איך יוצרים עולם שבו יהיה לנו קל יותר לסגל הרגלים? במה בכלל תלויים הקשיים שלנו לייצר הרגלים בריאים וטובים יותר? ואיך מתמידים ביצירת הרגל חדש? חלק שני בשיחה עם יהודית כץ, מנחת הפודקאסט "חושבים טוב", יזמית, יועצת, מרצה וכותבת שמסבירה את מעגל ההרגל דרך התבוננות על דרכי החשיבה שלנו והשפעת הסביבה המקיפה אותנו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/03/2024.
קריין: רשת עושים היסטוריה. "עושים פסיכולוגיה" עם ד"ר מעיין בוימן-משיטה.
ד"ר בוימן-משיטה: שלום לכם ולכן ותודה שהצטרפתם אליי היום ל"עושים פסיכולוגיה". בפודקאסט הזה אני מביאה לכם בכל פרק נושא אחר מעולם הפסיכולוגיה, ומארחת מומחים בתחום, או אנשים שמספרים את סיפורם האישי. אם אתם אוהבים את התכנים שמובאים לכם פה, זה הזמן שבו אני מזכירה שזה יעזור אם תוכלו לשלוח אותם לעוד אנשים, וגם אפשר ליצור איתי קשר, אם תרצו, דרך קבוצת הפייסבוק שלנו או דרך המייל שלי boimanma@gamil.com. היום נדבר על הרגלים. היי, יהודית.
יהודית: שלום.
ד"ר בוימן-משיטה: מה שלומך?
יהודית: טוב, תודה.
ד"ר בוימן-משיטה: אנחנו בפרק השני שמדבר על הרגלים.
יהודית: עבר מלא זמן.
ד"ר בוימן-משיטה: ממש, שלוש דקות שלמות. [צוחקות]
יהודית: גם היום התלבשנו אותו דבר.
ד"ר בוימן-משיטה: [צוחקת] גם היום התלבשנו אותו דבר. דיברנו על מטרות ועל הרגלים, ועכשיו בפרק הזה אני רוצה שנבין תכל'ס, הלכה למעשה, איך אנחנו יכולים לייצר הרגלים בחיים שלנו. אז איך אנחנו יכולים לייצר הרגלים בחיים שלנו? ואולי לפני זה כדאי שנשאל במה תלוי הקושי לייצר הרגל?
יהודית: כן. אני חושבת שבחלק מהדברים קצת נגענו בשבוע שעבר.
ד"ר בוימן-משיטה: בפרק שלפני שבועיים. [מגחכת]
יהודית: הקודם לפני שבועיים, [צוחקת] אבל יש מטאפורה שאני חושבת שיכולה לעשות לנו סדר, של פסיכולוג בשם ג'ונתן היידט, שמדבר על פיל ורוכב כמטאפורה לשינוי. והוא בעצם אומר, כשהרוכב נמצא על הפיל הוא המרכיב הרציונלי - הוא זה שיכול לכוון את הפיל לאן ללכת, הוא יודע לאן רוצים להגיע, הוא יכול להגיד לפיל: יאללה, נו, קדימה, כדאי, הדרך, הגזר שמחכה לנו שם, לא יודעת. זה החלק אחד, חלק שני זה הפיל עצמו שהוא בסוף, אם הוא לא ירצה לזוז, אז שום דבר לא הולך לקרות, עם כל זה שהרוכב רוצה. והפיל מייצג את הרגש, את המקום שבו אני צריכה מוטיבציה, אני צריכה רצון, אני צריכה לאהוב את זה, אני צריכה אולי לפחד מזה, זה גם גישה. ובסוף יש את הדרך שהפיל צריך לעבור, שזה הסביבה שלי, המכשולים שלי שיש בדרך, וכשאנחנו עושים שינוי אז אנחנו רוצים להתייחס לכל אחד מהמרכיבים. כי אם אני רק אשכנע את עצמי קוגניטיבית שכדאי לי לעשות את זה, אבל בסוף אין לי את הכוחות, או אין לי את המוטיבציה, או שהדרך היא מאוד מאוד קשה, אז הסיכוי יהיה יותר נמוך. ואם אני מפנה מכשולים, והדרך פשוטה, והפיל רוצה, והרוכב יודע מה הסיבה, אז יש יותר סיכוי שזה יקרה. ורצינו לדבר על משהו שרגע הופך את הדרך לקלה יותר, על "מפנה לי", מה שנקרא, את המכשולים, וזה הסיפור שנקרא חיכוך. בעצם בפיזיקה, חיכוך זה איזשהו כוח שמתנגד לפעולה. אז אם למשל את הולכת בחול, אז יש הרבה הרבה חיכוך. מאוד קשה לך להרים את הרגל, כל צעד הוא מאוד קשה. אם את שמה מגלשי סקי על קרח את ממש לא צריכה להתאמץ ואת זזה. עכשיו, יכול להיות שההתקדמות היא אותה התקדמות, אבל המרחק הוא אותו מרחק, אבל את צריכה להשקיע הרבה פחות אנרגיה כשאת מורידה חיכוך. גם בהרגלים שלנו ובשינויים שאנחנו רוצים לעשות יש חיכוך שעומד בינינו לבין הפעולות. אז אני חושבת שדוגמה קלאסית לזה, אם אנחנו לוקחים את הסיפור של לאכול בריא, אז להכין סלט זה די תיק, נכון? זה כזה צריכה להוציא כל ירק מהשקית שלו איפשהו במקרר, בכזה מגירה הזאת של ירקות שכבר יש לנו כאלה עם עובש, ואז צריכה לפתוח ולהחזיר ולשטוף ולקלף ולחתוך. זה הרבה הרבה יותר קשה מאשר…
ד"ר בוימן-משיטה: במבה או פיתה.
יהודית: לחמם… במבה או פיתה, כן. לקחת כאילו פיתה ולשים עליה גבינה צהובה מלמעלה בלי לפתוח אותה אפילו ולנגוס. אז אנחנו רוצים לשאול את עצמנו באיזה עולם יותר קל לעשות את הפעולות שהייתי רוצה לעשות. אז נגיד בעולם שבו יש לי כבר את יודעת, אידיאלית, ירקות חתוכים מוכנים לסלט אני אוכל סלט, נכון? כי אני רק כזה… הנה קצת עגבניות קצת זה קצת זה, אכלתי סלט. אז אני אתן דוגמה, שיש ספר שלם על זה, מאוד מומלץ, שנקרא "The human element overcoming the resistance that awaits change". הם בעצם מדברים על זה שהרבה פעמים כשאנחנו עושים שינוי אנחנו רוצים להוסיף "דלק", אנחנו רוצים להוסיף מוטיבציה, להסביר לך למה זה כדאי, לגייס עוד חברה. זה כאילו משהו שאני אומרת לך, כזה "כדאי לך, כדאי לך, כדאי לך", ושבעצם להוריד חיכוך, זה הרבה פעמים הדרך הקלה, והם נותנים בספר שלהם את הדוגמה של טינדר, והם אומרים למה טינדר כל כך מצליחה? הרי גם לפני טינדר היו אתרי היכרות, נכון? ולמה טינדר הצליחה? כי בעצם לקחו משהו שהוא חוסם אותך בתהליך, שזה "מה יחשבו עליי? אני פניתי למישהו, הוא לא ענה לי, הוא עובר עליי ואומר אה, זאת לא מתאימה", והם הפכו את זה למצב שבו רק אם אני עשיתי לך מאץ', אם אני כאילו סימנתי אותך שאת מעניינת אותי, ואת סימנת אותי, אז נפתח שיחה, ובעצם הם הורידו ככה מכשול מאוד מאוד גדול ביצירת אינטראקציה. אז גם אנחנו רוצים לשאול את עצמנו מה בהרגלים שלי עוצר אותי שהוא לא קשור רק לדבר עצמו? אז נגיד אצלי בספורט, הרבה פעמים מה שעוצר אותי זה אפילו לא הספורט עצמו, אלא זה הלוגיסטיקה של הספורט, זה להבין איזה חוג קורה באיזה יום באיזה שעה, ואיך זה הולך להסתדר עם הלו"ז שלי, ומי הולך להיות עם הילדים, ואם צריך לשלם למורה, ואם לא שריינתי את זה ביום שלישי אז כבר אין מקום… ורק זה, זה מבחינתי תהיה סיבה לא לעשות את זה, וזה אפילו לא קשור לפעילות הגופנית. אז אם אני מוצאת דרך לצמצם את זה, אז אני מורידה חיכוך. אז, למשל, להתחייב ליום קבוע בשעה קבועה שכבר שילמתי על הכל מראש, זה להוריד חלק מהחיכוך. אצלי, במקרה שלי, יש לי עוזרת שעוזרת לי עם הדברים המקצועיים שלי, עם הלו"ז, והיא עוזרת לי גם בזה, וזה משהו שאני מתלבטת אם לתת אותו בתור דוגמה כי זה כאילו דוגמה קצת לא נגישה, כן, כאילו 'קחו מישהו שיעשה לכם את זה', אבל כן, יש משהו בלהגיד 'אני מוכנה להשקיע, נגיד, משאב כמו כסף, בזה שיהיה לי קל יותר לעשות משהו', שהוא הרבה פעמים יוצא יותר חסכוני מזה שאני אומרת 'אהה, אני צריכה מאמן כושר אישי' שזה יהיה הרבה יותר יקר מאשר ללכת לחוג. אז זה, נגיד, דוגמה…
ד"ר בוימן-משיטה: שלך, כן.
יהודית: כן, דוגמה שלי להורדת חיכוך. איפה אצלך את יכולה להוריד חיכוך?
ד"ר בוימן-משיטה: זאת שאלה טובה. אני חושבת על הרגלים שאני רוצה, אז למשל אחד הרגלים שאני נורא נורא הייתי רוצה לאמץ לחיי, זה לנסות להפסיק… שהילדות שלי יפסיקו לאחר בבוקר. זה נורא, אנחנו תמיד יוצאים מאוחר מדי, כן? ויש באמת מוטיבציה מאוד מאוד גדולה לצאת בזמן, אבל הדבר הזה אף פעם לא צולח. ואם אני חושבת עכשיו, לא איך להגביר מוטיבציה ולעודד את כולנו להתארגן יותר מהר, אז מה שמפריע לי, למשל, בדרך, מה שהופך את הדבר הזה לקצת יותר קשה, זה נניח אם אני לוקחת צעד אחורה, שאנחנו קצת מבולגנים בבית ולוקח לנו תמיד מלא זמן למצוא דברים, אז כל הבוקר שלנו זה: "רגע, איפה החולצת בית ספר?", "איפה הנעליים?", "איפה המשקפיים?". אז אולי מה שיכול למשל להוריד את החיכוך, זה למצוא את הדברים יום לפני, ולהכין אותם בזמן, ואז יש באמת יותר סיכוי שיהיה לי קל יותר להתארגן, ואז אנחנו נצא מוקדם יותר. עוד דבר שלמשל אני יכולה לחשוב עליו, זה שאנחנו אמורים לקום יותר מוקדם, וזה גם אולי יוכל לעזור, אבל פה אני חושבת שהקושי הוא שאני שונאת לקום מוקדם ואני עייפה, וזאת האמת, אז אולי אם אני אלך לישון קצת יותר מוקדם ביום לפני, אז תהיה לי את היכולת לקום קצת יותר מוקדם, ואז זה יהפוך את כל הדבר הזה ליותר אפשרי וליותר קל. אני בכיוון? אני מורידה חיכוכים? אני שם?
יהודית: כן, כן, אני חושבת שבסוף זאת השאלה "באיזה עולם יהיה לי קל לעשות את זה?" כלומר, אנחנו נשארות על אותה הפעולה, אותה מטרה, באיזה עולם זה יהיה קל? ואת יודעת, צריך, לפעמים זה דורש חשיבה יצירתית, כלומר, כמו הסיפור הזה שנתנו בתור דוגמה את הטינדר - זה לא מובן מאליו, נכון? לחשוב על רעיון כזה. לפעמים זה דורש קצת לחשוב מה בעצם עוצר אותי? מהם הדברים שמעצבנים אותי תוך כדי? מהם הדברים שאין לי כוח אליהם? שהם הרבה פעמים עוד לפני הפעולה עצמה.
ד"ר בוימן-משיטה: כן. את יודעת, אנחנו מדברות פה על הדברים הפרקטיים, ואני חושבת שזה מעבר לזה, יש גם את הרמה הרגשית. זאת אומרת, לפעמים מה שמונע ממני לעשות שינוי או לייצר את ההרגל הזה, זה פשוט כי זה מפחיד אותי, כי אני חרדה, כי אולי אני נורא נורא נורא רוצה עכשיו לעשות לי הרגל חדש, ובאמת כל יום, לא יודעת, לפרסם פוסט ברשתות החברתיות ולהגדיל נוכחות ברשתות החברתיות, אבל האמת היא שזה מעורר בי חרדה, ואני נורא נלהבת כשאני חושבת על לעשות את זה אבל ברגע האמת שאני יושבת מול המחשב, אני מתחילה לכתוב, ואני משותקת, כי זה לא מספיק טוב, ומה יגידו, ומה יחשבו, ואז אני פשוט ממסמסת את הדבר הזה. אז כשאנחנו מדברים על הורדת חיכוך זה לא רק הורדה פרקטית של כל מיני דברים לוגיסטיים שאולי אפשר לארגן אחרת ויכולים להקל עלינו, אלא גם רגע בדיקה של המצב הרגשי וגם מה מבחינה רגשית מונע ממני לעשות את הדבר הזה, ולראות איך אני יכולה גם לטפל באגפים האלה.
יהודית: לגמרי. יש דוגמה של מישהו שאני מלווה אותו שהוא מאוד מופנם וקשה לו להתחיל עם נשים, קשה לו גם להתחיל עם לא נשים, כלומר עצם היצירת מערכות יחסים חדשות, והוא כן מאוד אוהב אנשים, אבל הוא פשוט, זה קטע מלחיץ. ובכל פעם שהוא נמצא בסיטואציה חברתית אז הוא מתחיל לחשוב: רגע מה יהיה הדבר המתאים להגיד? אני אגיד את זה? לא, זה מוזר, אני אגיד את זה? לא זה מעמיק מדי, אני אגיד את זה? לא זה לא קשור, ואז כבר עובר הזמן, ואז מה שהוא חשב להגיד הוא לא רלוונטי, ואז הוא מוצא את עצמו במקום שאומר: אני לא יודע איך להשתתף בשיחה בצורה שהיא תהיה טובה. והתחלנו איזשהו תרגיל חדש, בנייה של הרגל חדש שממש עזרה לו, שבעצם אמרנו בוא נשנה את הקונטקסט ואת המטרה מ"אני צריך להיות כזה פעיל בקטע טוב בשיחה" לפשוט "אני צריך להיות נוכח בשיחה, ואפשר להיות מוזר", כאילו אני מוכן להגיד משהו שפשוט יצא מוזר, מביך, כי עצם המטרה שלנו היא ההשתתפות והנוכחות ופחות הלהרשים, להיות מעניין, להגיד את הדבר הכי שנון ומצחיק. משהו בסוויץ' הזה ממש עזר לו, ואמרנו אוקיי, יש לך מטרה כל יום, לא משנה איפה אתה נמצא, להתחיל שיחה, שיחת חולין, עם בן אדם אקראי. זה לא חייב להיות בחורה שאתה מעוניין בה, אלא אתה באוטובוס ומישהו יושב לידך, אתה במעלית או מישהו נכנס, אתה בחדר אוכל ומישהו בתור לפניך - סתם אמירות. אמירות של כזה… אה, מאיפה הנעליים? אה, קלטתי ששתינו על האוטובוס הזה כבר שבועיים, שתינו נוסעות בקו הזה, ומה, את עובדת באותו מקום? כלומר, גם אם זה לא התפתח לשיחה, רק ההתחלה הזאת. וזה פתח לו איזה צ'אקרה [צוחקת] שהוא ממש כותב לי כל יום כזה: דיברתי עם ההוא, עשיתי את זה, דברים הכי קטנים שבאמת בהרבה מקרים גם לא מתפתחים מעבר לזה לשיחות מעמיקות, אבל זה הדליק לו את המקום הזה של: המטרה שלי היא פשוט to show up ולדבר, אני לא צריך להיות הכי חכם והכי שנון והכי מצחיק.
ד"ר בוימן-משיטה: מעולה, וזה עוד… בעצם, התגברות על האמונות שיש לנו ובעקבותם גם על הפחדים וזה גם משהו, באמת, שחייב לעצור רגע ולבחון אותו, כי לפעמים זה יושב שם. אז מעבר לקשיים, ונניח שאנחנו מטאטאים אותם, מה אנחנו עוד יכולות ויכולים לעשות כדי להגדיל סיכוי שההרגל באמת יטמע?
יהודית: אז בואי נפתח כאן את, בעצם, איך בונים הרגל. רגע נדבר כזה תכל'ס, "מרשמי". אז בגדול, כל הרגל בנוי מאיזשהו לופ - גם ההרגלים שאנחנו אוהבים, גם ההרגלים שאנחנו לא אוהבים, בסוף יש איזשהו טריגר שמתחיל אותם, איזשהו סימן יש פעולה ויש פרס. אז לצורך העניין אם ניקח דוגמה פשוטה של צחצוח שיניים, אז… עזבי צחצוח שיניים, רשת חברתית, אוקיי? התמכרות שיש לרבים מאיתנו. אז יש איזשהו טריגר, מה הטריגר? או שעולה לי נוטיפיקציה, נכון? או שסתם החזקתי את הטלפון. לפעמים זה מספיק, גם אם אין לי נוטיפיקציה, זה מעורר בי איזשהו דחף לעשות משהו, נכון? להיכנס לפייסבוק, להיכנס לאינסטגרם, להיכנס לחדשות, ואז הפעולה היא לגלול לגלול לגלול לגלול לגלול, ואז מגיע פרס. מה הפרס? מרגישה הקלה, אני יודעת מה קורה, התעדכנתי, הכל בשליטה, אני לא פספסתי שום דבר. והדבר הזה, כמה שהוא חוזר על עצמו יותר פעמים, מתי שהוא יהפוך להיות אוטומטי, כמו שאנחנו כבר מכירים שקורה לנו, שאני מחזיקה את הטלפון ואין לי מושג איך אני כבר 50 דקות באינסטגרם, נכון? לא יודעת איך הגעתי לכאן אפילו. כי הנה זה סימן שיש כאן הרגל. עכשיו, השלושה דברים האלה, הטריגר, ההתנהגות או הפעולה והפרס, הם הדרך שלנו בעצם להבין הרגלים, אבל הם גם הדרך שלנו לשנות הרגלים, בין אם זה להיפטר מהרגלים ישנים ובין אם זה לבנות הרגלים חדשים. ובכל אחד מהדברים האלה יש הרבה מה לעשות ואפשר עכשיו לצלול לתוכם. אז אם נתחיל מהטריגר, אז טריגר יכול להיות כל דבר - הוא יכול להיות בן אדם שאני פגשתי. אם דיברנו קודם על איך אנחנו משפיעים אחד על השני, [מגחכת] בשבוע שעבר דיברנו איך אנחנו משפיעים אחד על השני חברתית, הוא יכול להיות תחושה שיש לי, נכון? אז אם אני עכשיו לחוצה, אז זה טריגר להדליק את הסיגריה, או אם אני עכשיו עייפה אז זה טריגר לגלול…
ד"ר בוימן-משיטה: או אם אני בודדה, זה טריגר לסמס לאקס.
יהודית: בדיוק. אז כל דבר, בין אם זה מצב פנימי שלי של רעב, עייפות, רגש, אגב אכילה רגשית, כן, הרבה נכנס שם למקום של איך אני מרגישה כרגע, בין אם זה מקום מסוים שמדליק בי פעולה מסוימת, הרגל אחר. אז אם למשל ניקח משהו כמו אנחנו הולכים לשירותים - אנחנו מורידים את המים, זה הרגל, נכון? את לא צריכה כאילו לתכנן את זה, לא כזה, יאללה, מעיין, תורידי את המים, לא, את פשוט כזה… ומיד אחרי את שוטפת ידיים נכון? שוב, אני מקווה… אבל את לא צריכה להגיד את זה לעצמך, אז יש פה הרגל, שהוא טריגר להרגל אחר, ומיד אחרי אני מנגבת את הידיים, זה הרגל שהוא טריגר להרגל אחר, אז הרגלים גם בונים אחד את השני. והדרך לעבוד עם זה, זה בעצם להבין מהו הטריגר. עכשיו, זה קל לומר, ולעשות זה יותר קשה, כי אם אנחנו מדברות על משהו כמו, את יודעת, אכילת מתוקים. מה הטריגר שגרם לך לאכול מתוקים?
ד"ר בוימן-משיטה: יש איזשהו חשק, אני חושבת, למתוק. יש חשק פתאום יש איזשהו צורך של קרייבינג למתוק כזה.
יהודית: אבל מה זה? זה עייפות פתאום שגורמת לך כאילו להצטרך משהו שיעיר אותך? זה שדודה חנה אופה עוגה ממש טעימה ואת לא… ואת קשה לך לסרב לזה ברמה של 'זו הזדמנות של לא תחזור. אני לא יודעת מתי פעם הבאה תהיה את העוגה הזאת'.
ד"ר בוימן-משיטה: אני לא כל כך יודעת להגיד, אבל אני חושבת שאפשר לבחון את זה. זאת אומרת, אני חושבת שכן מופיע אצלי הטריגר, נגיד, בשעות מסוימות. אולי זה כן מחובר לאיזושהי עייפות. כן מופיע, אה… לפעמים זה מחובר לעצם זה שאכלתי איזושהי ארוחה, ועכשיו מגיע לי איזשהו קינוח קטן בסוף, אז זה יכול להיות לי הטריגר למתוק, או באמת, אם עכשיו ראיתי, הרחתי, נתקלתי, פרסומת, ריח של איזשהו עוגה שנאפית כמו שתיארת גם יכול להיות איזשהו טריגר. אבל אני חושבת שיש טריגר, לא?
יהודית: יש, יש, יש, יש, אבל אבל מהו? מהו הטריגר? כלומר, אם תסתכלי על התנהגות כמו דחיינות - ההתנהגות היא ברורה, כן, הייתי צריכה עכשיו לעבוד על המצגת שלי ואני כרגע גוללת או אוכלת טוסט עם גבינה צהובה. אני יודעת שאני לא עושה את מה שהתכוונתי לעשות. אבל מה גרם לזה? גרם לזה זה שהיה לי קצת משעמם? גרם לזה זה שמשהו אחר הסיח את דעתי? פשוט קפצה לי איזה התראה ופתאום איבדתי את חוט המחשבה? גרם לזה זה שזה פשוט נורא מפחיד אותי המצגת הזאת ואני מדמיינת את עצמי שם עושה מעצמי צחוק ואני לא יודעת מה לעשות? גרם לזה שחסר לי ידע? אין לי מושג. אני עייפה? יש כל כך הרבה דברים שיכולים לגרום לזה שאני אלך ועכשיו אסגור את המחשב ואלך להכין לעצמי טוסט עם גבינה צהובה. אני לא יודעת מה גרם לזה. ובשביל זה אני צריכה להתחיל לחקור כמו כל מחקר, אני צריכה להתחיל לבודד משתנים. אני צריכה להתחיל להגיד, אוקיי, בואו נראה מה קורה אם אני בימים שאני פחות עייפה? מה קורה אם ישנתי טוב בלילה? מה קורה אם אכלתי טוב לאורך היום? מה קורה אם אני… אם אני שמה לב לפחד הזה ואני מוכנה לעבור את הפחד הזה? מה קורה אם צמצמתי התראות? כן? אם אני שמתי את הכל בצד, אין שום דבר שמפריע לי, האם אני לא דוחה? אז אני לאט לאט מתחילה לשאול את עצמי שאלה, ולהיות מודעת יותר לעצמי, ואז אני גם יודעת עם מה לעבוד. אם אני לא יודעת מה מפעיל אותי, אז אני פועלת, את יודעת, עם עיניים עצומות, אני לא יודעת ממה להיזהר, אני לא יודעת מה לשנות, אני לא יודעת אפילו איזה הרגל אחר אני צריכה לבנות.
ד"ר בוימן-משיטה: כשאת אומרת את זה, אני חושבת שהמקום הזה של הטריגר יכול ללכת לשני כיוונים. אנחנו מדברות פה על יצירת הרגלים אבל תוך כדי תנועה את גלשת כבר אולי לשבירת הרגלים. כדי לזהות, כדי לשבור הרגל…
יהודית: זה אותו אחד.
ד"ר בוימן-משיטה: זהו, כדי לשבור הרגל אנחנו צריכות לזהות את הטריגר, אבל גם כדי ליצור הרגל כדאי לחבר אותו לאיזשהו טריגר. זה בעצם מה שאת אומרת?
יהודית: כן, בסוף העקרונות הם אותם עקרונות. כלומר אם אני רוצה לשבור, אז באמת אני צריכה לזהות כדי לפעול שם אחרת, אבל גם בשביל ליצור חדש, אני צריכה להבין באיזה קונטקסט הדבר הזה הולך לקרות. בסוף הרגל הוא תמיד מחובר לאיזשהו קונטקסט, נכון? והקונטקסט הזה הוא הטריגר. אנחנו מצחצחים שיניים תמיד איך שאנחנו קמים בבוקר, אני… את יודעת, אפילו משהו כמו להתפרק וכזה, לבקש עזרה ולהתפרק בבכי - אני לא עושה את זה עם כל בן אדם. יכול להיות שיש לי תקופה ממש ממש ממש קשה, ואני אפגוש אותך ואני לא אתפרק, אוקיי? למרות שעובר עליי אותו דבר. ואז אני רק אראה פרצוף של חברה שמסתכלת עליי בחמלה, ופוף, הכל ייצא. עכשיו, הייתי באותו מצב פה ופה, אבל הטריגר, הקונטקסט הוא קונטקסט שונה לגמרי. אז אני צריכה להבין באיזה קונטקסט הדבר הזה מופיע, לאיזה קונטקסט אני רוצה - אם זה לבנות משהו חדש, אז להוסיף אותו. ובאמת זה דורש מחקר. אני אגיד שכשחקרתי את… בעצמי, את הנושא של להיות בטלפון, ולי הייתה תקופה שאמרתי 'טוב, אני לא רוצה להיות עם הטלפון כשאני עם הילדים שלי, אני רוצה לתת להם את התחושה שאני איתם'. ונכנסתי לזה קצת ביהירות, אני חושבת, כי הייתי כזה… גם ככה אין לי התראות בטלפון, גם ככה הכל מושתק, גם ככה כאילו, לא אמור להיות לי קשה. הייתי כזה "לא בעיה", נכון? אז התחלתי, ואז שמתי לב שאני כן הולכת לטלפון. ואמרתי מה הבעיה? מה, לא הייתה התראה, שום דבר לא צפצף, שום דבר לא רוטט, שום דבר לא צלצל, למה אני בטלפון? ואז שמתי לב אחרי שככה עשיתי כל מיני בידודי משתנים, שפשוט יש קטעים שמשעמם לי איתם, ושהטריגר ללהיכנס לטלפון זה בכלל לא זה שהטלפון מצלצל או רוטט, אלא עצם זה שאני עכשיו איתם והם פתאום משחקים עם עצמם ואני סתם יושבת, ואני כזה בוהה בוהה, מחכה מחכה, מציעה 'רוצה לשחק טאקי? רוצה לשחק תופסת?', 'לא, אני בדיוק מרכיב איזה משהו בלגו', שגם… [אומרת בשקט] לא סובלת לגו, והוא כל הזמן רוצה שאני אעשה איתו לגו… לא אוהבת לגו… [מצחקקות], ואז זה גורם ללכת לטלפון. אז יש פה טריגר של שעמום. אז ברגע שאני מזהה את זה אני יכולה לעבור לשלב הבא, שהוא השלב של הפעולה, שבו אני ממש אומרת מה אני הולכת לעשות כשהטריגר הזה יופיע, כי הוא יופיע, נכון? הוא הופיע אתמול, הוא הופיע שלשום, הוא הופיע לפני שלשום. איך אני רוצה להיערך לזה מראש? ולזה הרבה פעמים קוראים כוונות הטמעה. אפשר לקרוא לזה גם חוקים של אם-אז, כלומר, אם משעמם לי כשאני עם הילדים שלי, אז מה אני הולכת לעשות? אני נערכת לזה מראש. אם אני מגיעה הביתה ואני מתה מרעב ואני יודעת שבדרך כלל מה שיקרה זה שאני אפתח את המקרר ופחפחפחפח אוכל את כל מה שיש שם, מה אני הולכת לעשות? אם אני עייפה ואני שמה לב שאני לא יעילה, מה אני הולכת לעשות? כי נגיד אצלי, כשאני מאוד רוצה לעבוד על משהו ואני עייפה, זה פשוט נגמר בגלילה. עכשיו, אני לא רוצה להיות באינסטגרם, אני לא רוצה להיות בפייסבוק, אבל אין לי באמת כוח לעשות כרגע שום דבר אחר, אני עייפה בסוף היום, אני לא באמת אקרא עכשיו מחקר. אני אומרת לעצמי שאני אעשה את זה, אבל זה לא קורה. אז אני נערכת לזה מראש ל"אם את עייפה בערב כשאת עובדת מה את הולכת לעשות כשאת קולטת את זה קורה?". יש מחקר, אני חושבת שהוא גם מאוניברסיטת לונדון, שבחן סטודנטים לאורך שלושה סמסטרים, והם בעצם אמרו להם שבוחנים ביצועים לימודיים, הרגלי למידה, כל מיני דברים כאלה, ובעצם לקבוצת הניסוי אמרו בכל פעם שאתם נמצאים בתקופות מבחנים, שלושה סמסטרים - שלוש תקופות מבחנים, אתם צריכים להכין מראש את הדבר שאתם רוצים לקרוא, אם זה מצגת או מחקר או ספר, לא משנה מה, לפני שאתם חוזרים הביתה, לפני שאתם מכינים אוכל זה רק תפתחו את זה, אל תקראו עדיין, רק תפתחו במחשב את המחקר, תפתחו את הספר תניחו עליו משהו שיהיה לכם פתוח, ותמשיכו בחייכם. ובקבוצה השנייה רק אמרו, את יודעת, אתם תלמדו כהרגלכם, ומדי פעם כזה שאלו אותם כל מיני שאלות על הרגלי הלמידה שלהם. ומסתבר שהדבר הזה גרם לעלייה בציונים שלהם. ההבדל הממוצע בין שתי הקבוצות היה עשר נקודות בממוצע.
ד"ר בוימן-משיטה: זה המון.
יהודית: שזה המון, את יודעת בתור מי שעובדת הרבה עם סטודנטים, זה המון. וכשחקרו ושאלו איך הדבר הזה קרה? אז פשוט, ברגע שמשהו פתוח לך כבר, זה מתחבר גם להורדת חיכוך וגם לטריגר, אז את כבר אומרת, אה, הנה, הנה המחקר שהתכוונתי לקרוא, אני אתחיל לחקור אותו ולקרוא אותו. בניגוד לאיך את בדרך כלל מתחילה ללמוד? את כזה, אוקיי, אני צריכה ללמוד, אני צריכה ללמוד, אני צריכה ללמוד, ואז את פותחת את המחשב ואת כזה, מה אני צריכה לעשות עכשיו? אין לי מושג, מה אני אקרא? יש כזה חומר, לא סידרתי אותו, הכל מבולגן, אני אעשה את זה, אני אפתור מבחנים, אני אקרא את המאמר, אני אעשה את הזה. אז שעות את רק יכולה לא לעשות כלום ורק להגיד לעצמך 'אני מתכוננת ללמידה'. אז הפעולה הזאת גרמה להם בעצם לסדר מראש את החומר, והיא הקלה עליהם את הקריאה. אז זה, נגיד, דוגמה לפעולה, שאני אוכל להגיד, הטריגר שלי הוא: הגעתי הביתה. מה אני עושה? פותחת את הדבר שאני הולכת לקרוא, ואנחנו רואים את זה בכל מיני גרסאות - לשים נעלי ספורט ליד הדלת, נכון? זה אותו דבר, זה אותו עקרון.
ד"ר בוימן-משיטה: כן, יש כמה מחשבות בזמן שאת מדברת, דבר ראשון, עכשיו בתקופה הזאת אנחנו כל הזמן ממליצות, ובכלל הפסיכולוגים כזה ממליצים, נכון? להפחית בצריכת חדשות, כי אנחנו יודעים שבאופן כללי כדאי, ובטח בתקופה הזאת שהחדשות הן ממש ממש הרסניות לנפש. ולאחרונה בא אליי מישהו והוא אמר לי, אוקיי אני רוצה להפחית בצריכת החדשות אבל בתכל'ס, איך עושים את הדבר הזה עכשיו? זאת אומרת, אני לא מצליח, אני נורא רוצה, אני מבין שזה לא טוב לי, אני מבין שזה מזיק לי אבל אני מוצא את עצמי שוב ושוב ושוב, נכנס לצפות בחדשות. אז את אומרת, רגע, תעצור ותבדוק מתי עולה בך הצורך הזה. זאת אומרת, אולי הצורך הזה עולה מתוך איזושהי חרדה, מתוך איזושהי שיעמום, מתוך זה שאתה רגיל בחמש לראות "חמש עם רפי רשף", ובשש לראות שש עם זה, ואז ככה השעה עצמה היא זו שמעוררת עכשיו את הצורך הזה פתאום, ובוא נראה עכשיו איך אנחנו מלבישים על אותו הטריגר אולי איזשהו הרגל חלופי. זאת אומרת, כי זה יגיע, זאת אומרת הצורך הזה יגיע, בין אם זה הצורך בדוגמה הזאת לראות חדשות, בין אם זה הצורך לעשן כשיש מתח, או לצעוק כשעולה בי עכשיו תגובת לחץ, כן? ועכשיו, אבל ברגע שאני מזהה איפה, אני צריכה לעשות את הסוויץ' ולהלביש על זה משהו אחר, זה כשאני רוצה לשנות איזשהו הרגל. אני חושבת על זה גם, שבעצם בטיפולים אנחנו עושים את זה המון, זאת אומרת, אנחנו מלמדים אנשים למשל לזהות את תגובת הלחץ בגוף שלהם, כי תגובת הלחץ היא מובילה לתגובות שהן אוטומטיות, ואז אני רואה זוג בתוך שיחה, שהשיחה יכולה להיות על סתם איזשהו משהו ואז אצל אחד מהם, פתאום התעוררה תגובת הלחץ מאיזושהי סיבה, ואז מיד הוא מתחיל לתקוף, כן? או היא מתחילה לתקוף. זאת התגובה האוטומטית, ואחד הדברים שאנחנו עושים בטיפול זה רגע לנסות לזהות את המקום הזה, את הרגע הזה, שבו הדבר הזה עולה, ועכשיו ברגע שאני יודעת שהפעולה הבאה שתגיע זה תקיפה, אני יכולה לנסות לעשות איזשהו שינוי ולזהות הזדמנויות אחרות. כלומר, הזיהוי הזה, כמו שדיברנו על זה גם קצת בפרק הקודם, או בכלל כל הקונטקסט של הרגלים, זה ממש לא רק בשינוי הרגלי למידה, בשינוי הרגלי אכילה, בשינוי הרגלי ספורט, אלא בתוך קשרים, באיך אנחנו מגיבים לאנשים, באיך אנחנו רבים, באיך אנחנו פועלים בכלל בעולם.
יהודית: לגמרי. אני חושבת שהזיהוי של הטריגרים הוא החלק הכי חשוב במעגל הזה. כי, את יודעת, זה לקטוע את השרשרת לפני שהיא מתחילה, ופה מיינדפולנס נכנס, והוא ממש ממש חשוב. אבל כשאני רואה מה עובר עליי, כשאני כבר יודעת להגיד לעצמי 'אני מכירה את התחושה הזאת, התחושה הזאת בבטן זה רגע שאני מפחדת בו, אני מפחדת מאיזשהו ביצוע שלי, או שאני מאוד נעלבת כרגע ממשהו שהבן זוג שלי אמר', אז לפעמים מספיק לראות את זה, כדי לייצר חופש, נכון? כי ברגע שאני רואה את זה, אני בעצם שברתי את האוטומט. אם דיברנו על זה שכל המהות של ההרגל זה אוטומט, אז ברגע שאני מסוגלת להגיד לעצמי 'אה, הנה שוב הדבר הזה, הנה שוב התחושה הזאת, הנה שוב הצורך הזה שלי לצרוך חדשות כי אני בלחץ ממה קרה, ואולי פספסתי משהו, ואולי משהו מסוכן קורה כרגע', אז אני כבר חוזרת לקורטקס הפרה-פרונטלי, לקבלת החלטות, שבה אני יכולה להגיד רגע, אז מה אני רוצה לעשות עם זה? איך אני כן אתן מענה, וזה כן חשוב לתת מענה, מיטיב, לצורך הזה. כלומר, אני לא רוצה להגיד לעצמי: "אין לך צורך" כי זה פשוט לא יעבוד. יש לי צורך, אני עייפה, אני צריכה מתוק, יש לי איזה דרופ, אני עצובה. יש צורך. אבל איך אני הולכת למלא את הצורך הזה באופן ש… שאני ארגיש שהוא כן מיטיב איתי, ואני עומדת מאחוריו, ואני לא דקה אחרי, כזה, אוף.
ד"ר בוימן-משיטה: את יודעת, יהודית, אני חושבת שיותר קל לזהות, אולי, את הטריגר ולנסות לעשות איזשהו שינוי שם, מאשר לייצר טריגר חדש. זאת אומרת, זה ממש לא אותו הדבר, אם אני רוצה לייצר עכשיו הרגל חדש, אני צריכה לייצר טריגר חדש, כן, ואז מה? אני צריכה איזושהי חשיבה יצירתית של לנסות להבין איפה אני יכולה לייצר טריגרים בחיים שלי, שמורים איזשהו דחף בלתי נשלט לעשות את ההרגל הזה.
יהודית: קודם כל, טריגרים יש לך כל הזמן. את מצמדת את זה לדברים קיימים, כלומר את עדיין, אם נסתכל על זה רגע מבחינת עוגנים ביום, אז את עדיין קמה בבוקר, חוזרת הביתה, מגיעה לעבודה, נכנסת לאוטו, כלומר, רגע, מבחינת מתי הדבר הזה הולך לקרות, וזה חשוב, אם אני רוצה לשנות הרגל, לא להגיד 'כן, אני הולכת להיות עכשיו יותר נחמדה', אלא עם מי? כן, עם מי אני מתרגלת? אני מתרגלת כל פעם שאני רואה את השומר, אני אומרת לו שלום ושואלת אותו מה שלומך, אני לא הופכת להיות בן אדם יותר טוב, אלא איפה הדבר הזה הולך לקרות? וגם אם דיברנו קודם על הגורמים שככה עוזרים לנו ונותנים לנו מוטיבציה, אז גם הם יכולים להיות הטריגר. נתת את הדוגמה של ספורט קודם, שאני עושה ביחד עם חברה, אז עצם זה שקבעתי את זה עם חברה, זה יכול להיות הטריגר שלי לספורט. הנה יצרתי, יצרתי טריגר, נכון? שעה קבועה, יום קבוע, מחויבות שלה, לאכזב אותה אם אני לא עושה את זה, אז גם זה יכול להיות טריגר. אז אני בעצם רוצה לשאול את עצמי בחיים שלי, איפה הדבר הזה מתאים? איפה זה באמת מניע אותי? נגיד אצלי באופן אישי, הפודקאסט הוא טריגר ללמידה, כן? כי אני אומרת, מאוד חשוב לי להעביר ידע לאנשים, אני אוהבת לעשות את זה, וזה, לפני כל פרק אני מתכוננת אליו. אז אני קוראת עוד ספרים, או קוראת עוד מחקרים, או קוראת עוד את זה, כשבואקום מאוד קשה לי לעשות את זה, כן? מאוד קשה לי בלי קשר למטרה מסוימת להגיד 'אה, אני עכשיו אקרא כל יום ספר', [אומרת בטון דרמטי ומגחכת] לי באופן אישי, יש אנשים שעושים את זה, אז זה טריגר בשבילי, כן? אז אנחנו צריכים, זה שוב חוזר למקום הזה של כמה שאני מכירה את עצמי יותר, יש לי כלים יותר מחודדים, כי אני לא סתם לוחצת על, את יודעת, איזה מניואל של כזה, קח, תשנה הרגלים, אלא אני יודעת מה מפעיל אותי.
ד"ר בוימן-משיטה: יצאנו לטריגר הזה מתוך מעגל ההרגלים, שאמרת שכולל שלושה חלקים, שזה הטריגר עצמו, הפעולה והפרס, אז דיברנו קצת על הטריגר בוא נדבר על שני הרכיבים הנוספים.
יהודית: כן, אז נתנו כמה דוגמאות לפעולות אבל באמת, בפעולה אני רוצה משהו שהוא כמה שיותר קונקרטי נכון? שהוא ברור לי מה הדבר הזה הולך להיות, כי אחרת אנחנו חוזרים לדוגמה הזאת של הסטודנטים, של ממה אני הולכת להתחיל? איך זה הולך להיראות? מה זה בעצם אומר להיות בכושר? מה נחשב ספורט? מה לא נחשב ספורט? מה זה מערכות יחסים? זאת אומרת, מה הפעולה, תכל'ס? הפעולה היא לצאת לדייט שבועי, הפעולה היא לדבר כל יום בטלפון עם חברה, הפעולה היא לקרוא שלושה עמודים בספר. משהו שהוא כמה שיותר קונקרטי. אנחנו יודעים שהמוח שלנו שם את זה במגירה שנקראת "עכשיו", כשזה קונקרטי. כשזה אבסטרקטי זה, את יודעת, "מחר אני אהיה בן אדם טוב יותר".
ד"ר בוימן-משיטה: הייתה פה מרואיינת בפרק שעשינו על תקיעות והיא אמרה משפט מדהים, שבעצם הגזירה של הפעולות הללו, שאת אומרת, של מה בדיוק אני עכשיו צריכה לעשות, ואפילו לרשום על דף מה בדיוק אני צריכה לעשות לצעדים הכי קטנטנים, היא קראה לזה "חזון בבגדי עבודה". אני חושבת שזה שם מעולה, כן, זה לקחת את המטרה ולפרק לתכל'ס, ואז אני יודעת גם לאן אני אמורה ללכת ואיך להתנהל עכשיו בתוך כל האירוע.
יהודית: ממש יפה. ואנחנו גם רואים את זה, את יודעת, בסוף, כשאת מסתכלת על רשימת המשימות שלך, את יכולה לראות שאת בוחרת את המשימות הקונקרטיות. נכון? המשימות של הכזה… להתקשר ל… לדפוק את המסמר, לשלוח את המייל, זה דברים שאת, את כזה, אוקיי, יאללה, אני עושה כי יש פה תגמול שהוא תגמול מידי מעצם הפעולה. בעוד שדברים כמו [מחקה קול של מישהו שמדבר גבוהה גבוהה] לחשוב על רעיונות לשנה הקרובה, מה הולכת להיות החזון שלי לפודקאסט… יהיה לזה זמן אחר. אז משהו שהוא כמה שיותר קונקרטי, משהו שהוא קטן, שאני גם אוכל לעמוד בו, כי שוב, אם אנחנו נתחיל מה"הנה התחלתי לעשות ספורט, הטריגר שלי זה שאני קמה בבוקר ואני רצה כל יום שמונה קילומטרים" - זה יקרה יום, זה יקרה יומיים, ואחר כך יכאב לי ואני אגיד לעצמי "טוב, לא משנה, אני לא צריך כל יום, גם פעם בשבוע זה בסדר", ואחרי השבוע עדיין יכאב לי, ואני לא אעשה את זה. אז זה חוזר קצת לשיחה הראשונה שהייתה לנו על זה שאני רוצה משהו שאני באמת אוכל בכנות לעמוד בו. בכנות, לצד זה שיש לי חיים שלמים שקורים, עם עומסים, עם דברים שמטרידים אותי, עם מוטיבציות נוספות, אני לא רק הבן אדם הזה שרץ עכשיו, נכון? לא הייתי עד עכשיו הבן אדם הזה, אני בטח לא… זה לא הולך להיות כל המהות שלי. אז משהו שאני באמת יכולה להגיד לעצמי 'אני מסוגלת לעשות את זה', והפרס מגיע על זה שאני עושה את זה לאורך זמן ולא על זה שהגעתי לאיזה יעד. ואז אם אנחנו עוברים לפרס, אז פרס זה בעצם משהו טוב, שקורה בעקבות זה שעשיתי את הפעולה. זה יכול להיות תחושה טובה, זה יכול להיות הכרה חברתית, זה יכול להיות תחושת הקלה, זה יכול להיות תוצאה שקורית במציאות, אבל משהו שאומר למוח שלי 'הנה היה שווה לעשות את כל הלופ הזה'.
עכשיו, הפרס זה חלק מאוד מאוד מאוד טריקי, כי הרבה אנשים יסתכלו ויגידו רגע, למה יש לי הרגל של להתעצבן מהר, נגיד? מה הפרס פה? אנשים כועסים עליי אחר כך, אני מחרבת מערכות יחסים, אין פה פרס. אבל יש פרס, והפרס הוא ברגע הזה. הפרס בהרגלים הוא תמיד בכאן ועכשיו, אנחנו לא מסתכלים קדימה לעוד חמישים שנה, אלא ברגע הזה היה איזשהו רווח בהתנהגות הזאת. ובכלל, כשאנחנו מסתכלים על כל התנהגות, אנחנו לא יכולים להגיד אלה הרגלים טובים, אלה הרגלים רעים, אלא יש הרבה רווחים והרבה מחירים לכל פעולה שאנחנו עושים, ולכן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה קורה באותו הרגע שאני עושה את הפעולה?
באותו הרגע שאני מתפוצצת על מישהו אני חשה הקלה, אני אולי מרגישה עליונות מסוימת, הוא אולי השתתק, אולי לומדים לא להתעסק איתי. נכון, יש כל מיני דברים "טובים" במרכאות שקורים. אחר כך, עוד, כאילו, את יודעת, עשר שנים, אני אהיה בלי חברים. אבל את זה אני לא מרגישה עכשיו. וזה משהו שממש חשוב להבין על הרגלים - שכל ההרגלים הטובים שלי, מה שאני קוראת לו "טוב" בטווח הקצר, בפרס המיידי אין משהו מספיק חזק, נכון? על העמוד האחד שאני אקרא היום, אני לא הפכתי להיות בן אדם משכיל יותר, על הפעם האחת שהלכתי לחדר כושר והרמתי משקולות, שום דבר לא השתנה בגוף שלי, בטח לא ירדתי במשקל, על הפעם האחת שבאתי לבקר את סבתא שלי ולהקשיב לה, הקשר שלנו לא התחזק, לא קורה שום דבר חיובי מספיק ומניע מספיק מהדבר הטוב שאני עושה באותו רגע. ההרגלים ה-so-called רעים שלי, יש תגמול מידי באותו רגע נכון? על הסיגריה שעישנתי, זה מרגיע אותי עכשיו, על הסדרה בנטפליקס שראיתי כל הלילה, באותו רגע זה היה לי נחמד ונעים, ומה שיהיה בבוקר זה כבר, את יודעת, זה למחר. ולכן אנחנו, בשביל לעבוד עם הרגלים, אנחנו חייבים לאזן בחזרה את הדבר הזה, ולהבין שהמוטיבציה שלנו לעתיד טוב יותר היא לא חזקה מספיק, אם זה היה חזק, זה כבר היה עובד, אם זה היה חזק אז לא היינו צריכים עיקרון כמו פנסיה. מה זה פנסיה? למה צריכה לפי חוק לשים כסף בצד? למה?
ד"ר בוימן-משיטה: כי אין לנו את המוטיבציה המספיק גדולה לחסוך עכשיו, במידי. כאילו, עכשיו אני צריכה לקנות חולצה אחת פחות כדי לשמור את הכסף הזה לעוד 60 שנה? מי יודע מה יהיה עוד 60 שנה.
יהודית: נכון, ואת יודעת, הכל ברור. את יודעת שכשתהיי בת 90 יהיה לך קשה לעבוד ואת תצטרכי כסף, את לא צריכה שאני אסביר לך את זה. אבל עדיין החולצה שאת רוצה לקנות עכשיו והחופשה שאת רוצה לצאת אליה היום, היא הרבה יותר חזקה מהתמונה שלך גוססת בודדה בלי שום דבר…
ד"ר בוימן-משיטה: וואו, הלכת אל הקצה… [צוחקות] לבד, בחושך…
יהודית: אני בכוונה הולכת קיצוני, כי, את יודעת, יש הרגלים שאנחנו עושים, שאנחנו יודעים שהם מסכני חיים.
ד"ר בוימן-משיטה: לא, זה מלא דברים כאלה, המון הרגלים שלנו, אבל גם… זה הסיגריה, וזה האכילת יתר, וזה היותר מדי מתוק, וזה כאילו אפילו היותר מדי לחץ שאנחנו מכניסים לחיים שלנו, שבטווח קצר אני יכולה להתמודד בזה ויש בזה גם הרבה מאוד סיפוק, אני יכולה להגיד על החיים שלי שהם מלאים בלחץ, ואני באמת עושה מלא מלא דברים שאני אוהבת לעשות ויש עליהם סיפוק, אבל אני אמרת לעצמי, רגע, אני נמצאת בלחץ גבוה במשך תקופה ארוכה, מה המחיר של הדבר הזה? ועכשיו אני לא רואה את המחיר של הדבר הזה, ומתי שהוא בהמשך, כן? אולי הוא יגיע, אני מקווה שלא.
יהודית: נכון. ואנחנו רואים את זה גם במחקר, שה"אני של מחר", מי שאנחנו נהיה מחר, זה כמו בן אדם זר בראש שלנו.
ד"ר בוימן-משיטה: נכון, אחר.
יהודית: אני כתבתי על הדבר הזה פואטרי סלאם שלם, אולי בהזדמנות כשיהיה לנו זמן אני… אני אקריא לך אותו. אבל מי שאנחנו נהיה מחר, אנחנו לא מחוברים אליו רגשית, הוא כמו בן אדם זר. אז כל המוטיבציות שאנחנו אומרים לעצמנו: אם אני אעשה את זה, יהיה לי כסף, יהיה לי ציונים טובים אני אתקבל, יאהבו אותי, יהיו לי חברים, אני אמצא זוגיות, מתישהו אני אהיה בריאה… לא עובד, זה לא הולך להיות מספיק חזק, ולכן אנחנו חייבים לתת לעצמנו פרס ברגע הזה על פעולה שאנחנו עושים. אם הלכתי עכשיו ולמדתי את המאמר האחד הזה, או קראתי את העמוד הזה בספר, או יצאתי לחמש דקות ריצה, או לא צרכתי חדשות, מה אני הולכת לקבל עכשיו?
ד"ר בוימן-משיטה: זה ממש… את יודעת, ביהביוריזם כזה, כמו אילוף כזה, בכל פעם שאתה נותן לי יד אני נותן לך חטיף, כזה? כאילו בכל פעם לתת לעצמי איזשהו חיזוק על זה שעכשיו עשיתי את הפעולה הקטנה הזו. הבעיה שהחיזוק הולך לי מיד להרגלים הלא טובים. אם למדתי עכשיו חמש דקות, אז מגיע לי לאכול עוגה שלמה ושוקו עם קצפת [מגחכת], אז צריך למצוא כל מיני חיזוקים כאלה שהם גם מחזקים את המטרה שלנו.
יהודית: אני חושבת שדוגמה לזה, שרואים בספורט הרבה פעמים, זה אנשים שנגיד רצים ומעלים את מסלול הריצה שלהם לרשת החברתית, כאילו, הנה המסלול שרצתי חמישה קילומטרים. עכשיו את יודעת, אם את מסתכלת על זה רציונלית, מה אכפת לי שרצת ברחוב בוגרשוב ואז פנית לטשרניחובסקי ואחרי זה פנית לרחוב רש"י?
ד"ר בוימן-משיטה: אבל הלייקים שהם מקבלים זה בעצם התגמול.
יהודית: אבל את יודעת, אין במסלול הזה שום ערך בשבילי כצופה, אבל מה קורה לך כשאת מעלה את זה? את הפכת להיות הבן אדם הזה שרץ, נכון? הנה הזהות שלי קבל עם ועדה מתויגת כבן אדם שרץ.
ד"ר בוימן-משיטה: פעם אחת.
יהודית: קיבלתי לייקים, אז גם את יודעת שרצת, גם אני יודעת שרצת. והסמל הקטן הזה הוא פרס מידי על הריצה שלך, שהוא יותר חזק מהבריאות שלך, כי את לא הפכת להיות בריאה יותר בזה שרצת עכשיו פעם אחת. אז זו דוגמה למשהו שאני לא בציניות אומרת, יאללה בוא נעלה. כאילו, אם זה עוזר לנו להעלות לרשתות החברתיות את הדברים שעשינו, אז לכו על זה בכיף. לי מאוד עוזר לעשות עם חברים כל מיני טקסים כאלה. נגיד עכשיו, סביב קריאת ספרים, יש לי חברה חדשה שאנחנו קובעות דייט שבועי שאנחנו פשוט מספרות אחת לשנייה מה קראנו ממש בקצרה.
ד"ר בוימן-משיטה: אוי, זה נורא מתוק.
יהודית: כאילו, מין 15 דקות פגישה, כל אחת "קראתי את הספר הזה, ככה וככה עמודים, הדבר שלקחתי מזה, זה את זה, מה את קוראת למחר, לפעם הבאה? יאללה ביי". וזה פרס, כן? עכשיו, זה הכי שטותי, כן? אבל אבל זה נותן לי מוטיבציה ונותן לי את האישור הזה של הנה, זה הופך את הפרס לקונקרטי עכשיו, ולא למה יהיה עוד עשר שנים.
ד"ר בוימן-משיטה: יהודית, אפשר להמשיך לדבר איתך עוד שעות. כמו הפסיכולוגים, לצערי נגמר לנו הזמן. את מדהימה, וממש ממש ממש כיף שהגעת לכאן היום, ודיברת על דברים כל כך חשובים. אז אם אני מסכמת ככה בגדול את מעגל התגובה שהמאזינים באמת ייצאו מפה עם כלים לשינוי, אז יש לנו את הזיהוי של הטריגר, וזה נכון אגב כל הדברים שדיברת עליהם פה, גם בשבירה של הרגלים מזיקים, וגם ביצירה של הרגלים חדשים, הזיהוי של הטריגר. וכשאני רוצה לשבור הרגל, אז לנסות לייצר על הטריגר הזה איזשהו הרגל חדש, ואם אני רוצה פשוט ליצור הרגל חדש, יש מאין, אז לזהות איזשהם עוגנים, בי, בתחושות שלי במהלך היום, ולהתלבש עליהם כבר, כדי לייצר את ההרגל. הפעולה של ההרגל עצמו צריכה להיות פעולה קונקרטית ולהתחיל בצעדים קטנים, ובלי דברים בומבסטיים מדי שמהם קל מאוד ליפול, ואז גם המקום הזה של הפרס. אז גם בשבירת הרגלים שווה להבין מה הפרס שאני מקבל עכשיו על ההרגל השלילי הזה, לכאורה, וגם ביצירה של הרגל חדש, לנסות לראות איך אני יכולה לתגמל את עצמי על ההרגל החדש הזה, עכשיו ולא בעתיד, כי העתיד, אנחנו לא מחוברים אליו רגשית, כמו שאמרת. ובאמת היה איזשהו סרטון או מחקר, אני לא זוכרת איפה ראיתי את זה, שרצו לנסות לשכנע אנשים להתחיל לחסוך לפנסיה, ומה שעשו, זה הפכו את האני של המחר לממש ממשי, ראית את זה?
יהודית: כן. [בחיוך]
ד"ר בוימן-משיטה: והראו להם מין סרטון כזה של עצמם זקנים, ואז פתאום זה לא היה איזה אדם רחוק שאני מנותקת ממנו, אלא באמת אני, זה פתאום היה נורא מפחיד והתחבר להם, וזה באמת עודד אותם ככה קצת לחסוך יותר. אבל רובנו לא מסתובבים עם אווטאר עתידי שלנו, אז עדיף לנו לתגמל את עצמנו עכשיו. אני אוסיף אולי רק דבר אחד אחרון ששמעתי עליו אצל אנדרו הוברמן, והוא דיבר על זה שבגלל שאין איזשהו, אין הבדל באמת בין דמיון לבין המציאות באזורים שפועלים במוח, יש אולי בעוצמה של הדברים, אבל זה די דומה בפעילות המוחית, ושבסופו של דבר הרגל זה שינוי של הקשרים בין נוירונים, וככל שהקשר שנוצר יותר חזק, אז ככה ההרגל הזה מוטמע בצורה טובה יותר. אז מה שהוא מציע, שאני חושבת שזה נחמד ואפשר לאמץ, ואנחנו… אני יודעת שגם ספורטאים עושים את זה, למשל, זה גם לדמיין את ההרגל. כלומר להגביר את השכיחות שלו, לא רק במציאות אלא גם בדמיון. אז אם אני רוצה לתרגל, אני יודעת מה, עכשיו כל יום לאכול סלט, אז ממש לדמיין את עצמי חותכת את הסלט, או לדמיין את עצמי עונה בצורה מנומסת יותר כשפונים אליי ולא מיד תוקפת בחזרה, וזה עוזר לחזק את הקשר ולהטמיע בעצם את ההרגל. אני אהבתי את זה. טוב, אנחנו נסיים לעכשיו, אני שוב אגיד לך תודה רבה.
יהודית: תודה.
ואני אגיד לכולכם, עד כאן להיום, תודה לצוות "רשת עושים היסטוריה", לשלי נוי, עורכת התוכנית, דני טימור המנהל העסקי, לצוות המכירות שלנו עמית חזזי ואביב שם טוב, בצוות התוכנית גם שלי גואטה ואילה שמש. נתראה בפרק הבא. תודה.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments