top of page

עושים פסיכולוגיה - הסודות שאנו מסתירים

זה לא סוד שלכולנו יש סודות - מהמתכון הסודי של סבתא ועד הפנטזיות המיניות. מגיל קטן אנחנו לומדים שיש מותר ואסור שבמרחב שבניהם מסתתרים הסודות. חלקם סודות שבמרוצת השנים מתבררים לנו כקטנים וחלקם סודות כמוסים ביותר, כאלו שקשה לנו להודות אפילו בפני עצמינו שקרו. הבעיה עם סודות היא שמגיל קטן משדרים לנו מסרים כפולים - ספרו הכל לאמא ואבא, אבל יש דברים שלא כדאי לספר לאף אחד.


בפרק מיוחד לקראת האחד באפריל, יום השקרים והשוטים, נארח את נעמה מוזס, מטפלת זוגית ומשפחתית, מטפלת CBT, סופרת ומשוררת, שתסביר לנו מה ההבדל בין סוד לשקר, למה אנחנו צריכים כל אחד מהם, איך הם באים ליידי ביטוי בחיינו ואילו מחיר הם גובים מאיתנו?


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/04/2024.

[פתיח] רשת "עושים היסטוריה".

[מוזיקת פתיחה]

ד"ר בוימן-משיטה: זה לא סוד שלכולנו יש סודות. לא מספרים לאף אחד את המתכון הסודי של הקובות של סבתא, על הפנטזיות שלנו, על איך עשיתי את הקסם הזה, על זה שפעם גנבתי משהו קטן מחנות רק בשביל הריגוש, את זה שאני לא באמת אוהבת את החברה הזו כבר שנים, את זה שיצאתי מוקדם יותר מהעבודה, את זה שאני מחפשת עבודה במקביל לעבודה, או את גובה המשכורת שלי, זה סוד.

העניין עם סודות הוא שמגיל צעיר משדרים לנו מסרים כפולים לגביהם. צריך לספר הכל לאמא ואבא, כי סודות עושים כאב בטן, אבל מהצד השני, אל תספר בכיתה שאתה מרטיב בלילה, לא כולם צריכים לדעת, ואל תספרי שראית את אמא ואבא רבים, יש דברים שצריכים להישאר בתוך המשפחה.

ותספרו לנו הכל, אבל יכול להיות שאם תספרו, המחיר יהיה כבד. אבל אם לא תספרו ונגלה לבד, יכול להיות שהמחיר יהיה יותר כבד. אבל אם לא תספרו, אולי גם לא נגלה לבד, ואז אולי זה יעלה פחות.

סודות. הדבר הזה שנוצר בגיל ינקות ממש, כשהילד שכל הפרצוף שלו מרוח בשוקולד מנסה בצורה מאוד לא מוצלחת לשמור בסוד את דבר הפשע, ונמשך איתנו לבגרות, ונראה שבאף שלב אנחנו לא יודעים מה באמת אנחנו אמורים לעשות איתם, ואיך נכון להתנהל עם הדבר הזה שנקרא סוד.

היום נדבר על סודות ושקרים, נבין מה הם, למה אנחנו צריכים אותם, מתי כן ומתי לא, מה עושים איתם בילדות ובבגרות, נדבר על סודות בזוגיות, ונבין איך מתמודדים עם סודות שגובים מאיתנו מחיר.

קריין: "עושים פסיכולוגיה", עם דוקטור מעיין בוימן-משיטה.

ד"ר בוימן-משיטה: שלום לכם ולכן, ותודה שהצטרפתם אלי היום ל"עושים פסיכולוגיה". בפודקאסט הזה אני מביאה לכם בכל פרק נושא אחר מעולם הפסיכולוגיה, ומארחת מומחים בתחום או אנשים שמספרים את סיפורם האישי.

היום כדי לדבר איתי על הנושא הזה של הסודות, הגיעה לכאן נעמה מוזס, נעמה מרובת הכובעים יש לומר, אז נעמה מטפלת זוגית ומשפחתית מוסמכת, מטפלת CBT וגם סופרת ומשוררת.

נעמה, כתבת ספר שעוסק בסודות, במחיר שלהם, בחשיפה שלהם, ואנחנו נדבר עליו בנגיעות גם קצת היום. שלום נעמה.

נעמה: שלום וברכה.

ד"ר בוימן-משיטה: טוב שאת פה. בואי נתחיל להבין מה זה בכלל סוד, מה ההגדרה של סוד וגם למה הוא חשוב.

נעמה: אז קודם כל הפתיח שלך ממש נפלא, [ד"ר בוימן-משיטה צוחקת] במהלך… ככה שחשבתי על הסודות, ניסיתי גם ללכת אחורה לסודות שמקיפים אותי, ולהיזכר ככה באותם סודות שאנחנו שומרים לעצמנו, אפילו מגיל מאוד מאוד צעיר. יש סודות שלימים מתגלים שהם לא היו כל כך דרמטיים, ולמה לא שיתפנו בהם. מזכיר לי את התקופה שהיינו כותבים זיכרון ביומן, וככה, "סוד כמוס לחמור ולסוס", ובמידה מסוימת היינו רוצים שמישהו ירים את הקמט הזה של הנייר, ויגלה את זה.

אז באמת הלוואי וההבחנה בין סודות הייתה כל כך ברורה, והיינו יודעים מתי נכון לספר, ומתי יש דברים שאולי כדאי ומומלץ אפילו לשמור לעצמנו, כי למעשה אין אדם שאין לו סוד.

והבעיה היא לא בקיום הסוד. אני שומעת היום לא מעט הורים שאומרים לילדים מגיל מאוד מאוד צעיר, "אין סודות, אין סודות. כל דבר שמישהו אומר לך שזה סוד, אתה חייב לספר לאמא ואבא". אפשר להבין את החשש הגדול של ההורים. לא מזמן הנכד שלי בן ארבע, אמרתי לו, "אתה יודע, היום בסוף הארוחה אנחנו נעשה הפתעה לאמא, יש לה יום הולדת. אני אגלה לך בסוד מה הכנתי לה". והוא ישר הסתכל על אמא שלו ואמר לה, "אמא, סבתא מספרת לי סוד עכשיו". [שתיהן צוחקות] ילד מאוד מחונך.

וחשבתי על זה שמצד אחד אנחנו רוצים באמת להרגיל את הילד שאין סודות, כדי שחס וחלילה, אם ככה, לא רוצה לדמיין את המצב הקשה, ש... אבל סוד זה איזשהו שלב שאתה מבין שיש לך איזושהי נפרדות. גם בין בני זוג חשוב שתהיה הנפרדות הזאת. ההבנה שיש לי עולם פנימי, דמיון שהוא רק שלי.

וילדים כבר מגיל, אפילו שנתיים-שלוש מתחילים להבין דרך תיאוריית המיינד, שיש משהו שיכול להיות שהם יודעים שאחרים לא יודעים. ולמבוגרים אין עיני רנטגן, והם לא באמת קוראים מחשבות. ויכול להיות שאם אני לא אגלה שלקחתי קודם מחפיסת השוקולד במדף העליון, אולי באמת אף אחד לא ידע. ואם לא ידעו, אולי גם לא יכעסו עלי.

ד"ר בוימן-משיטה: רגע, אמרת הרבה דברים חשובים, נעמה, אבל אני רוצה רגע לקחת אותך כן צעד אחורה. מה אנחנו בכלל מגדירים כסוד? זאת אומרת, כל דבר שידוע לי ולא ידוע לשאר עולם, זה סוד? זאת ההגדרה של סוד?

נעמה: הגדרה של סוד היא משהו שאני שומר כרגע לעצמי. אני לא יודעת אם כל מחשבה שעוברת לי בראש וכרגע אני לא משתף אותה, בהכרח הייתי מגדירה אותה כסוד, אבל אותה מחשבה שכרגע אני מניח באיזושהי מגירה וסוגר אותה. יש מגירות שאני ממש נועל, ברמה שאחר כך גם אני אפילו שוכח למצוא את הקוד איך פותחים אותם. ויש מגירות שאני יודעת ששמתי את זה שם. יכול להיות שכרגע אני לא מספרת שנכשלתי במבחן, אבל אולי מחר, אולי עוד שבוע, אני כן אספר את זה לאמא שלי שנכשלתי במבחן. ברגע שאני מחליטה שאני לא משתפת בזה, ואני חוששת מהתגובה שלה, או אולי אני מדמיינת משהו שהוא הרבה יותר גרוע ממה שיקרה, אז אני גם אולי כבר יפעיל משהו נוסף, שזה משהו שנועד כדי להסתיר את הסוד, שזה אולי גם לזייף את החתימה שלה. ואז אני כבר… הסוד הולך ונבנה והופך להיות גם סוג של שקר.

ד"ר בוימן-משיטה: לפי ההגדרה הזו, הדבר הזה שאנחנו בוחרים לשמור לעצמנו, אז דיברנו על זה קצת בשיחה המקדימה, שסוד זה בעצם לא רק משהו שעשיתי או משהו שקרה, גם כל העולם הרגשי זה יכול להיות סוד, נכון? זאת אומרת, אם עכשיו אני מרגישה משהו ובוחרת לא לספר לך מאיזושהי סיבה, או אפילו משהו נורא מפחיד אותי, ואני לא רוצה לספר שזה מפחיד אותי, אז זה גם איזשהו סוג של סוד שאנחנו לוקחים איתנו.

נעמה: נכון, למרות ששוב, ההבחנה, הגבול הדק בין משהו שהוא פרטי לבין משהו שהוא סודי. ואני חושבת שהפרטיות היא משהו שמאוד מאוד חשוב שיהיה לנו.

בוודאי גם כהורים, ההבנה שיש דברים שהם פרטיים לילד, ולכן, כמו שאני, בטח בגיל ההתבגרות, אבל אדפוק על הדלת לפני שאני נכנסת, או אכבד את זה שהדלת סגורה, ולא כל מחשבה ולא כל דבר אני חייב ובהכרח רוצה לשתף, ואולי אני בוחר לשתף אנשים מסוימים. ולכן אני לא הייתי אומרת שסוד זה כל דבר, אבל זה כן איזשהו משהו שאני מתאמץ, ומחליט מתוך בחירה, הרבה פעמים, לשמור את זה לעצמי.

ד"ר בוימן-משיטה: את מדברת באותה נשימה על סודות ושקרים, אבל זה לא אותו דבר, סודות ושקרים. בואי נעשה איזושהי הבחנה, בהתחלה בין סוד לשקר, ואחר כך בין סוגים שונים של סודות, בין סוד שזה אולי בסדר לשמור לעצמי, וסוד שכדאי שאני אספר.

נעמה: אז האמת שלרוב שקר זה איזשהו אקט יותר מודע. יש דרך אגב סודות שאנחנו גם מסתירים מעצמנו, שאנחנו לא מודעים להם בכלל, גם ברמה המודעת, אז יותר מאוחר, לפעמים במהלך טיפול, אנחנו יכולים יותר להבין את המשמעות שלהם, אבל לרוב שקר נעשה בעקבות העובדה שיש איזשהו סוד שקשור בבושה, או בייסורי מצפון, ולכן לרוב מדובר בסודות שהם או סודות מסוכנים, סודות שבהם אתה מבין שהאדם עלול להזיק לעצמו או לאחרים, ועל רובם יש גם חובת דיווח, לבין סודות רעילים, שהם למעשה ככה מחלחלים לרוב בין משפחות, אנחנו אפילו לא תמיד יודעים לדעת מה הם, אבל אנחנו מרגישים משהו באווירה, ואת הסודות האלה לרוב אנחנו נעשה איזשהו מאמץ מודע, גם להסתיר אותם ולפעמים גם לחפות עליהם.

חשבתי על זה, אפרופו מילים, שאני מאוד מחוברת לנושא של... למילים בשפה העברית, המילה "בגידה", השורש שלה הוא ב.ג.ד, כמו בֶּגד, שאני מתכסה בו, וגם המילה "מעילה", מהשורש מ.ע.ל, מעיל.

ויש משהו בשקר, שבעצם גורם לי לכסות את עצמי באיזושהי כסות, ולכסות על האני האותנטי שלי. וכאשר אני מציג את עצמי בצורה מסוימת, או אפילו ששואלים אותי מה נשמע, ואני מרגיש נורא, אבל כלפי חוץ אני אומר שנפלא. למעשה אני חושבת שגם הנושא הזה של שקרים לבנים, אני חושבת שאין אדם שלא משקר. תשאלו את עצמכם האם במהלך היום, היום הזה, היום הנוכחי, האם לא שיקרנו. אני חושבת שאין אדם שיכול כמעט להגיד בצורה חד משמעית, לא שיקרתי היום.

כי זה מתחיל אפילו מזה שאני רואה מישהו, ו"אוי איזה יופי לראות אותך", ו"איך יפה לך הצבע הזה", וזה לא ממש מדויק, [ד"ר בוימן-משיטה צוחקת] או אפילו סתם השאלה, היום בוודאי, שהיא הכי פשוטה, אבל הכי מורכבת של "מה שלומך". ואנחנו לרוב לא נתחיל עכשיו לפרט להם באמת, איך לא ישנו הלילה, וכמה אנחנו מודאגים וטרודים מהמצב, אבל פשוט נגיד, "ברוך השם", או "הכל טוב", או "יהיה טוב", או לא משנה מה, ואנחנו לא עכשיו נתחיל באמת לשתף את כל מה שעובר לנו בראש. והשקר הלבן הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

ילדים שמגיל צעיר מחנכים אותם להגיד את האמת, ורק את האמת, ולהיות ככה רק המצב האותנטי שלך, זה ילדים שלא ישרדו חברתית לאורך זמן. גם ויניקוט מדבר על איזשהו רצף, בין העצמי האותנטי לעצמי הכוזב.

ויש משהו בשקרים שמקרב אותנו יותר ויותר לחוויה של עצמי כוזב, חוויה שאני בעצם עוטה על עצמי כל הזמן עוד ועוד שכבות, כדי לכסות על משהו, שאולי כדאי לפעמים שנבין שאנחנו לא מושלמים, וגם להביא את החוויה הזאת של הפגיעות, ובוודאי בוודאי סביב האנשים שקרובים לנו.

ד"ר בוימן-משיטה: אנחנו מדברות על זה שסודות מתחילים להתפתח בגיל מאוד צעיר, מגיל שנתיים-שלוש, ודיברת על זה שזה בעצם, חלק מהתפתחות תקינה. ברגע שהילד מתחיל לשמור סודות, אז אנחנו מבינים שהוא מבין שאנחנו לא יודעים הכל.

נעמה: נכון.

ד"ר בוימן-משיטה: ושהוא מבין שמה שהוא יודע, לא אוטומטית נחשף לעיני האחר, והוא מבין בעצם את המשמעות של עולם פנימי, וזאת התפתחות קוגנטיבית ורגשית מאוד מאוד חשובה.

נעמה: בהחלט.

ד"ר בוימן-משיטה: אנחנו רוצים שהדבר הזה יתקיים. ומהצד השני, אנחנו לא אוהבים את זה. אנחנו לא אוהבים את הסודות, כי אנחנו חוששים שמתישהו לא יספרו לנו את הסוד הזה שכן היינו רוצים לדעת. אז איך בכל זאת את חושבת שנכון שהורים יתייחסו לסודות של הילדים שלהם?

נעמה: אז אפשר באמת לדבר עם הילדים על ההבחנה בין סוד טוב, או סוד אפילו מתוק, לבין סוד רע. וסוד טוב יכול להיות שאנחנו מכינים עכשיו מסיבת הפתעה לאבא, ואנחנו עדיין לא נגלה לו את זה. וזה בסדר.

לרוב, סוד טוב זה משהו שגם אפילו אתה יודע, אתה יכול להרגיש את זה אחרת בגוף שלך. וסוד רע, זה למשל שאתה יודע שחבר סיפר לך שהוא רוצה לברוח מהבית, ואתה מספר לי את זה עכשיו, אבל אולי אנחנו לא צריכים לשמור את זה רק לעצמנו.

או ששמעת על חבר שדיבר על זה שאולי חלילה הוא רוצה להזיק לעצמו. וזה דבר שחשוב לנו לדאוג, אנחנו מרגישים בבטן שלנו הרבה פעמים את התחושה הזאת. ולכן אני אומרת, גם ילדים, הרבה פעמים גם דרך שפת הגוף, הם לא תמיד יודעים להגיד, אבל הם מרגישים שקורה משהו, שיש סוד.

אני אפילו זוכרת בילדותי, שהייתי סביבות גיל עשר, ואמא שלי הרבה זמן הייתה ככה במיטה, בחדר, שכבה, ואמרו לנו שהיא לא מרגישה טוב, שיש לה שפעת, ואמא שלי היא לא אחת שנמצאת במיטה. [מגחכת] ותקופה מאוד ארוכה, זה היה שבוע-שבועיים, שהיא באמת הרגישה מאוד מאוד לא טוב, ואז אחרי אני חושבת שלושה-ארבעה שבועות, הכניסו אותנו לחדר שינה, וסיפרו לנו שהיא בהריון, והיא פשוט בשמירה. אני זוכרת שהיה לי מאוד קשה להאמין לזה שאמא בהריון, שבעצם יש כאן סיבה טובה, כי תקופה מאוד ארוכה לא סיפרו לנו מה קורה, ובכלל חשבתי שאולי יש פה משהו אחר. אז זאת הייתה חוויה שעד היום זכורה לי, כמשהו שהסתירו.

עכשיו, אני מבינה את זה שיכול להיות שהעדיפו לא לומר לנו את זה בשלב מוקדם, שלא ידעו מה ההשלכות של זה, אבל ילדים מרגישים, ילדים חשים מגיל מאוד מאוד צעיר שיש משהו.

ולכן אני חושבת שהרבה פעמים גם להגיד להם, אם אתה מרגיש משהו לא בנוח, תבוא ותספר, ואם אתה לא רוצה לספר לי, חשוב גם שתספר את זה אולי למבוגר אחר. גם לכבד את זה שלילד יש את הבחירה גם למי הוא רוצה לספר. אבל הרצון שלנו להפוך את הכל למצב שהכל או לא כלום, הוא לא נכון, כי אז זה יכול באמת לייצר איזשהו מצב שאו שאני מספר הכל ללא הבחנה, אין לי את המקום הנפרד שלי, או לחילופין שאני אולי לא מספר שום דבר.

ד"ר בוימן-משיטה: ילדים מרגישים, את אומרת, גם בלי מילים. גם אנשים מבוגרים לפעמים מרגישים גם בלי מילים, שיש איזשהו סוד בחלל. ומייקל סלפיאן, שהוא חוקר באוניברסיטת קולומביה, הוא חוקר במשך שנים, הוא חקר במשך שנים, את התפקיד של סודות ואת ההשפעה של סודות על ה-well-being שלנו, ויש הרבה ממצאים מאוד מעניינים מהמחקרים שלו, ואני תכף אזכיר כמה. אבל מה שמעניין זה שאחרי עשר שנים שהוא חקר סודות, הוא גילה פתאום שהוא ואחיו, הם בעצם לא הילדים של האבא, שההורים התקשו להיכנס להריון, ואז הם החליטו לקחת תרומת זרע, ואפילו הוא והאח לא מאותה תרומת זרע, זאת אומרת שיש להם אבא שונה.

נעמה: מדהים. אולי לא במקרה הוא חקר את תחום הסודות. [צוחקת]

ד"ר בוימן-משיטה: אני ממש חושבת שזה כנראה לא במקרה שהוא בחר לחקור את התחום הזה, ואז הוא גילה את הדבר הזה בגיל מבוגר, אחרי עשר שנים שהוא חוקר סודות.

נעמה: מדהים.

ד"ר בוימן-משיטה: וזה חתיכת סוד גדול להבין שאבא שלך הוא בעצם לא האבא הביולוגי שלך, וכמובן שההורים שמרו את זה כי הם רצו לשמור על הילדים ולשמור על הקשר בין ההורה לילד, אבל הנה דבר כזה שאני חושבת שהבחירה שלנו היא לא מקרית, ובן אדם שבוחר לעסוק בסודות כשבבית יש סוד כזה גדול, גם אם הוא לא דובר, כנראה שמשהו הוא הרגיש שם. וזה נורא מעניין כי אחרי שהוא גילה את זה אז הוא התחיל לתחקר גם את ההורים שלו. ומה שהוא מצא זה בין היתר את הנזקים שעולים כשאנחנו שומרים, שנוצרים, כשאנחנו שומרים סודות, ובאמת במחשבה ראשונה אנשים חושבים שהנזק של הסוד או הקושי בסוד זה בתוך שיחה, זה שאני צריכה עכשיו, אם את שואלת אותי משהו, אני צריכה להסתיר ממך ואז זה באמת נורא לא נעים ויוצר איזושהי תחושת אי נוחות כזו. אבל מה שמגלה מייקל סלפיאן בין היתר בעקבות השיחות עם ההורים שלו ואחר כך הוא גם מגבה את זה במחקר, זה שהשיחה היא חלק מאוד קטן, זאת אומרת, שיחה נגמרת ואתה ממשיך הלאה בחייך, המחיר של הסוד הוא בכל שאר הזמן.

נעמה: נכון.

ד"ר בוימן-משיטה: את פתחת ודיברת פה על הרומינציות, על המחשבות האלה. וההורים של מייקל אמרו לו, היו מעט מאוד פעמים שבאמת בשיחה היינו צריכים להסתיר את זה, כשאתם שאלתם למשל אם ירשנו את האף הזה מאבא, או את התכונה הזו והזו מאבא, ואז באמת היינו צריכים לשקר במודע, בתוך השיחה ולהסתיר את הסוד. אבל גם כשלא שאלתם זה כל הזמן היה שם…

נעמה: נכון.

ד"ר בוימן-משיטה: זה כל הזמן היה נוכח והעיסוק בזה והפחד שהדבר הזה יתגלה, זה גבה מאיתנו מחיר כבד בעצם לאורך כל הדרך.

נעמה: זה דוגמה לסוד רעיל שמחלחל בתוך הבית, רעל שלפעמים אין לו ריח, אבל הוא נמצא, כמו סיר לחץ שמתעצם ומתעצם, ואז הרבה פעמים הבעיה הגדולה סביב סודות כאלה שהם לפעמים גם מתפרצים בבת אחת בלי שום הבחנה, גם כשאנחנו רוצים לחלוק סביב איזשהו סוד בתוך המשפחה, חשוב לדעת לעשות את זה בצורה שהיא מותאמת לגיל של הילד, בצורה הדרגתית, לא תמיד חייבים לומר את האמת וכל האמת.

אבל אני לגמרי מסכימה שעצם ההחזקה של הסוד, יש בה משהו שהוא מאוד מאוד מאוד מקשה על האדם עצמו, שיכול להיות שהאנשים סביבו אולי פחות חשים בזה, אבל עצם זה שהוא אוחז בזה כל הזמן ועסוק בשאלה, האם לשתף, מה לשתף. בסוף לכולנו יש את הצורך באהבה וקבלה. שיקבלו אותנו, שיעריכו אותנו. וזה מתחיל מאותו ילד קטן שחושש לספר שהוא גנב את המסטיק מהמכולת, והחל מאדם מבוגר שחושש לספר, או אשה שלא יודעת מה, כל כך הרבה שנים אחרי, עכשיו אני אספר לבעלי שעשיתי הפלה, אפילו שזה היה לפני החתונה שלנו? ועכשיו אני אספר את זה? אז כבר יש לא רק את הסוד עצמו, אלא גם את זה שלא סיפרתי כל כך הרבה שנים. ויש משפט קסום של ויניקוט שאומר "זהו אושר להיות חבוי, אבל אסון לא להימצא".

ד"ר בוימן-משיטה: [מהמהמת בהסכמה]

נעמה: שבסוף אנחנו רוצים שיראו אותנו, ככה ממש כמו שאנחנו, בלי מסכות, בלי שקרים, בלי הסתרות. עדיין שיהיה את הדברים שאנחנו בוחרים לשמור לעצמנו, אבל מצד שני לא להיות בחוויה המתמדת הזאת של הבגדים שאני כל הזמן עוטה על עצמי וסוחב איתי, ואולי לימים אנשים גם מגלים שסוד שהם שמרו כל כך הרבה שנים ויצא החוצה, לא היה כל כך ביג דיל. זאת אומרת זה בסדר. אני חושבת שהיום יש יותר לגיטימציה להרבה מאוד דברים שבעבר הסתירו, אם זה סביב מחלות נפשיות במשפחה, סביב נושא של אובדנות במשפחה, גירושים, דברים שהיום יותר…

ד"ר בוימן-משיטה: נטייה מינית.

נעמה: כן, לגמרי. דברים שהיום יש יותר לגיטימציה לדבר עליהם.

ד"ר בוימן-משיטה: את יודעת נעמה, אנחנו מדברים על הבחנה בין הסודות המתוקים לסודות הרעילים. למרות שאת יודעת, אצל ילדים זה די פשוט, כן? אם עכשיו הסוד זה שיש מסיבת הפתעה, אז תשמור את זה בבטן, אבל אם מישהו פגע בך, או שמישהו פגע במישהו אחר, אז תבוא ותספר. אבל בואי נדבר רגע על זוגיות. בואי נדבר על החיים הבוגרים. שמה זה לא כזה שחור ולבן, שם לא כל כך קל לדעת מה באמת הוא סוד שכדאי לספר ומה הוא סוד שכדאי לשמור.

ואני חושבת שהמקרה הכי מורכב זה אולי המקרה של בגידה, נכון? עכשיו קרה ופעם אחת בטעות בגדתי. מה עכשיו? השמירה של זה, אני יודעת שהיא קשה, אבל גם לספר זה יכול לעשות כל כך הרבה נזק, שאולי דווקא עדיף לשמור בבטן. והבגידה היא מקרה קצה.

נעמה: נכון.

ד"ר בוימן-משיטה: אבל אנחנו, אבל תכף נדבר וננסה להבין גם עליה, אבל גם לפני זה, דברים דברים יותר קטנים. זאת אומרת, לא יודעת, אם אני עכשיו… עישנתי ואני יודעת שבעלי לא אוהב את זה, אז לא סיפרתי לו על זה, כן? זה רעיל או לא רעיל? זה בסדר או שזה לא בסדר? כן? כל מיני דברים כאלה. התחלנו לצאת או פגשתי את האקס שלי והיה לי נורא נחמד וישבתי איתו על קפה.

נעמה: וואו. [צוחקות]

ד"ר בוימן-משיטה: לספר או לא לספר? כל מיני מקרים כאלה…

נעמה: נכון.

ד"ר בוימן-משיטה: שההבחנה היא לא כזאת חד משמעית. מה את חושבת על זה?

נעמה: האמת שההבחנה היא לא חד משמעית. [ד"ר בוימן-משיטה צוחקת] באמת זה חלק מהעניין שהדברים הם לא שחור או לבן וגם בסופו של דבר הם מאוד מאוד תלויים גם בפרשנות הסובייקטיבית שלנו. כי יכול להיות שזה שישבתי עם האקס שלי, אני באמת לא רואה בזה שום דבר כל כך בעייתי, ולכן גם לא תהיה לי בעיה לשתף את זה. אלא אם כן אני חוששת מהתגובה של בן הזוג שעבורו אני יודעת שזה יכול להיות מאוד דרמטי, ואז אולי עדיף, בשלב הזה, לבחור לא להגיד, וזה בסדר. זה משהו שהוא פרטי שלי, כל זמן שאני אומרת, גם אנחנו מרגישים בבטן שלנו הרבה פעמים אם זה טוב להסתיר או לא. ועדיין צריך להבין שהסודות יכולים להיערם ככה כמו חומה. אני קוראת לזה טרשת האהבה, שנדבקת ככה לדפנות של הלב וגורמת לזה הרבה פעמים שאנחנו מסתירים ומסתירים ומסתירים, ואז כבר, כבר הרבה זמן לא אמרנו, אז מה עכשיו נגיד?

ואני חושבת שצריך כאן להבין שיש לנו פלטה של צבעים. גם... אפילו השימוש של המילים שאנחנו אומרים. את אמרת בגידה. אפילו בגידה, אני מוצאת בקליניקה שזה לא משהו שהוא חד משמעי. כי בגידה יכולה להיות לא, לא בהכרח רק על רקע פיזי מיני. מספיק שהגבר מגלה איזושהי התכתבות של האישה בוואטסאפ עם מישהו מהעבודה ונראה לה, נראה לו שזה יותר מדי… ככה, שיח יותר מדי פרנדלי. פתאום היא משתפת אותו במשהו מאוד אישי, ומה זה אומר… ורק על זה יש איזשהו אירוע שלם ומגיעים לטיפול. והאישה מבחינתה, לא מבינה מה הוא עושה מזה כזה סיפור. אבל בחוויה שלו יש כאן בגידה. וחלק מתהליך של עבודה על בגידה, זה בעצם ליצור איזשהו אמון מחדש. והיכולת הזאת לייצר אמון היא קודם כל בחירה. זה אולי לא במקרה שהמילים "אמון" ו"אמת" הם מאוד מאוד דומות.

ואני חושבת שזה מתחיל קודם כל מלהיות כנים עם עצמנו. להבין מה המשמעות של הסוד הזה, ההתלבטות שלי, למה אני מתלבטת אם לספר את זה כרגע לבן הזוג שלי או לא, האם זה באמת בגלל התגובה שלו, או אולי משהו שאני נושאת בתוכי, ולמה אולי כן חשוב לספר וכן לשתף. כי כן, הייתה חוויה מאוד נוחה ונעימה בלשבת עם האקס ולהיזכר באותה תקופה, והייתי רוצה דווקא כן לשתף בזה את בן הזוג שלי, כי יש כאן משהו שחסר לי היום בזוגיות, והייתי רוצה, ואני מתגעגעת גם לתקופה הזאת בינינו, ואז זה יכול לפתוח שיח אחר לגמרי.

וב… הרבה פעמים בעבודה על בגידה חשוב לעשות גם הפרדה בין השאלות שאנחנו רוצים לדעת, שלפעמים הן יכולת להיות שאלות כאלה... דוקטור אסתר פרל קוראת לזה שאלות מאוד חקרניות של כמו חוקר במשטרה, שישר גם שם את הבן זוג הבוגד, או הבת זוג הבוגדת, בחוויה של הנאשם, ואז זה הופך להיות שאלות כאלה של כמה פעמים? איפה? מתי? שאלות שלרוב הם אסון, הם לא מובילות לשום דבר טוב, לעומת שאלות שהם מהותיות יותר. מה היה לך איתה שלא היה לך איתי? שגרם לך בעבודה לשבת, להאריך הפסקות קפה ולדבר על דברים שאנחנו הרבה זמן כבר לא דיברנו? איך זה היה לך כשהיית בקשר קרוב עם מישהי ולא שיתפת אותי? מה היה שם שלא היה לנו? ואיך אפשר לייצר את זה? וזה תהליך לא פשוט לבנות אמון מחדש, ועדיין גם פה לא חייבים לספר את האמת ואת הכל, אלא גם להביא אותה בחלקים, בבחירות מסוימות, אבל זה לא שחור או לבן.

ד"ר בוימן-משיטה: זה קשה שזה לא שחור ולבן, ובואי ניקח רגע דוגמה פחות קיצונית מבגידה, כן? הייתה מישהי שיצא לי לדבר איתה לאחרונה, שהיא סיפרה על זה שהיא התכתבה עם חברה שלה, והיא סיפרה לחברה בהתכתבות שהיא בסך הכל מרוצה מיחסי המין שלה עם בעלה, אבל זה אף פעם לא סוער כמו שזה היה עם החבר הקודם. והוא נתקל בהתכתבות הזו וזה גמר אותו. זאת אומרת זה משהו שהיה שם, זה מבחינתו זאת... זאת הייתה בגידה מבחינתו. שפה באמת יש דבר… למה שהיא תגיד לו דבר כזה? נכון? למה? זה משהו שאת יכולה להגיד לחברה, אבל פתאום הוא נתקל בזה וזה שבר אותו. אז להגיד או לא להגיד? או עכשיו... לא יודעת, הוא... השתנה הגוף בעקבות הריונות ואני לא נמשך אליה כמו שנמשכתי קודם. להגיד או לא? או הוא, יצאה לו קצת כרס, או משהו השתנה, וזה כבר לא עובד לי כמו שזה עבד לי בעבר. לפתוח? לדבר? לדבר גם כשאין מה לעשות? זאת אומרת, יש פה הרבה שאלות שהן...

נעמה: נכון. יש הרבה שאלות, שבאמת הן… דילמות, ועדיין אני גם שואלת את עצמי סביב העניין הזה, מה הפריע לו יותר? האם העובדה שהיא לא שיתפה אותו בזה שהיא פחות נמשכת אליו, או העובדה שהיא כבר, היא בעצם שיתפה בזה מישהו אחר?

לא מזמן מישהי סיפרה לי שבעלה עשה לה הפתעה. זה לכאורה אמור להיות, היה סוד מאוד מאוד נחמד, אבל הוא קנה לה דירה, בלי שהיא הייתה שותפה להחלטה הזאת, אין ספק שזאת החלטה מאוד משמעותית, אבל כולנו היינו שמחים פתאום לקבל איזשהו מפתח לדירה, אבל מה שהפריע לה יותר זה הידיעה שהילדים שלה ידעו על זה והיא לא ידעה. ואז היא לקחה את זה כמובן למקום מאוד… אישי, איך זה יכול להיות שאחרים יודעים, ואני לא, וזה דומה ככה קצת גם לדוגמה שאת הבאת.

ד"ר בוימן-משיטה: נכון.

נעמה: אז מה מפריע שם יותר? אני מאמינה שבדברים שהם בוודאי קשורים לבני הזוג, ואנחנו חושבים שכן יש אפשרות לתקן, כן כדאי לחלוק בהם. עכשיו, גם הכל זה גם שאלה איך אני אומר את הדברים. כי גם פה אני תמיד אומרת יש כוח למילים שלנו, זה כמו מנוע חיפוש הפנימי שלנו בגוגל, איך אנחנו עושים את זה בפנים? יש הבדל אם אני אומרת "בן הזוג שיקר לי", או "בן הזוג הסתיר ממני". זה גם יכול לשנות קצת את המנעד של הרגש והתסכול, מתוך הבנה שיכול להיות שהוא עשה את זה ממקום שהוא לא רצה באמת לפגוע, או היא לא רצתה לפגוע בו. ועדיין, בתהליך נכון של תקשורת מיטיבה, אפשר להביא ולפתוח את הדברים, זה מה שגם דוקטור ברנה בראון מדברת הרבה על האומץ שבפגיעות. זה מה שיוצר אינטימיות. אינטימיות זה היכולת שלי לראות אחד לתוך השני, וגם להבין שיהיו שם גם כמה מגירות נעולות וסגורות, שהאדם יבחר מתי ואיך להגיד לי אותם. לכן אני חושבת שהדוגמאות שהבאת הן אולי לא דרמטיות.

בספר שכתבתי, "חפשי עיניים טובות", הגיבורה מסתירה בהתחלה מבן הזוג שלה, ממיכאל, את העובדה שהיא עשתה תאונת דרכים. יש לה כנראה סיבות טובות לזה שהיא הסתירה את זה. ואני זוכרת שאחרי שאנשים קראו את הספר, הם אמרו לי 'לא יכול להיות שמישהו יסתיר כזה דבר'. אמרתי להם תתפלאו, אנשים מסתירים דברים הרבה יותר גדולים. אבל מה שתמיד הצחיק אותי היה שאנשים היו נורא עסוקים אחר כך בלשאול אותי, קרה לך? זה היה לך? הסקרנות הזאת לדעת בדיוק את האמת, ואיפה הם מצאו שם את עצמם בספר, ואיפה אני נמצאת שם בספר. וככה... החוויה הזאת שהרי בסוף כולנו נמצאים בתוך הרבה מאוד דברים ודמויות ותמיד מי שאתה חושב שיחשוב שזה הוא, זה לא הוא שחושב שהוא נמצא שם, והפוך, אבל יש לנו איזשהו צורך כן לראות את הדברים, ושבסופו של דבר כן ימצאו אותנו, בוודאי במערכות יחסים קרובות, אנחנו רוצים שיראו אותנו ויקבלו אותנו.

ד"ר בוימן-משיטה: אנחנו רוצים, ואנחנו רוצים גם שיהיה לנו באמת את ה… איך הצרפתיים קוראים לזה? הגן הפרטי שלנו, נכון?

נעמה: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר בוימן-משיטה: החלק הזה שאנחנו רוצים שהוא כן יהיה אישי ושלנו, והשאלה מה בסדר שיהיה בו, מה בסדר שיהיה בעולם האישי, ביומן האישי שלי, שאני לא אחשוף לאנשים אחרים ולא אחשוף לבן הזוג שלי.

נעמה: נכון. ודרך אגב, בדוגמה שהבאת, הרבה פעמים מה שקורה זה שבת הזוג לא רק שהיא אומרת, היה כאן משהו, חוויה אישית שלי, שחלקתי עם חברה קרובה סביב תחושות שכרגע לא הרגשתי אולי בנוח לשתף, לא רציתי לפגוע בך, ואולי בהמשך כן היה מקום לפתוח את זה, כי יש לזה גם השלכות בסוף על המיניות שלנו, אבל איך זה יכול להיות בעצם שאתה חיטטת לי בנייד וראית משהו שהוא פרטי שלי? זה כמו החוויה הזאת שאין בעצם דלתות בתוך הבית.

ד"ר בוימן-משיטה: פרק מספר שתיים היה פרק על ויניקוט, ובאמת דיברנו על העצמי האותנטי והעצמי הכוזב, ואחד הדברים שגם ויניקוט בעצמו אמר זה שאנחנו צריכים עצמי כוזב מסוים כדי להסתדר בחברה. אנחנו צריכים באמת את השקרים הלבנים האלה, אנחנו לא יכולים להגיד הכל. יש אנשים כאלה שיש איזושהי מן אג'נדה כזאת של כנות רדיקלית, שזה אותם הילדים שביקשו מהם לא להשאיר לעצמם שום סוד, והגיע איזשהו זוג, והאישה הייתה… ממש בתוך הקשר, היא הרגישה מאוד לא בטוחה בתוך הקשר, וכשניסיתי להבין למה, הבנתי שבן הזוג אומר לה הכל, הכל, הכל. כל דבר שעובר לו בראש, זאת אומרת שהוא, עכשיו, הוא מבחינתו, זה כנות, אנחנו בונים אמון בתוך הקשר זה. אבל אז, אם הוא ראה בחורה בטייץ והוא נמשך אליה, אז הוא יגיד לה את זה עכשיו, ואם לרגע עכשיו פחות טוב לו בזוגיות, כי יש תקופות כאלה שפחות טוב, אז הוא תמיד יבוא ויגיד לה, או אם עכשיו עברה לו איזושהי מחשבה על מישהי אחרת, הוא מיד יבוא ויגיד לה, וכל הטלטלות האלה הן גרמו לה באמת לחוסר ביטחון וחוסר יציבות. היא הרגישה שהיא לא יכולה לצאת החוצה בלי שעכשיו העיניים שלו יהיו על מישהי. עכשיו, מה שהוא מרגיש, כולם מרגישים. רק לא כולם מספרים את זה. [שתיהן צוחקות] ופתאום שם הבנתי כמה אנחנו מדברים הרבה בזוגיות על כן לחשוף ועל כנות, אבל שם אמרתי, רגע, יש תפקיד גדול מאוד גם ללהיות קצת בשקט, ללשמור לעצמך עולם פנימי, עולם פרטי. כי גם כשהכל בחוץ יש לזה מחיר, והמחיר יכול להיות כבד.

נעמה: נכון. בעצם כשאין נפרדות ואין מקום לפרטיות, אז הפרטי הופך להיות סודי. ומעבר לזה, אני חושבת שיש, את יודעת, יש מחקר שערך דוקטור מייקל סלפיאן באוניברסיטת קולומביה בארצות הברית, וב-2010 הוא למעשה נתן לאנשים רשימה של סודות, וביקש מהם לדרג כמה הם באמת שומרים סוד, באיזה מידה השמירה של הסוד… איך היא משפיעה עליהם. וקודם כל הוא מצא ש-97% מהאנשים סיפרו שהם לפחות יש להם איזשהו סוד אחד בחייהם.

ד"ר בוימן-משיטה: 3% אחוזים שיקרו או לא חשבו… [צוחקות]

נעמה: יכול להיות. וזה היה מעניין שבאמת אחד הסודות הכי שכיחים זה מחשבות, פנטזיות מיניות על מישהו שהוא לא הפרטנר שלך. שאני גם לא חושבת בהכרח שזה משהו שכדאי לחלוק, או בהכרח צריך לחלוק. והחוויה הזאת שאנחנו חייבים לדעת הכל אחד על השני, ושהכל צריך להיות פתוח, אני חושבת שהיא לא נכונה. כי זה בעצם אנחנו לא אותם אנשים. מעבר לזה שגם בני הזוג, חשוב להבין, כל אחד מהם גם מגיע מאיזשהו רקע שונה. כל אחד מהם בא עם איזשהו מטען משפחתי אחר, ביחס בכלל לדבר הזה שנקרא סודות. ויש חוקים שונים, מבחינת בית שיכול להיות מאוד מאוד פתוח, ושיח ככה שאפשר לדבר בו על הכל, בוודאי על דברים שהם יכולים להיות לפעמים מביכים או פחות נעימים, לבין בית ששומרים את הדברים.

וכאן יכול להיות גם איזושהי חוויה לא מותאמת בין בני הזוג. גם באופי, שיכול להיות שונה מבחינת אנשים שהם יותר מוחצנים או מופנמים, וחשוב להיות מודעים להבדלים האלה.

ויכול להיות שכפי שאותה אחת לא הרגישה בנוח שבן הזוג שלה חלק כל מחשבה והרהור שעבר לו בראש, יכול להיות שהוא מצפה ממנה לאותה מידה של שיתוף, ומה שהיא לא חושבת, וטוב לה עם זה שזה נשאר אצלה.

ד"ר בוימן-משיטה: אני אספר לך קצת על מחקרים של מייקל סלפיאן. קודם כל הוא מוצא שסודות פוגעים יותר מכל במי שמסתיר את הסוד. ששמירת סוד מקושרת לסיפוק מועט יותר מן החיים, איכות נמוכה יותר של מערכות יחסים, ותסמינים של בריאות נפשית וגופנית רעועה.

הוא עשה הרבה מחקרים באמת מעניינים. באחד המחקרים הוא ביקש מהנבדקים לחשוב על הסודות שלהם ואז הוא הראה להם גבעה, והוא ביקש להם להעריך כמה הגבעה הזאת תלולה. זה הוא עשה אגב לפני שהוא גילה את הסוד שההורים שלו הסתירו ממנו. כולם התבקשו להיזכר בסוד, אבל חלק בסוד שמעסיק אותם ומטריד אותם, וחלק בסוד שלא מטריד אותם. ומי שהתעסק בסוד שמטריד אותו העריך שהגבעה תלולה יותר. הוא בעצם אומר שאנשים בחיי היום יום, כשהם מסתירים איזשהו סוד שמעיק עליהם ומטריד אותם, אז כל מגע עם העולם מרגיש להם מאתגר יותר, ואז הגבעה, שהיא סתם תמונה של גבעה, נראית להם תלולה יותר.

נעמה: [מהמהמת בהסכמה] מעניין.

ד"ר בוימן-משיטה: הדרך נראית להם קשה יותר, זאת אומרת אתה סוחב איתך איזשהו תיק שהוא יש בו משקל שהופך את כל ההתנהלות היומיומית שלך ליותר מורכבת. זה בעיני מחקר נורא יפה. הוא גם באמת בחן, כמו שאמרת קודם, את הסודות הכי נפוצים. והוא מצא שסודות שנוגעים לאמונות, למשפחה, לכספים, לשאיפות, להרגלים, לתחביבים, לחוסר סיפוק, חוסר סיפוק רומנטי, חברתי, מקצועי, גופני, לשימוש בסמים, התמודדויות נפשיות, הפרת אמון, בגידה, עבודה, מערכות יחסים, רומנטיקה, סקס, 38 קטגוריות, וכשהוא הראה את הרשימה הזאת של 38 הקטגוריות לאנשים, אז האדם הממוצע אומר שמתוך הרשימה יש לו 13 סודות שהוא מחזיק. זאת אומרת שזה די נורמלי ונפוץ.

נעמה: כן. אז אנחנו נורמליים. [צוחקות]

ד"ר בוימן-משיטה: אז אנחנו נורמליים… הוא נתן לאנשים להסתכל ברשימה הזו הוא ביקש מאנשים שיספרו איזה סודות הם מסתירים עכשיו, ועבור כל סוד הוא ביקש מהם לחשוב כמה פעמים בחודש האחרון הם הסתירו את הסוד בשיחה, וכמה פעמים הם חשבו על הסוד בלי קשר לשיחה כלשהי. ובממוצע הוא מצא שסוד הוסתר מאחרים פעמיים בחודש שקדם לניסוי, אבל הם חשבו על הסוד בערך ארבע פעמים, זאת אומרת פי שתיים.

נעמה: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר בוימן-משיטה: וכאן אנחנו רואים שוב שהמחיר של הסוד, או המשקל של הסוד, זה בעיקר במחשבה, הרבה יותר מאשר שבאיזושהי שיחה, זה עניין שהוא יותר תוך-אישי מאשר בין-אישי. זאת איזושהי התמודדות שלנו עם עצמנו.

נעמה: ושוב גם התסריטים שאנחנו כל הזמן עסוקים סביב זה, מה יקרה אם אני אגיד, מה יקרה אם אני לא אגיד. זה בוודאי סודות שהם הרבה יותר, ככה בעלי משקל.

ד"ר בוימן-משיטה: בהחלט. עוד הוא מצא שהתחושות הכי נפוצות שסודות גורמים לנו לחוש, זה בושה ואשמה. וגם תחושות של חרטה וערך עצמי נמוך, גורם לנו להרגיש קטנים יותר, חסרי אונים, אבודים. כל מיני תחושות לא פשוטות.

נעמה, בואי נדבר על מה קורה אם עכשיו יש לי סוד. דוקטור יעל דורון הייתה אמורה לעשות איתי פה את הפרק על סודות ושקרים, ובעקבות המלחמה היא הגיעה לעשות פרק אחר, אז זכינו בך. [צוחקות] והיא סיפרה, היא עשתה איזושהי הרצאה על זה, והיא סיפרה בהרצאה שלה שהגיע איזשהו זוג, ובאחד הדייטים הראשונים שלהם, הגבר לא הרגיש טוב והאישה רצתה לפנק אותו, והיא הכינה לו איזושהי דייסה כזאת, וזה היה לו מגעיל נורא, אבל הוא לא רצה לאכזב אותה, אז הוא אמר לו שזה נורא נורא טעים, ואכל את הדייסה.

נעמה: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר בוימן-משיטה: וככה ברבות הימים הם התחתנו, וכל פעם היא הייתה [צוחקות] מכינה לו את הדייסה הזאת, ואז אחרי 40 שנה יחד, היא עדיין מכינה לו את הדייסה הזאת, וכל פעם הוא אוכל את הדייסה הזאת, כי, הוא שונא, שונא אותה, אבל מה הוא יגיד לה עכשיו, 40 שנה שיקרתי לך?

נעמה: כן…

ד"ר בוימן-משיטה: אז הוא תקוע עם הדבר הזה. אז בואי ננסה לחשוב מה אפשר לעשות בכל זאת, כשיש לנו סודות, איך אנחנו יכולים להתמודד איתם בצורה טובה, ואולי להקל על עצמנו קצת, או עם שיתוף של הדבר הזה, או עם... שזה יהיה קל יותר לסחוב לבד.

נעמה: כן, לבשל את הדייסה זה לגמרי מטאפורה טובה. [צוחקות]

ד"ר בוימן-משיטה: לאכול את הדייסה שבישלת, כן.

נעמה: אז כמו שהתחלתי, אני חושבת שקודם כל חשוב להיות כנים עם עצמנו. אפילו עצם זה שאני אומר לעצמי: "אני עדיין לא מוכן לשתף בו", זה לא מאשר "אני לא אשתף בו לעולם". זה כבר יכול להקל במידה מסוימת על הרומינציה.

הגל השלישי ב-CBT, האקט, מדבר הרבה, בכלל על ההתמודדות עם רומינציה, יכולת שלי להתבונן על הסוד. היכולת להתבונן על הסוד יכולה למשל להיות בעצם זה שאני אכתוב את הסוד על פתק. אז זה בשלב הראשון, לכתוב את זה בפתק, אולי אפילו לדמיין איך אני מטמין את זה בתוך איזושהי מגירה מסוימת. מגירה אחת, אני יכול לכתוב עליה משפחה. מגירה אחרת, עבודה, בן זוג, חברים, הילדות. לפעמים אפילו להשליך אותם, כאילו פיזית, לפח, ואז יש ככה חוויה כזאת שאני לרגע באמת שם את הסוד הזה בצד. אבל יכול להיות שאחר כך אני יכול למצוא איזשהו מישהו שאני בוטח בו, שאני יודע שהוא לא ישפוט אותי. לרוב זה הרבה פעמים איש טיפול. ששם יש איזשהו מרחב, במידה מסוימת אולי הוא יותר אובייקטיבי, יותר מרוחק, הוא מקצועי, שאני יודע ששמה, וזה לא פלא שהרבה פעמים אנשים דווקא הכי קל להם לספר את הסוד, זה ליד אותו אחד שישב לידם בתחנת אוטובוס, ושנייה אחרי זה הוא לא יראה אותם. וזה מאפשר לי באמת איזשהו מרחב אחר. בעבודה נכונה, בתקשורת, אם זה עם הילדים שלנו, אם זה עם בני הזוג, אז אנחנו רוצים גם לייצר מקום שהילד, הבן זוג, ההורה, יכול לשתף מבלי שנשפוט אותו על זה בצורה מחמירה, ונקבל אותו כמו שהוא. ברגע שאנחנו יכולים, מצליחים לייצר אווירה כזאת, של תקשורת בריאה, אז אפשר להביא יותר באמת את הסודות אולי הכמוסים, שלפעמים אנחנו באמת רוצים כבר שמישהו ירים את הקימוט הזה מעל הדף, ויראה אותם.

ד"ר בוימן-משיטה: שמעתי פעם את עינת נתן מדברת על תקשורת עם מתבגרים, והיא אמרה משהו שנחקק בי, ואני חושבת שזה חשוב פה, מתחבר למה שאת אומרת. היא אומרת ש... ניקח דוגמה איזושהי סיטואציה, שבה, אגב תאונת דרכים, כמו בספר שלך, באמת המתבגר לקח את האוטו ושתה, ולמרות שהוא יודע שאסור, ונהג, ועשה איזושהי תאונה. ואז השאלה היא, מה אנחנו רוצים שיקרה? האם אנחנו רוצים שהוא באמת יסתיר את זה מאיתנו, וינסה לפתור את העניינים לבד, וזהו? או שאנחנו רוצים להיות הטלפון הראשון שלו לעזרה.

נעמה: נכון.

ד"ר בוימן-משיטה: וכדי להיות הטלפון שלו לעזרה, אז הוא צריך לדעת שאנחנו קודם כל נעזור לו, אולי גם ניתן לו בראש, אבל קודם כל נהיה שם בשבילו ונעזור לו. זאת אומרת, שלא יהיה מיד מחיר לזה שבכלל טרחתי לספר.

נעמה: נכון.

ד"ר בוימן-משיטה: וזה בעיניי נורא חשוב, ליצור באמת את האווירה הזאת שאת מדברת עליה, של אוקיי, אני בא, אני בא, אני אעזור לך עכשיו, אחר כך נדבר על מה עשית ומה זה, אבל עכשיו אני בא, אני לא אשטוף אותך עכשיו בצעקות בטלפון, על איך עשית דבר כזה.

ליצור את האווירה הזאת לא תמיד זה אפשרי, לפעמים הילדות באות אליי, "אמא, אני אספר לך משהו, אבל תבטיחי שלא תכעסי עליי".

נעמה: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר בוימן-משיטה: והדבר שבא לי להגיד להם זה תמיד, איך אני יכולה להבטיח? אני לא יודעת עדיין. [צוחקות] אולי אני כן אכעס?

נעמה: כן.

ד"ר בוימן-משיטה: אז זה קצת כזה, מקום שאני לא בטוחה, בפרקטיקה, איך תמיד ליצור את המקום הזה.

נעמה: נכון.

ד"ר בוימן-משיטה: כי אולי עכשיו את תספרי משהו שכן מגיע שאני אכעס עלייך, אולי עשית עכשיו משהו שהוא באמת לא בסדר, ואת צריכה... אז אני לפחות נוקטת בגישה כזאת של קודם כל, עצם זה שסיפרת יש לזה ערך מבחינתי…

נעמה: לגמרי.

ד"ר בוימן-משיטה: …ויתרון, ואני אתן לך את הכבוד, אני אתן לך את ההערכה שלי על זה שסיפרת, על זה שהבאת זה לפה. אחר כך נדבר גם על מה שעשית, [צוחקת] אבל רגע בואי נפריד.

נעמה: נעשה את ההפרדה.

ד"ר בוימן-משיטה: כן, בין מה שסיפרת עכשיו לבעצם זה שגילית, ושגילית יש לזה ערך וזה חשוב.

נעמה: נכון, בעצם זה שהיא אומרת לך "אני רוצה לספר, אני חוששת אולי מהתגובה", באמת כל הכבוד שאת מרגישה צורך לספר, כי יש פה כנראה משהו שחשוב לך גם להתוודות עליו, ולהביא אותו ולא לשמור אותו בתוכך, ואולי עכשיו גם לשמוע איזושהי עצה טובה, מה אפשר לעשות עם זה.

אבל התגובה המאוד מאוד ראשונית, כבר כשאנחנו כלפי ילד בגיל שנתיים, זה "מה? אתה שיקרת לי עכשיו, אוי ואבוי", וזה מאוד מאוד דרמטי.

ד"ר בוימן-משיטה: נכון.

נעמה: מאשר לומר, "יכול להיות שאתה משקר לי? יכול להיות שאתה…", אני בכלל... זה נשמע לי תמיד "משקר לי" זה, משקר לי, הופך את ה"לי", עושה לי דווקא…

ד"ר בוימן-משיטה: כן.

נעמה: "יכול להיות שאתה לא אומר את כל האמת עכשיו?" ואז אני ככה יכולה להפנות את זה גם בצורה של שאלה, לא בצורה שהיא עם סימן קריאה, בכלל אני מעדיפה הרבה יותר סימני שאלה מאשר סימני קריאה.

עוד נקודה חשובה עם סודות, שגם כשאנחנו כבר בסוף בוחרים לחלוק בסוד, לא תמיד אנחנו בוחרים, לפעמים אנחנו כבר, זה כל כך קשה לנו לשאת אותם, וכמו שאמרתי, זה יכול להיות כמו איזשהו סיר לחץ, ואז אנחנו מקיאים את הכל בבת אחת החוצה, [ד"ר בוימן-משיטה צוחקת] ועכשיו אני צריך לספר את כל הדברים, וטה-טה-טה, ואם כבר פתחנו, אז בואו נפתח עד הסוף. וצריך להבין שאני אולי שמרתי את הסוד תקופה מאוד ארוכה, וחשבתי עליו, אבל עבור הצד השני זה בעצם פעם ראשונה שהוא שומע את הדברים, וצריך אולי להביא את זה במנות קטנות, ולכן סודות שהם יכולים להיות מאוד דרמטיים, ברגע שאני כבר בוחר אם אני רוצה לספר אותו, חשוב לדעת איך לעשות את זה. ולפעמים כדאי בעניין הזה להתייעץ עם איש מקצוע, ולעשות את זה באיזשהו תהליך שהוא יהיה הרבה יותר נכון ובריא.

ד"ר בוימן-משיטה: את אומרת פה שני דברים, קודם כל אני רוצה להמליץ על הסרט "אנקאנטו", זה מאוד מתחבר למה שאמרת. יצא לך לראות אותו?

נעמה: לא.

ד"ר בוימן-משיטה: אז מומלץ, זה סרט של דיסני כזה, סרט מצויר, אבל זה משפחה שיש בה סוד, ודיברת על חומה, אז יש שמה איזושהי חומה שנוצרת שם בעקבות הסוד, ואחר כך כשהסוד מתגלה, אז...

נעמה: הסרטים של דיסני הם תמיד גם לילדים וגם למבוגרים.

ד"ר בוימן-משיטה: כן. סרט מעולה, אז מומלץ. אבל אמרת פה בעיניי שני דברים חשובים, אמרת פה גם, כשאני מחליטה שאני רוצה לספר את הסוד הזה, אז כדאי לנסות להבין איך נכון לעשות אותו, ובמקרים מסוימים להתייעץ… איך נכון לחשוף אותו, ובמקרים מסוימים להתייעץ עם איש מקצוע, ואמרת פה עוד משהו, ואמרת פה משהו שבעיניי חשוב לזכור, שכשאנחנו מוציאים את הסוד הזה, אנחנו בעצם מעבירים את המשקל גם לבן אדם אחר, וצריך לקחת בחשבון שמעכשיו גם הוא יצטרך את זמן העיבוד וההתמודדות עם הסוד הזה.

אני פגשתי את זה לא מעט עם אנשים שיצאו מהארון, ולפעמים אחרי עשר, עשרים שנה בארון, הם סוף סוף אזרו את האומץ וסיפרו למשל להורים שלהם, אבל אז מיד יש איזושהי ציפייה שההורים מיד יקבלו את זה, ושהכל יהיה בסדר, ויספרו לכולם, ולא יתביישו, וככה… אבל שנייה, כמובן, שהציפייה היא בסופו של דבר, אין מה להתבייש, ואנחנו רוצים שזה יהיה בסדר, אבל עכשיו אתה, לך לקח עשרים שנה…

נעמה: נכון.

ד"ר בוימן-משיטה: …לאזור את האומץ, ולספר את הדבר הזה, תנו לבן אדם שמולכם רגע גם את זמן ההסתגלות שלו. זה בעיניי משהו שחשוב בתוך מערכות יחסים שאנחנו חושפים סודות.

אותו מייקל סלפיאן מצא שאחת הדברים הכי טובות לצמצם את הנזק שגורם סוד, זה מתחבר למה שאת אמרת, זה לדבר עליו עם מישהו. זה לא חייב להיות באמת הבן אדם, עם הבן אדם שממנו אנחנו מסתירים את הסוד, אבל הוא מצא במחקר שכשאנחנו מדברים על סוד עם מישהו שאנחנו בוטחים בו, זה יכול לעשות שינוי. אדם אכפתי, אדם בלתי שיפוטי, גם אם אנחנו ממשיכים לשמור את הסוד מאדם מסוים, אבל חושפים, מוציאים את זה מאיתנו.

נעמה: נכון.

ד"ר בוימן-משיטה: ועוד דבר מעניין שהוא מצא, הוא נתן לנבדקים לשפוט איזה משלוש האפשרויות הבאות הכי מתאימה לתחושה שלהם לגבי הסודות שלהם. ועבור חצי מהנבדקים, אז הוא נתן את המשפטים הבאים: 1. אני מרגיש בושה, 2. אני מרגיש שאני אדם רע, 3. אני מרגיש שאני חסר אונים. ועבור חצי אחר של הנבדקים, אז הוא נתן להם את המשפטים הבאים: אני מרגיש רע בנוגע למשהו שעשיתי, אני מצטער על מעשה שעשיתי, או אני מרגיש מתח בנוגע למעשה שעשיתי.

וברגע ש... ומה שהוא מצא, זה שלא היה הבדל בבחירות, זה לא היה העניין, אבל מה שהוא מצא זה שעצם זה שהציגו את הסוד אחרת, ממקום כזה של אני קורבן, ואני בבושה, למשהו שאני הייתי אקטיבי, אני פעלתי, אני עשיתי, וזה היה בעבר, אני מצטער על מה שעשיתי פעם, הניסוח השונה הזה גרם לנבדקים להרגיש טוב יותר, להרגיש שהם יותר מסוגלים להתמודד עם הסוד. אז זה חלק מההתמודדות עם הסוד, זה באמת לשנות את הגישה. זה לא רק איזה בושה ואיזה זה… אלא רגע, בוא נמסגר את זה בצורה אחרת.

נעמה: נכון.

ד"ר בוימן-משיטה: זה משהו שקרה בעבר, אולי אנחנו מרגישים רע על המעשה, אבל לעשות איזושהי הפרדה בינינו לבין המעשה, וזה לבד גם הוא מצא במחקר שיכול לעשות טוב.

נעמה: אני חושבת שסוד הוא משהו, הוא למעשה סוג של סיפור, סיפור בפוטנציה, ככה משהו שהוא הרבה פעמים מתגלגל לנו בראש, עצם זה שאנחנו לא חולקים אותו עם אף אחד, גם קשה לנו להדהד אותו החוצה ולקבל עליו איזשהו תיקוף, ואולי גם נירמול, לא פעם. הידיעה שזה שאני חשבתי הרבה פעמים על ריצ'רד גיר, אוקיי, [צוחקות] מסתבר שאולי יש עוד כמה שחשבו עליו. אבל יש משהו, באמת כמו שאת ככה התייחסת למחקר האחרון, שהמילים שאנחנו בוחרים, היכולת שלנו בכלל, האפשרות הזאת של בחירה, אם זה הידיעה שאני עדיין לא מספר את הסוד, אבל היכולת אפילו רק להוסיף את המילה "אני עדיין לא", או עצם זה שאני יכול לחלוק את זה עם אדם אנונימי בשלב הראשוני, ופתאום לגלות אולי שהשמיים לא נופלים, ויש לי בחירה בתוך התהליך הזה, כי ההחזקה הזאת של הסוד היא באמת מייצרת הרבה פעמים חוויה של תחושה מאוד של חוסר אונים וחוסר הערכה, משהו שהוא מאוד מאוד מקשה.

אני אוהבת לדמות את התהליך הזוגי הזה של ההתקרבות, במיוחד סביב סודות, קצת כמו בעבר שהיינו כותבים במיץ לימון על נייר, ואז ככה מקרבים להבה ורוצים שמשהו יתגלה, ואולי ככה לסיום אני אשתף בשיר שנכתב בעקבות טיפול זוגי שעסק באמת סביב הנושא הזה של מה אנחנו לא מספרים.

השיר נקרא "כתב סתרים":

[מקריאה] "היא צועקת שילך, אך הלב לוחש שיחבק.

היא חוזרת ואומרת שאין טעם לנסות, ומייחלת שיתעקש לשקם את ההריסות.

טוענת שהיא לא מסוגלת להסתכל עליו יותר, אבל הכי רוצה שיראה אותה, שלא יוותר.

אם רק יצליחו לפרוש את דפי הזוגיות למול השמש,

לקרב להבה, כמו קסם תתגלה האהבה שדהתה."

ד"ר בוימן-משיטה: מקסים.

נעמה: תודה.

ד"ר בוימן-משיטה: תודה רבה, נעמה מוזס. אני ממש ממליצה למי שלא עוקב אחרייך לעשות את זה. את מפרסמת בתדירות די גבוהה, ותענוג לקרוא.

נעמה: תודה רבה.

ד"ר בוימן-משיטה: אז תודה גם על השיחה היום, ועד כאן להיום.

תודה רבה לצוות רשת "עושים היסטוריה", לשלי נוי עורכת התוכנית, לדני טימור, המנהל העסקי, לצוות המכירות שלנו, עמית חזזי ואביב שם טוב. בצוות התוכנית גם שלי גואטה והילה שמש.

[מוזיקת סיום]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

37 views0 comments

Comments


bottom of page