לחלק מהאנשים השם שבכותרת לא אומר דבר. חלק אחר אולי מזהה ואומר "זו מחלה שנכחדה". בפרק זה נדבר על המנגנון המיוחד של הדיפתריה, שתוקפת את דרכי הנשימה; על החיסון היעיל נגדה שמונע ממנה מלהופיע במדינות רבות; ומדוע בכל זאת היא צצה מידי פעם במדינות מערביות.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/02/2020.
[צלילי פתיחה]
קריינות: רשת "עושים היסטוריה".
עידן: שלום, יובל.
ד"ר בלוך: היי, עידן.
עידן: על מה היום?
ד"ר בלוך: היום אנחנו מתחילים מסיפור של פַּאוֹ. הוא ילד בן 6, שגר בספרד, בקטלוניה, ובשנת 2015 הוא מתחיל להרגיש לא טוב. מחלה כזאתי דמויית שפעת. ההורים שלו לוקחים אותו לבית חולים, לבדיקות, והוא מדרדר ומדרדר ומדרדר, ואחרי משהו כמו חודש שהוא מאושפז בבית חולים…
עידן: חודש.
ד"ר בלוך: חודש מאושפז בבית חולים, כולל חלק מהתקופה בטיפול נמרץ מחובר למכונות הנשמה, הוא נפטר. והילד הזה, בשנת 2015, בספרד, נפטר ממחלה, שהפעם האחרונה שראו אותה בספרד לפניו, הייתה ב-1987. זאת אומרת, הוא עבר… עברו נגיד 30 ומשהו שנה.
עידן: כמעט 30 שנה. כמעט 30.
ד"ר בלוך: כן, כמעט 30 שנה, בלי שאף אחד בספרד ראה את המחלה הזאת. ולמחלה הזאת קוראים דיפתריה, וזאת המחלה שהולכת לעמוד במרכז של הפרק הזה של "עושים רפואה".
עידן: "עושים רפואה", מתחילים.
[מוזיקה]
[חסות]
[מוזיקה]
קריין: "פודקאסט ישראל מדיה" מציגה, "עושים רפואה", דוקטור יובל בלוך ועידן כהן.
עידן: יובל, אחרי הפתיחה המאוד…
ד"ר בלוך: דרמטית.
עידן: דרמטית וכואבת.
ד"ר בלוך: כן.
עידן: אני רוצה רגע לעצור. אני יודע שלא התחלנו, אבל בוא, בוא נעצור.
ד"ר בלוך: כן, כבר לעצור?
עידן: כבר לעצור.
ד"ר בלוך: אוקיי, כן.
עידן: אני חושב שהגיע הזמן לגילוי הנאות שלנו.
ד"ר בלוך: כן.
עידן: שלך ושלי, ושל הפודקאסט "עושים רפואה". זה אחד מהפרקים האלה שיש לנו אג'נדה בהם.
ד"ר בלוך: נכון. אנחנו הולכים להזכיר את המילה חיסונים בפרק.
עידן: ויותר מפעם אחת.
ד"ר בלוך: וראו, הוזהרתם.
עידן: כן. אז זהו. זה בערך המקום היחידי של"עושים רפואה" יש בו אג'נדה מאוד-מאוד ברורה.
ד"ר בלוך: כן.
עידן: וזה הגילוי הנאות שלנו. חיסונים. אמרנו חיסונים. אנחנו פונים… בעצם, בפרק הזה מתארחת חברת המערכת, יקירת המערכת.
ד"ר בלוך: יועצת הבית שלנו.
עידן: יועצת הבית, כן. [מגחך]
ד"ר בלוך: זיהומולוגית הבית שלנו, דוקטור גליה ברקאי.
עידן: רופאת ילדים במקצועה. עבדתם ביחד.
ד"ר בלוך: נכון, עבדנו ביחד, ואני חושב, אני… לא ספרנו כמה פרקים כבר עשינו ביחד, אבל היא ללא ספק המרואיינת שחזרה הכי הרבה פעמים.
עידן: והיא בדרך כלל חוזרת בדיוק בעונה הזאת של השנה.
ד"ר בלוך: כן.
עידן: סביב כל מחלות החורף, ו…
ד"ר בלוך: כן, זה ה-high season של הזיהומולוגים.
עידן: כן.
ד"ר בלוך: כן.
עידן: ועכשיו, גילוי נאות מספר 2.
ד"ר ברקאי: "גילוי נאות, מעולם לא ראיתי מטופל שחולה בדיפתריה."
ד"ר בלוך: "שזה מדהים…"
ד"ר ברקאי: "ולמה…"
ד"ר בלוך: "כי את לא רק רופאת ילדים, את מומחית במחלות זיהומיות. זה… זה העולם שלך."
ד"ר ברקאי: "נכון, ולמה לא ראיתי? כי באמת, החל מסוף שנות ה-60… כזה, מאז שהוכנסו החיסונים, אין באמת דיפתריה בארץ. אין מקרים של דיפתריה בארץ. כרגע, מחלת הדיפתריה עדיין לא נעלמה. ויש לנו תזכורות לזה מדי פעם בעולם המערבי, כי מדי פעם מתאשפזים ילדים או מבוגרים עם מחלת דיפתריה. בדרך כלל זה אנשים שטיילו או ביקרו במקומות שבהם יש עדיין יותר דיפתריה, בגלל שיש שם שיעור התחסנות נמוך."
"הדיווחים האחרונים, ככה, ששמעתי עליהם, הם על שני ילדים בסקוטלנד שאושפזו בבית החולים עם מחלת דיפתריה יחסית קשה. לפחות ממה שהיה כתוב, הם רכשו את זה מחוץ למדינה, לא היה כתוב איפה. ועוד ילד אחד שאושפז לפני חודשיים-שלושה בנובמבר, הוא אושפז בבית חולים ביוון, באתונה. וגם הוא, ככל הנראה, קיבל את זה מביקור או מנסיעה למקום אחר. כל הילדים האלה היו לא מחוסנים."
עידן: יובל, כש… כשמסתכלים על דיפתריה, זה משהו שאני זוכר בדרך כלל מספרות ילדים. אתה יודע, כש… כשאני הייתי ילד…
ד"ר בלוך: יפה שאתה זוכר את זה.
עידן: …שזה היה מזמן, כן.
ד"ר בלוך: כן.
עידן: יפה שאני עוד זוכר שהייתי ילד.
ד"ר בלוך: כן.
עידן: ושנייה לפני שאנחנו מתחילים, יש לה שם בעברית, נכון?
ד"ר בלוך: יש לה שני שמות בעברית. למה…
עידן: למה…
ד"ר בלוך: להסתפק באחד.
עידן: כן.
ד"ר בלוך: כשאפשר שניים?
עידן: קַרֶמֶת זה משהו שראיתי?
ד"ר בלוך: קרמת, שיש לזה גם היגיון, עוד מעט נדבר על המחלה ואיך היא נראית, אבל קרום זה בהחלט אחד המאפיינים שלה. [עידן מהמהם בהבנה] ממברנה, כמו שקוראים לזה בלעז. אז קרמת זה שם אחד, והשם השני זה אַסְכָּרָה, שזה מהתלמוד או מהמשנה, איפשהו שמה זה… דרך אגב, אפרופו, אני לא יודע אם יצא לך להיתקל בסיפור הזה, אבל התלמידים של רבי עקיבא, אותם… אותם תלמידים שאנחנו מתאבלים על מותם בספירת העומר, מתו מ…
עידן: מדיפתריה.
ד"ר בלוך: מדיפתריה. אז יש לזה אפילו קשר למקורות. ושמה זה מוזכר בתור אסכרה, שזה איזשהו משהו תעתיק מאיזה מילה יוונית.
עידן: אז אמרת, קרמת, קרום, אמרת שזה משחק שם תפקיד. בוא… אבל בוא נלך קצת אחורה, מי השחקנים, מי השחקן הראשי במופע הזה?
ד"ר בלוך: השחקן הראשי הוא חיידק, שנקרא חיידק הדיפתריה, ובעצם יש פה סיפור מאוד מעניין. אחד מהסיבות שבחרנו דווקא לדבר על המחלה הזאת, זה בגלל המנגנון המיקרוביולוגי שלה. [עידן מהמהם]
החיידק כשלעצמו הוא לא חיידק מאוד מסוכן. זאת אומרת, אם אני ואתה נידבק בסתם חיידק, סתם חיידק דיפתריה, יהיה לנו קצת נזלת, ונהיה טיפה… אולי אם זה יפגע לנו בעור, אולי זה יעשה לנו פריחה. זה לא גורם למחלה מאוד-מאוד קשה. אבל, כמו ב… נגיד לצורך העניין יש את הסיפור של "הענק הירוק", נכון? במארוול, נכון? [עידן מהמהם בהסכמה] שזה בעצם אדם תמים ומסכן ואפילו קצת חלשלוש כזה, שפתאום נכנס בו איזשהו מרכיב גנטי של ענק ירוק, והוא הופך להיות אלים ו… וסוער. אותו דבר קורה גם במקרה הזה. יש לנו חיידק, שהוא בעצמו נפגע מבקטריופאג'. וזה הנקודה לעצור ולהזכיר למאזינים שלנו את… קצת על וירוסים וחיידקים שדיברנו על זה בפרקים קודמים.
עידן: אז הרשה לי לעשות פה רגע איזשהו פתיח. גיא, אני בטוח, ילווה את זה במוסיקה, רק רגע. [מכחכח בגרונו] הנה, מוסיקה נכנסת…
[מוזיקת רקע עליזה]
עידן: [בקול של קריין] על חיידקים ונגיפים, [ד"ר בלוך צוחק] עם דוקטור יובל בלוך. [ריש מתגלגלת]
[מוזיקה מסתיימת]
ד"ר בלוך: אתה מפנק אותי באמת ב…
עידן: כן, זהו.
ד"ר בלוך: אוקיי.
עידן: כן. זהו, המוסיקה עכשיו ל-fade… נהדר. כן.
ד"ר בלוך: אז ככה, אני מזכיר שחיידק זה אורגניזם שהוא עצמאי, והוא חי, והוא מגיע לגוף ויכול לפגוע בנו בכל מיני דרכים אם הוא אלים. לעומת זאת, הווירוסים, ועכשיו אנחנו נדבר באופן ספציפי על בקטריופאג'. בקטריופאג' זה וירוס שפוגע בבקטריות, בחיידקים, אוקיי? לא רק לנו יש וירוסים שפוגעים בנו בבני האדם, אלא גם לחיידקים עצמם יש וירוסים שפוגעים בהם. תדמיין לעצמך, אני חושב שככה אני מדמיין לעצמי בראש את הווירוס הזה. מזרק עם חומר גנטי בפנים. כמה גדילים של DNA שנמצאים בתוך איזה מין קופסא, עם מחט קטנה שיודעת להזריק את הגדילים האלה לתוך החיידק. כל מה שהווירוס הזה יודע לעשות, זה להזריק את החומר הגנטי שלו לתוך חיידקים במקרה הזה, או לכל תא במקרים אחרים, ולגרום לתא, בזמן שהוא משכפל את עצמו, לשכפל גם את הווירוסים. אז בעצם הווירוס לא יודע לשכפל את עצמו, הוא משתמש באברונים ובתכונות של התא, שיודע להתחלק, בשביל להתחלק. הוא כאילו תופס את המכונת שכפול שלו ומשתמש בו לצרכיו.
עידן: סוג של נוסע סמוי, אורח שבא לבקר ולא עוזב את הבית.
ד"ר בלוך: פשוט ככה, זה מין טפיל כזה שנתפס למכונות שלנו ומשתמש בהם לצרכיו. במקרה הספציפי הזה, הבקטריופאג' שמדביק את חיידק הדיפתריה, מכניס לתוך חיידק הדיפתריה גן שמלמד את החיידק לייצר טוקסין, לייצר איזשהו רעלן, אוקיי? והרעלן הזה שהחיידק מפריש, הוא הגורם לכל המחלה הקשה שבסופו של דבר גורמת למוות של כל-כך הרבה חולים במחלה.
עידן: אז בעצם, יובל, איך אני… אני צריך לטפל במשהו שנוגד את החיידק או במשהו שנוגד את הרעלן?
ד"ר בלוך: תכף אנחנו נגיע לזה. אבל אולי לפני שאנחנו מדברים על איך אנחנו מתמודדים, בוא נדבר על מה… מה רואה הרופא כשמגיע אליו חולה בדיפתריה.
ד"ר ברקאי: "אז הדיפתריה עושה שלושה סוגים של מחלות. שלוש הסתמנויות קליניות עיקריות. ההסתמנות הקלה יותר, שאולי פחות ספציפית ואופיינית, היא כאשר החיידק מגיע רק לאזור האף, והוא עושה מחלה שהיא בעצם דומה לנזלת. נזלת מוגלתית, לפעמים עם דם, קצת תחושה כללית לא טובה, יכול להיות קצת חום, אבל מחלה שחולפת מעצמה, גם אם לא מטפ… נותנים טיפול."
"המחלה הקשה יותר והמוכרת יותר, והכי אופיינית, ככה, לדיפתריה, זה בעצם המחלה של לוע האף, והגרון העמוק יותר, שבעצם מתחילה כמו דלקת גרון רגילה. בעצם ילד יגיע, הרבה פעמים עם חום לא מאוד גבוה דווקא, אבל עם איזשהם כאבים בגרון, כאבים בבליעה, קושי באכילה. ואם הוא לא מטופל, אז יכולה להופיע נפיחות באזור הצוואר, הגדלה של קשריות לימפה באזור הלסת. ואם נסתכל לתוך הלוע, אנחנו נראה ממש שעל החיך מופיעות… קוראים לזה פסאודו ממברנות, אבל זה בעצם מין רבדים, שבהתחלה נראים לבנבנים אפרפרים, ואם זה לא מטופל, כעבור כמה ימים הם יהפכו להיות ירקרקים, ובסוף ממש נקרוטים כאלה…"
ד"ר בלוך: "כן."
ד"ר ברקאי: "שחורים. אם ננסה לגרד אותם, אז יהיה דימום משמעותי."
ד"ר בלוך: "זה… שאת אומרת רבד… את מתכוונת משהו כמו ממש חיפוי כזה."
ד"ר ברקאי: "קרום."
ד"ר בלוך: "קרום כזה, נכון?"
ד"ר ברקאי: "חיפוי כזה, כן."
ד"ר בלוך: "ש… שמכסה כמו שמיכה."
ד"ר ברקאי: "הרבה פעמים אנשים מכירים שבדלקת גרון, רואים נקודות לבנות בגרון."
ד"ר בלוך: "כן."
ד"ר ברקאי: "או הם לפעמים מתאחדות לכדי ממש קרום. אז זה לא רק על השקדים, אלא ממש על החיך, ועל כל הרקמות של הלוע. בסוף זה יוצר מין רקמה כזאת, שלאט-לאט הופכת להיות נקרוטית. אבל מה שיותר מעניין, זה שה… הטוקסין הזה, הרעלן הזה, הוא חודר לזרם הדם. וכשהוא חודר לזרם הדם, הוא יכול להגיע למקומות יותר מרוחקים, ולגרום לנזקים. שני מקומות שהוא מאוד אוהב, זה הלב, אז הוא גורם לדלקת בלב, מיוקרדיטיס, והוא יכול להפריע לתפקוד של הלב, ומערכת העצבים."
ד"ר בלוך: "וגם באמת, כשאנחנו מדברים על דיפתריה, אנחנו מדברים על אחוזים משמעותיים של תמותה, נכון? זאת אומרת, זה לא… זה לא איזה מחלה…"
ד"ר ברקאי: "מה שמעניין…"
ד"ר בלוך: "זה לא כמו שפעת שאנחנו שומעים, אחד לכמה אלפים. פה זה ממש מחלה הורגת."
ד"ר ברקאי: "נכון, מה שמעניין, שמדברים… מדברים על בין 5 עד 10 אחוזי תמותה, כשבילדים קטנים, זה אפילו יכול להגיע ל-20 ויותר מזה. ומה שמעניין, זה שב-50-60 שנה האחרונות, לא הייתה ירידה בתמותה. זאת אומרת, יש הרבה מאוד ירידה בתחלואה, אבל מי שכבר חולה, גם עם כל הרפואה המתקדמת, אנחנו לא מצליחים למנוע תמותה."
עידן: אז חלינו.
ד"ר בלוך: כן.
עידן: השלב הבא?
ד"ר בלוך: מתים.
עידן: אוקיי. [ד"ר בלוך צוחק] קצר, פשוט.
ד"ר בלוך: כן.
עידן: תודה רבה, עד כאן "עושים רפואה" להפעם.
ד"ר בלוך: [צוחק] הסטטיסטיקה… כן. [צוחק קלות] הסטטיסטיקה היא, האמת, די עגומה. אנחנו יודעים שגם היום, עם כל הטיפולים, שעוד לא דיברנו עליהם, אנחנו מדברים על בין 5 ל-10 אחוז תמותה. אם זה אוכלוסיות בסיכון, ילדים קטנים או קשישים, אפילו מגיעים ל-20% תמותה.
עידן: כשרק…
ד"ר בלוך: זאת אומרת 1 מכל 5, אנחנו לא מצליחים לטפל ולהציל בזמן, ונפטר כתוצאה מהמחלה הזו. סתם, בוא ניקח את השפעת שכולנו מפחדים ממנה. פה זה עש… חלקיקי אחוז, ופה אנחנו מדברים על כמעט 20%. אז כמובן שזה מחלה הרבה יותר דרמטית מבחינת אחוזי התמותה שלה, מרוב המחלות הזיהומיות שאנחנו מכירים.
עידן: ומה קורה ל-4 מתוך 5? הם, אני מניח, נשארים עם איזושהי נכות? או שכאילו…
ד"ר בלוך: לא, לא, לא. 4 מתוך 5, קודם כל הם מחלימים מהדיפתריה, זה בדרך כלל לא משהו שאתה… הם יכולים להיות נשאים ולהדביק אנשים עוד כמה חודשים אחרי.
עידן: חודשים?!
ד"ר בלוך: כן, כן, כן.
עידן: או-אה!
ד"ר בלוך: הם בדרך כלל מחלימים. חלקם, בעיקר בגלל פגיעה בלב או פגיעה במוח, יכול… יכול להיות גם איזשהו נזק משני שימשיך לאורך שנים, אבל על זה אין לי נתונים. אני לא רוצה להגיד. רוב האנשים ששורדים את הדיפתריה, באמת שרדו אותה. אבל שוב, 1 מ-5 זה באמת סטטיסטיקה שלא כדאי לקחת אותה… לקחת ריסק על העניין הזה. זה משהו שדורש טיפול, ואני חושב שאנחנו גם ניגע בזה בהמשך, זה מחלה שהיא הייתה בין המחלות הראשונות אפילו ש… שחיפשו להם טיפול.
עידן: אז אמרת שאחד מחמישה ימות.
ד"ר בלוך: כן.
עידן: ואנחנו מדברים על אוכלוסייה… אוכלוסיות רגישות יותר, ילדים, קשישים, אני מניח גם נשים בהריון, זה תמיד יושב תחת אותה מטרייה. אממ… אנחנו יכולים לטפל בכלל בדבר הזה? כי אתה מתאר לי פה מצב שיש לי חיידק שהוא בעצמו נדבק במישהו, [ד"ר בלוך צוחק] זה אומר שאני צריך לתת חיסון לחיידק נגד הווירוס שתקף אותו, שהוא זה שמייצר את הרעלן, שבסופו של דבר פוגע בי. הבנתי נכון?
ד"ר בלוך: קודם כל, אני מודה לאל שלא אתה זה שמפתח את התרופות. [צוחקים] זה דבר ראשון. שיש אנשים שמבינים יותר איך לעשות את זה כמו שצריך, אבל אני אעשה את זה פשוט.
עידן: רגע, אבל טעיתי במה שתיארתי עכשיו?
ד"ר בלוך: לא, לא…
עידן: אה.
ד"ר בלוך: אני אין לי מושג מה אמרת. [צוחקים]
עידן: אוקיי.
ד"ר בלוך: אז נתחיל מההתחלה.
עידן: כן.
ד"ר בלוך: בעצם, בטיפול שאנחנו נותנים לאנשים שחלו בדיפתריה, יש שלושה מרכיבים. מרכיב אחד זה להילחם בחיידק עצמו. איך אנחנו נלחמים בחיידקים?
עידן: אהה… אנטיביוטיקה.
ד"ר בלוך: נכון, אנטיביוטיקה. ולשמחתנו, החיידק של דיפתריה הוא רגיש לאנטיביוטיקות פשוטות, לא צריך להמציא איזה דברים משוכללים. ובסופו של דבר, החיידק עצמו ייכחד אם אנחנו נטפל כמו שצריך. מה הבעיה? הבעיה שהחיידק הזה יודע להפריש טוקסין, הרי אמרנו שהבקטריופאג' הפך אותו לענק הירוק, [עידן מהמהם] והענק הירוק, בעצם התוקפניות שלו והאלימות שלו מתבטאת בזה שהוא מפריש רעלן. והרעלן הזה, גם אחרי שהחיידק מת, ממשיך להסתובב בזרם הדם, ולכן אנחנו צריכים גם לדעת איך להתמודד עם הרעלן עצמו.
מפיקים את הרעלן מאיזושהי תרבית של חיידקים של דיפתריה שהם מפרישים רעלן. לוקחים את הרעלן הזה בצורה קצת מוחלשת, ומזריקים לחיה, נגיד לצורך העניין בדרך כלל סוסים, אוקיי, זה חיה חזקה שיודעת לשרוד את הכמות הזאת של הרעלן. ומה שקורה בגוף של הסוס זה שהסוס מייצר נוגדנים נגד הרעלן. אתה… אתה מטפל גם בחיידק שמפריש את הטוקסין…
עידן: באמצעות אנטיביוטיקה.
ד"ר בלוך: על ידי… באמצעות אנטיביוטיקה, וגם בטוקסין עצמו. כי אם אתה לא תטפל בטוקסין עצמו הוא יעשה נזק, ולכן אתה רוצה גם לעצור את הטוקסין וגם לעצור את החיידק שמפריש אותו. ונגד הטוקסין אתה נותן לאדם אנטיטוקסין. האנטיטוקסין זה בעצם אותם נוגדנים שיִצֵּר הסוס, והפקנו מהדם של הסוס. אפשר להזריק אותם למטופל, והם נלחמים בטוקסין עצמו. מאוד דומה למה שאנחנו עושים לדוגמה עם אנטיוונום, עם תרופות שמיוצרות בצורה דומה נגד ארס של נחשים.
עידן: אז בעצם מה שאמרתי קודם וצחקת עליי, נורא צדקתי. חוץ מזה שאנחנו לא הורגים את הווירוס, ש… את הבקטריופאג' עצמו, אנחנו גם…
ד"ר בלוך: גם וגם, נכון.
עידן: …הורגים את החיידק וגם את הרעלן.
ד"ר בלוך: וגם את הטוקסין, נכון.
עידן: את האמצע אנחנו, כאילו, איפשהו… אנחנו יכולים לעשות משהו?
ד"ר בלוך: לא, לא. הבקטריופאג' היה שם בהיסטוריה, זאת אומרת הוא פגש את החיידק עוד לפני שבכלל החיידק הגיע לפגוע בבן אדם. זה יכול היה להיות משהו גם לפני כמה דורות, זה לא רלוונטי לסיפור שלנו.
עידן: אז בקיצור סגרנו את הסיפור, טיפלנו… הרגנו את החיידק.
ד"ר בלוך: כן.
עידן: טיפלנו בנוגד…
ד"ר בלוך: נכון, אבל הבטחתי לך שלושה ערוצים של טיפול. הערוץ השלישי זה מה שאנחנו קוראים הטיפול התומך. [עידן מהמהם] אנשים שחולים בדיפתריה נמצאים במצב מאוד קשה. יש להם גם חסימה בדרכי הנשימה, ואנחנו צריכים לדעת איך להנשים אותם ולעקוף את החסימה הזאת. וגם יש להם לפעמים פגיעה בלב ופגיעה במוח, ואנחנו צריכים לתת להם טיפול תומך ולתת להם את האפשרות, לגוף, לשרוד את השלב הקשה הזה ולטפל בעצמו. ולכן לפעמים הם נמצאים בטיפול נמרץ, לפעמים מחוברים למכונת לב-ריאה, לפעמים אנחנו נותנים להם כל מיני תרופות שעוזרות ללב לתפקד, מטפלים בשיתוקים שקורים כתוצאה מהפגיעה במוח - הכל כדי שיהיה מספיק זמן לגוף להתאושש מהמחלה ולתת לאנטיטוקסין ולאנטיביוטיקה לעבוד.
עידן: שתי שאלות. הראשונה, ממה הפגיעה בלב?
ד"ר בלוך: הרעלן… מה שהרעלן הזה יודע לעשות, הוא בעצם נכנס למנגנון מאוד בסיסי בייצור החלבונים בתא. ויש כאלה שאומרים, קראתי בכל מיני מקומות, שמספיק מולקולה אחת של רעלן בשביל להרוג תא שלם. הרעלן, מה שהוא עושה, הוא נכנס לתא. התא… בעצם המנגנון הכי בסיסי בתא, זה ייצור חלבונים. כמעט כל דבר שהתא עושה, הוא עושה דרך חלבונים. האנזימים, התעלות בממברנה, כל דבר שהוא עושה זה קשור לחלבונים. הוא פוגע ביכולת של התא לייצר חלבונים ובעצם בכּך הורג אותו. עכשיו, הרעלן הזה יכול לפגוע בהרבה סוגים של תאים, אבל הוא מאוד נמשך, הוא מאוד פוטנטי, בעיקר בתאים של לב ובתאי מוח. ולכן, כשהוא זורם בזרם הדם והוא… חלק מהמולקולות מגיעות ללב ולמוח, שם הם עושות את הנזק הכי גדול. מעבר לחסימה של דרכי אוויר, האיברים שנמצאים בסכנה, זה הלב והמוח.
עידן: שאלה שנייה.
ד"ר בלוך: כן.
עידן: אני יודע שחיידקים מדבקים, אני יודע שווירוסים מדבקים. הרעלן מדבק?
ד"ר בלוך: רעלן לא יכול להתרבות ולכן הוא לא יכול להפיץ את עצמו גם הלאה.
עידן: אממ… אז הבנו פחות או יותר מי נגד מי. הצלחנו להציל, הצלחנו לטפל. אנחנו יכולים להימנע גם.
ד"ר בלוך: נכון. הזכרנו… גם רמזנו ככה בתחילת הפרק שיש פה חיסון.
עידן: [שואף אוויר בהתרגשות צינית] חיסון?!
ד"ר בלוך: ולא סתם אנחנו כבר לא פוגשים יותר את המחלה הזאת כי יש נגדה חיסון יעיל. פה מדובר ב… בטכניקה מעניינת. אנחנו מכירים את… מעולם החיסונים, דיברנו על זה בפרקים הקודמים אז אני אזכיר ככה בקצרה, שהשיטה היא שאתה חושף לגוף את המזיק עצמו, נגיד, אתה מראה לגוף את החיידק בצורה הלא מסוכנת שלו, או את הווירוס, אם אתה מחסן נגד וירוס, והגוף לומד לייצר נגדו נוגדנים.
עידן: נגד הווירוס או החיידק.
ד"ר בלוך: נגד הווירוס או החיידק. עכשיו, לפני רגע דיברנו על זה שאנחנו מזריקים את הטוקסין לסוס כדי שייצר נוגדנים, ומזריקים את זה בזמן מחלה. אנחנו קוראים לזה חיסון סביל. זאת אומרת, אנחנו בעצם מביאים לגוף כבר את הנוגדנים מוכנים, ואומרים לו: "תשתמש ו… ותעצור את הטוקסין". אבל הדרך היותר יעילה והיותר חכמה זה ללמד את הגוף איך לייצר בעצמו את הנוגדנים. רק שהפעם הנוגדנים הם נגד הטוקסין, ולא נגד החיידק עצמו.
עידן: אז בסופו של דבר, ההבדל בין חיסון סביל לחיסון פעיל זה ההבדל בין take away לבין לבשל בבית.
ד"ר בלוך: כן, החיסון הסביל זה האוכל המוכן, והחיסון הפעיל זה בעצם הגוף מייצר בעצמו את הנוגדנים, את האוכל, איך שאתה רוצה לקרוא לזה. בכל מקרה, השיטה הזאת, החיסון נגד טוקסין, נקרא טוקסואיד, ודיברנו על זה עם גליה.
ד"ר ברקאי: "מה זה טוקסואיד? טוקסואיד זה מזכיר את המילה טוקסין, רעלן, אבל זה עם איזשהו שינוי קל."
ד"ר בלוך: "כן."
ד"ר ברקאי: "אז בעצם מה שהם עושים, מצליחים לגדל את החיידק הזה, מבודדים ממנו את הטוקסין, את הרעלן, ועושים לו שני דברים. א', חושפים אותו לפורמלין, וב', חושפים אותו לחום. והדברים האלה גורמים לכך שאם אתה תזריק אותו לאדם או לחיה, זה לא יוכל לגרום לתופעות. הוא מנטרל את הפעילות הטוקסית שלו, את הנזק שהוא עושה לתאים. אז לכן בטוח להזריק אותו. אבל מצד שני, הוא שומר על התכונות האימונוגניות שלו. מה זה אומר? שאם אתה מזריק אותו, עדיין מערכת החיסון תייצר נוגדנים שהם מגינים מפני המחלה."
ד"ר בלוך: עידן, הבאתי לך את הגרף של משרד הבריאות הישראלי של היארעות מחלת הדיפתריה במדינת ישראל, משנת…
עידן: משנת 51'.
ד"ר בלוך: משנת 51'. [עידן מהמהם בהסכמה] ועד…
עידן: 2016.
ד"ר בלוך: …פחות או יותר, ימינו אנו. תאר למאזינים מה אתה רואה.
עידן: יש פה בערך 2,500 מקרים בשנת 51'.
ד"ר בלוך: 2,700 נגיד.
עידן: 2,700. קפיצה בשנים אחר כך, ואחרי הזינוק הזה אנחנו מגיעים לצניחה. ב-1957 אנחנו כבר מתחת ל-1,000 מקרים, וככל שאנחנו מתקדמים בשנים, משנת 66'…
ד"ר בלוך: משהו כזה.
עידן: …אנחנו באפס.
ד"ר בלוך: אפס.
עידן: יש קפיצה קטנה כנראה עם חולה אחד בשנת 70', וזהו.
ד"ר בלוך: וזהו. זאת אומרת אין זנב. אין זנב. יש פה צניחה מ… מכמה אלפי מקרים בשנה, ויש פה גם שני חצים שאתה לא ציינת, שזה מתי שהתחילו את החיסון.
עידן: כן, נכון.
ד"ר בלוך: זאת אומרת יש גם סיבה, לנפילה הזאת.
עידן: ב-1952 נכנס החיסון לתינוקות. ואז אנחנו רואים באמת את הצניחה הזאת, זה הנפילה הראשונה מבערך 2,700 מקרים ל-100,000, לפַּחות מ-1,500 מקרים ל-100,000 בתוך שנה. וברגע שב-1955 נותנים את מנת הדחף בגיל בית הספר, אנחנו כבר באמת צונחים למתחת ל-1,000, כעבור שנתיים מתחת ל-500 ל-100,000 ואל עבר השקיעה.
ד"ר בלוך: קשה לפספס את ההשפעה שיש להופעת החיסון על היארעות המחלה, וזה אותו דבר גם בעולם.
ד"ר ברקאי: "קצת מספרים, בסדר? אם בשנות ה-20 היו כל שנה בארצות הברית בין 100 ל-200 אלף חולים,"
גיא: "וואו."
ד"ר ברקאי: "ובסביבות בין 10,000 ל-15,000 מקרי תמותה. שנת שיא הייתה 1921, שכל ארצות הברית היו 206,000 חולים רשומים."
גיא: "וואו, זה מטורף."
ד"ר ברקאי: "זה תמיד…"
גיא: "כן."
ד"ר ברקאי: "זה תמיד underestimation."
גיא: "כן. כאלה שלא…"
ד"ר ברקאי: "תמיד יש יותר ממה שבאמת נרשם. אבל היו 206,000 חולים עם מעל ל-15,000 מקרי תמותה, ואז בהדרגה, עם הכנסת החיסונים בכל מיני… שלבּים, זה הלך וירד. כך שבאמת בשנים האחרונות, מתוארים בכל העולם, לא רק בארצות הברית, פחות מ-5,000 מקרים לשנה, בכל העולם. שהרבה מהם, הרוב…"
גיא: "זה במקומות שלא מחוסנים."
ד"ר ברקאי: "…מעל 80% זה מיבשת הודו-סין."
עידן: אז הבנו שחיסון זה מה שפותר את ההיארעות של המחלה המאוד קשה הזאת.
ד"ר בלוך: כן.
עידן: מה קורה בארץ?
ד"ר בלוך: בארץ אנחנו מחסנים כמה פעמים לדיפתריה. בעצם המנה המלאה של החיסון, זה שלוש זריקות חיסון שניתנות בגיל חודשיים, ארבעה חודשים ושישה חודשים, עם עוד מנת דחף בגיל שנה, בוסטר, מה שנקרא. אנחנו לא נותנים את החיסון הזה לבד. דיפתריה מצוּמד לעוד חיסונים שאנחנו נותנים בגילאים האלה, לטטנוס ולשעלת. וגם לעוד… חיסונים חדשים שהצטרפו בהמשך, המופילוס וכולי. אבל לצורך העניין, לאורך… סליחה. זה ה… זה החיסונים שאנחנו נותנים בגיל הילדות, ואחר כך, לאחר מכן, אנחנו ממשיכים לפגוש את החיסון של הדיפתריה בעצם באופן אידיאלי כל עשר שנים. כי…
עידן: זה מה שראינו שבשנת 55' נכנס בתור דחף.
ד"ר בלוך: דחף. לא, אז יש את הדחף שאנחנו נותנים בגיל שנה, יש אחר כך גם בכיתה ב' ובכיתה ח'. אבל הדיפתריה תמיד ניתן ביחד עם טטנוס. וטטנוס אנחנו מקבלים גם לדוגמה בצבא, ובאופן אידיאלי אנחנו אמורים לקבל את זה כל עשר שנים.
עידן: למה בעצם?
ד"ר בלוך: כל פעם, כל פעם שאתה… כל פעם שאתה נפצע, כל פעם שאתה נחתך, אתה מקבל טטנוס - ביחד עם הטטנוס יש גם בפנים דיפתריה. והסיבה היא שאנחנו רוצים לתת בוסטר. החיסון שנָתַנּוּ בגיל צעיר מחזיק לתקופה מסוימת של זמן, אבל אנחנו בכל זאת רוצים לתת בוסטר, וגם כשהיינו אצל גליה, אז גיא שאל את גליה על הבוסטר הזה בדיוק.
ד"ר ברקאי: "כמעט כל חיסון, כשאתה מייצר איזה רמת נוגדנים, באיזשהו שלב היא הולכת ויורדת לאורך החיים. אז יש חיסונים שדורשים יותר בוסטרים, ויש חיסונים שדורשים פחות בוסטרים. פעם חשבנו שחלק מהחיסונים, כמו אבעבועות, או כאלה שעוד מסתובבים באזור, אז נעשה מה שנקרא בוסטינג טבעי, שכל פעם שתיפגש במישהו שחולה אבעבועות, אז מערכת החיסון שלך תפעל, ולא תצטרך חיסונים נוספים. אבל ככל שיותר אנשים מהאוכלוסייה מחוסנים, והנגיף, או החיידק במקרה של הדיפתריה, לא מסתובב כבר, אז אין לך ממתי לעשות בוסטינג טבעי. אז אתה חייב לקבל מנות נוספות כדי להעלות את רמת הנוגדנים בגוף."
גיא: "למה זה… למה מקבלים את זה ביחד? האם לא כדאי להפריד את החיסונים ולחסן לכל מחלה בנפרד? האם זה לא מאתגר יותר מדי את מערכת החיסון שלנו, זה שאנחנו מחסנים לכל כך הרבה מחלות בבת אחת?"
ד"ר ברקאי: "אז קודם כל, זה שאלה שתמיד עולה ומטרידה אנשים. הדברים האלה נבדקו. הכמות האנטיגנים הולכת ויורדת ככל שה… החיסונים מתפתחים, וכשאורזים אותם ביחד, א', צריך פחות זריקות, פחות דקירות. וב', עוטפים אותם עם כל החומרים שצריכים כדי להחזיק אותם ביחד עם כמות מסוימת. עדיין יש בזה הרבה, הרבה, הרבה פחות אנטיגנים ממה שמקבלים כשנפגשים בגורם המחלה האמיתי, וזה לא כמות גדולה. ולראיה, כל הילדים שמתחסנים, באמת יש לפעמים תופעות לוואי של קצת חום, קצת הרגשה כללית לא טובה וכולי, אבל בסך הכל זה עובר בלי לערער את הילדים לגמרי."
"עכשיו, אני תמיד אומרת שזה שיש לילד קצת הרגשה כללית לא טובה, קצת חום, או קצת נפיחות באזור החיסון, זה רק מראה שהחיסון עובד, כי הוא עשה משהו למערכת החיסון שלנו. כי אחרת אם אין שום תגובה, אני תמיד דואגת, אולי הוא לא עשה את ה… את המשימה שלו. אז, אז יש… שוב, יש… תלוי נורא בחיסונים. יש חיסונים שבאמת כמות תופעות הלוואי שלהם היא מינימלית, כמו צהבת B וכולי, כי נותנים רק אנטיגן אחד, קטן, מנוקה, בלי שום דבר נוסף. ו… ויש כאלה שיש להם קצת יותר. שוב, זה קשור לעוררות של מערכת החיסון שלנו. אז אין, אין סיבה להפריד אותם."
"לגבי השאלה שלך של האם אי אפשר לדחות את זה. אז הסיבה שאנחנו נותנים את החיסונים בגילאים הכל כך צעירים, היא בגלל שהמחלות האלה הן הכי מסוכנות בגיל הזה. דוגמה מעולה זה שעלת, כן? שעלת, אם ילד חולה בשעלת בחודשים הראשונים של החיים שלו, היא יכולה להרוג אותו. ויש לנו מקרים כאלה, לצערי, כל שנה. אחרי גיל שנה זה מחלה לא כל כך נעימה, אבל היא לא הורגת. אז אין שום טעם בלדחות חיסון לשעלת לאחרי גיל שנה."
עידן: אין שום טעם לדחות חיסונים בכלל. אבל זה, כפי שאמרנו, אג'נדה בתוכנית הזאת.
ד"ר בלוך: אני יכול להיות רגע דורון פישלר לפני שאנחנו יוצאים ל…
עידן: באמת?
ד"ר בלוך: …פרסומות? כן.
עידן: בשמחה.
ד"ר בלוך: גיא, תעשה לי…
עידן: אחד האהובים.
ד"ר בלוך: תפרגן לי איזה דורון פישלר קטן?
[מוזיקת הנושא של הפודקסאט "התשובה"]
אז מה הייתה השאלה שלנו?
עידן: מ… מה הורג?
ד"ר בלוך: למה, למה צריך לחסן נגד דיפתריה?
עידן: זאת השאלה.
ד"ר בלוך: כי מתים ממנה, [עידן מהמהם בהבנה] וחיסון מונע את המחלה. עד כאן "התשובה". אחרי הפרסומות נספר לכם עוד סיפור מעניין על מחלת הדיפתריה ואיך היא הפכה אנשים וכלבים לגיבורים.
[המשך מוזיקת הנושא של "התשובה"]
[חסות]
ד"ר בלוך: [רוחות מנשבות] אלסקה היא מקום קר, ורחוק… [צליל הרוחות נקטע בבת אחת] טוב, טוב, בסדר. עזבנו את ה…
עידן: אוקיי, אוקיי…
ד"ר בלוך: נחזור ל… נחזור לפודקאסט שלנו. [צוחק]
עידן: "עושים רפואה", שבנו.
ד"ר בלוך: כן.
עידן: אז הבנו, לפני שיצאנו לטיול לפרסומות פודקאסט…
ד"ר בלוך: לפני שעברנו… לפני שעברנו פודקאסט.
עידן: כן, זהו, אז חזרנו. אז כשעוד היינו "עושים רפואה" קודם, הבנו שבעצם, כדי לטפל בדיפתריה, אני עושה שני דברים. אני מטפל באנטיביוטיקה כדי להשמיד את החיידק, ובאנטיטוקסין כדי בעצם לנטרל את הרעלן, שבעצם גורם לכל הבעיות, שפוגע בנו.
ד"ר בלוך: נכון
עידן: אז…
ד"ר בלוך: וחשוב, וחשוב מאוד, הזמן.
עידן: או.
ד"ר בלוך: זאת אומרת, אי אפשר לחכות עם הדברים האלה. אם אתה לא נותן את הסרום שהפקת, את האנטיטוקסין שהפקת, מספיק מהר, הוא לא יעשה את האפקט שלו. וזה מוביל אותנו לסיפור של העיירה הקטנה נוֹם, באלסקה, בשנת 1925.
עידן: אוווּ, רחוק אתה הולך איתי.
ד"ר בלוך: כן, כי אז עוד לא היה חיסונים. עכשיו, אין לי הרבה סיפורים לספר לך על דיפתריה, מכיוון שאנחנו מחסנים ומונעים את המחלה. אבל אז, עוד טיפלו בדיפתריה, זה היה מחלה מאוד מקובלת, והיו צריכים לדעת איך לטפל בה. העיירה נום… כן?
עידן: רגע, אני פתאום חושב על זה, אתה אומר 1925, לפני שנייה אמרתי שמטפלים באנטיביוטיקה ובאנטיטוקסין. אנטיביוטיקה, 1925?
ד"ר בלוך: כן, הטיפול בדיפתריה התחיל מהאנטיטוקסין, אחר כך בהמשך הצטרפה גם האנטיביוטיקה.
עידן: אוקיי.
ד"ר בלוך: עכשיו אני רוצה לספר לך על העיירה נוֹם, היא נמצאת בחור. סליחה שאני… זה. סליחה לכל הנומים שמאזינים לנו. עיירה קטנה באלסקה, של משהו כמו, אז בתקופה ההיא, משהו כמו 2,000 תושבים. בשנת ש… בעצם סוף שנת 1924, בודק דוקטור קרטיס וולש… שהוא היה הרופא היחידי בעיירה, מנהל בית החולים היחידי בעיירה עם 25 מיטות, פותח את ארון התרופות שלו ומגלה שהסרום, האנטיטוקסין שיש לו לדיפתריה, פג תוקף. ושולח הזמנה בדרכים המקובלות. דואר ישראל לא היה אז, אבל היה משהו אקוויוולנטי. ביקש שישלחו לו אנטיטוקסין בתוקף, כדי שהוא יוכל להיערך לחורף הקשה שממשמש ובא. וההזמנה יצאה, אבל המשלוח לא הספיק לצאת וכבר סגרו את הנמל, בגלל שהתחיל החורף. והיה חורף מאוד קשה באמת באותה שנה, והאונייה לא הצליחה לצאת ולהגיע אליהם ולספק להם את המוצר.
עידן: מישהו במאה ה-21 אומר: "טוב, בסדר, אז תתקשר לאמזון".
ד"ר בלוך: FedEx… כן.
עידן: אפילו לא. אמזון עם רחפן ושיביא, מה הבעיה?
ד"ר בלוך: כן. זה נכון. האמת היא שהיו מטוסים כבר אז, אבל המטוסים אפילו לא הצליחו לעלות, לעלות לאוויר במזג אוויר הגרוע הזה. ואז אותו דוקטור וולש בינואר, כבר היה 1925, [עידן מהמהם] מתחיל לראות כל מיני ילדים עם דלקת גרון. בהתחלה הוא די פסל את האפשרות של דיפתריה, כי הוא אמר, דיפתריה זה…
עידן: "אני ממש לא רוצה שיבוא לי עכשיו."
ד"ר בלוך: כן. אבל גם… לא, גם, היה לו גם הסבר רפואי.
עידן: אוקיי.
ד"ר בלוך: הוא אמר, דיפתריה זה מחלה מאוד מדבקת, אני לא רואה התפרצות גדולה של מקרים, יש כמה מקרים בודדים. ניסה ככה איכשהו להדחיק את זה. אבל אחרי כמה זמן, לצערנו, הוא אבחן את זה בילד בן שלוש, אבחנה ודאית של דיפתריה, ואחרי שבועיים באמת הילד נפטר. ואז הוא ראה עוד ילדה בת שבע, גם עם תסמינים של דיפתריה, והוא אמר: "טוב, נעשה ניסיון, ניקח את הסרום שפג תוקף, וננסה להזריק לה, אין לי משהו אחר לתת לה". אבל גם הילדה הזאת נפטרה. ואז, בעצם…
עידן: בשלב הזה הוא לא מנסה לבודד את כל העיירה - אל תצאו, אל תבואו, אל תפגשו אחד את השני?
ד"ר בלוך: אני רואה שיש לך באמת… אתה… אתה יכול להיות אלסקי. [עידן צוחק] זה בדיוק מה שהוא עושה. הוא מגייס את… הוא קורא לראש העיר של העיירה, הם עושים ישיבת חירום ומחליטים על סגר. ובמקביל לסגר הם גם שולחים מברקים ואומר: "חבר'ה, אני צריך מיליון יחידות סרום", ככה מודדים את זה, במאות אלפים. "מיליון יחידות סרום כדי לטפל באוכלוסייה שעתידה אולי להיפגע, מכיוון שאין לי דרך לעצור את ההתפרצות הזאת חוץ מסגר, וסגר זה לא משהו ודאי".
1925, רק בשביל הקונטקסט ההיסטורי, זה ממש קצת זמן אחרי השפעת הספרדית, [עידן מהמהם ארוכות בהבנה] שהייתה ב-1919, ממש כמה שנים, 5-6 שנים אחרי השפעת הספרדית. באזור הזה של העיירה של נום, 50% מהאוכלוסייה נמחקו בשפעת הספרדית. זאת אומרת, הטראומה של מגפה שהכתה בצורה פטאלית, בעיירה הקטנה הזאת…
עידן: עוד… עוד מפעפעת.
ד"ר בלוך: עוד הייתה מאוד טרייה. והם ראו את עצמם הולכים לקראת היכחדות, מכיוון שזה לא באמת שאפשר לברוח לאיפשהו בתוך כל הלבן הזה. והם שולחים אותות מצוקה. ואז מספר אנשים מקבלים החלטה לעשות ניסיון הירואי, והניסיון ההירואי הוא להעביר את הסרום הזה, שמגיע דרך אגב בכלל מסיאטל, כי שמה הם מצאו יחידות ספֵּייר של סרום, להביא אותו במטוס לאנקורג', זה החלק הקל. מאנקורג' לעיירה שנקראת נֹנאנה ברכבת, גם יחסית קל. ומננאנה לנום בשיירה של מזחלות כלבים שצריכה לרוץ מאוד-מאוד מהר.
עידן: בוא נדבר רגע על מרחקים, אלסקה זה לא בדיוק חדרה-גדרה?
ד"ר בלוך: בין ננאנה לנום זה איפשהו בסביבות ה-2,000 קילומטר.
עידן: אה-הא.
ד"ר בלוך: אוקיי? עכשיו מהירות המזחלת היא מהירות הריצה של כלב, אוקיי? זאת אומרת אנחנו מדברים על, לא יודע, כלב ממש מהיר זה עשרה קמ"ש או חמש עשרה, אם הוא ממש משקיע. זה מרחק מטורף, ויש לנו פה גם בעיה של זמן. קודם כל יש בעיה של זמן, כי כמה שייקח יותר זמן לסרום להגיע, ככה נצליח להציל פחות אנשים. מעבר, הסרום עצמו אסור שהוא יקפא, [עידן מהמהם ארוכות בהבנה] כשהטמפרטורות בחוץ הם בסביבות המינוס 30 מעלות. ודוקטור וולש, שכנראה היה בחור די רציני, עשה חשבון שהמשלחת הזאת צריכה להגיע בתוך שישה ימים, זאת אומרת הסרום יחזיק מעמד בתנאים של אלסקה שישה ימים, ואז הוא יקפא.
עידן: אני לא מתמטיקאי דגול, או בכלל. האריתמטיקה שלי באמת גרועה, אבל אלפיים לחלק ל…
ד"ר בלוך: זה יוצא ממש לא אמיתי.
עידן: …15 כפול 8…
ד"ר בלוך: נכון.
עידן: כי יש גם שעות אור, וכמה שאפשר באמת לרוץ מספיק במהלך היום בלי להתפגר.
ד"ר בלוך: It doesn't sums up. It does… כן.
עידן: לא, שישה ימים זה לא.
ד"ר בלוך: אז… אז אני אקל עליך את המתמטיקה.
עידן: תודה רבה.
ד"ר בלוך: כי היו אז תחרויות של מזחלות, וגם היו אז דברי דואר שעברו במזחלות. הזמן הרגיל מהעיירה שנקראת נולאטו, שהיא באמצע הדרך בין ננאנה לנום…
עידן: נום.
ד"ר בלוך: ממש באמצע הדרך, הזמן של הדואר להגיע זה שלושים יום. זאת אומרת, חצי מהדרך לוקחת שלושים יום ברגיל. בתחרות של מזחלות אפשר לעשות את החצי דרך הזאת במשהו כמו ארבעה-חמישה ימים. אוקיי? וזה רק חצי מהדרך. מה שהוחלט זה ש… שלא עושים את זה רק שמונה שעות כמו בהסתדרות, אלא שיוצרים בעצם מרוץ שליחים של מזחלות, שירוץ מסביב לשעון, 24 שעות ביממה. כיוון שמחליפים כלבים ומחליפים מפעילים, אז אפשר לעשות את זה גם ביותר מכמות השעות שכלב יכול לרוץ ביום. לאורך המסלול, מננאנה ועד נום, חיכו רוכבים על מזחלותיהם וכלביהם, ופשוט העבירו מיד ליד את המשלוח יקר הערך הזה, וזה לא היה קל. כמה כלבים מתו בדרך, כמה מפעילים של הכלבים האלה, נהגי מזחלות, איבדו אצבעות, חלו, נפצעו בדרך. אבל שוב, עם כל הסיפור וכל הטראומה של השפעת הספרדית וכל המשמעות של עיירה שלמה שזקוקה לסרום הזה - הם הצליחו בחמישה וחצי ימים…
עידן: פשייי!
ד"ר בלוך: להעביר את הסרום מננאנה לנום.
עידן: אלפיים קילומטר!
ד"ר בלוך: אלפיים קילומטר להציל…
עידן: במינוס 30 מעלות.
ד"ר בלוך: כן. עם כלבים.
עידן: בשלג.
ד"ר בלוך: עם כלבים. וכולל אזורים שהם ממש לא החלקה חלקה וישרה, כן? עם הרבה הרים ועמקים וכולי וכולי. הצליחו לעשות את זה, הצילו את העיירה, והפכו להיות סיפור, כמובן, גם בעיתונות העולמית. הכלבים בעצמם הפכו להיות סלבריטיז. הכלב שהוביל את השיירה בתחנה האחרונה שלה קיבל כבוד מאוד גדול. עשו פסל בדמותו, קראו לו בָּלְטוֹ. הוא הפך להיות כלב מאוד מפורסם בזכות הדבר הזה. וכדי להנציח את השיירה הזאת וגם כדי קצת לקדם את ספורט המזחלות שהלך ונעלם עם הופעת האופנועי שלג וכולי, יזמו מרוץ שנתי, שבעצם משחזר את אותו מסע של… של זה. כמובן שזה לא לוקח להם חמישה ימים, זה לוקח להם הרבה יותר, כי הם לא צריכים להציל אף אחד. אבל הם ממשיכים לחיות את זה והסיפור הזה הפך להיות סרט וסיפור מאוד גדול, דרמטי, הירואי, כמו ש… כמו שה…
עידן: אמריקה יודעת לעשות.
ד"ר בלוך: כמו שאמריקה יודעת לעשות. חומר אמיתי לפודקאסטים.
עידן: אז, סיפור מרתק ומרגש על הצלת חיים. ואני אשאל אותך עכשיו, למה בעצם? למה לחסן?
ד"ר בלוך: [באירוניה] למה להציל חיים? [צוחק]
עידן: כן, לא, למה לחסן? אתה יודע.
ד"ר בלוך: כן. לא, השאלה שאתה שואל היא שאלה רלוונטית היום. זאת אומרת, היום אנחנו כבר במקום אחר. היום אנחנו במקום שבו אין לנו יותר דיפתריה, נכון? אנחנו כבר לא נחשפים לזה. ואנשים מתחילים לשאול את עצמם. וזה קצת מחזיר אותנו לדיון שאנחנו לא כל כך רוצים להיכנס אליו, אנחנו כן רוצים להיכנס אליו, עם מתנגדי החיסונים.
עידן: אני, מה שאתה אומר שזה דיון. [צוחק] זה שני צדדים צועקים, בוא. [צוחק]
ד"ר בלוך: לא, נכון. שאנחנו אומרים, אוקיי, אז אני עכשיו, אני כעצמי, למה אני צריך להתחסן? אין כבר דיפתריה, אין לי מה… אין לי ממה לברוח, אז בשביל מה אני צריך את כל הזריקות האלה והכאבים האלה והחומרים המסוכנים האלה וכולי? למה אני צריך להתחסן? זה מה שאומרים מתנגדי החיסונים. וגם בעניין הזה, דיברנו עם גליה, והיה לה סיפורים מאוד מעניינים לספר לנו בעניין.
ד"ר ברקאי: "ברית המועצות התפרקה בשנות ה-90, ומ-94' הייתה עלייה דרמטית במקרי הדיפתריה. אני לא יודעת אם אתה זוכר, אבל כשהיינו רופאי ילדים צעירים, ידענו שיש, במדינות ברית המועצות ורוסיה, יש דיפתריה. אז באמת, היה מדובר על עשרות אלפי מקרים בשנה, בשנות… באמצע שנות ה-90, מ-94', 95' וכולי. וארגון הבריאות העולמי, עם כל מיני ארגונים, יוניסף וכולי, לקחו את העניין הזה מאוד ברצינות, ועשו מבצע חיסונים גדול, וגם עשו קמפיינים כאלה של אבחון מוקדם וטיפול מוקדם. ובעקבות הדבר הזה, ירדה מאוד-מאוד משמעותית היארעות המחלה במדינות האלה, אם כי היא עדיין קיימת. אז זה בדיוק תזכורת לעניין הזה, שאם מתחילה לרדת רמת ההתחסנות, השירותים הרפואיים מתחילים לרדת וכולי - יש התפרצויות. אנחנו כל הזמן מקבלים תזכורות לדבר הזה."
עידן: אז דיברנו על זה, קצת עבדת עלי, כי אמרת כאילו, אין דיפתריה כבר. אבל עובדה היא שהיו כיסים שבהם הם… פתאום כן התפרץ, לא רק…
ד"ר בלוך: נכון. יש הרבה מאוד מקומות שאחוז גדול מהאוכלוסייה לא מחוסן, ובאופן טבעי יש שם דיפתריה אנדמית. זאת אומרת, היא קיימת כל הזמן, וכל הזמן יש אנשים שחולים בדיפתריה. דרך אגב, הסיפור שהתחלנו איתו, אותו ילד קטלוני בן שש שנפטר מדיפתריה, נדבק מחוץ למדינה. [עידן מהמהם בהבנה] הוא הביא את זה ממקום שבו זה אנדמי. ורוב המקרים שאנחנו רואים היום בעולם המערבי, זה אנשים שנסעו או שמישהו העביר להם ממדינה אנדמית את החיידק. זאת אומרת, כל הזמן יש מקומות. המקרה של ברית המועצות הוא מעניין, מכיוון שזה מקום שכבר הכחיד, לצורך העניין, את הדיפתריה, וברגע שרמת החסינות בו ירדה, הדיפתריה חזרה.
עידן: אוקיי. ועכשיו אנחנו כבר שמים את זה לגמרי במרכז החדר ועל השולחן, בוא נזכיר חיסונים one-o-one שיעור מבוא להתחסנות אוכלוסייה. אתה יכול לעשות את זה ב-30 שניות? go!
ד"ר בלוך: כן. אז… תפעיל את הסטופר. לא.
עידן: כן.
ד"ר בלוך: בעיקרון צריך להסתכל על חיסונים בשני מובנים - במובן האישי ובמובן הקהילתי, הקבוצתי. ברמה האישית, אם אתה מתחסן, הסיכוי שלך לחלות כמובן יורד בצורה משמעותית, אבל - אתה גם תלוי במה שקורה סביבך. אם אנחנו רוצים באמת להוריד, כמו במדינת ישראל, את הדיפתריה לאפס, או כל מחלה אחרת שיש נגדה חיסון, לאפס, אנחנו צריכים להגיע לרמה של חסינות שאנחנו קוראים לה חסינות עדר. זאת אומרת, אחוז מסוים מהאוכלוסייה צריך להיות מחוסן, כדי למנוע את האפשרות להתפרצות.
עידן: מספר הקסם?
ד"ר בלוך: תלוי באיזה מחלה. ב… בחצבת, שזה המחלה אולי הכי מדבקת בעולם, זה 95%. מחלות אחרות, זה יכול להיות 80% או מספרים אחרים. מה שאני רוצה רק להגיד, אנחנו הזכרנו אפילו, אני חושב, את המטאפורה הזאת, באחד הפודקאסטים הקודמים. זה מאוד דומה לשבילי אש שיש ביער. זאת אומרת, אם אתה… אם אתה יודע ליצור מספיק מרחק בין אדם לא מחוסן לאדם לא מחוסן, אז הם לא יעבירו את המחלה אחד לשני. אם יש יותר מדי, באוכלוסייה, יותר מדי אנשים שלא מחוסנים, אז האש תוכל לעבור מאחד לשני. דרך אגב, היא תוכל לפגוע גם בכאלה שהתחסנו, אבל שהחיסון שלהם הוא לא מספיק חזק.
עידן: עכשיו, נזכיר פה שני דברים. יש אנשים שלא יכולים להתחסן בגלל שמערכת החיסון שלהם… חלשה.
ד"ר בלוך: חלשה, כימותרפיה, אנשים עם בעיות במערכת החיסון.
עידן: ולכן חיסוניות העדר חשובה בשבילם, זה החיסון שלהם.
ד"ר בלוך: ילדים, ילדים שעדיין לא התחסנו, או קשישים שה… שלא קיבלו בוסטר והחיסון שלהם חלש.
עידן: אז לכן חיסוניות העדר חשובה. זה הדרך שככה אנחנו מחסנים אותם.
ד" נכון.
עידן: והדבר השני, אז אני יכול להניח שירדנו מתחת לרף 95 אחוזים בחצבת, בארץ? כי הייתה דיילת אחת שנפטרה מזה.
ד"ר בלוך: לא, לא.
עידן: אז מה?
ד"ר בלוך: אתה לא יכול להניח את זה מכיוון שלא הייתה התפרצות. זה בדיוק העניין. אם הדיילת…
עידן: אז… אבל אני עדיין רואה אנשים שחולים ומתים.
ד"ר בלוך: הדיילת נדבקה ממישהו ש… שנשא את החצבת והדביק אותה באופן אישי, אבל זה שזה לא הפך להיות מגפה… אוקיי? יש כיסים, אתה קראת לזה כיסים, נשתמש באותה מילה. יש כיסים של מגפוניות קטנות באזורים שבהם החיסוניות עדר ירדה מתחת ל-95. לדוגמה, באוכלוסייה החרדית בירושלים. היה בתל אביב איזה התפרצות כזאת. זאת אומרת, אנחנו יכולים למצוא כיסים קטנים. אבל עצם העובדה שאין לנו הצפה של חצבת במדינת ישראל, נובע מזה שדווקא חיסוניות העדר שלנו עדיין עומדת מעל 95%.
עידן: אז בישראל אנחנו מעל או סביב 95 אחוזים, באזורים מסוימים ירד הרף. זה מה שאתה אומר.
ד"ר בלוך: נכון.
עידן: אוקיי.
ד"ר בלוך: ושמה אתה רואה באמת את ההתפרצות.
עידן: לא סתם אנחנו מדברים על חצבת. גליה סיפרה לגיא ולך סיפור ששיבא הייתה מעורבת בו, למרות שהסיפור הזה לא קרה בארץ, מעין דוגמה למה קורה כשאנחנו נופלים מתחת לרף חיסוניות העדר המבוקש והרצוי.
ד"ר ברקאי: "סמואה איילנדס זה קבוצה של איים קטנים, מדינה של 200 אלף תושבים, שבעצם מה שקרה שם הוא היה, שאחות אחת טעתה במיהול של חיסונים, והזריקה איזה חומר רעיל ושני ילדים מתו מחיסונים. חיסון חצבת. דרך אגב, [מגחכת] האחות הזאת היא היום בבית כלא, יושבת בכלא על הדבר הזה. אבל בעקבות הדבר הזה הייתה ירידה מאוד גדולה בהתחסנות, ומשנית לכך, האי סבל מהתפרצות ענקית של חצבת. אני לא זוכרת את המספרים המדויקים, אבל אלפי מקרים עם עשרות מקרי תמותה בילדים. המשלחת שלנו הייתה שם שבועיים, ומספרים שכל יום מת להם ילד. הם פנו בבקשה אל העולם לבוא לעזור להם בעיקר בטיפול נמרץ וכולי. הם גם עשו שם השלמת חיסונים וכולי, אבל כשילד כבר חולה בחצבת אין לך הרבה איך לעזור לו חוץ מטיפול תומך. אז משלחת שלנו, של שיבא, חזרה משם עכשיו, והם אשכרה מספרים, כל יום נפטר ילד. שזה מראות שאנחנו לא רגילים לראות בעולם המערבי. אבל זה בדיוק התזכורות האלה למה קורה כשמתחילה…"
ד"ר בלוך: "לרדת ה…"
ד"ר ברקאי: "…לרדת רמת ההתחסנות. ולכן גם העניין הזה של דיפתריה, זה שאנחנו לא רואים כרגע דיפתריה, עצם זה שאנשים מתחילים לרדת בהתחסנות שלהם, יש חשש שהדבר הזה יחזור אלינו כבומרנג."
עידן: בומרנג! [ד"ר בלוך מגחך] היא אמרה את זה רק בגלל שסמואה נמצאת סמוך לאוסטרליה ולניו זילנד. נקודה שאני רוצה רגע כן להבהיר פה, סמואה היא לא מדינת עולם שלישי, [מגחך] היא שייכת…
ד"ר ברקאי: לא.
עידן: …בצורה מסוימת לניו זילנד. מדובר במדינת עולם ראשון, מדינה מפותחת בסופו של דבר.
ד"ר בלוך: ומחוסנת בדרך כלל, כן? עד אותו מקרה.
עידן: סיפור מלחיץ. יש בעייתיות במה שסיפרת לי עכשיו. כשהקשבנו לדבר הזה, היה לי חשוב מאוד לציין משהו, בגלל באמת שהחיסונים הפכו להיות מין מילת… אתה יודע, כמו… יש יגידו "דחליל" ויש שיגידו "שטן", תלוי איפה אתה יושב. הסיפור פה מדובר על רשלנות רפואית, זה לא מרכיב של החיסון נגד חצבת, שפגע בילדים והרג אותם, נכון? יש פה ממש משהו…
ד"ר בלוך: הייתה פה תקלה, טעות של אחות, זה לא משהו שאמור לקרות בחיסון, אם עושים אותו… משתמשים בו כמו שצריך. היא טעתה, היא גם משלמת על זה, כמו שגליה אמרה עכשיו, היא יושבת בכלא.
עידן: אבל זה לא מרכיבי החיסון עצמם, הנוגדנים או כל…
ד"ר בלוך: לא, לא, לא. אני יודע למה… אני יודע מאיפה אתה מגיע. אתה חושש לתת למתנגדי החיסונים, איזשהו חומר גלם לזה שלהם. עכשיו, קודם כל, אני נותן קרדיט למאזינים שלנו, שהם מבינים, שלא ככה זה ההתנהגות הרגילה. אני אגיד לך יותר מזה, אני גם לא חושב שמתנגדי החיסונים באמת צריכים אותנו בשביל שיהיה להם חומר גלם.
עידן: הבנתי.
ד"ר בלוך: הם מביאים…
עידן: אוקיי.
ד"ר בלוך: הם מביאים את המקורות שלהם. אבל כן, הדגשת נקודה מאוד חשובה. מה שקרה פה זה תקלה רפואית, כמו כל רשלנות רפואית שהיא, שגרמה לשינוי בתפישה של האוכלוסייה. עכשיו, שינוי בתפישה של האוכלוסייה, יכול להיגרם מכל מיני דברים. פה זה קרה בגלל תקלה. במקום אחר, בגלל איזשהו רב, או אדם דומיננטי אחר, שמשכנע אותך שחיסונים זה דבר מסוכן. התוצאה היא חד משמעית. ברגע שאנחנו מפסיקים לחסן, רמת החסינות של אוכלוסייה יורדת, מגיעה ההתפרצות. עם ההתפרצות אנחנו חוזרים בעצם, מאה שנה אחורה במכונת הזמן, לתקופה שלפני החיסונים, שילדים פשוט מתו הרבה יותר ממה שאנחנו רגילים היום.
עידן: יובל, בדרך כלל אני מבקש ממך לסכם. אני מבקש להיות הראשון שמסכם היום.
ד"ר בלוך: אוקיי.
עידן: אוקיי. אממ… מטורף המנגנון הזה.
ד"ר בלוך: כן.
עידן: אנחנו בעצם הופכים להיות… איך אמרת פעם שאחד המרצים שלך אמר? שצריך לחשוב האם האדם הוא רק רגע חולף בחייו של המיקרוב, או מה שזה לא יהיה, נכון?
ד"ר בלוך: כן, נכון.
עידן: איזה משפט כזה? אז פה יש איזושהי דרמה שקורית בין חיידקים לבין עצמם, ואנחנו חוטפים את האש בסופו של דבר. זה אפילו לא משהו שמכוון נגדנו.
ד"ר בלוך: כן, כן. הסיפור הזה של הדיפתריה, קודם כל, אנחנו הבאנו, צריך להגיד את זה, הבאנו נושא שסביר להניח שהוא לא ב… מהאקטואליה המקומית, אבל יש בו כל כך הרבה דברים מעניינים בסיפור הזה. גם המנגנון המיקרוביולוגי, גם הפתרונות שמצאנו רק במאה השנים האחרונות למחלה הזאת, גם הסיפור ההירואי הזה של אלסקה, והיה לנו גם ספרד, והיה לנו ברית המועצות - ממש סיפור חובק עולם.
עידן: "עושים עולם".
ד"ר בלוך: ואיי סמואה, כמובן. אני חושב שמי שצלח את הפרק הזה והגיע עד סופו, [מגחך] שמע הרבה דברים מאוד מעניינים, גם כמה לקחים שאנחנו צריכים ללמוד בכלל על… על עולם החיסונים וכולי.
עידן: מה אתה לוקח איתך, בתור לקח? אתה יודע מה, אם ניסחת את זה ככה, מעניין אותי.
ד"ר בלוך: תשמע, אתה יודע, לא הפתעתי את עצמי, אני חושב שגם לא הפתעתי אותך, בזה שאמרתי שחיסונים זה דבר חשוב. [צוחקים] הסיפורים שדווקא, דווקא מצד אחד, אתה רואה איך במקום אחד בעולם, אנשים יכולים לחרף את נפשם בשביל להביא רפואה, תרופות לציבור, ובצד שני, כאילו אנשים שמחזיקים ביד את החיסון, מעדיפים לא להשתמש בו. זה קצת, אתה יודע, זה סוג של בזבוז כזה, של משהו שהמדע נתן לך כדי לשמור על עצמך. ואתה משווה את שני הצדדים האלה - את אלה שכמעט מתו בשביל להביא את הסרום, ואת אלה שמחזיקים את הסרום ביד ולא משתמשים בו - זה פחות או יותר הניגודיות שבה אנחנו נמצאים.
עידן: "עושים רפואה", סיימנו.
[מוזיקה]
תודה לדוקטור גליה ברקאי, מבית החולים שיבא תל השומר. תודה לאיש שגורם לנו להשמע הגיוניים, לעורך ולמפיק, גיא בן נון. תודה גם לדורון פישלר ולפודקאסט "התשובה". "רשת עושים היסטוריה" - רן לוי העורך הראשי, ודני טימור המנהל העסקי.
תודה לך, יובל.
ד"ר בלוך: תודה, עידן.
עידן: "עושים רפואה", להתראות בפרק הבא.
[מוזיקה]
שאלות על תופעות רפואיות מעניינות שנתקלתם בהן ניתן להפנות לכתובת med@pod.il.net.
[מוזיקה]
התכנים המופיעים ב"עושים רפואה" אינם מהווים עצה רפואית, חוות דעת מקצועית או תחליף להתייעצות עם רופא.
[מוזיקה]
"עושים רפואה", אתר הבית שלנו ranlevi.com/med. הצטרפו לרשימת התפוצה, כך תוכלו לקבל עדכון על כל פרק חדש.
[מוזיקה]
אהבו אותנו. עשו לייק לדף הפייסבוק של "רשת עושים היסטוריה". לאפליקציית האנדרואיד שלנו יש קישור באתר. אנחנו כמובן גם זמינים אם יש לכם אייפון, פשוט חפשו "עושים רפואה". לתגובות, חפשו אותנו בטוויטר, בפייסבוק, ואתם תמיד מוזמנים לכתוב גם ל- info@pod.il.net. ניתן ליצור קשר גם בתא הקולי, שמספרו 03-374-1907.
[מוזיקה]
[פספוסים - 1]
עידן: רגע לפני שאנחנו מתחילים את הפרק אני מבקש לעצור. כן. אממ…
ד"ר בלוך: אוקיי, עצרנו, אפשר להמשיך. [צוחקים]
דובר לא מזוהה: אני חושב…
[פספוסים - 2]
עידן: כואבת, ונוגעת לל…
ד"ר בלוך: יש שם מישהו עם צלחת. [צוחק]
עידן: [צועק] חבר'ה! בלי צלחות בחייאת אמא שלכם! [ריש מתגלגלת וחית גרונית]
[צוחקים - יואו, אמא'לה]
עידן: חבר'ה אני מתנצל, יש…
ד"ר בלוך: תראה מה עשית? תסתכל איזה גל, יאללה.
עידן: בכל זאת, סרעפת… סרעפת…
דובר לא מזוהה: זה drop mic, זה drop mic.
ד"ר בלוך: כן כן. אתם תפסיקו לשטוף צלחות.
עידן: אנחנו כל הזמן שומעים את הצלחות ואת הכלים.
דני: תקשיב, תקשיב.
עידן: תקשיב לי ותקשיב לי טוב.
דני: יש פה עוד 15 פודקאסטים שמר… שמ… זה.
עידן: אבל אנחנו שומעים את זה.
דני: היחידי, שמישהו שם תוקע נאד בבניין…
ד"ר בלוך: דני, נשבע לך שאני… אני, אני עכשיו ה… [צוחקים]
דני: היחידי זה עידן כהן המופרע. [צוחקים] ואת זה תכניס ל… זה. רגע נאד. [צוחקים] עידן, מעכשיו אתה שוטף כלים כל פעם שאתה בא.
עידן וד"ר בלוך: [צוחקים בקול] גדול.
[מוזיקה]
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments