עושים רפואה - אלצהיימר: הטיפול כיום, והטיפול העתידי

הטיפול באלצהיימר הוא עדיין תעלומה גדולה, ואת רוב הנטל נושאת הסביבה הקרובה של החולה. בפרק זה דיברנו על הטיפול המורכב במחלה, וסקרנו אותו ממספר זוויות: שוחחנו עם פרופסור יעקב גינדין, אותו הכרנו בפרק הקודם; עם ד"ר נתי בלום - פסיכולוגית ועובדת סוציאלית בעמותת עמדא; עם ליאורה - שסעדה את אימה החולה; ולבסוף עם פרופסור דניאל מיכלסון, שחוקר באוניברסיטת תל-אביב כיוון ייחודי שעשוי לפרוץ דרך במאבק במחלה הקשה.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/11/2019.

‏קריינים: [מוזיקת רקע] רשת "עושים היסטוריה". רשת "עושים היסטוריה". רשת "עושים היסטוריה".

‏[חסות]

‏[צליל פתיחה]

‏עידן: שלום יובל.

‏ד"ר בלוך: היי עידן.

‏עידן: אנחנו ממשיכים עכשיו לפרק השני על אלצהיימר, ואני נזכרתי ב… אתה יודע, תוך כדי השיחה שלנו בפרק הראשון, ש…

‏ד"ר בלוך: זה שנזכרת זה כבר טוב.

‏עידן: [צוחק] נזכרתי. נזכרתי דווקא בפרקים שעשינו על דיכאון אחרי לידה. אחד הקטעים שאחת המרואיינות דיברה עליהם זה, היא אמרה, "דיכאון לאחר לידה זה כמו לזרוק רימון - יש כמות גדולה מאוד של נפגעים". ובעצם, גם האלצהיימר זה כמו לזרוק רימון לתוך חדר מלא באנשים.

‏ד"ר בלוך: נכון, מלא באנשים שיקרים לך.

‏עידן: כן.

‏ד"ר בלוך: הנושא שלנו היום הולך להיות באמת ה-outcomes של המחלה הזאת - גם איך היא משפיעה על האדם וגם, ובעיקר אולי, איך היא משפיעה על הסביבה שלו, מה זה caregiver, כי אנחנו נתקלים במושג חדש בשנים האחרונות, ה-caregivers, המטפלים הלא-פורמליים שנותנים מענה לכל הצדדים הלא רפואיים של המחלה. וזה נושא מאוד מעניין, אנחנו נתקוף אותו מכמה זוויות מייד אחרי האות.

‏עידן: "עושים רפואה", מתחילים.

‏[אות מוזיקלי]

‏קריין: "פודקאסט ישראל מדיה" מציגה: "עושים רפואה", ד"ר יובל בלוך ועידן כהן.

‏עידן: יובל, אנחנו מגיעים לחלק החברתי שברפואה.

‏ד"ר בלוך: נכון, ואני בחרתי לספר לך, וגם לספר למאזינים, על איזשהו דף פייסבוק מאוד מעניין שנתקלתי בו לאחרונה ואפילו מצאתי קישור לנושא של דמנציה ושל אלצהיימר. לדף קוראים "סָפְרוּת חולה".

‏עידן: "סִפְרוּת חולה".

‏ד"ר בלוך: "סִפרות חולה", נכון. אתה אפילו אמרת לי להגיד סִפרות חולה…

‏עידן: נכון.

‏ד"ר בלוך: ושכחתי, מה שאומר ש… אתה יודע. [עידן צוחק] א… בדף הפייסבוק הזה, "סִפרות חולה", כותב סטאז'ר, אני לא מצאתי את השם שלו - אני לא יודע אם הוא מעוניין להישאר בעילום שם או שאני פשוט לא מצליח להשתמש במחשב כמו שצריך.

‏עידן: אז זו קריאה מרגשת למאזין שחתום על הדף הזה…

‏ד"ר בלוך: כן, למאזין, כן.

‏עידן: שאם…

‏ד"ר בלוך: אם אתה מעוניין שנדע את שמך…

‏עידן: בקרדיט, אז כן…

‏ד"ר בלוך: אנא…

‏עידן: אנא צור קשר.

‏ד"ר בלוך: בכל מקרה, מי שכותב אותו זה אדם שכנראה כרגע ממש ב… as we speak, נמצא בתקופת הסטאז' של לימודי הרפואה שלו, והוא מאוד מתעניין בסָפרות… סִפרות. [עידן מהמהם] והוא מוצא קישורים מאוד מעניינים בין ספרים שהוא קרא ומסות ספרותיות רציניות לבין מצבי ה… הסיטואציות היומיומיות שהוא נתקל בהם במחלקה. והבאתי לך קטע שהוא כתב, אני לא אקרא את כולו, אני אצטט אולי חלקים ממנו. זה מתחיל, אבל, בסיפור שהוא מספר על חייו כסטאז'ר. אז הוא אומר, שיום אחד הוא הגיע לאיזה אדם קשיש ששכב במחלקה, ולקח לו בדיקת דם, והצליח על המכה הראשונה. אתה יודע, סטאז'רים הם שואבי הדם של ה… כמו שיש שואבי מים וחוטבי עצים, שואבי הדם של ה… של בית החולים זה הסטאז'רים. הצליח, דקר אותו פעם אחת, הצליח. לאנשים קשישים לא תמיד קל למצוא ורידים, לקח לו בדיקת דם. והקשיש נורא התרגש מזה, שזה הצליח ישר על ההתחלה והוא שיבח אותו והילל אותו, ואמר, "תשמע, אני רוצה שמעכשיו רק אתה תיקח לי בדיקות דם, כי אתה מצוין, וזה שהיה פה אתמול דקר אותי איזה אלף פעם ולא הצליח, ואתה פשוט הרבה יותר טוב ורק אותך אני רוצה". והוא כמובן נורא שמח, לא רק בגלל שהוא קיבל מחמאות מהקשיש, אלא גם שהקשיש לא זכר שזה הוא היה זה שדקר אותו אתמול ועשה לו את כל הדקירות האלה. [עידן מצחקק] ואז, מתוך הדבר הזה של זיכרון ושכחה ודמנציה וקשישים, הוא החליט לכתוב על הספר שאותו אני הולך לצטט עכשיו. והוא כותב ככה: "אחד הספרים החשובים בספרות העברית, העוסק בדמנציה ובהשפעתה על נפש האדם, הוא 'המפוזר מכפר אז"ר' [עידן מהמהם בהתלהבות] של לאה גולדברג."

‏עידן: "עוד ארוכה הדרך לירושלים".

‏ד"ר בלוך: נכון.

‏עידן: אחד האהובים עליי.

‏ד"ר בלוך: תראה איזה יופי הוא מנתח את זה: קודם כל, זה מבוסס על יצירה של הסופר הסובייטי, סמואיל מרשק.

‏עידן: אה, אוקיי.

‏ד"ר בלוך: כן. שכתב… שָׁמה הוא לא נסע לירושלים, אבל גם כן, שהיה איזה אדם כזה מבולבל כזה. הסיפור, למי שלא קרא ולא חי בארץ ב-50 שנה האחרונות, א…

‏עידן: או לא הקריא את זה לילדיו או לאחייניו.

‏ד"ר בלוך: או לא קרא את זה לילדיו, כן, עוסק באדם שהיום אני מבין - אני מוסיף בעצמי - היום אני מבין שהוא מפתח דמנציה והוא לא מתמצא בזמן.

‏'עת לקום או לישון?

‏לא כתוב על השעון'.

‏ד"ר בלוך: הוא לא מתמצא במקום.

‏'בוודאי כבר צהריים,

‏אני בירושלים?'

‏אומרים לו 'לא, אתה בתל אביב'.

‏ד"ר בלוך: ובדומה לחולים אחרים עם אלצהיימר מתקדם, הוא אפילו מאבד את היכולת לבצע פעולות יומיומיות.

‏'עם מברשת נעליים

‏מצחצח הוא שיניים

‏נעל על רגלו נועל

‏ובקערה טובל'

‏ד"ר בלוך: וכל הדברים האלה. עכשיו, התיאור הזה, אני זוכר בתור ילד, אני עכשיו - יובל, כן? - אני זוכר בתור ילד שקראתי את הספר הזה, וזה כאילו, שאתה קורא את זה כילד, זה אמור להיות דמות נלעגת. ואני תמיד הרגשתי…

‏עידן: אני אף פעם לא ראיתי את זה בתור דמות נלעגת.

‏ד"ר בלוך: זהו, זה כאילו אתה אומר, ככה לפחות, אתה יודע, זה בקטע קומי…

‏עידן: יש בזה משהו מאוד endearing.

‏ד"ר בלוך: בדיוק.

‏עידן: כן, אין בזה…

‏ד"ר בלוך: אבל אתה אוטומטית, אוטומטית אתה מרגיש את החמלה לדמות הזאת.

‏עידן: אני קצת מקדים את המאוחר לפרק הזה…

‏ד"ר בלוך: כן.

‏עידן: אני חושב שגם אתה וגם אני מסתכלים על זה בתור endearing, ואנחנו לא חושבים על זה שיש מקום לבריונות כשמדובר בדמנציה.

‏ד"ר בלוך: לא, אז, אז זה בדיוק מה ש… אז מה שטוען אותו סטאז'ר עלום שאנחנו מצטטים אותו כאן, שגולדברג בעצם מביעה מחאה חריפה נגד היחס של החברה לאנשים שמפתחים את הדמנציה, את המגבלה הקוגניטיבית. מה שהוא אומר, קודם כל, אנחנו לא יודעים את השם של ה… של הגיבור.

‏עידן: נכון.

‏ד"ר בלוך: קוראים לו "המפוזר", נכון?

‏עידן: "המפוזר מכפר אז"ר".

‏ד"ר בלוך: "המפוזר מכפר אז"ר". זה נובע מהתכונה שהופכת אותו בעיני הסביבה למאפיין העיקרי שלו, הוא מפוזר. פיזור נפש, אוקיי? [עידן מהמהם] וזה בעצם מעיד על ההתפרקות של הזהות שלו, לא קוראים לו בשמו. עכשיו, ההתפרקות הזאת של הזהות העצמית וגם איך שהחברה מזהה אותו באה לידי ביטוי גם באיך שהסיפור מתחיל ונגמר. בהתחלה אומרים:

‏'איש אחד היה בעיר

‏כל תינוק אותו מכיר'

‏ד"ר בלוך: זאת אומרת, הוא מוכר, הוא ידוע וזה. והסוף של הסיפור אומר:

‏'את סופו אין איש יודע

‏את קיצו אין איש מכיר'

‏ד"ר בלוך: שזה, מסתבר שלא רק המפוזר עצמו לוקה בשכחה, אלא גם הסביבה והחברה שוכחת אותו או מעדיפה לשכוח אותו, והמחלה הזאת שלו גורמת לו, אני ממשיך לצטט את ה… דף ה…

‏עידן: "ספרות חולה"?

‏ד"ר בלוך: את "ספרות חולה": "המחלה של הגיבור גורמת לו להיכנס לקרון המנותק משאר הרכבת, שנוסעת ומותירה אותו לבדו, בדומה לניתוק של האדם מהחברה".

‏עידן: מעל הזמן. מעל הזמן, מעל המקום.

‏ד"ר בלוך: נכון, החברה מתקדמת והוא נשאר, והוא נכשל במאבק שלו להגיע לירושלים. כשירושלים, דרך אגב, אם אנחנו כבר מדברים על זה, זה עיר של זיכרונות…

‏עידן: ציון.

‏ד"ר בלוך: של היסטוריה, נכון? לעומת תל אביב שהיא צעירה, מודרנית ואין בה מקום לאנשים במצבו. ותראה איזה יופי הוא אומר, הוא אומר, "המשפט 'אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחכי', הופך לנבואה טרגית כשהגיבור נשאר בקרון המנותק ומבלה את זמנו בשינה אינסופית וחוזר ללא הרף על אותה שאלה, האם כבר הגיע ליעדו וכולי".

‏עידן: אז זוהי כבר קריאה נרגשת ממני, היות ושוב יובל עושה לי הפתעות…

‏ד"ר בלוך: [צוחק] כן.

‏עידן: …ולא מרשה לי לראות טקסטים לפני שהוא קורא אותם. "ספרות חולה", אנא צור קשר עימנו, אני הייתי שמח להכיר אותך…

‏ד"ר בלוך: כן.

‏עידן: …גם בתור רופא מטפל. באמת א…

‏ד"ר בלוך: כן, אני חושב שאתה תמצא. בקיצור, פעם אחרונה, "ספרות חולה", חפשו זאת בדף הפייסבוק הקרוב לביתכם.

‏עידן: נשים קישור.

‏ד"ר בלוך: יאללה.

‏עידן: נהיה בני-אדם, נשים קישור.

‏ד"ר בלוך: יאללה, נשים קישור. יאללה. כן.

‏עידן: אז עכשיו כשאנחנו קצת, ככה, הפלגנו אל מחוזות הילדות וללאה גולדברג, אנחנו חוזרים אל הצד השני של החיים, אנחנו כבר לא ילדים, אנחנו… אבל, כמו שאמרת את זה, בערך, אני חושב שבשיחה מקדימה אמרת זה… אתה הופך להיות…

‏ד"ר בלוך: סוג של, כן.

‏עידן: שוב סוג של ילד.

‏ד"ר בלוך: כן, dependent. אדם שתלוי באדם אחר, כמו שילדים, כמו שהילדים שלנו תלויים בנו בגיל צעיר ואנחנו צריכים להשגיח שלא ירוצו לכביש ושימצאו את הדרך הביתה ושיאכלו ושלא יציקו להם, ככה גם בסוף ימיהם, חולי האלצהיימר… לא כולם, כן? יש אנשים שגם בגיל 80 ו-90 הם אנשים עצמאיים שמנהלים משפחות ומנהלים עסקים. חולי האלצהיימר נזקקים יותר ויותר לתמיכה. הנושא של הפרק שלנו היום הוא א', איך מטפלים בהם - בצד הרפואי. ולאחר מכן אנחנו ננסה לראות גם איך מטפלים בהם בצד הלא רפואי, בצד החברתי, האנושי. אנחנו… אני חושב שכבר הזכרתי את המונח הזה בפרק הקודם, caregivers, האנשים שנותנים את הטיפול הלא-פורמלי והלא-רפואי. אבל אולי קודם כל נתעסק… נסגור את הפינה הזאת של הרפואה.

‏עידן: שבים לפרופסור יעקב גינדין.

‏פרופ' גינדין: "הטיפול הוא קודם כל להיות מורה למשפחה - לאישה ולילדים, כי שמה עושים טעויות קשות, בייחוד בשלב הראשון והשני. בשלב השלישי מתרחקים. חוץ מהקדוש המשפחתי. וברביעי, לפעמים גם הקדוש המשפחתי שבור. אבל בראשון והשני אתה חייב להקדיש זמן למשפחה. אלצהיימר זה לא מחלה של חולה, זה מחלה של משפחה, של מערכת."

‏ליאורה: "זה פתאום טלפון באמצע היום שהשיחה נשמעת לגמרי רגילה עד המשפט השלישי, ששם היא מתחילה להתחנן שנחזיר אותה הביתה. כשהיא בבית."

‏עידן: זו ליאורה, שטיפלה באמה, רחל, שהייתה חולה משך ארבע שנים באלצהיימר.

‏ליאורה: "וצריך לעבור בסבלנות ולפנות את הזמן, וזה לא משנה אם הייתי באמצע החלום בלילה או באמצע פגישה ביום. בחוויה שלה היא במצוקה קשה. כשהיא הולכת ברחוב ופתאום מאבדת את הדרך - בהתחלה זה קורה לפסקי זמן קצרים ואז היא מספרת, ואומרת, 'אבל אל תדאגי, את יודעת שאת יכולה לסמוך עליי, אני מחכה כמה דקות ואז אני מתעשתת, אני… אני מגיעה הביתה, אין לך מה לדאוג'. ועד לפרקי זמן שהזעקנו משטרה ועד שמצאנו אותה ועד שהכנסנו GPS לתיק שלה. החולֶה מהצד שלו - היא ראתה מה קורה לה, היא הרגישה מבולבלת, היא לא ידעה איפה היא, זה מפחיד. זה מפחיד. זה כמו ילד שהולך לאיבוד. אנחנו היינו שם בשביל ללוות אותה ולנסות למנוע את זה ולדאוג לה ולהקל. ידנו קצרה מלמנוע את הסבל."

‏פרופ' גינדין: "כגריאטר, הדבר הראשון זה לדבר, לא לתת תרופות. בשלב הראשון זה… אתה נותן לאנשים להתמודד. כי אפשר בלי תרופות בשלב הראשון, עם קצת הסברה. לדעת שאפשר לשתף את החולה גם במטלות הבית. עצם העובדה שזה נעים להם, ההתעסקות עם בד, אתה יכול לתת את התפקיד הזה של לקפל כביסה. ויש תמיד נכדים שיספקו כביסה בשפע."

‏ד"ר בלוך: "הנושא הזה של להפעיל את המעגלים שדיברנו עליהם במוח, זה חוזר בכל מיני המלצות גם, נכון? אפילו המלצות של ה-WHO וכולי, הנושא של להמשיך לנסות להשתדל לשמור כמה שאפשר על מעגלים…"

‏פרופ' גינדין: "זה כן."

‏ד"ר בלוך: "…מעגלים חברתיים."

‏פרופ' גינדין: "כן, כן."

‏ד"ר בלוך: "ועל פעילויות בבית וכולי. גם אתה אומר, כמה שאפשר."

‏פרופ' גינדין: "זה, יכול להאט את ההידרדרות…"

‏ד"ר בלוך: "כן."

‏פרופ' גינדין: "זה לא יתקן."

‏ד"ר בלוך: "כן, ברור, זה לא…"

‏פרופ' גינדין: "זה לא יתקן, אבל… אני גם אומר לעשות פעילות גופנית, לקחת את האיש, את החולֶה, האישה, לטיול, לשחייה. אני חושב שזה אחד הדברים שנורא מוזנחים, כי הוא הופך להיות חולה אלצהיימר, סוגרים בבית, כולם בהסגר, שלא ייצא מהבית."

‏ליאורה: "כאן נוסף אלמנט נוסף מאוד-מאוד קשה לחולֶה. היא מתחילה לחוות השפלות מהסביבה, פחות רוצים את חברתה. לאט-לאט החברה דוחה אותךָ. אנשים בני 80 רוצים להמשיך ליהנות בברידג' וליהנות על כוס קפה בשיחה אינטליגנטית ולא להיות עובדים סוציאליים ולהתחשב. מתחיל הליך של השפלות, של ביזוי. יש גם מקרים אחרים. היא נכנסה למועדון ברידג' שהיא שיחקה בו ומנהל המועדון מייד תפס מה קורה והתחיל לחבק ולהלל ולשבח ולהראות את כל הגביעים שהיא זכתה לאורך השנים, והבין מה קורה. אז היו גם מקרים כאלה, הם היו יותר נדירים, אבל גם אלה היו חוויות שלה."

‏פרופ' גינדין: "יש להם הנאה גדולה, גם ההנאה הגדולה של לשבת לשחק משחקים פשוטים. פאזל פשוט. הייתה לי פציינטית שאמרה, "מה אני יכולה לעשות? לא נותנים לי לעשות כלום." ואמרתי לבת, "מה את יכולה לתת לה?" "אי אפשר לתת לה כלום, אני כל הזמן צריכה לשמור עליה." אמרתי, תגידי, אורז היא יכולה לברר לך? עדשים היא יכולה לברר? "לא, אני קונה מוכ…" אמרתי, "אז תקחי שקית אורז ושקית עדשים, תערבבי ותני לה להפריד". ואחרי שבוע היא צלצלה אליי, באמת זה הרגיע אותה."

‏ד"ר בלוך: "וכשאתה כבר נותן תרופות, מה הם אמורות לעשות? מה…"

‏פרופ' גינדין: "תראה, יש תרופות שנועדו לטפל במחלה פר-סה. במחלה, בהתקדמות שלה. תאים שמתו, אתה לא יכול להחזיר, אבל מתוך איקס תאים שלא מתפקדים כרגע, אתה יכול להחזיר מחצית או שליש לעבודה על-ידי זה שתיתן תרופות שמאריכות את זמן השהייה של הנוירוטרנסמיטור בחלל הסינפטי, ופה אפשר להסביר. תאי העצב משוחחים זה עם זה, הם רכלנים ידועים, ושם אפשר להאריך את זמן השיחה על-ידי זה שאת הנוירוטרנסמיטור אנחנו משאירים יותר זמן."

‏ד"ר בלוך: "אז אם אני… אני רק אנסה להכניס את זה למערכת הדימויים שהשתמשנו בהם קודם בפרק: אז בהעברת המסר מתא לתא, לצורך העניין, נגיד, אם ביני לבינך עכשיו ישימו קיר שחוסם קול, אז יהיה לנו יותר קשה לדבר. אז מה שאתה אומר, שהתרופות האלה…"

‏פרופ' גינדין: "מגביר את הקול."

‏ד"ר בלוך: "מגבירות לנו את הקול, נכון? אנחנו, אם אנחנו נגביר את הקול או נמשוך את הקול למשך זמן יותר ארוך…"

‏פרופ' גינדין: "או למשל…"

‏ד"ר בלוך: "נוכל לשמוע אחד את השני."

‏פרופ' גינדין: "עוד פעם, אם אנחנו רוצים להשוות את זה למה שאנחנו עושים בהארכת שהיית הנוירוטרנסמיטור בחלל הסינפטי, אנחנו חוזרים וחוזרים וחוזרים על אותם דברים, עד שזה נקלט."

‏ד"ר בלוך: "עד שבסוף זה ייקלט, כן."

‏עידן: "יש לי רק עוד שאלה אחת בנוגע לטיפול, בכמה אפשר לעכב את המחלה? כמה, בסוף, הטיפול מצליח לעכב אותה?"

‏פרופ' גינדין: "אז טוב ששאלת, זה מאוד, באמת מאוד זה משתנה ולפעמים זה מפתיע אותי. יש אנשים שאני נותן להם טיפול וזירו, אין. בערך שליש. ויש קבוצת ביניים שהמשפחה אומרת לי, "לא מי יודע מה עזר". אז אני אומר, "אולי נפסיק". ואז הם באים אליי, "אוי ואבוי, מה קרה, הפסקנו". כלומר, ואם הוא לא היה לוקח, הוא היה יורד. אז הם מפסיקים ואחרי חודש הוא ירד למקום שהוא היה מגיע אליו בלי הטיפול, אז אני מחזיר. אז זה השליש השני. ובערך עוד שליש הם אנשים שזה עוזר להם. ויש לי אנשים שעם טיפול הגיעו לשנים ארוכות יציבות. בדרך כלל נשים מגיבות יותר טוב. גברים, המחלה יותר קשה, יותר מהירה, פחות מגיבים לטיפול. אצל גברים יותר צעירים זה הרבה יותר קשה. ככל שהאדם יותר צעיר, המחלה יותר קשה."

‏עידן: דיברנו עם ד"ר נתי בלום, מומחית בפסיכולוגיה ובעבודה סוציאלית מעמותת "עמדא".

‏ד"ר בלום: "אלצהיימר-צעירים שאנחנו רואים אותו בשנים האחרונות, אחד הקשיים איתו הוא שהוא הרבה יותר מהיר. זאת אומרת, אם אמרתי לכם שבאלצהיימר-מבוגרים נערכים להרבה שנים, כשאני מדברת על הרבה שנים זה עשור לפעמים. זאת אומרת, אלצהיימר-צעירים הכל יותר מהר. זאת אומרת, אם השלבים… אנחנו אומרים באלצהיימר-מבוגרים, כל שלוש שנים זה שלב בערך עד השלב של הסיעודי לגמרי, באלצהיימר-צעירים זה בערך חצי מהזמן. תוך חמש שנים הם נהיים סיעודיים. כשאדם בן 50 מגיע, נגיד, למרכז יום לתשושי נפש מה שאנחנו קוראים, ליחידה הסגורה, הוא לא רואה את עצמו שם. הוא לא רואה את עצמו שם כי הוא מוקף באנשים, לרוב, באמת מאוד מבוגרים. רובם יותר קרובים לגיל של ההורים שלו. אתה צריך פה לתמוך גם בילדים, גם בהורים, גם בבנות-בני זוג. יש פה המון-המון דברים והפתרונות שאנחנו יכולים להציע בקהילה מאוד-מאוד-מאוד מצומצמים."

‏עידן: "דיברת על המקום הזה שבו הילדים, הם תקועים באמצע בין הורים שמטפלים בהם לילדים שהם מטפלים בהם. ויש תמיד את הנקודה ששואלים אצל רופאים, אצל אנשי צוות רפואי, מי מטפל במטפל?"

‏ד"ר בלום: "רוב התמיכה שלנו, אנשי הטיפול, ושלנו גם כעמותת אלצהיימר בישראל, זה באמת בבני המשפחה. אנחנו מאמינים שהדיאדה הזאתי היא הדבר הכי חשוב. כלומר, ברגע שאנחנו נותנים תמיכה למטפל העיקרי, אנחנו נותנים איכות חיים לשניהם. ולכן אנחנו עושים הכל כמטפלים לתת להם תמיכה. עכשיו, אנחנו מנסים להגיע אליהם בהמון-המון דרכים ואנחנו נותנים תמיכה גם במסגרת קבוצתית וגם במסגרת פרטנית, גם בנושא של מידע ואנחנו עוזרים להם. עכשיו, מה שקורה במחלה זה שאנחנו נותנים תמיכה, אבל היא טובה לתקופה מסוימת ואז, בגלל שזה מחלה מתקדמת, אחרי כמה זמן אנחנו צריכים לעשות את זה מחדש, זאת אומרת להתאים את כל מה שעשינו למצב החדש שנקלענו. הרבה פעמים בני המשפחה, הם מגיעים תקופה לטיפול ואחר-כך עושים בעצם הפסקה ואז מגיעים עוד פעם, כשיש איזשהי ירידה במצב."

‏ליאורה: "אני מאושרת שהיה לי את הפניוּת…"

‏עידן: ליאורה.

‏ליאורה: "…המנטלית, גם לאחותי וגם לי, לתמוך ולהיות… באמת, לעזור לה איפה שצריך."

‏עידן: "חלוקת הנטל הייתה שווה? זה משהו ששתיכן ליוויתן אותה…"

‏ליאורה: "כל אחת מה שהיא יכלה, והייתה הבנה מלאה. לא, לא, אין בינינו בעיות. זה גם מזל גדול. זה גם מזל גדול. לא בכל משפחה זה כך. אצלנו היחסים היו טובים. אני לא זוכרת מחלוקת אחת בין שתינו לגבי ה… הטיפול, החוויה, התמיכה."

‏עידן: "ספרי לי על משפחה כזאת שנכנסה לך ללב."

‏ד"ר בלום: "אני אספר לך על משפחה בכפר סבא שפנתה אליי…"

‏עידן: ד"ר נתי בלום.

‏ד"ר בלום: "שהאמא גרה איתם, זה התחיל להיות מאוד קשה עם הנכדים. ואני הצעתי לבן ולכלה שנעשה שיחה בהתחלה עם הבנים שלה ואחר-כך גם עם הנכדים, להסביר להם על המחלה. והיה שם התנגדות מאוד גדולה. 'מה, אני אספר להם שסבתא שלהם, יש לה אלצהיימר? ומה יהיה?' והיה המון-המון שיחות. ובסופו של דבר הוחלט שהילדים יבואו. וכשאני התחלתי לדבר, אז הילדים אמרו, 'אה, אבא, מה, חשבת שאנחנו לא יודעים שיש לה אלצהיימר? ברור שיש לה אלצהיימר. היא כל דבר אומרת 15 פעם.' ואז באמת התחיל שיח של כל המשפחה איך מתמודדים עם זה בבית ומתי יגיע השלב שאולי יצטרכו להיפרד ממנה ולהעביר אותה למקום סיעודי. ורק בשלב באמת מאוד מאוחר, כמו שאמרתי לכם, לילדים זה דווקא לא כל-כך הפריע, זה הפריע יותר לבן, והוא העביר אותה למחלקה סיעודית. עכשיו, מה שאני הרגשתי, שברגע שהכנסנו את כל המשפחה לתהליך ושמנו את הדברים על השולחן, הכול התנהל בצורה הרבה יותר טבעית."

‏[מוזיקה]

‏עידן: "עושים רפואה", יוצאים להפסקה קצרה, מייד שבים.

‏[חסות]

‏[מוזיקה]

‏עידן: "עושים רפואה" - שבנו.

‏"שלום לפרופסור דני מיכאלסון, פרופסור לנוירוביולוגיה מאוניברסיטת תל אביב."

‏פרופ' מיכאלסון: "שלום רב."

‏עידן: "אנחנו מדברים איתך בעצם על העתיד."

‏פרופ' מיכאלסון: "כן."

‏עידן: "האם אפשר במצב הטוב לעכב ובמצב העוד יותר טוב להפוך מגמה?"

‏פרופ' מיכאלסון: "למנוע או לטפל, אז זו השאלה. אני אענה לך ככה: לפני שאני אענה, אני בעצם אשאל את השאלה, איך בכלל לתקוף את הבעיה הזאת? זאת אומרת, אנחנו צריכים, בשביל לתקוף את הבעיה הזאת, להגדיר יעד מולקולרי, כלומר חומר, משהו ש… מסיבי, משהו שאפשר לחוש בו, למדוד אותו, שהוא-הוא יהיה היעד של הטיפול שלנו. ולהגדיר את היעד, זאת היא שאלת השאלות. יש לנו פתולוגיה במוח, והגישה אמרה, בוא נתמקד בפתולוגיה, נראה ממה היא בנויה, מי החומרים שמרכיבים אותה, ואז נגדם ננסה לעשות משהו. והגישה הזאת, למשל, אמרה, אחת התיאוריות המרכזיות של הגישה הזאת, היא אמרה שאותו חומר שנמצא במרכז הפלאק, ששמו "בטא עמילואיד", הוא-הוא הפושע. עכשיו, מה שקרה, לצערנו הרב, שב-20 השנים האחרונות היו מאות של clinical trials, שכולם הלכו באותו אסטרטגיה של להוריד את הבטא עמילואיד בשיטות טכניות שונות, אבל הרעיון הבסיסי היה אותו רעיון - לנטרל את הבטא עמילואיד. ומה שקרה זה אפס הצלחות. אפס. הגישה שנקטו עד עכשיו לא עבדה. ועכשיו מה לעשות? המחשבה היא, ופה אני שם קצת את דעתי, אבל גם דעת אחרים, המודל הנכון לחשוב על אלצהיימר הוא במונחים של סרטן. שמה זה סרטן? סרטן זה קבוצת מחלות שמאופיינת על-ידי גידול לא מבוקר של תאים. אני מקווה שהדוקטור יסכים להגדרה."

‏ד"ר בלוך: "כן, עד כאן אני מסכים."

‏פרופ' מיכאלסון: "אוקיי?"

‏ד"ר בלוך: "כן." [מצחקק]

‏פרופ' מיכאלסון: "עד כאן אתה מסכים. עכשיו, הבעיה היא… לא הבעיה, העובדה היא שאף אחד לא מנסה לרפא את כל הסרטנים באותו הטיפול. [ד"ר בלוך מהמהם] מה שכן נעשה, ופה אני מתקרב למה שאנחנו עוסקים במעבדה, שבאופן טבעי אני מאמין בו. ההשקפה שלנו אומרת, בואו נתמקד בגורמי סיכון גנטיים. מה זה גורם סיכון גנטי? ראשית, גורם סיכון לא גורם למחלה, הוא גורם סיכון. אז אנחנו מחפשים גורם סיכון בקונטקסט הזה לאלצהיימר, שאנחנו אומרים שהוא לא הסיבה למחלה. אם היינו יודעים שהוא הסיבה למחלה, אז היינו בחלק הקודם של השיחה כבר עוצרים."

‏ד"ר בלוך: "כן."

‏פרופ' מיכאלסון: "אין לנו את הסיבות למחלה. אבל גורמי סיכון גנטיים יחסית קל להגדיר. נעשה מחקר, מחקר מאוד-מאוד חשוב, והוא גילה שיש אצל חולי האלצהיימר הרגילים, זה לא הגנטיים, הוא גילה שאצלהם יש מולקולה מסוימת שנמצאת במוטציה מסוימת. למולקולה קוראים Apolipoprotein .Apolipoprotein E, ש…"

‏ד"ר בלוך: "והמוטציה היא ב-4 allele. אלל מספר 4."

‏פרופ' מיכאלסון: "בדיוק, אלל 4 זה המוטציה, אלל 3 ו-2 הם הנורמלים."

‏ד"ר בלוך: "אוקיי."

‏פרופ' מיכאלסון: "מה עושה apo-E ? apo-E הוא כנראה מולקולה שמעורבת בטרנספורט של ליפידים במוח. אז זה מה שהוא עושה באופן טבעי. וכשאני אבוא לחשוב על השאלות איך הוא דפוק, באמת נוכל לחשוב - תכף נדבר על זה - שאולי הוא דפוק כי הוא לא יודע להוביל ליפידים כמו שצריך. [ד"ר בלוך מהמהם] עכשיו, את העובדה הזאת, שיש כמה צורות שקראנו להם apo-E "טוב" ו"רע", לצורך העניין, אפשר למדוד את זה היום בקלות רבה מאוד ברוק של תינוק. ויש לך נתונים שהם מאוד חשובים למחלה, והנתונים הם שמעל חצי מהחולים, לא כל החולים, אבל מעל חצי מהחולים יש להם את הצורה הרעה apo-E4. ולא רק זה, אלא אלה שיש להם את הצורה הרעה apo-E4, המחלה מתחילה בין 10 ל-20 שנה יותר מוקדם."

‏ד"ר בלוך: "דני, אנחנו יודעים להגיד באוכלוסייה כמה מבין אלה שיש להם את ה-apo-E4 בסופו של דבר יהיה להם אלצהיימר?"

‏פרופ' מיכאלסון: "אנחנו יודעים להגיד שאם יש לך את apo-E הרע, זה יעלה לך את הסיכוי של המחלה פי שלוש אם זה הטרוזיגוט ופי 9 אם זה הומוזיגוט. זה מעלה באופן משמעותי. אבל כמו שאמרתי בהתחלה, זה רק גורם סיכון."

‏ד"ר בלוך: "כן."

‏עידן: "זאת אומרת, שאם אתה אומר, כבר מגיל אפס אפשר לראות את זה, מול הזדקנות האוכלוסייה אנחנו יכולים לאט-לאט להגיע למצב שבו אנחנו מעכבים את זה…"

‏פרופ' מיכאלסון: "או, או."

‏עידן: "…כשאנחנו מזהים את זה בגיל צעיר, ולאט-לאט אולי אפילו…"

‏פרופ' מיכאלסון: "יופי. החלק הזה…"

‏עידן: "להפוך את זה אחורה."

‏פרופ' מיכאלסון: "אתה אמרת נכון, החלק הזה עוד לא דיברנו. אמרנו שאנחנו נזהה את היעד, והיעד הוא ה-apo-E הרע, ואם נדע לעשות משהו כנגדו, עשינו הרבה. אז עכשיו באה השאלה האחרונה, אז איך עושים את זה?"

‏ד"ר בלוך: "נכון."

‏פרופ' מיכאלסון: "שאלה חשובה, וזה בעצם נושא המחקר שלנו, ואני מציג שתי גישות בשביל לנסות לעשות משהו בעניין. תוכנית אחת זה להכין נוגדנים שמזהים רק את ה-apo-E הרע ולא את ה-apo-E הטוב."

‏עידן: "ואז בעצם מסלקים אותם מ…"

‏פרופ' מיכאלסון: "ואז מנטרלים ומסלקים אותו, וזה עובד בינתיים בעכברים בצורה מעניינת. לצורך העניין, זה כיוון אחד. עכשיו הנושא האחרון, וזה הבייבי שאני מאוד-מאוד נלהב ממנו ובו אנחנו מאוד-מאוד מאמינים. עכשיו, מסתבר, אתם זוכרים ששאלתם אותי את השאלה, מה התפקיד של apo-E בכלל."

‏ד"ר בלוך: "כן."

‏פרופ' מיכאלסון: "ואמרתי שהוא מוביל ליפידים במוח."

‏ד"ר בלוך: "כן."

‏פרופ' מיכאלסון: "עכשיו, מוביל ליפידים, אז יש לו את התכונה, אם תרצו, זה טנדר, ועל הטנדר במשאית מאחורה יש את הליפידים. יש לו גם חלבון, זה הטנדר, וגם ליפידים שסוחב אותו איתו. ועלה הרעיון שאולי דרגת הליפידציה, או היכולת של apo-E הרע להוביל ליפידים פגומה. זה בעצם כאילו דבר…"

‏ד"ר בלוך: "זאת אומרת שיש לו בעיה בתא מטען…"

‏פרופ' מיכאלסון: "כן, בדיוק, בעיה בתא המטען."

‏ד"ר בלוך: "של הטנדר."

‏פרופ' מיכאלסון: "קטן מדי, לא יודע להכניס מה שצריך, משהו כזה, בדיוק. עכשיו, כמה קבוצות הראו שאכן נכון שה- apo-E הרע, יש לו פחות ליפידים עליו מאשר ה-apo-E הטוב. ואז שאלו את השאלה - אוקיי, אם זה חשוב, בוא נעצור רגע את המחקר ונשאל את השאלה, מה גורם להעמסת ליפידים על הטנדר?"

‏ד"ר בלוך: "אוקיי."

‏פרופ' מיכאלסון: "ויש חלבון אחר שבשיחה שלנו לא הופיע עד עכשיו, ששמו ABCA1. החלבון הזה הוא חלבון ההעמסה."

‏ד"ר בלוך: "אוקיי."

‏פרופ' מיכאלסון: "התפקיד שלו להעמיס את הסחורה על הטנדר של הליפופרוטאין שיוביל אותו הלאה, בסדר?"

‏ד"ר בלוך: "כן."

‏פרופ' מיכאלסון: "ואז אמרנו באופן מאוד פשוט: אם דפוק היכולת של ה-apo-E להעמיס את הסחורה על המשאית, בוא ניתן לו יותר פועלים, יותר מהחבר'ה שמעמיסים. נעבוד על ה-ABCA1."

‏ד"ר בלוך: "אוקיי."

‏פרופ' מיכאלסון: "לנסות להגביר אותו."

‏ד"ר בלוך: "אוקיי."

‏עידן: "אני כבר רואה את כולם עם סרבלים כחולים, כפפות…"

‏ד"ר בלוך: "כן."

‏עידן: "אני לגמרי איתך."

‏פרופ' מיכאלסון: "ב-דיוק. בדיוק, יפה. את חפירה ומעלים את הזיפזיף הזה. אוקיי, אז עכשיו, באמת, כשהעלינו את הביטוי של האת חפירה והכפפות ברמה יפה על-ידי הטיפול, קיבלנו שזה גם העלה את הליפידציה, אבל גם הציל מהדברים היותר חשובים, שזה התנהגות וכדומה."

‏ד"ר בלוך: "אני רוצה רגע לשבור את השיחה שלנו לכיוון אחר, בסדר?"

‏פרופ' מיכאלסון: "כן, דבר."

‏ד"ר בלוך: "משהו שמאוד מסקרן אותי ברמה הרבה יותר בסיסית."

‏פרופ' מיכאלסון: "כן."

‏ד"ר בלוך: "אתם עושים את רוב הניסויים שלכם בעכברים, נכון?"

‏פרופ' מיכאלסון: "כן."

‏ד"ר בלוך: "איך אתה בודק אם לעכבר שלך יש אלצהיימר או אין אלצהיימר? אתה עושה לו Mini-mental? אתה עושה לו…"

‏עידן: "זה מיקרו-מנטל." [מצחקקים]

‏פרופ' מיכאלסון: "יש בעיה. ראשית, אנחנו מאוד נזהרים ולא אומרים שלעכבר יש אלצהיימר."

‏ד"ר בלוך: "אוקיי."

‏פרופ' מיכאלסון: "לעכבר יש תכונות מסוימות שמגדירים אותם, שהם אלצהיימר רלוונטי, אתה מבין למה שאני מתכוון?"

‏ד"ר בלוך: "כן, כן."

‏פרופ' מיכאלסון: "למשל, יש כל מיני טסטים התנהגותיים מאוד נחמדים. למשל, אתה יכול לקחת אממ… בריכה במים ואמבט שנמצא סנטימטר מתחת לפני המים והמים עכורים עם חלב, והוא לא רואה, אוקיי? ואז אתה משחרר אותו, צפון, דרום, מזרח, מערב והוא שוחה. בהתחלה הוא סתם שוחה ובסוף במקרה הוא מגיע לאי. עולה על האי, אתה משאיר אותו שמה עשר שניות וחוזר חלילה. עם הזמן, אם העכבר הוא חכם ויודע ללמוד, אז הוא ילמד איפה האי ויקצר את הטווחים שלו. זה יהיה עכבר של apo-E טוב."

‏ד"ר בלוך: "כן."

‏פרופ' מיכאלסון: "אם העכבר של apo-E רע, למשל, הוא לא יידע לעשות את זה, או הרבה פחות טוב."

‏ד"ר בלוך: "זה ממש מבחן התמצאות במרחב, כמו…"

‏פרופ' מיכאלסון: "בדיוק."

‏עידן: "קוגניטיבי."

‏ד"ר בלוך: "כן."

‏פרופ' מיכאלסון: "זה בדיוק התמצאות במרחב."

‏עידן: "אז אנחנו מבינים שכנראה היכולת שלנו להסתכל לתוך המוח כבר מגיעה לפילוח מאוד-מאוד עמוק ובאמת לניואנסים קטנים, שכנראה שם יושב הפתרון. אם אני שואל אותך רגע, להסתכל לתוך העתיד, האם זה משהו שבסופו של דבר אפשר יהיה לסגור בכדור או בזריקה?"

‏פרופ' מיכאלסון: "תחשוב היום על איך שמטפלים בסרטן ותשים על זה עוד 20 שנה אלצהיימר. הדבר… אם זה כדור או מזרק אני לא יודע, יכול להיות שיהיו קצת בעיות כי למוח הדברים לא חודרים, אבל זה יהיה הרעיון. יהיה כימיקל מסוים עם משהו מסוים לסרטן [כך במקור] אחד ואחר לאלצהיימר אחר."

‏עידן: "פרופסור דני מיכאלסון…"

‏פרופ' מיכאלסון: "כן."

‏עידן: "פרופסור לנוירוביולוגיה מאוניברסיטת תל אביב…"

‏פרופ' מיכאלסון: "אמת."

‏עידן: "תודה רבה לך על שיחה מרתקת."

‏פרופ' מיכאלסון: "my pleasure."

‏ד"ר בלוך: "תודה."

‏פרופ' מיכאלסון: "והעליתם את היוקרה שלי עם הסטודנטים שלי, שיאמרו 'וואו, התקשרו אליך מְהַ…'"

‏ד"ר בלוך: [צוחק] "מעולה."

‏פרופ' מיכאלסון: "יאללה, ביי, חבר'ה."

‏עידן: "מעולה. תודה רבה, להתראות."

‏ד"ר בלוך: "ביי."

‏עידן: "ביי."

‏[צליל מעבר]

‏עידן: אנחנו יצאנו למסע בעקבות זיכרון ושכחה. [פאוזה] לא חומר קל.

‏ד"ר בלוך: לא. קודם כל, אנחנו לא אוהבים, בתור בני-אדם, לא אוהבים שאין לנו פתרונות, וזה מסוג ה… אני חושב שנגענו בזה כמעט עם כל אחד מהמרואיינים שלנו, אבל נתי אמרה את זה, אתה מטפס ומטפס על ההר והשיפוע רק הולך ונהיה יותר… יותר תלול. אין שיפור באופק. אתה רק… הדבר היחיד שאתה יכול להבטיח למטופל, ובעיקר למשפחה, זה שתהיה החמרה. וזה… אף אחד לא אוהב להתעסק עם זה. אני מסתכל על הצוות שמטפל בחולי אלצהיימר, ואני אומר, "איזה מקצוע בחרתם לעצמכם?" [צוחקים קלות] זה מקצוע מאוד קשה, כי באמת אין end point שהוא חיובי. מצד שני, אתה רואה כמה מאמצים וכמה משאבים מושקעים, קודם כל אצל אנשי המחקר, בלמצוא פתרון. אבל אצל ה-caregivers ואצל המטפלים, בלשמור על ה-dignity של הבן-אדם, לשמור על הכבוד שלו, על הזיכרונות שלו, על האנושיות שלו ועל הגדרת העצמי שלו, כמה שניתן נגד הכיוון של הזרם, נגד הכיוון של המחלה. וזה האתגר הגדול וזה גם, אני חושב, המטרה העליונה של המטפלים - לשמור על הבן-אדם, שלא יהיה רק קליפה ריקה ככל שניתן, ולזכור מי הוא היה לפני שהתחיל לחלות.

‏עידן: והגיל שהולך ויורד אומר שעכשיו זה כבר התמודדות של אדם… אם קודם דיברנו על זה שה-caregivers הם אלה שנמצאים באמצע, בסנדוויץ' וצריכים לטפל בהורים, בעודם מטפלים גם בילדים, עכשיו אנחנו מתחילים לדבר על מקרים שבהם יש… החולה הוא גם בן וגם אב.

‏ד"ר בלוך: נכון.

‏עידן: ולכן ההורים צריכים לטפל גם ביל…

‏ד"ר בלוך: וגם בן-זוג.

‏עידן: וגם בן-זוג.

‏ד"ר בלוך: כן, כן.

‏עידן: זאת אומרת, זה כבר מתחיל להיות מורכב הרבה יותר.

‏ד"ר בלוך: סטטיסטית, אנחנו מדברים על זה שה-caregiver העיקרי הוא לרוב בן או בת הזוג, אצל אנשים מבוגרים, נשים מבוגרות יותר. כשאין בן-זוג, אז ה-caregiver הוא בן… דרך אגב, זה או בן או בת, או בן או בת של הבן-זוג של הבן או בת. זאת אומרת, לצורך העניין, אתה יכול לטפל או באביך ואמך, או בחמך וחמותך. [עידן מהמהם] זה הסטטיסטיקה. מעבר לזה, זה כבר ממשיך להיות קרובי משפחה יותר רחוקים או חברים אפילו, לפעמים הם ה-caregiver. אבל כל העניין הזה של… יש היום תחום שלם במחקר בסוציולוגיה, שמדבר על caregivers, ויש המון א… המון מידע שנאסף. לדוגמה על איך זה משפיע עליהם. ולאדם שמוגדר כ-caregiver… עשו דרך אגב סטטיסטיקה, זה אישה, בת 49… אני מדבר בארצות הברית, כן? [עידן מהמהם] שבדרך כלל מטפלת באמא שלה או אמא של בעלה, היא מקדישה לזה בסביבות 20 שעות בשבוע בממוצע.

‏עידן: חצי משרה.

‏ד"ר בלוך: זה הממוצע, בחצי משרה. היא בעצמה עובדת במשרה מלאה, האישה, אותה אישה ממוצעת. וחוץ מזה שהיא מטפלת באמא, היא גם כמובן צריכה לטפל בילדיה ובמשפחתה וכולי. אז אותם caregiver-ים צריכים לשלם גם את המחיר. לנו יצא לדבר עם מישהי שנשמע שעשתה את זה באמת בצורה נפלאה. הרבה אחרים מדווחים על יותר תחלואה של ה-caregivers, מכיוון שהם מזניחים את עצמם, מטפלים בעצמם פחות, פחות מגיעים לתורים שלהם. הם יותר מקפידים על התורים של המטופל שלהם מאשר על התורים שלהם. וגם, ולא כל-כך, אני חושב, נתנו על זה את הדגש, אבל צריך לשים את זה על השולחן: הקטע הכלכלי. המעמסה הכלכלית על משפחה היא אדירה. מי שלא יכול להרשות לעצמו לקחת מטפלת בתשלום, צריך לעשות את זה בעצמו ולהפסיד שעות עבודה. וכל העלויות הנוספות שכרוכות בדברים שאתה צריך לקנות לבית או כמובן אם אתה שם את הבן משפחה שלך במוסד, אתה צריך לשלם. אז כל הדברים האלה, גם הקטע הכלכלי, גם הקטע הבריאותי…

‏עידן: והקטע הרגשי.

‏ד"ר בלוך: והק… וזה בנוסף, זה בדיוק מה שרציתי להגיד, זה בנוסף לכל מה שמצופה ממך כבן משפחה שיש לו קרוב חולה. כל העקה הנפשית הזאת שאתה חווה, אתה גם צריך בנוסף לזה ממש לשנות מהכיוון של חייך לכמה שנים, לסטות קצת הצידה, בשביל לעשות משימה שהאמת, אף אחד לא חושב שהוא יצטרך לעשות עד שאתה מגיע לזה. אתה אף פעם לא… אתה מדמ… אתה, זה די טבעי שאתה מטפל בילדים שלך. פחות טבעי לטפל בהורים שלך. אני מקווה שהצלחנו בשני פרקים שעסקנו בהם, חוץ מלדבר על המחלה והפתופיזיולוגיה שלה, לתת גם איזשהו חלון לחוויה של ה-caregivers - של המטפלים.

‏עידן: ולהגיד לאלו שמטפלים, ש"אנחנו לא שוכחים אתכם".

‏ד"ר בלוך: כן, כמובן. ואני מקווה, יש עמותות כמו…

‏עידן: "עמדא".

‏ד"ר בלוך: כמו עמותת "עמדא" עם ע' בסוף…

‏עידן: עם א' בסוף.

‏ד"ר בלוך: עם א' בסוף, [ממלמל] עם ע'… אוקיי, בסדר.

‏עידן: או עמותת "מלבב".

‏ד"ר בלוך: עמותת "מלבב" או גורמים נוספים וכמובן רשויות הרווחה וכולי, שעסוקים בלתת מענה לאתגר ההולך וגדל, כי אנחנו מדברים על מספרים שהולכים וגדלים של חולי אלצהיימר. כן, ואני חושב שאולי התרומה שלנו, כרגיל, זה בצד של המודעות. אם מישהו מקשיב לנו ונחשף למשהו שהוא לא ידע או זיהה דברים שהוא לא מכיר…

‏עידן: יש שם עדיין אדם בפנים.

‏ד"ר בלוך: כן. בוודאי.

‏עידן: שמרגיש. אולי לא כל-כך זוכר, אבל בהחלט מרגיש.

‏את הפרקים האלו, יובל, אני רוצה לחתום בשאלה אחת ששאלתי את ליאורה: עם כל הקושי בלראות אדם הולך ונעלם, יש גם חן?

‏ליאורה: "לא. אין בזה שום חן. אני יכולה לדמיין זוג קשיש שמזדקן ביחד, יושב על ספסל בשמש, מחייך אחד לשני ומחזיק ידיים - יש בזה חן. המחלה היא קשה, אכזרית. אני לא רואה בזה שום דבר חיובי לחולה, ולבני המשפחה זה קשה. אם יש משהו שאני יכולה לומר לילדים של, אני יכולה להציע להם לעצור לרגע ולחשוב איך הם יסתכלו על זה לאחר פטירת ההורים. בגיל צעיר הייתי נערה עם מעט מאוד סבלנות וסובלנות להורים, עם תשובות חדות, עם… גם אני שמעתי מאמא שלי את המשפט יום אחד, "את יודעת מה זה להיות כל הזמן בבית לבד, וכשאני מדברת איתך אין לך זמן אליי?", זה הייתה מכה קשה, ומאז התפנה הזמן. לא נתתי לזה להגיע לזה יותר. אני חוויתי את זה. אני לא רוצה להצטייר כקדוש מעונה שתמיד היה אמפתי ועם הרבה זמן וכולי, זה לא… זה. גם אני עברתי תהליך ולמדתי תוך כדי."

‏[מוזיקת סיום]

‏עידן: "עושים רפואה", שני פרקים על אלצהיימר, סיימנו.

‏תודה לפרופסור יעקב גינדין, לדוקטור נתי בלום, לפרופסור דני מיכאלסון ולליאורה, שטיפלה באמה. תודה גדולה לגיא בן נון, העורך והמפיק הזריז במזרח התיכון. רשת "עושים היסטוריה", רן לוי העורך הראשי ודני טימור המנהל העסקי.

‏תודה לך, יובל.

‏ד"ר בלוך: תודה, עידן.

‏עידן: "עושים רפואה", להתראות בפרק הבא.

‏שאלות על תופעות רפואיות מעניינות שנתקלתם בהן ניתן להפנות לכתובת med@podil.net. התכנים המופיעים ב"עושים רפואה" אינם מהווים עצה רפואית, חוות דעת מקצועית או תחליף להתייעצות עם רופא.

‏"עושים רפואה", אתר הבית שלנו, ranlevi.com/med. הצטרפו לרשימת התפוצה, כך תוכלו לקבל עדכון על כל פרק חדש. אהבו אותנו, עשו לייק לדף הפייסבוק של רשת "עושים היסטוריה". לאפליקציית האנדרואיד שלנו יש קישור באתר. אנחנו כמובן גם זמינים אם יש לכם אייפון, פשוט חפשו "עושים רפואה". לתגובות חפשו אותנו בטוויטר, בפייסבוק, ואתם תמיד מוזמנים לכתוב גם ל-info@podil.net. ניתן ליצור קשר גם בתא הקולי שמספרו 03-3741907.

‏[מוזיקה מתגברת ומסתיימת]

‏[פספוסים - 1]

‏עידן: כן, אנחנו מתחילים עכשיו.

‏ד"ר בלוך: אני רק לא מוצא את השם של ה… [נשמע שיעול כבד]

‏עידן: לא למות! [השיעול נמשך ברקע] אני נמצא פה עם שני מיקרובים מהלכים, אני אמות בסוף. [פאוזה] יובל?

‏ד"ר בלוך: דו-כיח, בוא נעשה דו-כיח.

‏עידן: [צוחק] זה שניכם יכולים. מגעילים. חח…

‏[מוזיקה מתגברת]

‏[פספוסים - 2]

‏ד"ר בלוך: פאוזות. יותר מהכל זה פאוזות. [צוחק]

‏עידן: כי אני מנסה להיזכר מה המשפט שבא.

‏ד"ר בלוך: זה האלצהיימר.

‏עידן: חמסה, טפו, טוב.

‏ד"ר בלוך: הה, מה רצית להגיד?

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה