל הזמן, על כמה קריטי שהחרדים יקבלו לימודי ליבה, כדי ששכר העבודה שלהם יהיה יותר גבוה, וזה ייתן להם גם תמריץ לעבוד, וכמה חשוב שמדינת ישראל תשנה את מבנה התמריצים, בדיוק עסקנו בזה בכנס "מכון אהרן", מחקר מאוד מפורט שמראה שבעצם אברך שמחליט להצטרף לשוק העבודה, אם הוא נכנס לשוק העבודה בשכר שקרוב לשכר המינימום, כי זה כישורי הע… ההשתכרות שלו, הוא למעשה לא מרוויח כמעט כלום כי הוא מפסיד הטבות, את הקצבת אברך, הנחה מסוימת בארנונה, מעונות ילדים וכדומה. אבל נגיד שנתקן את כל זה. הנקודה הקריטית היא שזוג הורים, שיש להם הכנסה חציונית, והשתתפות בכוח העבודה חציונית, כלומר ניקח זוג הורים שהם ממש באמצע התפלגות ההכנסה, ויש להם רק שני ילדים, אז הם, פחות או יותר, לפי הנתונים שלכם, מאוזנים. הם משלמים מיסים, הם מקבלים חינוך, בריאות והטבות, והם פחות או יותר מכסים את עצמם. אבל עכשיו, אותו זוג, במקום שני ילדים, יש להם שישה או שבעה ילדים - בום, הם נופלים עמוק לצד הנתמך. כלומר, הילודה הגבוהה של החרדים היא זו שקריטית לעניין הזה, שמוריד אותם עמוק לצד הנתמך, ובשונה מהגורמים האחרים, זה גם מה שגורם להם לגדול על פני השנים, זה האיום האמיתי שיש פה על מדינת ישראל, למעשה. ואני רוצה להזכיר שיצאנו לפני חודשיים שלושה, קבוצה של 130 כלכלנים, שחתמו על מסמך שמזהיר, בגלל זה בדיוק, מפני ספירלת קריסה בישראל.
אריאל: נכון מאוד.
שירה: אני חייבת לאתגר אותך בנושא הנורמטיבי, בסדר?
אריאל: יאללה.
שירה: כי אנחנו מדברים כאן על הנושא של משקי בית. ואחת הביקורות שנשמעו על המחקר זה שבגלל שהבדיקה היא לפי משקי בית, והזכרת את הנושא של התמיכה הגדולה בחינוך, אז ברור שמשקי בית שיש בהם הרבה ילדים יהיו משקי בית שמקבלים יותר. ויש בזה הגיון, כי אתה אומר - "אני רוצה לסבסד את החינוך של ילדים", נכון? "הם אכן אזרחים שתורמים פחות להכנסת המדינה, ואנחנו משקיעים בהם הרבה כי אנחנו רוצים שיגדלו ויהיו אזרחים וכולי וכולי", ואני חושבת שגם אתה וגם אני מסכימים, שילד חרדי זכאי לחינוך לא פחות מילד חילוני, זה לא משנה איפה נולדת, אתה זכאי לקבל שירותי חינוך. אגב, כדאי שהשירותי חינוך האלה יכשירו אותך להיות אזרח מתפקד, אבל שנייה, בוא נניח את זה בצד כי זה שינוי שקורה, הוא קורה כבר היום במציאות, והוא צריך לקרות יותר. יכול להיות שיש פשוט משהו לא הוגן בלהסתכל על משקי בית. בוא נסתכל על בני אדם, נסתכל ספציפית על כל אדם, איזה שירותים הוא מקבל, מה הוא מחזיר חזרה למדינה, וסוף האירוע. ברגע שאתה מקבץ אותם למשקי בית, שבהם יש יותר ילדים מאשר מבוגרים, מה אנחנו רוצים מהם? נכון, ילדים מקבלים יותר.
אריאל: כן, אז יש לי כמה תגובות לזה. קודם כל, אני חייב את הציטוט היומי של מילטון פרידמן שאומר… שהוא אינדיבידואליסט חסר תקנה כביכול, כן? קפיטליזם משוחרר כל רסן. "אנחנו לא כלכלה של פרטים, אנחנו כלכלה של משפחות", אנשים עובדים וצורכים ביחידות משפחתיות, ועושים הרבה למען המשפחות שלהם, כן? זה לא נכון לדעתי להסתכל על הדברים האלה במנותק, יש גם דברים שבאמת מאוד קשה… כשאת הולכת לקניות בסופר, כן? אז האם את זאת ששילמת את המע"מ, או ששילמת גם מע"מ על הילדים ועל בן הזוג ועל חברים שאת תארחי, זה ברור שזה צריך להיות ברמת המשפחה.
אני גם אומר שאם הסיפור היה סיפור זמני, כן, כלומר היינו לפני מה שאנחנו קוראים לו המעבר הדמוגרפי, כן? של משפחות נורא נורא גדולות אבל גם תמותה נורא נורא גבוהה של תינוקות, עולם מזעזע ונורא, וכרגע המשפחות החרדיות הם עם שישה עד שמונה ילדים והם מקבלים כל מה שהם צריכים לקבל, ועוד דור זה יהיה שישה ילדים ואז ארבעה ילדים, ואז שני ילדים, אז הייתי אומר "בסדר, זה המצב הנוכחי, ולאט לאט אנחנו נתכנס למשהו שהוא בר קיימא". אבל המצב הנוכחי הוא לא בר קיימא, כי שוב, ילד של חרדי יהיה חרדי בעצמו, וגם לו יהיה שישה או שמונה ילדים, וגם לילד שלו, וגם לילד שלו. אז זה לא משנה אם נסתכל על פרט לאורך חייו, או על המשפחה החרדית היום לעומת עוד דור או שני דורות, שלושה דורות, התמונה היא בדיוק אותה תמונה, אין שום הבדל.
פרופ' מואב: תראי שירה, צורה אחרת, בעצם, למה שאריאל אמר, ואני אגיד את זה בצורה קצרה ובוטה. את יכולה להאמין במה שאת רוצה, שחייבים מדינת רווחה, וחייבים לתת לכל ילד, וכך נכון לעשות. הבעיה היא שאנחנו חיים בעולם, וזה הדבר המרכזי של כלכלה, זה להבין את המגבלות, שזה בלתי אפשרי לאורך זמן.
נעשה "חייבים", ונתעלם מגודל משקי הבית, ונגיד "הכל בסדר, זה לא שבאמת החרדים עולים יותר, פשוט יש להם יותר ילדים, זה נכון וצודק". סבבה, נכון וצודק. אנחנו הולכים לקראת מצב שאינו בר קיימא, זה בלתי אפשרי. מישהו שבוחר להביא לעולם, אריאל אמר שישה עד שמונה, אז עדיף להסתכל על הממוצע - שש וקצת, הייתה ירידה מתונה, ונקווה מאוד… אולי פה תהיה התערבות אלוהית שתקטין את הילודה של החרדים ותציל את מדינת ישראל.
צריך להבין שגם החרדים עצמם, אורח החיים שלהם, הוא אינו בר קיימא. זאת אומרת, זה לא שאנחנו בעולם של משחק סכום אפס, שאם אנחנו רוצים יותר לעצמנו אז החרדים יקבלו פחות, לא. זה לא יהיה לא לציבור הליברלי ולא לציבור החרדי, אם לא יקרה משהו, והמשהו הזה כולל חינוך והשתתפות בכוח העבודה, אבל זה לא יציל אותנו לבד. אם לא יהיה שינוי בדפוסי הילודה, ולכן קריטי, אני לא יודע אם זה יעזור, אבל קריטי שמדינת ישראל תפסיק לסבסד ילודה בצורה כל כך מטורפת בכל דבר כמעט. זה לא רק טיפולי הפריה, נדמה לי, בסבסוד גבוה, עד ילד שביעי אם אני לא טועה. זה כל דבר, יש הנחה לפי גודל המשפחה. חשבון המים, חשבון החשמל אולי, ארנונה… כל דבר, וכמובן, הבריאות והחינוך, זה סבסוד. הורה מחליט להביא ילד לעולם ומגיש את החשבון לציבור. שוב, אפשר להגיד שנורמטיבית זה נכון או לא, זה לא אפשרי.
אריאל: גם מדינת רווחה שוודית, דנית, סקנדינבית, לא יכולה לתפקד אם עשרות אחוזים מהאוכלוסייה הם משקי בית עם שישה וחצי ילדים, זה פשוט לא אפשרי.
פרופ' מואב: או שמדינת הרווחה נדיבה בצורה לא סבירה. אני רוצה להגיד לכם ששוודיה, שהיא… כבר הרבה ישראלים כל הזמן משווים את עצמנו לשוודיה, ב-1970, כשהיא הייתה מדינה עשירה עם תוצר לנפש גבוה ב-25% מהתוצר לנפש בממוצע ה-OECD, נכנסה למשבר ואיבדה את כל היתרון שלה תוך 20 שנה. למה? כי עם ההצלחה הגיע הטמטום. והם נאלצו לעשות קיצוצים אדירים במדינת הרווחה כדי להציל את מדינת הרווחה. כי אחרת הם היו קורסים כלכלית.
אריאל: אחריות פיסקלית זה לא עניין ימין כלכלי, זה גם הבסיס למדינת הרווחה מפותחת.
שירה: אפשר להקדיש רגע אחד בפרק הזה כדי לנפץ את מיתוס המע"מ? האם חרדים אכן משלמים יותר מע"מ כי הם עושים המון קניות? כי הם קונים מלא מלא אוכל?
אריאל: כן, אז כאמור, התשובה לזה היא לא. כי שוב, מי היה מאמין, לא רק חרדים משלמים מע"מ, גם לא-חרדים משלמים מע"מ, אני משלם מע"מ, אתם משלמים מע"מ. ובואו נחשוב לרגע שנייה, מה זה מע"מ? זה מס על מה שאתה צורך, על ההוצאות שלך. ההוצאות שלך מאיפה הן מגיעות? הן שיעור מסוים מההכנסות שלך, כולל מינוסים פה ושם, הלוואות וכדומה. אם ההכנסה של משק הבית החרדי נמוכה, והיא נמוכה בהרבה מזה של משק בית יהודי לא-חרדי, לא יעזור כלום. 17% מזה לא יהיה גבוה יותר מ-17% ממספר גבוה יותר. אז זה נכון שהחרדים משלמים הרבה יותר מע"מ מאשר הם משלמים מס הכנסה, כן? אבל גם לא-חרדים משלמים מע"מ.
ואחת הנקודות שאני גם… נכנסתי איתן למחקר הזה, ואני מאוד אוהב, שאני מכיר שעומר הוא הראשון שהציג את זה, שזה פשוט שטויות להסתכל על מס הכנסה בנפרד ומע"מ בנפרד ולהגיד - "מס הכנסה זה פרוגרסיבי, זה טוב, זה מצוין, מע"מ זה רגרסיבי, זה נורא ואיום". הסיבה שהמע"מ בישראל גבוה ושכולם משלמים אותו, הוא בגלל שמס ההכנסה בישראל הוא כל כך פרוגרסיבי שרק השכבות העליונות בעצם משלמות מס הכנסה. שוב, במדינות רבות, כולל מדינות סקנדינביה, מס הכנסה הוא מהשקל או הקרונה הראשונה, הקצבאות עצמן ממוסות. בישראל אין דבר כזה, רק מהכנסה יחסית גבוהה אתה מתחיל לשלם מס הכנסה. אז הדברים חייבים להשתכלל ביחד. וכן, חרדים קונים הרבה, והם חיים ברמת חיים נמוכה. צריך להזכיר את זה, הם לא חיים כמו סולטנים, בכלל לא, אבל זה עדיין על חשבוננו.
פרופ' מואב: אוקיי, אנחנו מדברים המון על החרדים. אבל רגע, מה עם הערבים? מה בעצם ההבדל? למה אנחנו מתמקדים דווקא בחרדים? זה נכון שמשק בית ערבי ממוצע מקבל פחות, הרבה פחות, אבל עדיין הערבים הם 20% מהאוכלוסייה בישראל. כלומר, יש הרבה יותר משקי בית ערבים מאשר משקי בית חרדים. אולי זאת בעיה יותר קשה.
משק בית ערבי גם לא תורם למוצר הציבורי שנקרא ביטחון, ומקבל בממוצע כל חודש אלף שקלים. אני רואה את החברה הערבית כהזדמנות, בעוד שהחברה החרדית, אולי יש שם הזדמנות, אבל בעיקר סיכון. הרצון של הערבים להשתלב קיים. מערכת החינוך הממלכתית של מדינת ישראל בשפה הערבית, היא ברמה מאוד מאוד נמוכה, וזה המרכיב המרכזי שדופק את הערבים מבחינה כלכלית. הם היו רוצים להתפרנס יותר, ולנו כחברה לא-ערבית, גם היה אינטרס שזה יקרה. זאת אומרת, יש פה סיכוי מצוין שהחברה הערבית תעבור מצד נתרם לצד תורם.
אריאל: נכון, המגמות בחברה הערבית הן חיוביות. יש שם עדיין בעיה קשה של תעסוקת נשים, ואני חושב שגם אחד ההבדלים החשובים בין המגזר החרדי למגזר הערבי זה שהמגזר החרדי, ברובו, הוא עני מבחירה, והוא גם גר ונמצא במרכז הגיאוגרפי. כלומר, אין פה איזה שהוא סיפור שהוא באמת נכון, בהרבה מאוד כפרים ערבים אין תשתיות טובות, אין תחבורה ציבורית, קשה להגיע נגיד למקומות תעסוקה. החרדים במובן הזה הם מיעוט מאוד שונה מהמיעוט הערבי שיש פה גם בעיות גיאוגרפיות ותשתיתיות, ואפליה גם, שאפשר לפתור שבמגזר החרדי, זה לא שאין אפליה נגד חרדים, אבל זה משקל הרבה הרבה יותר נמוך מזה שכן, "לא קיבלתי אותו לעבודה כי אין לו תעודת בגרות, כי אין לו תואר, כי הוא לא יודע אנגלית, כי הוא לא יודע מתמטיקה בסיסית ביותר, זה לא בגלל שיש לי איזושהי animosity כלפי אדם חרדי. הוא פשוט לא אדם יצרני במובן הכי הכי בסיסי שיכול להיות".
שירה: אז, אריאל, אני קודם כל אבטיח שנייה למאזינים שאת הגרפים שדיברנו עליהם אנחנו נעלה גם לטוויטר שלי וגם לפייסבוק של עומר וגם אם נצליח טכנית אז גם בעמוד של הפרק, כי זה באמת היה נושא סבוך ואני חושבת שההצגה הגרפית שלו מאוד מאוד עוזרת להבנה.
תודה רבה שהיית איתנו ושהצגת לנו את המחקר הזה שקצת הסעיר את הרשת אבל מלמד אותנו הרבה על ההבדלים בין המגזרים בחברה הישראלית.
אריאל: תודה רבה שהזמנתם אותי.
פרופ' מואב: תודה אריאל.
[מוזיקת סיום]
שירה: ועד כאן הפרק הזה של "עושים חשבון".
תודה לצוות "רשת עושים היסטוריה", לכרמל קיינר עורכת התוכנית, לדני טימור המנהל העסקי, שלי נוי מנהלת ההפקה, אביב שם טוב סמנכ"ל התפעול ועמית חזזי מצוות המכירות. בצוות התוכנית גם שלי גואטה והילה שמש.
אתם מוזמנים לעקוב אחריי, שירה הדס נקר, בטוויטר, ואחרי עומר מואב בפייסבוק. שם אנחנו גם נעלה את הגרפים של הפרק הזה, אבל גם מדברים באופן כללי על הפרקים ושמחים תמיד לשמוע את התגובות שלכם. תודה רבה שהאזנתם, נתראה בפרק הבא.
קריין: לפודקאסטים נוספים של "רשת עושים היסטוריה" ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו ב-osimhistoria.com או הורידו את אפליקציית "עושים היסטוריה" מחנות האפליקציות של אנדרואיד.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments