חזרנו! אחרי הפסקה ארוכה אנחנו שוב באולפן עם אנרגיות מחודשות ואנחנו מחדשים כוחות בעזרת כוס קפה. הפעם אנחנו צוללים לעומק הסם הפסיכו-אקטיבי הכי פופולרי בעולם – הקפאין. נדבר על איך הוא משפיע על המוח והגוף שלנו, על תפקידו ההיסטורי בעיצוב החברה וגם על השימושים הרפואיים המפתיעים שלו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/12/2024.
[מוזיקת פתיחה]
קריינים: רשת "עושים היסטוריה".
אגם: שלום, יובל.
ד"ר בלוך: היי, אגם, מה נשמע?
אגם: בסדר גמור. תראה, בשלב הזה אמורה להתחיל מוזיקה מרגשת, ואני ואתה אמורים לרוץ אחד לכיוונו של השני עד החיבוק המרגש, כי זה פרק חזרה לשגרה אחרי הרבה הרבה מאוד זמן.
ד"ר בלוך: ה-reunion.
אגם: לגמרי. אז אנחנו חייבים איזשהו הסבר למאזינים שלנו, לא שכחנו אותם, לא נטשנו אותם. הכל נעשה למטרה די טובה, אני חושב.
ד"ר בלוך: החיים, מילואים, בוא… אתה יודע…
אגם: החיים עצמם.
ד"ר בלוך: כולם במילואים עכשיו, זה לא איזה משהו מיוחד. הייתי קצת במילואים, היו כל מיני דברים אחרים גם אישיים שמנעו ממני להגיע, אבל העיקר, מה שחשוב, אנחנו כאן מוכנים, עם אנרגיות, במיוחד בפרק הזה הרבה מאוד אנרגיות.
אגם: אנרגטים בטירוף, וכן, נעשה כבוד למגיש שלנו שהוא לא רק פודקאסטר ורופא, אלא גם רשם יותר ממאה ימים מילואים בשנה האחרונה, שזה מחיאות הכפיים בבית נשמעות עד לכאן.
ד"ר בלוך: עכשיו עילאי יוסיף לנו מחיאות כפיים ברקע.
[מחיאות כפיים וקריאות ברקע]
כן, בסדר גמור. טוב, סיימנו עם החלק המביך?
אגם: יאללה.
ד"ר בלוך: נכין קפה ונתחיל?
אגם: נתחיל. יאללה.
ד"ר בלוך: עילאי, איפה הקפסולות?
[אות מוזיקלי]
קריין: פודקאסט ישראל מדיה מציגה "עושים רפואה".
אגם: אז תראה, יובל, אנחנו שני מגישים מאוד מאוד מסורים לעבודה שלנו, וכדי שהפרק הזה, פרק חזרה לשגרה, ייצא כמה שיותר טוב, עשינו מעשה שלא נעשה בדרך כלל בפודקאסטים, לא בישראל ולא בעולם, ולקחנו שנינו סם פסיכואקטיבי ממריץ, שיכול להיות מסוכן מאוד במינונים מסוימים, כדי שנהיה כאן בביצועי שיא.
ד"ר בלוך: כחלק מהתחקיר, כמובן, לפרק, כן.
אגם: כן. אפילו לקחנו אותו, לדעתי, כל אחד בבוקר, שלוש פעמים לפחות.
ד"ר בלוך: לפחות, כן. ולא רק הבוקר, דרך אגב.
אגם: אפשר לומר את האמת ולהתוודות על זה ששנינו מכורים לסם הזה, שנקרא קפה, הלא הוא קפאין, וזה הנושא של הפרק שלנו היום.
ד"ר בלוך: כן, וזה לא סתם הסם, דרך אגב, זה הסם הפסיכואקטיבי הנפוץ ביותר בעולם, קפאין, כן? כבוד.
אגם: נפוץ, חוקי לגמרי, אבל כמו שנגלה היום, הוא ממש לא פעוט, או חלש, מבחינת ההשפעה שלו, זה סם לכל דבר עם השפעות נרחבות שנוגעות להרבה מאוד מערכות בגוף האדם.
ד"ר בלוך: כן. אפשר לומר ש-90% מאוכלוסיית כדור הארץ תלויה בצורה כזאת או אחרת בסם הזה.
אגם: ואפשר לומר שמתוך אותם 90% כמעט כולם לא יודעים מספיק על החומר הזה שהם לוקחים לגוף שלהם פעם ביום, כמה פעמים ביום.
ד"ר בלוך: ולכן אנחנו כאן. [צוחק]
אגם: בדיוק.
ד"ר בלוך: אוקיי.
אגם: אז נראה לי ששווה להתחיל לתאר את האפקט, ששוב, הבוקר, אני ואתה, ואני מאמין שרוב המאזינים שלנו חווינו אותו, השלוק הראשון מהאספרסו של הבוקר או ההפוך של הצהריים, שמרגישים אותו, ממש כמעט מיד, בגוף שלנו.
ד"ר בלוך: אז מה באמת אתה מרגיש שאתה שותה קפה?
אגם: קודם כל, עירני. זה נראה לי אפקט שהוא מובן מאליו, אבל הוא חשוב כשיורדת התפוקה באמצע יום עבודה, שותים קפה ופתאום מרגישים עוד פעם את האנרגיות של תחילת היום. אפשר לומר גם שמחה, או, לא אגיד אושר…
ד"ר בלוך: אופוריה, כן.
אגם: זה גדול, אבל יש פה אלמנט של שמחה. מרגישים, אני חושב, הרבה פעמים, בעיקר בבוקר, גם השפעה על מערכת העיכול…
ד"ר בלוך: נכון.
אגם: ששולח את שותי הקפה אל השירותים.
ד"ר בלוך: זה גם נותן לך אנרגיות, נכון? זאת אומרת, אתה מרגיש גם יותר… מבחינה פיזית אפילו, יותר אנרגטי. יש איזה משהו בקפה שהוא מאוד… הוא מעורר גם קוגניטיבית וגם פיזית.
אגם: מתחיל ללכת בחדר מצד לצד, שוב, זה משקה או חומר שמעורר אותך להיות יותר פעיל ויותר אנרגטי, והשאלה הראשונה של הפרק הזה היא, כל האפקטים האלה של הקפה, איך הגענו בכלל למצב שאנחנו מודעים אליהם ולא רק מכירים אותם, משתמשים בהם בצורה כל כך נפוצה, כל כך הרבה אנשים ברחבי העולם.
ד"ר בלוך: אוקיי, אז אולי דבר ראשון שנעשה באמת זה לזקק, סליחה על הכפילות, לזקק את הנושא שלנו היום, זה לא בדיוק הקפה שמעניין אותנו, זה יותר הקפאין שבתוך הקפה. ואחר כך…
אגם: שנמצא לא רק בתוך קפה, אלא גם בהרבה מאכלים או משקאות אחרים.
ד"ר בלוך: נכון, בתה ובקקאו ובמשקאות אנרגיה ובכל המשקאות הקלים שיש לנו, בארון המשקאות או במקרר. והקפאין זה מה שנותן לנו את אותן תחושות שדיברנו עליהן קודם, ובאמת המנגנון שלו הוא סופר מעניין, וכדי להבין אותו, אנחנו צריכים ממש להיכנס, קודם כל לרמה התאית, אפילו לרמה המולקולרית, הכימית, של מה שקורה לנו במוח, ואחר כך נדבר קצת יותר על ההשפעות הפיזיולוגיות הכלליות שיש לו. אז בשביל להבין איך עובד עלינו הקפאין, צריך להבין קודם כל חומר אחר שנמצא בגוף שלנו באופן טבעי, שנקרא אדנוזין. כשאנחנו קמים בבוקר, אנחנו מתחילים עם רמת אדנוזין יחסית נמוכה במוח ובגוף, ובמהלך היום רמות האדנוזין הולכות ומצטברות, הולכות ועולות בהדרגה. אני כאילו מדמיין את זה, אני לא יודע אם זה נכון מבחינה מולקולרית, אבל אני מדמיין את זה שככל שאנחנו משתמשים יותר באנרגיה, ככה יש יותר אדנוזין חופשי שמסתובב לו בדם ובפלזמה.
אגם: השתמשנו באמת באנרגיה, ויש… הגרורות שמסתובבות בסירקולציה.
ד"ר בלוך: אני… הסבר כזה ככה מאוד כללי, שאני מבקש מהכימאים שמקשיבים לנו שלא יצלבו אותנו. אז אוקיי. אז במהלך היום, הרמות של האדנוזין הולכות ועולות במוח, ואחת ההשפעות של האדנוזין עלינו ועל המוח זה שהוא גורם לנו לישנוניות. זאת אומרת, הוא אחד המתווכים של תחושת העייפות והישנוניות שאנחנו מרגישים, נגיד לקראת ערב, אחרי יום שלם של פעילות, שאנחנו מתחילים להרגיש מנומנמים.
אגם: אז בעצם אתה אומר שאחד המסרים שהאדנוזין עוזר להעביר במוח שלנו, הוא המסר שככל שהיום הולך ומתמשך, אנחנו צריכים להיות יותר עייפים עד שאנחנו בסוף הולכים לישון.
ד"ר בלוך: אנחנו נהיים יותר ישנונים, כן. בנוסף, יש לאדנוזין הרבה מאוד השפעות אחרות, הוא מרחיב כלי דם במוח, הוא… יש לו איזו השפעה שלילית על ייצור של דופמין במוח. אתה יודע, יש… בגוף יש המון יחסי גומלין בין נוירוטרנסמיטורים, זה מעכב את זה, זה מעודד את זה, הכל כזה… זה מין מערכת איזון כזאת, הומואוסטזיס כזה של שיווי משקל. הוא גם מאט קצב לב, אחד משימושים הרפואיים של… יש לנו אדנוזין גם בסל התרופות. אתה יודע את זה?
אגם: באמת?
ד"ר בלוך: כן, של הרופאים, אפילו בתיק ההחייאה של הרופא יש אמפולה של אדנוזין.
אגם: כדי להאט את קצב הלב.
ד"ר בלוך: כן. אז מה שקורה זה שיש סוג מסוים של הפרעות קצב, שנקרא "הפרעות קצב מהירות ממקור חדרי", שהתרופה להן זה אדנוזין, דרך הוריד. פשוט נותנים את האדנוזין ומה שהוא עושה, הוא עושה בלוק כזה, הוא עוצר את הקוצב של הלב שמשתולל ומתחילים מחדש את הפעילות של הלב, בתקווה, בקצב רגיל. אז כל ההשפעות האלה, אם אתה מנסה ככה לתת לאדנוזין אופי של בן אדם, הוא די כזה מה… סלואו מו'ז האלה, אתה יודע, מהאלה שמנמנמים קצת, נחים קצת, דופק איטי, מרחיבים כלי דם במוח, מהאלה של השאנטי-באנטי הזה. אוקיי, זה פחות או יותר, אם אתה מדמיין בראש אדנוזין, תדמיין אותו ככה, שוכב באיזה חושה בסיני, מנמנם. אוקיי?
אגם: ונראה לי שזה מביא אותנו לגיבור של הפרק, הקפאין, שה-claim to frame שלו, שהוא דומה רק חיצונית לאדנוזין.
ד"ר בלוך: נכון, נכון, בעצם, אם אתה מנסה לחשוב על מה שדיברנו בהתחלה על קפאין ומה שאנחנו מכירים מקפאין, הוא בדיוק התמונת ראי של אדנוזין. אז אפשר לנחש מה ההשפעה שלו. הוא בעצם חוסם את הפעילות של האדנוזין. זאת אומרת, אם אדנוזין עושה את כל מה שאמרנו קודם, מנמנם אותנו ועושה אותנו יותר איטיים, הקפאין תופס את הרצפטורים של אדנוזין ולא נותן לאדנוזין להתחבר אליהם. הוא…
אגם: זאת אומרת, האפקט שלו הוא הפוך, אבל הוא נראה פיזית…
ד"ר בלוך: הוא נראה דומה, כן.
אגם: מספיק דומה כדי להיקשר לאותם הרצפטורים.
ד"ר בלוך: נכון, הוא חייב לראות דומה כדי להשפיע על הרצפטורים האלה, אבל הוא פשוט לא עושה את הפעילות של האדנוזין, והוא חסם, חסם של הרצפטורים האלה. ואז אפשר להבין די באופן טבעי מה קורה כשנכנס לנו קפאין לגוף. כשנכנס לנו קפאין לגוף, הפעילות של האדנוזין מופסקת, ואז אנחנו לא מרגישים מנומנמים, אנחנו בעצם נהיים יותר ערניים, הקצב של הלב שלנו עולה, כלי הדם במוח מתכווצים וכו', וכו'. כל אחת מההשפעות האלה, אנחנו תכף נדבר על מה זה עושה לנו בגוף, אבל ברמת הרצפטור וההשפעה המיידית, זאת ההשפעה העיקרית של קפאין. יש גם לקפאין, אני צריך להגיד, רק בשביל ה… ככה, השלמות הכללית, יש לקפאין השפעה גם על כל מיני נוירוטרנסמיטורים אחרים, אחד מהם נקרא אצטילכולין, שזה הנוירוטרנסמיטור שמשפיע לנו על השרירים, הוא דווקא מעודד את האצטילכולין, זאת אומרת, הוא עושה את השרירים שלנו, הוא מפעיל יותר את השרירים, פחות…
אגם: אפשר לומר שבמוח שום דבר לא פשוט, לשום חומר אין אפקט שהוא…
ד"ר בלוך: חד חד ערכי, נכון, נכון, חד משמעית. ו… אבל כשאנחנו מסתכלים, בוא נגיד, ברמת השימוש שלנו של קפאין… אפשר למצוא במעבדה הרבה מאוד דברים שקפאין עושה, ברמות גבוהות, על עכברים וכולי. כשאנחנו מסתכלים ברמת הקפאין שאנחנו שותים, ביום-יום, מהקפה, מהתה, מהשוקו שלנו, בדרך כלל עיקר ההשפעה שלו זו השפעה שהיא חוסמת אדנוזין.
אגם: אז בוא באמת נחזור לשלוק הראשון מהאספרסו בבוקר או בכל שעה אחרת ביום. דיברנו על איך זה מרגיש, אבל מה קורה בגוף האדם כשנכנס למערכת קפאין?
ד"ר בלוך: אוקיי, אז אולי ההשפעה החשובה ביותר, נגיד מבחינה אנושית ומבחינה תרבותית ומבחינה תפקודית, של הקפאין, היא ההשפעה הקוגניטיבית שלו, אוקיי? ההשפעה שהוא עושה לנו על המוח ועל התפקוד של המוח. ובגדול, כמו שאמרנו, זה סם פסיכואקטיבי, זאת אומרת שזה סם שהוא מפעיל אותנו, אוקיי? גורם לנו לדריכות יתר, ערנות יתר, הוא מפחית נמנום, מפחית את הרצון לישון, והוא, במידה מסוימת, משפר את הזמן תגובה שלנו, הוא משפר את הקואורדינציה שלנו. זאת אומרת, הוא יכול, נגיד, לעזור לנו אם אנחנו רוצים לעשות איזושהם פעולות מדויקות או שאנחנו רוצים להיות מאוד מרוכזים או רוצים, נגיד, לנהוג או דברים כאלה. קפאין, יש לו תכונות שעוזרות לנו בתפקודים האלה. יש כאלה גם שטוענים שהוא אפילו משפיע על הלמידה ועל הזיכרון. המחקרים הם לא חד משמעיים בהקשר הזה, אבל כמו שכל סטודנט יודע, בלי קפה הרבה יותר קשה…
אגם: שזה מעניין.
ד"ר בלוך: לצלוח את תקופת הבחינות, כן.
אגם: הטענה היא שלא רק שכשאני ערני אני לומד יותר טוב, אלא שיש לקפאין עוד אפקט שתורם ליכולת שלי ללמוד דברים חדשים.
ד"ר בלוך: נכון. כן, שוב, בגלל ההשפעה על המוח, אבל זה פחות חד משמעי מאשר העניין של העייפות והנמנום. מבחינת הפעילות של הקפאין, קודם כל צריך להגיד, הקפאין זו מולקולה שיש לה תכונות כימיות כאלה שמאפשרות לה לחדור מאוד בקלות גם סביבות מימיות וגם סביבות יותר שומניות, ובגלל זה היא מגיעה די בקלות למוח. זאת אומרת, כשאנחנו שותים קפה והקפאין נכנס לגוף, בתוך 45 דקות - שעה, הרמה שלו בפלזמה היא מגיעה לשיא, כולל במוח, כולל בנוזלים שעוטפים את המוח, ולכן ההשפעה שלו היא כל כך טובה על המוח. יש חומרים אחרים שפשוט לא מגיעים למוח, נקלטים לנו בגוף, אבל לא עוברים את מחסום ה-BBB, ה-blood–brain barrier, מבחינת הקפאין אין שום בעיה, המחסום הזה הוא לא מחסום, והוא יכול להגיע חופשי. מבחינת הפעילות של הקפאין, זה כבר קצת משתנה מאדם לאדם, יש אנשים שהזמן מחצית חיים של הקפאין אצלהם הוא שלוש שעות, זאת אומרת שאחרי שלוש שעות כבר יש 50% מהחומר בצורה הפעילה שלו, ויש כאלה שזה שבע שעות, לפעמים זה אפילו יותר במצבים מסוימים. נגיד, לצורך העניין, אצל נשים בהריון, הזמן מחצית חיים של הקפאין מתארך מאוד אפילו ל-12 שעות ויותר.
אגם: שזה מעניין, כי הרבה אנשים אומרים "הקפה לא משפיע עליי", שמעתי את זה לא פעם מהאנשים, יכול להיות שזה באמת אותם אנשים שאצלם הקפאין מאבד את האפקטיביות שלו יותר מוקדם.
ד"ר בלוך: כן, וגם מה שקורה לאורך זמן, וזה קורה עם הרבה מאוד חומרים, גם סמים וגם חומרים אחרים, יש לאורך זמן איזושהי התרגלות של הגוף. מה שהגוף עושה לאנשים שנחשפים באופן תדיר לקפאין, שזה כולנו, פחות או יותר, זה הוא מייצר יותר רצפטורים לאדנוזין. הוא כאילו אומר, אוקיי, הקפאין חוסם את הרצפטורים של האדנוזין, אז בואו נייצר עוד רצפטורים כדי שנוכל בכל זאת לשמוע קצת מה האדנוזין רוצה להגיד לנו. אז אם אתה שותה קפה לאורך זמן ויש לך יותר רצפטורים לאדנוזין, אתה צריך כמויות גדולות יותר של קפה בשביל להשיג את אותו אפקט של חסימה. ואם אין לך כמויות יותר גדולות של קפה, אז אתה פחות תרגיש שהוא מעורר אותך, פחות תרגיש שהוא הופך אותך לחד יותר, כל ההשפעות האלה שאנחנו מדברים…
אגם: שזה אומר שהעובדה שגם אני וגם אתה על הכוס קפה השלישית בבוקר, זה לא סתם. זה פשוט כי אחרי שנים של צריכה של קפאין, הגוף מפתח קצת עמידות לאפקט שלו, ואתה צריך יותר כמות של חומר כדי להגיע לאותו אפקט של הערנות.
ד"ר בלוך: נכון, וזה בלי להכניס את כל הצדדים התרבותיים. אתה יודע, אנחנו נפגשנו לקפה לפני ההקלטה…
אגם: ברור.
ד"ר בלוך: יכול להיות שאם לא היינו נפגשים, לא היינו שותים את הקפה הזה. אבל כן, גם לקפה עצמו, גם לסטודנט שיושב בלילה ולומד לבחינות, יכול להיות שהוא יצטרך עוד איזה שני אספרסו יותר ממה שהוא היה צריך לפני כמה שנים. עכשיו, מעבר לכל הדבר הזה שדיברנו עליו, השינה והחדות, נגיד, נקרא לזה, של המוח, יש גם את האפקט האופורי, את אותה תחושה שאנחנו מרגישים אחרי שלוקחים את השלוק הראשון של הקפה, שזה כזה… [נאנח] כזה, "אהה, קפה, סוף סוף אני שותה קפה". האופוריה הזאת עובדת במנגנון טיפה שונה, זה בערוצים של הדופמין. אז אנחנו יודעים שדופמין, מה שנקרא "מהפרקים הקודמים", דופמין נותן לנו תחושה של איזושהי התעלות רגשית או אופוריה או שמחה וכולי, והאדנוזין במוח מעכב דופמין. אז ברגע שאנחנו מעכבים את האדנוזין, האויב של האויב שלי הוא ה… זה, אז ברגע שאנחנו מעכבים את האדנוזין, אנחנו בעצם משפרים את היכולת של הגוף לשחרר דופמין. אני קצת עושה את זה פשטני, אבל זה מספיק טוב, זה מספיק קרוב למציאות, ובעצם קפאין מעודד ייצור של יותר דופמין או מעלה את הרמות של דופמין במוח, ובהשפעה של זה, זה שזה נותן לנו תחושה של טיפה יותר שמחה, אופוריה, אוקיי? גם זה, דרך אגב, אני חייב להגיד רק בשביל הדיוק, אין הסכמה מלאה בספרות על הנקודה הזאת, אבל, בוא נגיד, זה… לפחות במחקר שאני עשיתי עם עצמי, זה כן גורם לי לתחושה טובה.
אגם: אז בוא נצא רגע מהמוח, או יותר נכון, נרד מהמוח לשאר חלקי הגוף שלנו. דיברנו על ההשפעה הקוגניטיבית של קפאין. מה קורה לשאר המערכות, או שאר החלקים של הגוף כשאנחנו צורכים קפאין?
ד"ר בלוך: אוקיי. אז קודם כל, בצד החיובי, אנחנו עדיין מדברים על השפעות החיוביות, צריך גם להגיד שיש השפעות שליליות לקפאין. בצד החיובי יש לזה גם השפעה פיזית. זאת אומרת, יש כאלה שטוענים שהקפאין הוא ממש משפר ביצועים, אפילו ביצועים אתלטיים, אוקיי?
אגם: אתה מדבר ממש על השרירים?
ד"ר בלוך: כן.
אגם: וואו!
ד"ר בלוך: עד כדי כך שבאולימפיאדה יש הגבלה על כמות הקפאין שמותר ל…
אגם: איזה קטע!
ד"ר בלוך: לספורטאים לצרוך. ותסתכל אפילו בפרסומות, ובכל מיני משקאות אנרגיה וכולי, אחת מההבטחות שנותנים לך זה שאתה תהיה ספורטאי יותר טוב אם אתה תשתה קפה. יש בזה מידה מסוימת של אמת. זה לא לגמרי פרסומת סתם. יש קשר בין קפאין לבין ביצועים אתלטיים, אפילו דיבורים על שריפת שומן ודברים כאלה. שוב, זה מאוד תלוי מה תנאֵי ההתחלה שלך, זה לא לכולם אותו דבר, אבל בוא נגיד שבגדול, כן, אפשר להגיד שקפאין זה גם סוג של סם מעודד אתלטיות, אוקיי? וזה בצד החיובי.
אגם: בוא נעבור לצד האפל של הקפאין.
ד"ר בלוך: אוקיי. אוקיי, אז הצד האפל. קודם כל, אין טוב בלי רע, לכל דבר יש גם את התשלומים שצריך לתת עליו, אז נתחיל מהקל אל הכבד. קודם כל, לקפאין יש איזושהי השפעה משתנת מסוימת, אוקיי? גם זה, בדרך כלל אומרים כזה דבר, שאם אתה שותה כוס קפה, אז כמות הנוזלים שאתה מכניס לגוף פחות או יותר שווה לכמות הנוזלים העודפים שיוצאים מהגוף כתוצאה מהקפה, אז זה לא ממש משפיע, אוקיי? אבל, אני יודע… אם יש לך… אתה צורך קפאין בכמות גדולה, וזה, יכול להיות שטיפה תהיה השפעה משתנת. דרך אגב, למי שצורך קפאין באופן קבוע זה כמעט ולא משפיע. זה בעיקר כאלה שנחשפים לקפאין בשלבים יותר מוקדמים.
אגם: מעניין.
ד"ר בלוך: פעילות של מערכת העיכול גם כן, זה גם בעניין הזה, אנחנו לא לגמרי סגורים, המדע עוד לא לגמרי החליט כמה ההשפעה של… על מערכת העיכול. יש כאלה שטוענים שכל הרצון הזה ללכת לשירותים וכולי, זה דווקא בגלל שאתה פשוט… בגלל פעולת השתייה ובגלל החומרים הנוספים שיש בקפה. יש בקפה חלב, שמנת, בתרבויות מסוימות…
אגם: זאת אומרת שיכול להיות שגם שותי השוקו בבוקר יחוו את אותו אפקט של…
ד"ר בלוך: כן, גם בשוקו יש קפאין, דרך אגב, כן?
אגם: אז גם שותי כוס החלב החמה, כן.
ד"ר בלוך: קורנפלקס. קורנפלקס, כן. נכון. אבל עדיין, יש כאלה שטוענים שהקפה עוזר להם ליציאות, זה בסדר גמור, אפילו שזה… לא בטוח שאפשר לספור את זה בתור השפעה שלילית…
אגם: בינתיים ההשפעות די חיוביות, גם הצד האפל.
ד"ר בלוך: עכשיו, הצד של הדופמין, אוקיי? עם דופמין אסור להגזים. ברגע שמגזימים עם דופמין, הולכים מאופוריה לחרדה, אוקיי? תמיד יש לנו את הסקאלה הזאת, שבין דיכאון מצד אחד, לבין חרדה מצד שני, וכזה, תחושת alertness במובן השלילי של המילה, אוקיי? כשאתה כבר כל כך קופצני, תנסה לדמיין את הדמות קומיקס של ההוא ששותה שמונה כוסות קפה, ויש לו עיניים כאלה גדולות עם כלי דם מצוירים בפנים, והוא כזה קופצני, וכל דבר מבהיל אותו, אוקיי? אצל אנשים שיש להם נטייה לחרדה, אוקיי? אנשים שסובלים מהפרעת חרדה, קפאין יכול ממש לעשות החמרה משמעותית, וההמלצה היא באמת לאנשים שסובלים מחרדה, לנסות לצמצם את הקפה. יכול להיות שזה יקל עליהם, יכול להיות שזה יעשה להם ממש, יוריד להם את הסימפטומים.
אגם: רק כדי להבין כאן, אתה אומר, יותר מדי דופמין זה לא טוב, זה אומר שצריך להימנע מהרבה קפה, או שבכלל כל צריכה של קפה יש בה סיכון בהקשר הזה?
ד"ר בלוך: יש אנשים שיש להם נטייה לחרדה באופן טבעי, אוקיי? שבאופן טבעי הם לא מאוזנים מהבחינה הזאת, וקפה יכול להחמיר להם את החרדה. יש אנשים שהם מאובחנים עם הפרעת חרדה, ממש אבחנה נפשית, וקפה זה אחד מהדברים שיכולים להחמיר להם את המחלה. ולכן אנחנו ממליצים למי שסובל מהפרעת חרדה, קודם כל, לפני שהוא לוקח תרופות נגד חרדה, לנסות לצמצם את צריכת הקפה. לפעמים זה יכול לשפר משמעותית את המצב שלו. ה… סוג אחר של אנשים שסובלים מבעיה שהקפה יכול להחמיר אותה, זה אנשים שסובלים מהפרעות שינה, אוקיי? וזה הגיוני גם למה. זאת אומרת, אם אני סובל באופן טבעי מנדודי שינה, או מקושי בהירדמות, אז כמובן שצריכת קפה תחמיר את המצב. ולכן גם האנשים האלה, מומלץ לא לצרוך קפה. בכלל, תיקח בחשבון שיש אנשים, כמו שאמרנו, שזמן מחצית החיים של קפה הוא יחסית ארוך אצלם.
אגם: זאת אומרת, שבע שעות.
ד"ר בלוך: שבע שעות. זאת אומרת, לדוגמה, אם שתיתי קפה בארבע אחרי הצהריים, זה יכול להפריע לי ב-12 בלילה ללכת לישון, אוקיי? אם אנשים מתקשים ללכת לישון בלילה, יכול להיות שהם צריכים או להפחית בכלל את צריכת הקפה, או לעשות איזשהו cut-off, נגיד עד 10 בבוקר, עד 11 בבוקר לשתות קפה, ואחר כך כבר להימנע מזה, כדי לא להפריע לעצמם עם ההירדמות.
אגם: תראה, בעיניי זה סופר מעניין, כי הרבה מהדברים שאתה אומר כאן, מאוד הגיוניים. הרבה אנשים אומרים, אני לא יכול לשתות קפה אחרי השעה 4 או 2 בצהריים, וזה לא סתם.
ד"ר בלוך: נכון.
אגם: זה לא משהו שמגיע, אתה יודע, זה לא דמיונות, זה משהו ביולוגי, שאנשים שונים מגיבים לקפה בצורה שונה.
ד"ר בלוך: עכשיו, צריך לזכור עוד משהו, ש… דווקא את הצד השני של המטבע. בסוף, הקפאין בגוף יורד, אוקיי? האדנוזין לא נעלם, הוא נשאר בפלזמה ומחכה. ברגע שיורדת לנו רמת הקפאין בפלזמה, האדנוזין נקשר, ואז יש אנשים שמרגישים דווקא נפילת אנרגיה פתאום. פתאום באיזושהי שעה מסוימת בערב, הם נופלים, הם פתאום אומרים, "וואו, אני כבר מנומנם, אני ממש עייף", כי בבת אחת הם מרגישים את ההשפעה של האדנוזין, שחיכה עד שהקפאין יפנה לו את המוח.
אגם: זהו, הקפאין בעצם חסם את הרצפטורים של האדנוזין, האדנוזין מחכה בתור, הקפאין הולך כשהוא הולך, והאדנוזין בבת אחת מסתער על הרצפטורים.
ד"ר בלוך: נכון. הכל הגיוני.
אגם: תראה, יובל, אני הייתי לפני 8-9 שנים, בביקור, בחופשה בקוסטה ריקה, ביקור בחוות קפה.
ד"ר בלוך: איזה כיף שם בקוסטה ריקה.
אגם: המקום הכי יפה בעולם, בעיניי לפחות.
ד"ר בלוך: ממש.
אגם: לא רוצה להעליב פה מאזינים שמגיעים משוויץ או מתאילנד. ושם בחוות הקפה בקוסטה ריקה, הציגו לנו את התהליך של איך מייצרים קפה מפולי הקפה, וסיפרו שם, סיפור שהוא אגדה, די הרבה אנשים שמעו עליה, על איך בני אדם בכלל גילו את כל האפקט של קפה. כי צריך להגיד שאתה רואה בחווה איך מייצרים קפה מפולי קפה, זה תהליך מאוד מאוד לא מובן מאליו. צריך לקלות אותם ולהפריד חלקים מסוימים מפול הקפה, והאגדה הולכת ככה, זה סיפור מתרחש לדעתי באתיופיה.
ד"ר בלוך: נכון.
אגם: ושוב, האפיזודה מגיעה ממדריכים בקוסטה ריקה לפני כמעט עשור, אני לא חותם על הפרטים המדויקים, אבל רועה צאן באתיופיה, שהולך עם הכבשים או העיזים שלו, מדליק מדורה, וכשהאש נכבית, העיזים מנשנשות את אחד הצמחים שנשארו בתוך המדורה, והוא קולט, אותו רועה צאן, שהן מתחילות לרוץ במעגלים אחת עם השנייה, שהן נהיות אנרגטיות, שמה עושה אותו רועה צאן? מה שכל אדם היה עושה, הוא מנסה בעצמו את הצמח השרוף הזה, ומגלה שגם עליו קורה אותו אפקט. עכשיו, הסיפור אגדה הזה לא בהכרח נכון, הוא כן הגיוני מבחינה הזאתי, שכדי שאנחנו נוכל לעכל את הקפה כמו שצריך, הוא צריך לעבור איזשהו תהליך של פירוק כימי בשריפה.
ד"ר בלוך: אוקיי, אני שמעתי את האגדה קצת אחרת, אני פשוט ככה משתף אותך.
אגם: אז בוא נעשה רשומון ש…
ד"ר בלוך: לא, מה שאני שמעתי, זה מתחיל אותו דבר, הוא רועה עיזים הזה מסתובב לו באתיופיה, והוא מחפש את העיזים שלו, והוא לא מוצא אותם, הולך לחפש אותם, ואז הוא רואה אותם כאלה קופצניות ושמחות וטובות לבב, והוא מגלה שהם אכלו איזשהו צמח, ואז הוא מחליט גם לנסות לאכול את הצמח הזה, והוא מנשנש את ה-berries, ממש את הפירות של צמח הקפה, וזה טעים לו, והוא מביא את זה לאיזשהו מקום מרכזי, ושמה לא אוהבים את זה שהביאו משהו שהוא לא מכיר, ואז זורקים את זה לאש, ואז פתאום נהיה ריח נפלא, ואז הם מוציאים את זה מהאש…
אגם: איזה סיפור מגניב.
ד"ר בלוך: כן, אבל זה… אתה יודע…
אגם: יש לי תחושה שגם הסיפור שלי וגם שלך לא בהכרח מדויקים, אבל אנחנו לא ניתן לעובדות להרוס פה אגדה נחמדה.
ד"ר בלוך: נכון. אבל זה ללא ספק אגדה נחמדה. מה שכן אנחנו יודעים, עובדתית, שהמקור של צמח הקפה הוא אכן מאפריקה, אזור אתיופיה וכולי, תיעודים היסטוריים… ודרך אגב, אתה לא תמצא קפה נגיד בתנ"ך, אוקיי? אין שם… פרעה לא שתה קפה כשהוא גירש את בני ישראל ממצרים. כי כנראה שבתקופה ההיא עדיין לא הכירו את סגולות הקפה ואת צמח הקפה. ההתחלה של השימוש בקפה היה באמת בסוג של אכילה. זאת אומרת, שמו את זה קלוי או לא קלוי, עשו מזה כמו חטיפי אנרגיה כאלה של פעם, ערבבו את הפולי קפה עם כל מיני…
אגם: מעניין.
ד"ר בלוך: כן, שומן וכל מיני דברים כאלה, ולעסו את זה, וזה נתן הרבה מאוד אנרגיה.
אגם: שזה… בסדר, איפה זה קורה? איפה אנחנו רואים את השימוש הראשון בקפה, גיאוגרפית?
ד"ר בלוך: זה אפריקה. התיעוד הראשון הפורמלי של קפה, זה, לפי דעתי, אם אני לא טועה, בתימן, איפשהו באזור המאה ה-15, אוקיי? משהו בסגנון. ומשם זה התפשט בהתחלה באמת לאפריקה, מזרח תיכון, בעיקר ארצות אסלאמיות וכאלה, משמה זה עלה לטורקיה, דרך טורקיה שניסתה לכבוש את אירופה, זה הגיע לכל מיני מקומות באירופה, יש איזה סיפור נחמד על זה שה… דרך אגב, הטורקים היו מאוד קנאים לקפה שלהם, הם לא הסכימו שאף אחד יקבל את הצמחים האלה ויגדל את זה בעצמו, אז הם נתנו רק פולים שהם כבר אחרי קלייה או שאי אפשר לשתול אותם.
אגם: קצת כמו שהסינים שומרים על הפנדות, או האמריקאים על הנשק הגרעיני.
ד"ר בלוך: כן, לא, אבל זה היה עניין כמובן כלכלי מאוד רציני, תמיד קפה היה נחשב סחורה מאוד מבוקשת, ואז הם באו… הסיפור אומר, אני כבר לא זוכר, אני לא זוכר בדיוק את הפרטים, אבל אני חושב שהם עשו איזשהו מצור על וינה, ואז הגיעו הצרפתים או מישהו וגירשו אותם ונשארו מלא שקים מאחורה, וככה גילו את ה… וככה הווינאים גילו את הקפה, זה, אתה יודע, גם כי יש מלא סיפורים כאלה, שהם חצי… אני לא יודע כמה הם היסטוריים לחלוטין וכמה לא. מה שכן, אני חייב להגיד שאנחנו מדברים על ההיסטוריה של הקפה, אבל זה לא ההיסטוריה של הקפאין. כי כמו שאמרנו קודם, קפאין אפשר למצוא גם בתה וגם בקקאו וגם בפירות אחרים. אנחנו נגיע, אחר כך, נדבר על החלק הבוטני, אבל אפשר למצוא את הקפאין לפחות, באיזה 60 צמחים שמוכרים לנו, כנראה שיש הרבה צמחים שלא מוכרים לנו שמכילים קפאין, וזה נדבר אחר כך.
אבל אם אתה מדבר כבר על הסיפורי origin, אז גם הסיפור של התה זה סיפור מאוד מעניין, כי הוא מיוחס לקיסר הראשון של סין. וטוענים שמה שקרה שם זה שהוא יום אחד הרתיח לעצמו מים. הסינים אוהבים לשתות מים חמים. גם בקיץ הם אוהבים מים חמים, מאמינים שמים חמים יותר בריאים. דרך אגב, הם באמת היו יותר בריאים אז, כי כשהרתיחו אותם הם פחות הכילו חיידקים ופרזיטים וכולי. הרתיח מים, ישב מתחת לאיזה עץ, נפלו כמה עלים לתוך המים הרותחים, הוא אמר, טוב אין סיכוי שאני שולף את העלים האלה ממים רותחים, נשאיר אותם בפנים. ואז הוא התחיל להריח ריח טוב, ושהוא טעם את זה גם היה לזה טעם טוב. והקיסר הזה בעצם היה… מיוחס לו גילוי התה. אנחנו מדברים על כמה מאות שנים לפני הספירה, אולי אפילו אלף שנה לפני הספירה.
והוא גם היה מאוד… הוא כנראה גם היה אחד מהאנשים שחקרו הרבה מאוד את הבריאות של עצמם. ותיעדו הרבה מאוד את הבריאות של עצמם, והוא תיעד גם מה התה עושה לו. והוא אמר שזה טוב נגד גידולים וכל מין דברים כאלה, אתה יודע, כל מין דברים שאחר כך הפכו להיות כאילו המקור לרפואה הסינית, אבל הוא גם אמר שזה מעורר. והוא גם אמר שזה עוזר למערכת העיכול, והוא גם אמר כל מיני דברים שעכשיו דיברנו עליהם, לפני רגע, בהקשר של ההשפעות של קפאין. אז עוד פעם, תה, גם קפה דרך אגב, וגם קקאו. יש הרבה חומרים אחרים בצמח שהם לא קפאין, אבל ללא ספק, לכל אחד מהם אחד המרכיבים המשמעותיים זה הקפאין שמשפיע הרבה מאוד על האנשים ששותים אותו.
אגם: אתה יודע מה זה מזכיר לי? כל סיפורי ה… רועה הצאן, הקיסר הסיני והמצור על וינה, זה סיפורי פלמינג.
ד"ר בלוך: אוקיי.
אגם: בדיוק כמו עם הצלחת שנשכחה במעבדה, שלדעתי באותה רמת אמינות, כמו מאזינים ששמעו, יודעים שגם הסיפור של פלמינג לא בהכרח קרה ככה בדיוק.
ד"ר בלוך: אתה יודע, זה עניין של נרטיב…
אגם: ברור.
ד"ר בלוך: וזה עניין של פולקלור ומסורת. אבל כן, מה שכן אפשר להגיד, ואני לא יודע מתי נדבר על זה, אולי בהמשך, שההשפעה של הקפה והקפאין והתה וכולי, על הכלכלה ועל התרבות…
אגם: זה רק התחלנו לדבר.
ד"ר בלוך: באמת, וזה כבר באמת דברים שמבוססים היסטורית. הם באמת השפעה אדירה.
אגם: אז אפרופו סיפורים, אני עם עוד סיפור שאמינותו נתונה לוויכוח קשה. יש לי חבר טוב שלמד בבית ספר בינלאומי באירופה. שם יש תמיד תחרות קשה בין התלמידים על ציונים ובחינות. ובשנת הלימודים שלו, אחת התלמידות כל כך רצתה ליהנות מהיתרונות שהזכרנו של קפה לעירנות וללמידה, שהיא התחילה לצרוך קפה בכפיות, והגיעה מהר מאוד לבית חולים. תכף נדבר על מה קורה שצורכים יותר מדי קפה, אבל בוא נדבר שנייה על התמכרות. כי בסוף, קפה, הצריכה שלו היא לא רק כשהכל טוב ויפה, הרבה פעמים אנחנו ממש מרגישים צורך פיזי או תלות פיזית בקפאין.
ד"ר בלוך: אוקיי, אז אתה אמרת פה שני דברים, אני מחלק אותם כדי שאחר כך… שלא נבלבל ביניהם, נדבר על שניהם. אחד זה הנושא של ההתמכרות, והשני זה הנושא של הרעלת קפאין, אוקיי?
אגם: אז קודם כל, לדעתי, יכול להיות שאחד עלול להוביל לשני, אבל בוא נתחיל מההתמכרות.
ד"ר בלוך: אז קודם כל, האם אנחנו מכורים לקפה? האם אתה מכור לקפה?
אגם: חד משמעית, כן.
ד"ר בלוך: כן. איך זה בא לידי ביטוי?
אגם: כשאני לא שותה קפה, אני לא עייף, אני מותש, אני עלול להתחיל לרעוד, אני לא מרוכז, אני עצבני מאוד.
ד"ר בלוך: אוקיי, אז פה השאלה היא - מה הגדרה שלנו להתמכרות? ואתה תתפלא אולי לשמוע, אני לא… שלא תתפלא, שאין ממש הגדרה חד משמעית למה זה חומר ממכר, אוקיי? זה מאוד תלוי את מי אתה שואל ובאיזה הקשר. אבל, נגיד ככה, יש אכן התרגלות לקפאין. זאת אומרת, אם אתה יום אחד תחליט בבת אחת להפסיק קפאין, יהיה לזה השפעות על הגוף שלך, אוקיי? מצד שני, תופעות כמו שיש בסמים אחרים, שאתה חייב את זה ויש לך urge ואתה מוכן להרוג את סבתא שלך בשביל לקנות את זה, בהקשר של קפאין כנראה שלא, אוקיי? אז אנחנו קוראים לזה התמכרות לקפאין, אבל אולי יותר נכון לקרוא לזה התרגלות לקפאין, אוקיי? וזה ללא ספק דבר שקיים.
אני יכול לספר לך ברמה האישית, שעכשיו דיברנו על זה שעכשיו הייתי כמה חודשים עסוק וכולי וכל מיני עניינים, ויצא לי איזה יומיים שמסיבות כאלה ואחרות לא הגעתי לשתות קפה. לא בכוונה, פשוט לא יצא לי, אוקיי? בגלל כל מיני דברים. ופתאום מצאתי את עצמי, בדיעבד אני יודע את זה, מרגיש רע, כאילו אני מתחיל איזה שהיא שפעת, כאב ראש נוראי, מיגרנה מטורפת, ולא הבנתי למה. ואז קלטתי שזה כנראה בגלל שלא שתיתי קפה כבר הרבה זמן. והתופעות האלה, תסמיני הגמילה האלה של הימנעות מקפה, זה דבר שמתועד וידוע, אוקיי? אני יכול לספר לך שכחלק מהתחקיר לפרק הזה, נחשפתי לאיזשהו אודיובוק, אני לא יודע, אי אפשר להגיד קראתי אודיובוק, נכון? זה לא…
אגם: זה שאלה מעניינת.
ד"ר בלוך: בכלל, מה זה ספר?
אגם: האזנתי לספר, זהו.
ד"ר בלוך: זו פעם ראשונה שאני שומע שספר יצא רק באודיו. האם זה ספר? שאלה טובה.
אגם: או שזה פודקאסט.
ד"ר בלוך: או שזה פודקאסט, לא, אבל בואו נגיד פודקאסט של שעתיים, אבל זה ספר שכתב אדם שקוראים לו מייקל פולן, והוא עשה… הוא כתב ספר על קפה. וחלק מהתחקיר שלו לספר היה להיגמל בעצמו מקפה.
אגם: נידב את גופו לטובת המדע.
ד"ר בלוך: נידב, ממש הקריב את גופו לטובת הכתיבה של הספר. ובמשך שלושה חודשים הוא הפסיק לשתות קפה. והוא מתאר, בין השאר, גם את התחושה שלו בתקופת הגמילה, נגיד נקרא לזה, וגם אחר כך כשהוא חזר לשתות קפה. דרך אגב, הוא אמר שהפעם הראשונה שהוא שתה קפה אחרי כמה חודשים שהוא לא, שהוא היה, כאילו, שהוא נמנע מקפה, היה ממש תחושה כמו של סם פסיכואקטיבי אמיתי, ואחת התחושות העילאיות שהוא הרגיש, והוא ניסה על עצמו הרבה סמים.
אגם: שמע, זה עושה חשק לעשות הפסקה עם הקפה ולחזור.
ד"ר בלוך: האמת, האמת שכששמעתי אותה על זה, אמרתי "וואלה, יכול להיות ששווה לנסות את זה". אני לא יודע כמה קל, כי תחשוב מכמה דברים אתה צריך להימנע, כדי באמת לא לצרוך קפה.
אגם: תשמע, אני אומר לך, בלי שום הגזמה, אם אני לא שותה קפה יומיים, שלושה או אפילו, במהלך היום כמה שעות, אני מרגיש פיזית רעידות…
ד"ר בלוך: עזוב קפה, תכף נגיד בדיוק מה אתה מרגיש, אבל תה, קולה…
אגם: שוקולד.
ד"ר בלוך: קולה זירו, אוקיי? שוקולד, קקאו, משקאות אנרגיה, כמעט כל המשקאות הקלים שיש.
אגם: אה, הוא ממש הפסיק עם כל ה…?
ד"ר בלוך: הוא מנע מעצמו את כל סוגי הקפאין, אוקיי? לא רק קפה.
אגם: זה פחות קל מלהפסיק אה…
ד"ר בלוך: אז בוא רגע נגיד מה הוא מרגיש כשהוא מפסיק את הקפאין. אז קודם כל, באמת העניין של עייפות וקושי בריכוז. תחשוב על כל הדברים, זה בדיוק הפוך, קושי בריכוז, דיכאון אפילו, שינוי במצב רוח, הוא יהיה יותר כזה, דאון כזה. כמו שאמרתי, תמונה דמויית שפעת. אוקיי? ממש מרגישים טיפה חולים. לא מבינים למה, מרגישים טיפה חולים. כאבי ראש ועייפות. עכשיו, הנושא של הכאבי ראש זה נושא מעניין. למה דווקא כאבי ראש? אתה זוכר שאמרנו שאדנוזין גורם להרחבה של כלי דם במוח, אוקיי? וקפאין גורם לכיווץ של כלי דם במוח. אתה יודע מה גורם למיגרנה?
אגם: אני יכול לנחש שזה התרחבות של כלי דם במוח.
ד"ר בלוך: כן. ברגע שכלי הדם במוח מתרחבים ויוצרים איזה מין עלייה בזרימת הדם למוח ועלייה בלחץ, זה גורם בסופו של דבר למיגרנה. זאת אומרת, אחת התופעות שקורות במיגרנה זה הרחבה של כלי דם. כשאדנוזין עושה את זה, באופן טבעי, אנחנו לא מרגישים את זה, כי זה לא משפיע בצורה… אבל כשזה בא ממצב של מכווץ מאוד, למצב של מורחב מאוד, זה יכול לגרום לכאבי ראש. ולכן התחושה המגרנותית הזאת של הפסקת קפאין היא תחושה מאוד חזקה. אני אומר לך, בגוף ראשון, סבלתי מזה, וזה היה מאוד מאוד לא נעים. אני פתרתי את זה פשוט בכוס קפה, אבל אם מישהו נמנע מקפה, זה יכול להשפיע. מה שכן, וזה הבשורות הטובות, למי שרוצה לעשות את הניסוי הזה בעצמו, רוב תסמיני הגמילה מקפאין עוברים תוך 24-48 שעות. זאת אומרת, זו גמילה מאוד קצרה. לא צריך לחכות הרבה זמן בשביל להתאפס. אז גם אם אתה מרגיש שאתה רוצה להפסיק קפאין, יהיה לך יום אחד. ודרך אגב, אתה יכול גם להפסיק בהדרגה ולא להרגיש שום דבר. אוקיי? אתה יכול להוריד את כמויות הקפאין. שתי כוסות ביום, כוס אחת ביום, ואז בכלל לא, ולא להרגיש שום דבר. הגמילה היא לא מאוד קשה, זה לא כמו גמילה מסמים אחרים מסוכנים וכולי.
עכשיו, סתם קוריוז נחמד לגבי אותו מייקל פולן הזה. הוא כתב… כתב, הוא אמר, שהוא החליט לכתוב ספר על קפה, והוא החליט לעשות הפסקה בקפאין כדי לחוות את תחושת הגמילה. אבל אז הוא נתקע, כי לא היה לו קפאין בגוף, אז הוא לא יכול היה להתרכז, והוא לא יכול היה לחשוב, והיה לו קשה לכתוב את הספר.
אגם: מצחיק.
ד"ר בלוך: זאת אומרת, זה מין כזה סוג של גול עצמי שהוא הכניס לעצמו, שברגע שהוא מנע מעצמו קפאין, גם היה לו יותר קשה לעשות את הכתיבה, סתם קוריוז נחמד. עכשיו, לגבי גמילה, דיברנו על זה. א', זה לא יותר מדי קשה, לא צריך להתרגש יותר מדי, אבל זה כן יכול לגרום לכאבי ראש ולקושי בריכוז ודיכאון וקצת עייפות. זה נגמר אחרי יום יומיים. עכשיו, בוא נדבר על הצד השני, שזה ההרעלה של הקפאין. אתה סיפרת על הסטודנטית הזאת…
אגם: אותה בחורה שלוקחת כפיות של קפה ואוכלת אותם, ומגיעה לבית חולים.
ד"ר בלוך: כן, אז קודם כל, כמו לכל חומר, גם לקפאין יש את הסף של הרעילות ואת הסף של הקטלניוּת, אוקיי? בדרך כלל, בכוס קפה ממוצעת, אנחנו נמצא משהו כמו 80 עד 100 מיליגרם של קפאין, שזה הרבה. זה יותר מתה ויותר משוקו ודברים אחרים ומשקאות אנרגיה. נגיד, לצורך העניין, בקולה, קוקה קולה, יש 35 מיליגרם. בקולה דיאט, יש 80 מיליגרם. יותר קפאין, אוקיי? אבל בקפה יש יותר, יש ממש, בכוס קפה רגילה, משהו כמו, יכול להיות אפילו 100 מיליגרם של קפאין. הסף של הרעילות, בדרך כלל, הוא בגרם - גרם וחצי. זאת אומרת, אתה צריך לשתות מספר כוסות קפה גדול, מעל 10-15 כוסות קפה בבת אחת, כדי להתחיל להרגיש תחושות לא טובות בגוף.
אגם: שזה מרגיע, זאת אומרת, זה לא יקרה לך בטעות.
ד"ר בלוך: אתה לא…
אגם: אתה צריך להתאמץ מאוד כדי להגיע למקומות האלה.
ד"ר בלוך: כן, וסף הקטלניות של קפאין זה בסביבות ה-10 מיליגרם [כך במקור], אוקיי? זאת אומרת, 100 כוסות קפה. זה קצת יותר קשה להגיע, אבל אפשר להגיע ל-10 מיליגרם קפאין, אם אתה צורך קפאין בצורה הטהורה שלו.
אגם: בכדורים.
ד"ר בלוך: בכדורים או באבקה. יש ממש, אפשר לקנות אבקות קפאין, אוקיי? וזה אולי מה שאתה סיפרת, אני לא יודע אם היא לקחה כפיות של קפה.
אגם: אני… שאלה מעניינת. אני אבדוק את זה. לדעתי, היא לקחה קפה כאילו…
ד"ר בלוך: סתם קפה. אוקיי, אז אם זה סתם קפה, היא צריכה באמת הרבה מאוד כפיות. אם זה קפאין טהור, גם כפית אחת יכולה להכיל 5-6 גרם, שזה כבר כמויות מאוד משמעותיות. יש סיפור שמצאתי לפני כמה שנים באנגליה, אם אני לא טועה, איזה בחור שהיה… עשה ספורט או לא יודע מה, ורצה לקחת קפאין כדי… מאיזושהי סיבה, והוא לקח אבקת קפאין טהורה, ושקל אותה במשקל הביתי, כדי שיהיה לו, שלא חס וחלילה יגיע לאיזושהי רעילות. הבעיה שהמשקל הביתי שהוא השתמש בו לא עבד בגרמים בודדים, אלא עבד רק בעשרות או מאות גרמים, והוא לא היה מספיק מדויק. בקיצור, הוא צרך כמות קטלנית של קפאין. זמן קצר לאחר מכן התחיל להרגיש דפיקות לב חזקות, ואז תחושה… ממש ערפול, ויצא לו קצף מהפה וכולי, והוא מת. הוא מת כתוצאה מצריכת קפאין.
אגם: וואו. ואנחנו יודעים להסביר ביולוגית מה בכמות גבוהה של קפאין גורם לתמותה או להרעלה?
ד"ר בלוך: אני חושב שבסופו של דבר זה יוצר סערה כזאת במוח, שמביאה… וגם דרך אגב בלב וכולי, אתה יודע, זה משפיע גם על ההולכה העצבית בלב וכולי, שאני לא יודע מה בדיוק הרג אותו, אבל מה שהרג אותו זה רמות קפאין מאוד מאוד גבוהות. היה עוד איזה סיפור על איזה נער בארצות הברית, שנפטר אחרי צריכה של כמות גדולה מאוד של משקאות אנרגיה, שתה איזה 15-20 פחיות בבת אחת, והגיע לרמות מטורפות של קפאין, אבל זה אנקדוטות. בדרך כלל, קפאין ברמות שאנחנו צורכים אותו, נחשב בטוח. והכמות הבטוחה בדרך כלל שה-WHO מדבר עליה, זה בסביבות 400-500 מיליגרם ליממה.
אגם: מה לגבי ילדים שצורכים קפאין?
ד"ר בלוך: אוקיי, אז ככה. קודם כל, אם אמרנו שלמבוגר, הרמה המותרת זה 400-500 מיליגרם ביממה, אצל ילדים כמובן שהכמויות הן מאוד קטנות. אם אתה שואל את ארגון… את האקדמיה האמריקאית לפדיאטריה, הם יגידו שעד גיל 12 הם ממליצים בכלל לא לצרוך קפאין, ואחרי גיל 12, משהו כמו כוס אחת של קפה, 50 מיליגרם, משהו בסגנון, 50 עד 100, זה מה שמותר. מחשבים את זה לפי משקל גוף, אבל לא ניכנס לפרטים האלה. מה שאני רוצה להגיד, זה שזה לגמרי לא מחובר למציאות, מכיוון שאנחנו יודעים שילדים אומנם לא שותים קפה בגיל צעיר, אבל הם כן צורכים משקאות קלים. ובמשקאות קלים יש קפאין, גם בקולה וגם בדיאט קולה, וגם ברוב הסודות שאנחנו שותים יש. אני חושב שחוץ מ-7UP, לא יודע למה דווקא 7UP לא.
אגם: כן?
ד"ר בלוך: אבל בכל השאר יש קפאין.
אגם: וכמו שאמרת, בדיאט קולה יש יותר מהמינון המומלץ לילד בן 12, בבקבוק אחד או בפחית אחת של דיאט קולה.
ד"ר בלוך: נכון. עכשיו, היה על זה ויכוח פעם, ומה שטענו חברות המשקאות, זה שהסיבה שמכניסים קפאין למשקה זה כי יש לו טעם מריר. קפה זה מריר, דרך אגב, כן? אנחנו יודעים את זה. קפאין זה מריר, והם טענו שזה תוספת טעם למשקה. אבל אז עשו מחקרים, ונתנו טעימות עיוורות, עם ובלי קפאין, או קפאין ודיקאפ, או דברים כאלה, וראו שאין בעצם הבדל. ובעצם, כנראה שהסיבה שהכניסו קפאין למשקאות האלה, ולרוב המשקאות שאנחנו מכירים, זה כי רוצים לייצר את ההתרגלות הזאת. רוצים לייצר את התלות, רוצים לתת לך גם תחושה של אופוריה, גם תחושה של אנרגטיות, וגם בסופו של דבר, שתחזור לקנות עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, וכל מי שמכור לדיאט קולה, יודע על מה אני מדבר.
אגם: דיברנו על ילדים, כמה שנים אחרי גיל 12, לרוב ילדים מתחילים לשתות אלכוהול…
ד"ר בלוך: כן.
אגם: אם נרצה או לא נרצה, והם שומעים אזהרה ששווה לדבר עליה, לא לערבב קפאין ואלכוהול.
ד"ר בלוך: כן. תראה, קודם כל, בוא נגיד את האמת. קפאין ואלכוהול מתערבבים לא מעט. יש אפילו משקאות שיש בהם…
אגם: וודקה רדבול, כן, הרבה מאזינים מסוגלים להכיר את זה.
ד"ר בלוך: קלואה, אייריש קרים, אתה יודע, יש משקאות ש…
אגם: כל אחד ועולם האסוציאציות שלו, יובל.
ד"ר בלוך: לא, זה ממש מגיע בילט-אין עם קפאין. העניין הוא שאני חושב שהמקור לאזהרה הזאת, זה שגם האלכוהול וגם הקפאין מגיעים בסופו של דבר לאותה נקודה בכבד, אוקיי?
הקפאין, המטאבוליזם של הקפאין, הוא על ידי אנזים שנקרא ציטוכרום P450 שנמצא בכבד, אותו ציטוכרום P450 מפרק גם את האלכוהול, ודרך אגב גם הרבה תרופות. בגלל זה אומרים לא לקחת תרופות ביחד עם אלכוהול וכו', כי בסוף זה מעמיס על הכבד שלא יודע לעשות את הכל כמו שצריך. ואז, מה שיכול לקרות, זה שאם אתה צורך אלכוהול וקפאין, זה מאריך את הזמן שהאלכוהול משפיע ושהקפאין משפיע, אוקיי? ואז אתה גם לא תוכל לישון וגם תהיה שיכור. יש גם השפעות הפוכות במידה מסוימת, אז אתה מרגיש כאילו אם שתיתי אלכוהול, עכשיו אני אשתה קפה, אני אהיה יותר ערני וכו', זה בעיקר אתה משקר לעצמך. זאת אומרת, אתה לא יכול לשתות אלכוהול ואז לשתות קפה ואז לעלות על ההגה. אוקיי? זה לא יעבוד.
אגם: זאת אומרת, אני נוטה להאמין שהאזהרה פה יותר כי האלכוהול מסוכן והקפה עלול למסך את ההשפעה של האלכוהול, ופחות כי הקפה יש בו משהו שבעצמו מסוכן בכמויות האלה.
ד"ר בלוך: כן, נכון. היסטורית היו תקופות שהקפה היה נחשב כמשהו מאוד שלילי. זאת אומרת, אנחנו מדברים על קפה, מי שהקשיב עד לנקודה הזאת בפודקאסט, מי שהקשיב לפודקאסט, אז זה נשמע כאילו קפה זה משהו אחלה. והאמת היא שמהרבה בחינות יש לקפה השפעות חיוביות. פעם, קפה היה נחשב ממש סכנה בריאותית. אבל זה נובע מזה שלא עשו את המחקרים, אני חושב, כמו שצריך. הרבה מחקרים היו מושפעים לדוגמא מהעובדה שקפה וסיגריות היו הולכים ביחד. זאת אומרת, הרבה פעמים ההשפעות השליליות של הקפה היה בזה שזה בא ביחד עם הסיגריה. גם קפה כשלעצמו… אתה בדרך כלל לא צורך אותו בתור קפאין, אלא בתור קפה…
אגם: עם סוכר וחלב.
ד"ר בלוך: ואז יש בזה סוכר וחלב וכולי, אז היה מאוד קשה לבודד את ההשפעה של הקפאין עצמו. כנראה בסופו של דבר שקפאין, כשלעצמו, הוא לא כל כך מסוכן לנו כמו שאנחנו חושבים, אבל לפעמים הוא מגיע עם הרגלים אחרים שהם כמובן לא בריאים.
אגם: זה נראה לי השלב לדבר… בסוף אנחנו "עושים רפואה". בוא נעשה קצת רפואה. איזה שימושים רפואיים, אם בכלל, יש לקפאין?
ד"ר בלוך: יש. יש שימושים רפואיים לקפאין. בתור רופא ילדים, הדבר הראשון שעלה לי בראש כשחשבתי על שימושים רפואיים, זה דווקא מעולם הפגים. כי אני בתור רופא שעבד בפגייה, נתתי קפאין לפגים.
אגם: מפתיע מאוד. לא צפיתי את זה.
ד"ר בלוך: כן, נתתי קפאין לפגים. עכשיו בוא נחשוב מתי, מתי צריך לתת קפאין לפגים? כשרוצים להעיר משהו, נכון? כשרוצים לעורר אותם. לפגים יש תופעה שנקראת apnea of prematurity, זאת אומרת הפסקות נשימה של פגות. זה נובע מחוסר בשלות של המוח. הרי פג, כשהוא פג, הוא אמור עדיין להיות בתוך הבטן של אמא שלו. הוא לא אמור לצאת. והוא לא אמור לנשום.
אגם: המוח עוד לא זוכר…
ד"ר בלוך: אז המוח עוד לא חושב על זה שהנשימה זה דבר כזה חשוב. כי את החמצן הוא מקבל דרך חבל הטבור. ופגים קטנים לפעמים שוכחים לנשום. ופשוט יש להם "אפנאות", יש להם הפסקות נשימה. הטיפול הראשון בהפסקות נשימה זה על ידי קפאין.
אגם: זה להמריץ את המוח.
ד"ר בלוך: פשוט מדליק את המוח, פשוט פותח את המוח, מעורר אותם להתעורר ולנשום. מעבר לזה, זה גם, יש לזה… יש עוד מחלה של פגים שהיא מאוד מוכרת, שנקראת BPD, זה Bronchopulmonary dysplasia. זה מין מחלת ריאות של פגים, שכשאנחנו רוצים למנוע אותה או לטפל בה, לקפאין יש השפעה מאוד טובה באיזשהו מנגנון אחר שעובד גם על הריאות. במאמר מוסגר אני אגיד שיש עוד תרופה שהיינו נותנים הרבה לפגים, שזה ויאגרה. כי ויאגרה השפיעה על לחץ דם ריאתי. אז לא היה נדיר לראות פג שמקבל קפאין ו-ויאגרה, שזה, אתה יודע, חלום של הרבה אנשים.
אגם: אז אם הוא היה יודע שיגדל, אותו פג, שזה הדיאטה הראשונה שלו.
ד"ר בלוך: בדיוק, זה מה שהוא קיבל עוד לפני שהוא למד לאכול.
אגם: מעבר לפגים, איזה עוד שימושים מעניינים יש ברפואה?
ד"ר בלוך: אוקיי, אז אני חושב שאולי השימוש הנפוץ ביותר, לא בדקתי מבחינת… זה, אבל אני חושב שאולי השימוש הנפוץ ביותר זה כתוספת לתרופות נגד כאבי ראש, לדוגמא. אוקיי? נגד מיגרנה, אפרופו מה שאמרנו קודם, שזה כיווץ…
אגם: מכווץ את כלי הדם ו…
ד"ר בלוך: אוקיי, אז יש נגיד, למי שיש לו מיגרנה, מכיר לדוגמא תרופה שנקראת אקמול פוקוס. באקמול פוקוס יש קפאין. לפעמים זה גם, משתמשים באפקט היותר מעורר של זה. יש כל מיני ניסיונות להשתמש בקפאין, במחלות כמו פרקינסון, בגלל ההשפעות דווקא המוטוריות של ה… זה, או לפעמים, לפעמים באופן אפילו לא רפואי, אלא יותר התנהגותי. אנשים שיש להם הפרעת קשב וריכוז, לדוגמא, צורכים קפאין כסוג של self-medication. זאת אומרת, הם לוקחים את הריטלין שלהם, או מה שזה לא יהיה, ובנוסף, גם שותים הרבה קפה, כי הם מרגישים שזה עושה להם טוב. ובמידה מסוימת, זה אכן עושה להם טוב, כי זה בדיוק עובד על המנגנונים האלה של הנוירוסטימולנטים. אבל בדקו קפה כטיפול ADHD, וזה לא היה מספיק יעיל, בשביל שזה יהיה הטיפול הראשון. אבל כתוספת לפעמים זה עוזר. אז זה שוב, זה השימושים ברפואה, צריך לזכור תמיד את הצד השני. להימנע מקפאין אם יש הפרעות בשינה, להימנע מקפאין אם יש הפרעות חרדה. תמיד יש, ככה, את הסקאלה הזאת, צריך למצוא איפה אתה נמצא עליה.
אגם: את הפרק הזה פתחנו, ודרך אגב הזכרנו שקפאין הוא הסם הפסיכואקטיבי הכי נפוץ בעולם.
ד"ר בלוך: כן.
אגם: וזה מעורר שאלה מעניינת, האם זה מובן מאליו, שקפה הוא סם פסיכואקטיבי, שלא רק שנמכר בכל בית קפה, אפילו אין עליו את האזהרה שיש על אלכוהול. אנחנו לוקחים אותו כמובן מאליו, ולא נספר בהכרח למי שצורך קפאין, שיש במוצר הזה קפאין. זה מעניין למה זה ככה, ואלכוהול או אופיום ונגזרותיו, זה משהו אחר לגמרי.
ד"ר בלוך: אני אגיד לך מה התיאוריה שלי, וזה אולי גם מתחבר לשיחה שלנו, על ההשפעה התרבותית של הקפאין. אני חושב שסם הוא נחשב חוקי, אם יש לו איזושהי השפעה מיטיבה על האוכלוסייה. זאת אומרת, אם אפשר להסתכל ברמה תרבותית, ולהגיד "לקפה הייתה איזושהי השפעה חיובית", אז אנחנו לא נחשיב את זה כסם, כי בסך הכל זה תורם לחברה. לעומת זאת סמים כמו אלכוהול או אופיום, יש להם השפעה שלילית על החברה. אוקיי? זה גורם לאנשים להיות פחות יעילים, זה גורם לאנשים להיות אלימים, זה גורם לאנשים להיות תלותיים, לא מתפקדים. ואני חושב שההסתכלות הזו זה יותר הסתכלות חברתית, זה לא הסתכלות רפואית בוודאי, אוקיי? כי ברמה הנוירופיזיולוגית זה ללא ספק משפיע כמו סם פסיכואקטיבי אחר, אבל כשאנחנו מסתכלים על זה תרבותית, גם בראי ההיסטוריה, קפה לאורך ההיסטוריה תרם להרבה מאוד תהליכים חברתיים, ויכול להיות שבגלל זה המקום שלו בחברה הוא הרבה יותר מקובל מאשר סמים אחרים.
אגם: שזה קצת כמו, להבדיל אלפי הבדלות, שבגרמניה הנאצית לקחו אמפטמינים כמשהו הרבה יותר פשוט, כי זה עזר להם להיות חיילים יותר טובים, גם כאן, אדם שמכור לקפה, כנראה שבעבודה שלו הוא יעבוד יותר קשה. מי שמכור לאלכוהול, לא בהכרח תהיה לו עבודה קבועה. זאת אומרת, ברגע שהסם, או ההתמכרות אליו, או השימוש הרב בו, לא עושה נזק, בעיקר החברתי, אנחנו נהיה יותר סלחנים, גם שיש פה נזק שיכול להיות גופני, בריאותי, או לתחושה של המשתמש.
ד"ר בלוך: אני אגיד לך יותר מזה, לקפה היה תפקיד מאוד חשוב, לדוגמה, במהפכה התעשייתית, או בהתפתחות הקפיטליזם.
אגם: באמת?
ד"ר בלוך: כן. בוא, בוא ננסה רגע להיכנס לראש של אירופה, נגיד, במאה ה-15, 16, שזה מתי שפחות או יותר האוכלוסייה התחילה להיחשף לקפאין, אוקיי? זה אפילו לא רק קפה, זה קפה ותה ושוקו, אוקיי? עד אז, תנסה לדמיין מבחינה גיאוגרפית, תה זה היה באזור אסיה, קפה זה היה באזור אפריקה, וקקאו היה באמריקה, אוקיי? ואז מה קרה, פחות או יותר במאה ה-16? התחילו, מסחר, התחילו אוניות לנסוע ממקום למקום, וסוחרים להעביר סחורות וכו', ולאט לאט אוכלוסיית העולם התחילה להיחשף למגוון סחורות שהיו מאוד מקומיות עד אותה תקופה. ואז, פתאום, אירופה נחשפה לקפה ולתה וכולי וכולי. עכשיו, מי היו האנשים של אותה תקופה? האנשים של אותה תקופה, או יותר נכון, מה היו המשקאות של אותה תקופה? מה שתו באותה תקופה?
אגם: היה תמיד מים?
ד"ר בלוך: לא. מים זה מסוכן. מה זה מים? מים זה מים עם קקי בפנים.
אגם: הבנתי. אז אתה אומר, אנשים העדיפו לשתות יין או אלכוהול.
ד"ר בלוך: אנשים שתו אלכוהול שלוש פעמים ביום. בוקר, צהריים וערב, כולם, כל האוכלוסייה, מטף ועד זקן, קשיש, כולם שתו משקאות אלכוהולים. ילדים שתו סיידר, ילדים שתו סיידר, מבוגרים שתו בירה, יין, וזה היה המשקה הבטוח. אוקיי? זאת אומרת שבעצם אתה מדבר על אוכלוסייה של סטלנים, אוקיי? אוכלוסייה שכולה שיכורה כל הזמן. ככה זה עבד.
אגם: אתה אומר, ברגע שהם עוברים לקפה או לתה, פתאום המשקה הראשון של הבוקר לא פוגע לך בריכוז, מגביר את הריכוז…
ד"ר בלוך: נכון.
אגם: ולא משאיר אותך על הספה בבית, דוחף אותך לקום לעשות משהו.
ד"ר בלוך: נכון, עכשיו, כשאתה חקלאי ואתה הולך בשדה עם מחרשה, אז זה לא נורא אם אתה טיפה הולך קצת בזיגזג, לא קרה שום דבר. אבל כשאתה מפעיל heavy machinery, אוקיי? כשאתה מתחיל לעבוד עם מכונות, כשאתה מתחיל לעבור את המהפכה התעשייתית, או כשאתה מתחיל לעבוד עם מספרים, או מתחיל לעבוד עם דברים יותר מדויקים, אתה לא יכול להרשות לעצמך להיות שיכור כל הזמן, אוקיי? ולכן ההשפעה של הקפה על סוג העיסוק, אפילו, של אנשים, הייתה מכרעת. אי אפשר היה להגיע למצב של מהפכה תעשייתית כשכולם שיכורים. יותר מזה אני אגיד לך. מה עוד עשה הקפה? הקפה איפשר לנו לעבוד בשעות שלא היינו רגילים לעבוד בהם. עד אז האוכלוסייה החקלאית או האוכלוסייה של ימי הביניים, או לא יודע מה, פרה עידן הקפה, עבדה מזריחת החמה ועד שקיעת החמה, לא יכולנו לעבוד בלילות, אוקיי? פיזית, פיזיולוגית.
אגם: כי האדנוזין נצבר במוח.
ד"ר בלוך: נכון, זה לא רק אדנוזין, זה אדנוזין ומלטונין ועוד כל מיני הורמונים אחרים, שפשוט גורמים לנו להיות מאוד ישנוניים, אף אחד לא הצליח לעבוד בלילה, אוקיי?
אגם: אז אתה אומר, הקפה הוא המבשר של משמרות הלילה.
ד"ר בלוך: בדיוק, משמרת שנייה, משמרת שלישית, תחשוב על ה-productivity, אוקיי? על יכולת הייצור של האוכלוסייה עם קפה, לעומת יכולת הייצור של אוכלוסייה עם אלכוהול, אוקיי?
אגם: אז אמרת, מהפכה תעשייתית, שהקפה תורם לה…
ד"ר בלוך: הקפיטליזם.
אגם: הקפיטליזם. יש לך עוד אירועים היסטוריים מגניבים שאפשר להצביע על התרומה של הקפאין לעלייה שלהם?
ד"ר בלוך: כן, תראה, קודם כל, הקפה, גם התה במידה מסוימת, אבל הקפה, אני חושב אפילו יותר, יצר איזושהי תופעה חברתית מאוד מעניינת, שנקראת בתי קפה, אוקיי? בתי הקפה שהתחילו בהתחלה באמת באזור המזרח התיכון, אנחנו מדברים על אזור… ככה, כל ארצות האסלאם… מצרים…
אגם: דמשק ואיסטנבול, ומשם הוא גם מגיע לאירופה.
ד"ר בלוך: נכון, ואיסטנבול ומשם גם מגיע לאירופה. מביא איתו תופעה חברתית. עד אז מה היה? היה טברנות, אני יודע, מסבאות, מקומות ששתו בהם בירה. בדרך כלל המקומות האלה היו מקומות שהיה בהם שיכורים, אלימות, ולא הרבה מעבר לזה. פתאום התקבצו אנשים במקום ששתו בו קפה, הם היו ערניים, התחילו לדבר שיחות פוליטיות, אוקיי? התחיל שיח שעד אז, וגם הם היו מאוד מנומסים, אוקיי? היו הרבה יותר רגועים מאשר עם האלכוהול. וכל המבנה הפוליטי, כל המחשבה הביקורתית, כל הדמוקרטיה, נקרא לזה? גם התחילה באיזשהו שיח בבית קפה, כן.
אגם: אתה אומר כאן משהו שממש אני חייב להמליץ למאזינים, יש פודקאסט שנקרא The rest is history של שני היסטוריונים בריטים, ויש להם פרק על ההשפעה של בתי הקפה, עכשיו אני מקשר את זה למה שאתה אומר, על התנועה של רעיונות מהפכניים באירופה ובכלל, זה ממש מעניין, כי באמת בית קפה זה סביבה, אולי היום לפגישות עסקים או להכנה לקראת פודקאסטים בהרצליה, אבל בתקופות היותר מוקדמות זה מקום ניטרלי, מקום השלישי שהוא לא הבית ולא העבודה, נפגשים בו אנשים מאותו מעמד חברתי בדרך כלל, ומדברים. ומה שהם דברו בהתחלה, אתה יודע, על רכילות ומזג אוויר, השיחה גם תגלוש באופן טבעי למה דעתך על המלך או על הפרלמנט או על המיסוי, על דברים שמהר מאוד מייצרים תסיסה מהפכנית.
ד"ר בלוך: איך אנחנו יודעים את זה? אנחנו יודעים את זה כי היה יותר מפעם אחת, שזה הלחיץ את המנהיג, עד כדי כך שהוא רצה לבטל את בתי הקפה. הפעם הראשונה שאני מכיר, לא יודע אם זה הפעם הראשונה, אבל הפעם הראשונה שאני מכיר, הייתה השליט של מכה. אוקיי? השליט של מכה קלט שבמכה יש הרבה מאוד בתי קפה, ושאנשים מדברים שם פוליטיקה וכולי, אבל בעיקר מה שהטריד אותו, זה שצוחקים על המנהיג, אוקיי? עושים חיקויים שלו וכל מיני דברים כאלה, והוא החליט שהוא סוגר את בתי הקפה של מכה, עד שהסולטן של קהיר, שהיה הבוס שלו, אמר: "רגע, רגע, רגע, אני אוהב קפה, אתה לא סוגר שום בתי קפה פה, לא תעשה לי את הדבר הזה". והבתי קפה המשיכו לעבוד. צ'ארלס השני, מלך אנגליה, כשהוא עלה לשלטון, גם נורא…
אגם: הוא עלה, הוא חזר, אבא שלו ערפו לו את הראש והוא חזר מהגלות.
ד"ר בלוך: בדיוק. והוא היה כנראה יחסית מנהיג חלש, לא כל כך אהוב, בתי הקפה רחשו כל מיני ביקורות ודברים שליליים עליו, הוא הוציא הוראה לסגור את בתי הקפה. מה קרה? התעלמו מההוראה שלו. אוקיי? אבל הוא היה מספיק חלש בשביל שהוא לא ירצה להיכנס לאיזשהו ויכוח ו… זה. בקיצור, היו כמה פעמים בחיים…
אגם: אני…
ד"ר בלוך: סליחה, היו כמה פעמים בהיסטוריה של האנושות, שמנהיגים ניסו לסגור את בתי הקפה כדי לעצור את השיח הדמוקרטי שקורה להם מתחת לאף.
אגם: אני מציע שניזהר פה עם השיחה שלא נכניס רעיונות לשלמה קרעי ולממשלה הנוכחית…
ד"ר בלוך: שיסגרו לנו את בתי הקפה…
אגם: אחרי התאגיד ועיתון הארץ, שלא יגיעו גם לבתי הקפה.
ד"ר בלוך: נכון, זה כנראה השלב הבא. דרך אגב, בית הקפה, אני לא זוכר את השם שלו, בבוסטון, זה המקום שבו צמחה התנועה שבסופו של דבר הביאה לעצמאות של ארצות הברית.
אגם: שזה מעניין, כי מה הם זרקו לים?
ד"ר בלוך: את ה-"Boston Tea Party", נכון, הם זרקו תה לים. דרך אגב, הם לא זרקו את התה בגלל שהם אהבו קפה, הם זרקו את התה בגלל שהם שנאו את הבריטים, והבריטים שינו…
אגם: ניסו להשיג מהם מיסוי.
ד"ר בלוך: ניסו לשנות להם את המיסים. אבל זה הפך להיות אישיו עד כדי כך שאני לא זוכר איזה פוליטיקאי אמריקאי שמאוד אהב תה, כתב לאשתו שהוא חייב להפסיק לשתות תה ולהתחיל לשתות קפה, כי זה הדבר האמריקאי לעשות. זאת אומרת, בסוף התה הפך להיות הסמל למושבות הבריטיות הישנות, והקפה היה הסמל של ההתחדשות ושל המהפכה, בעצם האמריקאית, והצמיחה של ארצות הברית.
אגם: בוא לא נלך כל כך אחורה בזמן, כשמדברים על ההשפעה של קפאין, שזה בעיקר קפה ותה, גם היום בתרבות יש השפעה עצומה, לדעתי חורגת משל כמעט… אולי אלכוהול, אבל משקאות ומוצרי מזון אחרים, יש קטע אמריקאי של… מוכרים חולצות של כמה הם אוהבים קפה, הקפה של הבוקר, אל תדברו איתי עד קפה של הבוקר, זה בדיחה שזה נוכח בשיח התרבותי שלנו, בצורה שקשה לשפוט אותה, ל… בטח לאף סם אחר אבל גם למוצרי מזון אחרים או למוצרי צריכה אחרים, הקפה ממש יש לו מקום של כבוד בתרבות שלנו, כאן ועכשיו, היום.
ד"ר בלוך: נכון, וזה למרות שלאמריקאים יש את הקפה הכי מגעיל בעולם, נגיד את זה, סטארבקס.
אגם: ובישראל קפה מאוד מאוד טוב יחסית ל…
ד"ר בלוך: נכון. דרך אגב, האמריקאים לימדו את העולם עוד משהו, שזה הפסקת הקפה. והפסקת הקפה, שהתחילה פחות או יותר במלחמת העולם השנייה באיזשהו מפעל עניבות או משהו כזה, שהחליט להכניס הפסקה של רבע שעה לקפה, העלתה את הפרודוקטיביות. גם זה, תחשוב, אנחנו בעצם כולנו מסוממים, אוקיי? כולנו מקבלים חומרים מעוררים ומשפרי ביצועים כדי שנהיה יותר פרודוקטיביים. אוקיי? כולנו ברגים קטנים במשחק הזה, והפכנו להיות היום באמת חברה שנמדדת על ידי פרודוקטיביות, ואחד מהחומרים שעוזרים לנו עם הדבר הזה, זה הקפה.
אגם: אנחנו מתקרבים לסיום. בוא נדבר בכמה מילים גם על ההשפעה או על הנוכחות הכלכלית של הקפאין, הקפה והתה והשוקולד. איך נראה השוק הבינלאומי העצום הזה, שכל תפקידו לספק לנו את הקפה של הבוקר, את הקולה של הצהריים ואת השוקולד בערב?
ד"ר בלוך: כן, אז… טוב, חייבים להזכיר את זה, כי אנחנו מדברים על היתרונות של הקפאין ועל המסחר ועל זה, אבל צריך לזכור שמאחורי הדבר הזה, יש אוכלוסייה מאוד מוחלשת ומאוד ענייה שמייצרת את הקפה, וגם את התה ואת הקקאו. ואנחנו יודעים שהרבה דרך אגב מהתנועה של העבדות, התחילה בגלל מטעי הקפה ההולנדים והאחרים, וגם היום, עד לא מזמן, עד התחלת התנועה של ה-Fairtrade, מה שנקרא, הרבה מאוד אוכלוסיות ענקיות היו מנוצלות, בצורה, בתנאים מחפירים, כדי לייצר לנו, הפריבילגים, את הקפה שלנו.
שמעתי באיזשהו… יש דרך אגב סדרה של סרטים ביוטיוב שנקרא Black Coffee, זה שלושה סרטים תיעודיים של שעה כל אחד, גם כן על ההיסטוריה של הקפה וכולי, ושמה מצוטט שכוס קפה שעולה שני דולר, משלמת סנט אחד למגדל.
אגם: וואו.
ד"ר בלוך: אוקיי? מתוך השני דולר של הקפה, סנט אחד בלבד הולך למגדל. אם מישהו רוצה לשמוע עוד על הדבר הזה, היום אנחנו ביום של רפרנס, ניתן הרבה דברים על רפרנס.
אגם: מפרגנים לכל המתחרים שלנו.
ד"ר בלוך: יש פודקאסט ישראלי, בעברית, שאני מאוד אוהב לשמוע אותו, קוראים לו "לדבר זה לא משמין", של אפרת אנזל ואורן לוקסנבורג, פודקאסט על אוכל, אחד מהפרקים שלהם זה פרק על קפה, והם ראיינו שם מישהו שהוא הנציג של עלית, אם אני לא טועה, באפריקה, שעוזר להם לקנות קפה. מסתבר ששם זה עובד בצורה כזאת, שיש המון המון חקלאים קטנים. כל אחד מגדל כמה מאות קילוגרמים של קפה בשנה, והוא עובד מול החקלאים האלה, משהו כמו, לא יודע, כמה אלפי חקלאים כאלה, והם קונים מהם את הקפה. הם עושים את זה בצורה קצת יותר מסודרת ופחות נצלנית, אבל פעם, כמובן, היו ממש ערים שלמים של עבדים שעבדו בשביל אפס שקל כדי לייצר קפה, אז גם את זה, אם מדברים על קפה, צריך גם להזכיר את ההיסטוריה הקצת אפלה של הכלכלה של הקפה. קפה ותה ושוקו, כולם שימשו בעבר כמטבעות. מטבע מסחר, אוקיי?
אגם: מעניין.
ד"ר בלוך: השתמשו בפולי קפה כמטבעות מסחר. היום, העולם צורך משהו כמו 10 מיליון טון של פולי קפה בשנה.
אגם: תראה, השאלה האחרונה של הפרק הזה, התחלנו, דיברנו עליה, למה אנחנו שותים קפה, אני ואתה, דיברנו על שימושים ברפואה, אפילו על פגים, דבר אחד שלא הזכרנו, והוא מאוד מעניין, למה בכלל צמחים מייצרים את הקפאין? זאת אומרת, אמרנו שמוצאים אותו בפולי קפה, בתה, בקקאו, גם בדבש אני חושב, למה כל הגידולים האלה מייצרים את החומר הזה? הרי להם אין עייפות, ניתן לפחות להאמין שאין לפולי קפה בעיה של עייפות.
ד"ר בלוך: דרך אגב, גם בפירות הדר. גם בצמח של פירות הדר, לא בפרי, אבל בצמח של פירות הדר גם אתה תמצא קפאין. אז קודם כל, דבר אחד אני יודע בוודאות, רק מעצם איך שהצגת את זה, שלקפה, או לקפאין, יותר נכון, יש השפעה מאוד מיטיבה על הצמח. אחרת, לא היה כל כך הרבה צמחים שמייצרים את זה.
אגם: ברור.
ד"ר בלוך: זאת אומרת, אנחנו מכירים חומרים שצמח אחד מייצר באופן ככה מאוד, שהוא מתמקצע בו וכולי, אבל פה מדובר על משהו, תופעה מאוד רחבה. הרבה מאוד צמחים, כולל מזנים שונים ומקבוצות שונות, הגיעו למסקנה שכדאי להם לייצר קפאין. אז מה יש בקפאין הזה שכל כך עוזר לצמח? נכון? עכשיו צריך לחשוב, להיכנס לראש של צמחים, מה צמחים רוצים? מה צמחים רוצים? הם רוצים, א', להתרבות, נכון? הם רוצים לנצח בתחרות צמחים אחרים, נכון? שהם מתחרים איתם על שמש ועל משאבים, מהאדמה וכולי, והם רוצים להילחם במזיקים, נכון?
אגם: בדיוק.
ד"ר בלוך: בכל מיני חיות שרוצות לאכול אותם. מה מתוך כל הדברים האלה הקפאין עושה?
אגם: מעצם השאלה, אני מנחש, את שלושתם.
ד"ר בלוך: נכון, עושה הכל, דבר דבר. קודם כל, המולקולה של קפאין היא מרירה, ואנחנו יודעים את זה, כי אם אנחנו ננסה ללעוס פול קפה, זה יהיה לנו מר, וזה עוזר נגד אוכלי עשב, אוקיי? אוכלי עשב לא אוהבים לאכול עשבים שהם מאוד מרירים, זה גם רעיל להם, זה פוגע בהם, וזה פוגע גם במזיקים, גם בחרקים שבאים לאכול את הצמחים, הקפאין הוא ממש חומר נגד מזיקים.
אגם: חומר הדברה. טבעי.
ד"ר בלוך: חומר הדברה טבעי, עד כדי כך שניסו להכניס קפאין אפילו לכל מיני צמחים שאין בהם קפאין, כחומר ביולוגי נגד מזיקים. אני יודע שניסו בסלק לעשות את זה, בכל מיני דברים כאלה. עכשיו החוכמה זה איך להכניס את הקפאין לצמח של הסלק, בלי שזה יהיה בתוך הסלק, כי אני לא רוצה לאכול סלט סלק ולהיות ער כל הלילה, אוקיי? זה לא… אז החוכמה, איך מכניסים את זה נגיד לשורשים או לענפים, ולא להכניס את זה לפרי עצמו או לסלק עצמו, זה כבר שאלה אחרת. אבל כן, קודם כל, החומר הזה, הקפאין, הוא חומר מעולה נגד מזיקים.
אגם: אז אמרנו שהקפאין עוזר להילחם במזיקים, גם עוזר להילחם, אתה אומר, אחד בשני, צמח מול התחרות שלו בתוך הקבוצה.
ד"ר בלוך: נכון, אז מה שגילו זה שכשגרעין של צמח שמכיל קפאין מושרש באדמה, הוא מפזר קפאין גם לסביבה שלו, אוקיי? ובעצם יוצר סביבו אזור עשיר בקפאין, שמונע מזרעים של צמחים מתחרים לנבוט ולתפוס את מקומם, ולכן באזור שצומחים בו צמחים שהם עשירים בקפאין, לא יצמחו צמחים אחרים, וככה התחרות בעצם מוכרעת, והצמח מצליח לגדול באופן נוח יותר, בסביבה שיותר נוחה לו, אז הקפאין גם עוזר בעצם להדביר, נגיד נקרא לזה, צמחים אחרים, ולא רק מזיקים, שבאים לצמוח באותה סביבה, זה התחרות. אז זה עונה בעצם על הקריטריון השני של הצמח.
אגם: זה משאיר מטרה אחת שלישית, וזה רבייה, יכולת להתרבות.
ד"ר בלוך: וזה מגניב ממש, כי קראתי מחקר שעשו עם דבורים, דבורי דבש, ומסתבר שיש צמחים שבתוך הנקטר שלהם, בתוך הצוף שהם נותנים לחרקים שמאבקים אותם, יש גם קצת קפאין. עכשיו אתה אומר, רגע, קודם אמרנו שקפאין זה חומר רע. עכשיו אתה אומר לי שקפאין זה חומר טוב? אז הכל תלוי במינון, אוקיי? באותו צמח יכול להיות בעלים, לדוגמא, ריכוזים גבוהים מאוד של קפאין שמונעים ממזיקים לאכול אותו, אבל כמות קטנה מספיק בדבש, או בצוף, או בנקטר של הצמח, כדי למשוך דבורים. עכשיו, מה שגילו במחקרים זה שדבורים שיונקות צוף עם קפאין בתוכו, שהוא מתחת לסף של המרירות, זאת אומרת, הם לא מרגישות שמר להם, אוקיי? אל תשאל אותי איך בדקו את זה, אבל בדקו את זה. זה משפר להם את הזיכרון, וזה עוזר להם לזהות את הפרחים האלה יותר טוב בפעם הבאה. זאת אומרת, הם יודעים, טעים להם, כיף להם, והם יודעים לקרוא לחברים שלהם שיגיעו לאותו פרח, כדי למצוץ ממנו את הצוף, ומן הסתם גם לאבק אותו וכולי. זאת אומרת, יש עדיפות לפרחים ולצמחים שמכילים קפאין מול הדבורים, וככה הדבורים מעדיפות אותם, ומגיעים אליהם, וזה עוזר להם להאבקה. זאת אומרת, אנחנו רואים שבעצם צמח רוצה שלושה דברים. הוא רוצה להילחם במזיקים, להילחם במתחרים, ולשמור על הרבייה שלו ועל ההפצה שלו כמה שיותר מוצלחת, והקפאין עוזר לו בשלושתם. ולכן החומר שנקרא קפאין נמצא בכל כך הרבה צמחים, בכל כך… אפילו ממש ביבשות שונות בעולם.
אגם: תראה, המסע של הפרק הזה, שהתחיל בכוס הקפה, כאן למטה בארקפה, לפני ההקלטה, מסתיים באסטרטגיות רבייה בצמחים, ועובר באמת בדרך, דרך ההיסטוריה, דרך פגים ששוכחים לנשום, וכל כך הרבה ממשקים אחרים, ורגעים אחרים בהיסטוריה של האדם ושל האנושות, לא ציפיתי כל כך הרבה חשיבות, מחומר שאנחנו לוקחים כמובן מאליו.
ד"ר בלוך: קפה, כמו קפה, פקח את עיניך.
אגם: עכשיו תראה, אנחנו מקליטים את הפרק הזה, הקלטה לא קצרה, הרבה עבודה לפניי, אני טיפה עייף, והשעה רק שתים עשרה, יום עבודה ארוך, תנחש מה אני אעשה מיד אחרי סוף ההקלטה, כדי להישאר ערני.
ד"ר בלוך: אני יודע מה אני אעשה, לא יודע מה איתך, אני יודע מה אני אעשה.
אגם: תגיד?
ד"ר בלוך: שנ"ץ.
אגם: אז אני הולך לשתות אספרסו. תודה רבה, יובל.
ד"ר בלוך: תודה לך גם.
[אות מוזיקלי]
אגם: עד כאן, הפרק הזה של "עושים רפואה".
תודה לצוות רשת "עושים היסטוריה", לעילאי זק עורך התוכנית, לדני טימור המנהל העסקי, לשלי נוי מנהלת ההפקה, לאביב שם טוב סמנכ"ל התפעול, ולעמית חזזי מצוות המכירות, בצוות גם שלי גואטה ואיה מודריק, תודה רבה לדניאל הראל.
ד"ר בלוך: ואני חייב להגיד משהו. הילה עזבה אותנו, אחרי יותר משנתיים בתפקיד המפיקה שלנו. את הילה פגשתי בפעם הראשונה בפרק שהקלטנו על הניתוח שאני עברתי, בהרצליה, והיא הגיעה עם המיקרופון והקליטה ככה את כל התהליך. אנחנו אוהבים אותך, הילה, בהצלחה בעבודה החדשה שלך בעולם ההייטק, ותודה רבה על כל התרומה שתרמת לפודקאסט שלנו.
אגם: לגמרי, הילה שמש. נגיד, בהייטק כנראה המשכורת יותר גבוהה מאשר בתחום הפודקאסטים, אבל את הריגוש לדבר על פגים שלוקחים ויאגרה וקפה, לא יהיה בשום מקום אחר.
ד"ר בלוך: ללא ספק, מכאן הדרך היא רק למטה.
אגם: אתם מוזמנים לעקוב אחרי "עושים רפואה", ולהאזין לפרקים שלנו בכל היישומים עם הטלפון. תודה רבה שהאזנתם, ונשתמע בפרק הבא.
[אות מוזיקלי]
[פספוסים - 1]
ד"ר בלוך: מה שקורה לו במהלך היום, זה שהוא מתחיל ברמה נמוכה, כשאנחנו מתעוררים בבוקר, ולאט לאט מצטבר בגוף וגם בראש.
אגם: יש כאן רעש, כן.
ד"ר בלוך: [צועק] תמיד זה קורה לנו!
אגם: כל פעם מחדש.
ד"ר בלוך: נכון, עכשיו אני אגיד לך עוד…
אגם: לא, רגע, עצור. איזה באסה, חזר.
ד"ר בלוך: כוסאומו. או שאנחנו מתעלמים מזה, או שאנחנו…
אגם: אני אגיד עכשיו לדני.
[פספוסים - 2]
אגם: חכה רגע. [מכחכח] זהו, סליחה, אני…
ד"ר בלוך: אה, זה כל הסיפור?
אגם: אני חייב להשתעל, שלא…
ד"ר בלוך: בסדר.
[פספוסים - 3]
אגם: יש כאן כוכבית, כי יש משהו, כל נער שמתחיל לשתות בגילי התיכון, שומע את האזהרה: אל תערבב אלכוהול עם קפה, זה כי משהו. [מכחכח] שאל את זה שוב, כי הקול שלי זה…
ד"ר בלוך: כן.
[פספוסים - 4]
ד"ר בלוך: It's a wrap.
אגם: מה את אומרת?
קול נשי: וואו. וואו.
ד"ר בלוך: עכשיו צריך לערוך את זה קצת וזה, וככה פחות או יותר יש שם…
קול נשי: דווקא יש…
ד"ר בלוך: יש קצת. עכשיו צריך… אבל זה… עכשיו נראה את עילאי. זה יהיה המבחן של עילאי, לראות אם הוא מצליח למצוא את כל הלפסוסים שלנו.
[אות מוזיקלי]
קריין: לפודקאסטים נוספים של רשת "עושים היסטוריה" ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו ב-OsimHistoria.com או הורידו את אפליקציית "עושים היסטוריה" מחנות האפליקציות של אנדרואיד.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments