top of page

עושים פסיכולוגיה - האושר טמון בחברות אמת

מערכות יחסים משמעותיות הן מרכיב הכרחי לחיים משמעותיים, כך מגלים מחקרים רבים בתחום האושר. המפורסם שבהם החל בשנת 1938 ובחן במשך 75 שנים מה מוביל לאושר אצל בני אדם, מחקר שהוכיח שיחסים חברתיים תורמים לנו בכל תחומי החיים. אבל איך מזהים בעיות ביצירת מערכות יחסים משמעותיות בגיל צעיר? מה ההבדל בין גברים ונשים בכל הנוגע ליצירת מערכות יחסים? ואיך יוצרים יחסים כל כך משמעותיים בגיל מבוגר?


אורח בפרק: ד"ר אלון וסרמן, המייסד והמנהל המקצועי של "חברים" ומרצה לפסיכולוגיה במכללת לוינסקי- ווינגייט.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/02/2024.

[חסות]

[פתיח]

🎵(מוזיקה)

קריין: רשת עושים היסטוריה.

קריינית: רשת עושים היסטוריה.

קריין: רשת עושים היסטוריה.

ד"ר בוימן-משיטה: בשנת 1938 החל באוניברסיטת הרווארד, מחקר שספק גדול אם יוזמיו האמינו שיצמח לפרופורציות שבהן הוא נמצא היום. ארבעה דורות של חוקרים העבירו את המבחן מיד ליד כמוסרים מורשת יקרה ובמשך 75 שנים בחנו - מה מוביל לאושר אצל בני אדם.

היום מנהל את המחקר פרופסור רוברט וולדינגר, פרופסור לפסיכיאטריה מהרווארד. ואחרי שלושת רבעי מאה, הוא חולק את הסוד הגדול, שהופך את החיים לאיכותיים. מסקנת המחקר של רוברט וולדינגר, וכל שאר החוקרים שחקרו את הנושא הזה במשך שנים ארוכות, הייתה: "יחסים טובים שומרים עלינו מאושרים יותר ובריאים יותר". נקודה.

אז יחסים חברתיים טובים זה חשוב, זה חשוב מאוד, ויש אינספור מחקרים שמצביעים על זה. זה חשוב לבריאות, זה חשוב לאושר, לחוסן - אבל איך לעזאזל יוצרים כאלה? אלן דה בוטון (Alain de Botton) אמר ש'מציאת חבר אמת אחרי גיל 50, זה סיבה לכתבה בטיימס', או משהו כזה, בערך משהו כזה הוא אמר, אל תתפסו אותי בדיוק במילה, אבל שמעתי מישהו מצטט אותו. ובכל אופן איך יוצרים חברים בגיל מבוגר? למה זה חשוב? מה הקשר בין יחסים חברתיים בילדות לבין יחסים חברתיים בגילאים מבוגרים יותר? האם יש הבדל ביחסים חברתיים בין גברים לנשים? איך טיפול יכול לעזור למי שמתקשה בנושא? על כל זה ועוד, נדבר היום בפרק.

קריין: עושים פסיכולוגיה. עם ד"ר מעיין בוימן-משיטה.

🎵(מוזיקת צ'יל)

ד"ר בוימן-משיטה: שלום לכם ולכן, ותודה שהצטרפתם אליי ל"עושים פסיכולוגיה". בפודקאסט הזה אני מביאה, בכל פרק, נושא אחר מעולם הפסיכולוגיה, ומראיינת מומחים בתחום או אנשים שמספרים את סיפורם האישי. היום, נמצא איתי ד"ר אלון וסרמן, המייסד והמנהל המקצועי של "חברים" - טיפול פסיכולוגי בקבוצה לילדים, נוער ומבוגרים. מקום אשר שם לעצמו למטרה לעזור בתחום הבין־אישי בעזרת קבוצה. ד"ר אלון וסרמן הוא גם מרצה לפסיכולוגיה ב"מכללת לוינסקי-וינגייט".

ד"ר בוימן-משיטה: שלום.

ד"ר וסרמן: שלום.

ד"ר בוימן-משיטה: ברוך הבא.

ד"ר וסרמן: ברוכה הנמצאת, תודה רבה.

ד"ר בוימן-משיטה: אנחנו מדברים היום על מערכות יחסים חברתיות, על חברים בעצם, בוא תנסה להגדיר לי ממה מורכבת מערכת היחסים הזו. מה זה מערכת היחסים החברית?

ד"ר וסרמן: אוקיי. אז מדובר על מערכת יחסים שהיא מאוד משמעותית בחיים של כולנו. המוח שלנו מחווט לכך, זאת אומרת, יש לנו רצון להיות עם אנשים אחרים, ביחסים חברתיים. הרצון הזה לא מגיע מ"שום מקום", יש לו ערך אבולוציוני, שבעצם בעבר, מי שלא היה, בעבר, בתוך הלהקה או בתוך החבורה, לא היה יכול לשרוד. יש לי חבר, פרופסור צחי זמיר, שעשה איזושהי הַמְשֹֹגָה מאוד יפה לגבי מהם יחסים חבריים, ובעצם לפי הדברים שלו אנחנו... חבר זה מישהו שאני חושב איתו ועבורו, אני מרגיש איתו דברים ועבורו, וגם, אני פועל עבורו ואיתו. זאת אומרת, המרכיבים של היחסים הם גם חשיבותיים, גם רגשיים, גם התנהגותיים. אנחנו, בסיטואציה של חברות מלאה, ניזונים מתוך זה, כי אני מרגיש רצוי על ידי החבר שלי ואני גם רוצה להרגיש ביחסים טובים איתו, מתוקף העובדה שאני עובד איתו בדברים מסוימים, או פועל עבורו בדברים מסוימים, וגם חושב מה טוב בשבילו, נזכר בדברים שהם רלוונטיים בשבילו, משתף אותו בדברים. כל הדבר הזה של יחסים קרובים, וצריך להדגיש פה זה יחסים שהם עם בן אדם זר, מחוץ למשפחה, ואין בהם מרכיב של יחסי-מין, כי חברות בעצם בנויה על אהבה, חברות שאריסטו התכוון אליה שהיא "חברות אמת" היא חברות שכוללת גם את הפגמים, וכוללת גם את הקשיים, וכוללת גם את הדברים שמפריעים לי בבן אדם האחר, ולמרות זה שאני לא אוהב דברים מסוימים אצלו, בכל זאת אני אוהב אותו כבן אדם, כמישהו שהוא מתחבר אליי ואני מתחבר אליו.

ד"ר בוימן-משיטה: התשובה שלך היא תשובה שמתארת חברות שנשמעת לי חברות מאוד-מאוד עמוקה ואינטימית, שיש בה כזה קשר קרוב שאנחנו ממש חושבים גם בשבילם ומרגישים אותם, וגם פועלים - זה סוג אחד של חברות? זאת אומרת, ממה שאני מכירה בחיים יש כל מיני סוגים של חברות יש גם חברות ל"ענייני", נכון? יש לי חברה אחת שאני יכולה באמת לחשוב עליה ולשבת איתה ולהרגיש בשבילה, ויש לי חברה אחרת שאני יוצאת איתה מבירה לבירה מדי פעם, או שאנחנו אוהבות את אותו סוג מוזיקה ואנחנו הולכות יחד להופעות, זה לא נחשב לחברה?

ד"ר וסרמן: זה בהחלט נחשב לחברה. הזכרתי קודם את אריסטו אז הוא דיבר בעצם על שלושה סוגים של יחסים חבריים:

הסוג הראשון הוא תועלתני, בעצם שהוא נגיד "היכרות פלוס" שאם אני צריך דבר מה, עזרה במשהו, אז אותו חבר רחוק יחסית יכול לעזור לי ואני יכול לעזור לו וזה די בסבבה.

חברות קצת יותר משמעותית זה חברות שהיא בעצם של "לעשות דברים ביחד", זה מתנהג שונה אצל גברים ונשים, לא משנה כרגע, אבל בעיקרון, זה כבר מעבר להיכרות פשוטה וזה לאו דווקא עזרה, אלא פשוט נעים להיות ביחד.

והחברות הנעלה, שנקראת נגיד, חברות אמת, שלא לכל האנשים יש, גם בסוגים הקודמים לא לכל האנשים יש, אבל בעיקרון זו החברות שאנו כמהים אליה ואנחנו רוצים אותה. הזכרת את המחקר שהיה בהרווארד, שם מדובר בעצם על איכות היחסים בדיוק בהקשר הזה, כי הרעיון הוא - שאני משמעותי עבור מישהו והוא משמעותי עבורי.

ד"ר בוימן-משיטה: פתחתי בזה שיחסים חברתיים הם בעצם אחד הגורמים, או אולי הגורם הכי חשוב, לאושר שלנו, גם לבריאות שלנו אגב. למה בעצם? מה הופך יחסים חבריים לכל כך-כל כך משמעותיים בחיים שלנו?

ד"ר וסרמן: אני חושב שבעיקר מה שמשמעותי בדבר הזה, זה עצם העובדה שאני מקבל חיזוק ותיקוף לזה שאני ראוי ויש לי ערך. זה לא כל כך חוכמה לקבל את זה מההורים שלי ש... כאילו, זה די נתון שהם אוהבים אותי וקצת אין להם ברירה, או מבני משפחתי הקרובים. אבל עצם העובדה שבן אדם זר שהוא…

ד"ר בוימן-משיטה: (מגחכת) שהוא לא חייב.

ד"ר וסרמן: ויש משהו במשותף שלנו שמשמח אותו וגם משמח אותי, נותן איזשהו תוקף לזה שאני בר־משמעות. זה מתקשר מאוד לנושא של הערכה עצמית - Self-Esteem, שזה בעצם מושג שאומר שהיכולת שלי להעריך את עצמי היא מאוד-מאוד קשורה גם באיך אחרים תופסים אותי, או לפחות איך אני חושב שאחרים תופסים אותי, וברור שככל שיש לי יחסים חבריים טובים, שאני מרגיש איתם טוב, ואני מרגיש גם שלצד השני נעים להיות איתי, ככל שיש לי יותר את החוויה הזאת, ההערכה העצמית היא יותר גבוהה והיא מקושרת לאושר. זה עובד גם הפוך - ככל שאני בודד, ואני מרגיש שלא רוצים אותי, ואפילו לפעמים רוצים ברעתי, זה משפיע מאוד על ההערכה עצמית שלי לרעה. ולכן גם הרבה הורים מאוד לחוצים מהנושא החברתי, ובצדק, מכיוון שה-Self-Esteem שלנו, ההערכה העצמית שלנו, היא מאוד קשורה לאושר וליכולת שלי לתפקד בעולם. זאת אומרת, החוויה של הורים סביב הנושא הזה היא, שכשיש איזושהי בעיה חברתית, חייבים לטפל בה.

ד"ר בוימן-משיטה: בעיה חברתית חייבים לטפל בה, אני חושבת, גם בגלל שהיא משפיעה בהווה על ההערכה העצמית שלנו, אבל גם יש השלכות עתידיות לדבר כזה, נכון? יש קשר בין מערכות יחסים שלנו בילדות לבין מערכות יחסים מאוחרות יותר?

ד"ר וסרמן: בהחלט. בגלל שבילדות ובנערות "העצמי" שלנו מתעצב, וחלק מהעיצוב שלו קשור גם באינטראקציה עם אנשים אחרים, כמובן לא רק, אבל חלק ניכר מזה גם קשור בקשר שיש לנו עם אנשים אחרים, אז אנחנו נמצאים בסיטואציה שה-"SELF" של האדם הולך איתו באשר הוא ילך, ובאיזה גיל שהוא יהיה. אפשר לראות אצל אנשים מבוגרים, אפילו זקנים, את ההתנהגות החברתית שלהם, איך ממש היא נוצרה בגיל מאוד צעיר ולא השתנתה. אנשים סוחבים דפוסים שמפריעים להם והם לא מבינים מה לא עובד טוב, כשלמעשה, בעולם אידיאלי, אם אנחנו מקבלים משוב מהאנשים שסביבנו על מה עובד טוב חברתית ובוא נחזק את זה, ומה לא עובד טוב חברתית ובוא ניפטר מזה - כולם היו מרוויחים. בעצם זה לא "לאבי-דאבי", אלא סיטואציה שהסינרגיה האנושית היא הרבה יותר טובה ככל שיש רמות חברות יותר מעמיקות ומשמעותיות.

ד"ר בוימן-משיטה: אני חושבת גם שאמרת פה ככל שיש יותר "משוב", אבל יש משהו בזה שאין כל כך משוב. זאת אומרת, יש, או שזה... אני עושה משהו וזה עובד ואתה מתקרב, אבל אם אני עושה משהו ואתה מתרחק ממני, אז אף אחד לא בא ואומר לי מה עשיתי, אני לא מקבלת דו"ח מצב שאומר לי: 'מעיין כך וכך א' ב' וד' היו התנהגויות שלא... שהרחיקו אותי, שהן לא מקובלות', ואז אנחנו נשארים לבד ומתקשים לייצר את הקשר, ובלי כל כך לדעת למה, ולכן זה לא מפתיע אותי שאנשים, גם בגיל 90 לפעמים, נשארים עם אותם דפוסים, כי הם לא תמיד יודעים בכלל מה הם עושים שלא עובד, נכון?

ד"ר וסרמן: אולי זאת הזדמנות ככה קצת לגעת במאפיינים של מה יוצר קושי חברתי. אולי זה קצת יסדר לאנשים את המחשבה סביב זה, כי זה מסוג הדברים שאנחנו רואים בשוטף אצלנו ב"חברים", שיש משהו בדפוסים האלה שבעצם פוגעים ביכולת של הילדים ובני נוער להיות עם אחרים.

ד"ר בוימן-משיטה: תראה, בגיל צעיר זה נראה שהקרקע יותר פורייה ליצירת קשרים חברתיים. אנחנו נמצאים הרבה זמן יחד, נמצאים גם יחד אנשים שהם באותו שלב בחיים - מה שאחר כך, נגיד בגילאים הבוגרים, אז פתאום חברים, כבר חלק מתחתנים כשחלק רווקים, חלק סיימו את התואר, חלק בטיול אחרי צבא, ואז כבר זה נהיה יותר מורכב. אבל אצל ילדים אנחנו כולנו בכיתה ג' עכשיו, וכולנו לומדים עם אותה מורה, ולכולנו יש את אותם שיעורי בית, ולכולנו יש הפסקה בדיוק באותו זמן, זה כאילו מרגיש שזה אמור להיות הרבה יותר קל בגילאים הצעירים ליצור קשרים חברתיים, בגלל הנסיבות. זה משהו שאתם רואים? באמת יותר קל ליצור קשרים חברתיים בגיל צעיר מאשר בגיל מבוגר יותר?

ד"ר וסרמן: התשובה היא כן. העניין הוא שבכל כיתה ג' שתיכנסי, בכל מקום בעולם, את מיד תראי לפחות שני ילדים שהם לא מסתדרים חברתית. תמיד יהיו כאלה שמשהו לא עובד להם טוב, שהוא לא בא טבעי. הדבר הטבעי שאנחנו חותרים אליו והוא נורמטיבי וסביר, זה שיהיה לנו יחסים חבריים. אבל יש לא מעט אנשים שסובלים מזה שאין להם חברים ויש לזה סיבות. מה הן הסיבות?

סיבה אחת זה תוקפנות. זאת אומרת, ככל שאני יותר תוקפני כלפי ילדים אחרים בכיתה שלי, הם פחות רוצים להיות איתי. לא תמיד אני מבין את הקשר בין מה שאני עושה למה שזה יוצר אצל הזולת, ולכן כשעוזרים להבין את זה זה די קל להיפטר מזה. בעצם לפתח אצלי איזשהו "קיינדנס", איזושהי רגישות ויחס יותר חיובי כלפי אחרים, מגדיל את הסיכוי לכך שירצו להיות איתי. אם אני תוקפני, עדיף לי לא להיות תוקפני.

ד"ר בוימן-משיטה: כן…

ד"ר וסרמן: מאוד פשוט.

ד"ר בוימן-משיטה: אתה יודע, אתה אומר את זה בכזאת פשטות, אבל זה לא כל כך פשוט. זאת אומרת, אנחנו יודעים שיש ילדים שקצת פחות מְווּסתים, שיש להם יותר התפרצויות זעם, שמושכים את זה לבגרות. זאת אומרת, אני מכירה מטופלים מבוגרים שהתוקפנות הזאת היא מתפרצת להם בתוך הזוגיות, בתוך מערכות יחסים, והם נורא רוצים לשנות הם יודעים שזה פוגע להם... פיטרו אותם ממקומות עבודה בגלל זה, (בחיוך) וזה לא כזה פשוט 'בוא ניפטר מזה'.

ד"ר וסרמן: בדיוק בגלל זה צריך לטפל בזה בילדות. מכיוון שהדברים האלה מתקבעים... בילדות יחסית קל לצאת... זה עדיין פלסטי, זה עדיין נוח לעבודה, ברגע שהילד סומך על המבוגרים שסביבו שיתוו איזשהי דרך, וגם הוא נמצא בקבוצה שילדים אחרים נותנים לו משוב על זה, ועובדים איתו מתוך מקום אכפתי, זה מגדיל מאוד את הסיכוי של שינוי. לעומת מבוגרים, כמו שתיארת בקליניקה, שבעצם החיים שלהם עם איכות לא מספיק טובה, ועדיין אפשר לעשות שינוי, אבל זה יותר קשה. אנחנו רואים גם ככל שעולים בגיל, אצלנו, שיש יותר סיכוי שהנער או הנערה כבר קצת ויתרו על הקטע החברתי, כי הם אספו יותר מדי מצבים חברתיים לא מוצלחים, ולכן בגיל הצעיר יותר קל לעבוד עם זה. זה לא אומר שאי אפשר לעבוד עם זה בגיל מבוגר - אפשר בכל גיל, גם עם קשישים אפשר לעבוד על שינוי. אבל ספציפית הנושא הזה של תוקפנות קיים בין בני אדם, אבל אם אני רוצה שיהיו לי חברים ואני תוקפני כלפיהם, ואני לא עושה את החיבור הזה, אז זה ירדוף אותי תמיד. לא ירצו להיות איתי בצורה סבירה. זה כיוון אחד. הכיוון השני הוא הפוך, הוא כיוון של הימנעות. דווקא כל מיני ילדים ובני נוער שהם... אין להם תוקפנות, הם רוצים להיות עם הזולת, זה מעניין אותם, זה חשוב להם, יש להם מה להציע - אבל הם חוששים. ההקצנה של זה זה "חרדה חברתית" - אבל זה לא חייב להיות מוגדר כחרדה חברתית, זה איזושהי נטייה "לא ליזום". והרבה פעמים באמת ילדים מקסימים שההורים עומדים נבוכים מול הדבר הזה ואומרים 'אף אחד לא רואה כמה היא מקסימה, לא נהנים ממנה כפי שהיו יכולים להיות', זה מאוד מאוד כואב להורים, ולכן הדבר הזה של לנסות לעבוד עם הילדים... ההורים שמנסים לעבוד עם הילדים ולתת להם עצה כזו או אחרת, והילדים לא מצליחים ליישם, זה מעורר מתח גם בתוך המשפחה ותחושת כישלון סביב זה, ולפעמים צריך עזרה מקצועית בדיוק בשביל הדברים האלה.

ד"ר בוימן-משיטה: ומה יושב מאחורי זה? חרדה? פחד מדחייה? מה יש שם?

ד"ר וסרמן: כן. זה מאוד קשור לנושא הזה של 'האם באמת רוצים אותי?' וזה קשור גם הרבה פעמים לנושא של רגישות, שזה נגיד מאפיין שלישי של ילדים שיש להם קושי. שעם "רגישות יתר", זה אומר... פה יש קצת קטע מבלבל, כי ילדים רגישים אנחנו כולנו אוהבים, גם בנים וגם בנות, אנחנו כמבוגרים רואים ילד רגיש - וואו, הוא עושה לנו את זה. 'איזה יופי, הוא מדבר כמו מבוגר, והוא מבין את האינטראקציה וממש אכפת לו מכל מיני דברים', הוא קונה אותנו כמבוגרים, אבל אם זה "רגישות יתר", זה בעייתי. זאת אומרת זה מיותר, זה מפריע ביחסים החברתיים.

ד"ר בוימן-משיטה: איך זה נראה? מה זה אומר?

ד"ר וסרמן: אצל בנות ובנים זה קצת שונה, אבל בגדול בנות שעושות 'עניין מוגזם' מכל מיני דברים שהאחרות לא תופסות את זה כמשהו שהוא משמעותי. בנים שבוכים, זה נתפס הרבה פעמים כמשהו שלבּנים אחרים נמאס מזה, ובאופן כללי לגבי... ילד שיש לו רגישות יתר, "הוא עושה מזבוב פיל", הזבוב הוא בעיניו לא זבוב, הוא בעיניו משמעותי, אבל בעיני האחרים זה זבוב, ושוב ושוב ושוב הם מנסים לפצות אותו…

ד"ר בוימן-משיטה: ואז זה מן 'למה את דרמטית?', 'למה את מגזימה?' או מגזים, כן? זה כזה...

ד"ר וסרמן: הם מנסים לפצות אותו…

ד"ר בוימן-משיטה: ואז יש איזושהי תחושה אולי שצריך ללכת ליד אותם ילדים על ביצים, ואז הם מעדיפים פשוט לא ללכת לידם.

ד"ר וסרמן: בדיוק, זה ממש, זה "דאונר" מאוד רציני. הכיוון הנוסף, זה ילדים שיש להם הפרעת קשב, אם יש להם פעילות יתר ואימפולסיביות וכל מיני מאפיינים של הפרעת קשב שהם מפריעים גם ביחסים החברתיים, זה נורא קל לזהות את זה שלאחרים אין כל כך סבלנות, ואין הקשבה מספיק טובה בתוך החברות, אלה מאפיינים מאוד בולטים. אבל גם בלי פעילות יתר, עצם העובדה שהדעת מוסחת ואני לא בתוך מערכת היחסים בצורה מספקת, אז הצד השני קצת מאבד סבלנות.

ד"ר בוימן-משיטה: בתוך השיחה האדם לא לגמרי שם, לא לגמרי קשוב, או אולי לא יודע לחכות לתורו, ואם יש לו עכשיו משהו, אז הוא יגיד את זה, גם אם זה עכשיו לא מחובר לסיטואציה. אבל יש גם דברים, אתה יודע, ברמה של… לא יודעת, בגלל הפיזור הדעת, כשיש לחבר יום הולדת, אז אתה לא תזכור לקנות לו מראש את המתנה, או לארגן לו מראש את הדברים, זה ייראה כאילו אתה פחות משקיע ויראה כאילו פחות אכפת לך. או שהוא התקשר אליך ואתה שוכח לחזור אליו, ואז גם זה מין תחושה כזאת, שלפעמים, שלא אכפת לך, שלא אכפת לך מאחרים, שזה לא מספיק חשוב לך, וזה גם אני חושבת משהו שהרבה פעמים אנשים עם הפרעת קשב פוגשים, וחברים שלהם נפגעים ומתרחקים, כשזה באמת תוצר של ההפרעה.

ד"ר וסרמן: נכון וחלק מההתמודדות עם זה זה לעזור לילדים, בני נוער ומבוגרים שיש להם הפרעת קשב, לתקשר את זה. להגיד מה הסיבה שלפעמים אני מפשל ככה, ויש לזה מחיר חברתי שאני משלם עליו.

ד"ר בוימן-משיטה: מה עוד אתה רואה? איזה עוד סיבות יש?

ד"ר וסרמן: עוד אנחנו רואים, כל מיני ילדים ובני נוער שהם שונים משמעותית מהממוצע. כשאתה מבוגר אז אתה יכול למצוא חברוּת עם אנשים שהם מאוד רחוקים ממך בגיל וזה בסדר, כי יש לך מה להציע להם מבחינה אינטלקטואלית וגם מה לקבל מהם. כשאתה ילד ואתה שונה משמעותית לטובה - מעל הממוצע, במקרה הזה של אינטליגנציה, לכן אתה מחונן, אז אתה לא בעניין של הדברים שהילדים האחרים מדברים עליו, עליהם, ועוסקים בהם, וגם הם לא בעניין שלך, ולכן זה נראה להם מוזר, ולכן הסיכוי שיהיה לך קושי חברתי בכיתה שלך הוא די גבוה.

כמובן שאם אתה נמוך משמעותית באינטליגנציה שלך, זה אותו דבר. כל מה שחריג משמעותית מהממוצע, יש לו פוטנציאל לעשות איזשהו קושי חברתי. דוגמה נוספת זה נגיד איזושהי נכות, או איזושהי לקות, לקות שמיעה או כל דבר כזה, שפחות מהתפקוד הסביר של הילדים בגילך, אז יש סיכוי שיהיה גם עניין חברתי. וגם כמובן הפוך, נגיד עשירים. מישהו שהוא עשיר באופן מיוחד יחסית לכיתה שלו, מצד אחד זה מושך ילדים אחרים, מצד שני מתישהו הם מרגישים לא בנוח עם זה, וגם אתה מרגיש לא בנוח עם זה, הפערים שהם גדולים מדי, הם מהווים איזשהו פוטנציאל לקושי חברתי. כמובן, זה לא הכרחי שזה יהיה.

ד"ר בוימן-משיטה: אנחנו מונים פה כל מיני דברים שיכולים ליצור קשיים חברתיים אצל ילדים, אני חושבת שחלקם, כמו שנתת את הדוגמה של המחוּננים, כשמגיעים לבגרות ויש לך את האפשרות לבחור את הסביבה החברתית שלך, אז פחות פוגשים אותם. אבל יש דברים אחרים שהם מאפיינים אינהרנטיים של האישיות, והם לא תוצר של הסביבה שבה האדם נמצא. והם דברים שיכולים, אני חושבת, להיתקע שנים על גבי שנים, ולהגיע, כמו שהזכרנו פה קודם, לזקנה. ואנחנו רואים הרבה הורים שמתעסקים בחברויות של הילדים ובמצב החברתי של הילדים ואני חושבת שבהינתן העובדה שזה יכול להימשך אחר כך לשאר החיים, ושזה "שלך" קדימה, אז זה גם בצדק. אבל מעניין אותי לשמוע, ממה שאתה רואה, מה שאתה פוגש בקליניקה, למה זה כל כך מטריד הורים?

ד"ר וסרמן: יש מאפיינים מאוד דומים להורים שהם נלחצים מזה, בעיניי בצדק. והמאפיין המרכזי של הדבר הזה זה שאתה מאוד-מאוד דואג למה יהיה בעתיד. גם עכשיו זה מפריע לך שקשה לו, זה חלק מהאושר שלו, כמו שדיברנו קודם. גם אתה לפעמים רואה מה הסיבה שאין לו חברים, או שזה לא מספיק טוב. יש גם דברים שאתה מתבייש בהתנהגות שלו, לפעמים זה בהלימה לאיך שאתה מתנהג, ולפעמים זה לא בהלימה. יש מצבים שאתה ממש דואג בהקשר של 'האם יעסיקו אותו בעתיד?', 'האם הוא יוכל לפרנס את עצמו?' - זה ממש בכיוונים האלה. ובעיניי משהו שהוא לא מדובר, וגם לא מצאתי שום אזכור תיאורטי של זה בשום מקום, זה העניין האבולוציוני. אני חושב שאנחנו כהורים, בין אם אנחנו מודעים לזה ובין אם אנחנו לא מודעים לזה, אנחנו רוצים שהילדים שלנו יעמידו צאצאים משל עצמם. וכשהילד שלי לא מסתדר טוב חברתית עם אחרים, או הבת שלי לא מסתדרת טוב עם בנות אחרות, בגיל שהיא בדרך כלל, ביחסים החברתיים, קצת גם משחקת בעולם תוכן הזה של 'מה קורה ביני לבין האחר', כל הנושא של אינטימיות, קצת אימונים על מה זה אומר בהמשך גם להיות בתוך זוגיות, זה די מטריד אותי. ואני חושב שאמהות הרבה פעמים מגיבות לזה מאוד, בעיניי בצדק. כי אני חושב שיש משהו שככל שאתה מתרגל יחסים בין־אישיים משמעותיים בגיל הצעיר יותר, המוח שלך מתרגל לחלוק, לראות את האחר לראות את הצרכים שלו, להיות במגע עם זה שאני צריך להקריב פה משהו, זה לא רק סביבי, אלא יש לנו אינטרס משותף, שהאינטרס המשותף הוא גם בחשיבה אבולוציונית, גם להעמיד צאצאים, אבל כמובן לא רק. פשוט היכולת שלנו כהורים לשלוט בזה היא מאוד מצומצמת. הרבה אמהות עושות שיחות לפני השינה, ומפעילות אמהות אחרות, ופונות למחנכת וליועצת וכל מיני דברים כאלה, ובכל זאת שנים זה נתקע. זה דרך אגב גם לפעמים נתקע בטיפולים פסיכולוגיים, כי האמא הַסְבירה אומרת, 'וואלה, אני לא מצליחה לעזור לבת שלי, אז אני אקח אותה לפסיכולוגית או לפסיכולוג' מה לעשות, הפסיכולוגית הסבירה, המעולה, בוא ניקח אותה - יש לה יכולת מוגבלת להשפיע. זאת אומרת כדי שיהיה שינוי ביכולת החברתית, צריך אינטראקציה עם אחרים בזמן אמת.

ד"ר בוימן-משיטה: אתה יודע, אני עובדת ב"חתונה ממבט ראשון" ואנחנו לוקחים אנשים שהם רווקים ורווקות, ובודקים בין היתר את מידת המוכנות שלהם, את מידת הבשלות שלהם, לקשר זוגי. ובאמת אחד הפרמטרים, גם אנחנו מסתכלים על קשרים זוגיים שהיו בעבר, אבל גם על הקשרים החברתיים. מתוך איזושהי הבנה שבסוף קשר זה קשר, ויש פה את השאלה, האם הבן אדם יכול ליצור קשר אנושי? האם הוא יכול ליצור מערכת יחסים שיש בה הדדיות, שיש בה יחסי אמון, שיש בה תן־וקח, שיש בה ויתורים, שיש בה את ראיית האחר, וזאת אינדיקציה, שלי, למשל, היא אינדיקציה מאוד מאוד חשובה. אני גם מדברת תמיד עם אנשים מהסביבה שלהם כדי לקבל את הפרספקטיבה הזאת של איך החברים תופסים אותם. וכשאתה אומר את זה פה, אז זה מאוד-מאוד מתחבר לי. זאת אומרת, בסוף, היכולת ליצור קשר היא לא שונה באופן מאוד-מאוד מהותי, בין אם זה קשר אינטימי או קשר חברי. נכון? בקשר אינטימי יש אקסטרה, יש עוד תוספות, יש עוד פחדים, יש עוד דברים, אבל בסוף זה לדעת ליצור חיבור. וכשמישהו מתקשה בזה, כשמישהו באופן שיטתי לא מצליח לעשות את זה, אז יש פה בעיה. וכדאי לטפל בה. ואתה אומר גם, כדאי לטפל בה כמה שיותר מוקדם. אני חושבת שחלק מזה, גם זה שכמו שהזכרת קודם, אנשים שלא מטפלים בזה בזמן, אז צוברים עוד חוויה של דחייה, ועוד חוויה של דחייה, ועוד חוויה של דחייה, ומתישהו הם פשוט מסתדרים לבד. וכבר זה 'לא שאתם לא רוצים אותי, אני לא רוצה אתכם', והם לומדים להיות מאוד-מאוד סוליסטים, והם יכולים להיות מאוד מאוד סוליסטים.

ד"ר וסרמן: נכון מאוד. אני רוצה רגע להוסיף, הנושא של ליזום קשר או ליצור קשר. שזו יכולת מאוד מאוד חשובה, היא לא מספקת, כי אנחנו צריכים…

ד"ר בוימן-משיטה: (משלימה) לשמור.

ד"ר וסרמן: …לשמר קשר, לשמור עליו, לטפח אותו, להשקיע בו מאמץ וזמן ותשומות משמעותיות, שאם אנחנו לא מרגישים שאנחנו מקבלים תמורה משמעותית בחזרה, אז אנחנו מוותרים על זה. ואז עוד פעם מוותרים, ועוד פעם מוותרים, גם אם אני יודע ליצור קשר. לפעמים הורים באים ואומרים לי, 'וואלה, היינו בחופשה, הילדה מסתדרת עם כל מיני אנשים מכל העולם בלי שפה…', כל מיני דברים, כזה יכולת מאוד מרשימה, אבל 'היא לא מסתדרת עם בני גילה בכיתה או בצופים'. יש לזה סיבה טובה, בגלל שהיא משמרת איזשהו דפוס שהוא קלוקל ב"לשמר קשר". אז להתחיל קשר - יש בה איזה Spark ויש בה משהו מעניין, אבל לאורך זמן, זה לא עובד מספיק טוב.

ד"ר בוימן-משיטה: אתה אומר פה בעצם שיש שתי יכולות שונות, אולי אפילו. ואני חושבת שבאמת רואים גם שיש אנשים שונים שהמידת או איכות היכולת שונה אצלם, זאת אומרת, יש יכולת אחת שהיא יכולת ליצור את הקשר בהתחלה, ויכולת שנייה היא יכולת לשמר את הקשר. ויש אנשים שקשה להם בשניהם, יש אנשים שטובים בשניהם, אבל יש גם אנשים שטובים באחד ופחות טובים באחר, נכון? כאלה שיכולים ליצור קשר בהתחלה, אבל לשמר לאורך זמן זה כבר הרבה יותר מורכב עבורם, ויש כאלה שקשה להם "להניע", אבל ברגע שהם כן הצליחו ליצור כבר את הקשר, אז הם יכולים... יש להם חברים כזה של שנים שרצים איתם קדימה.

ד"ר וסרמן: והם משמרים את זה, את הקשר, מתוך איזושהי תפיסה של עלות-תועלת. זאת אומרת, מה אני מרוויח מהקשר עם החבר המסוים הזה, או עם החבורה של החברים שיש לי? זה קשור בכמה מאמץ אני צריך להשקיע בזה. וזה נכון שכשזה לוקח לי הרבה מאמץ ולא מספיק מתגמל, או שאני נעלב, או שאני מקבל וייבים שליליים שנגיד רוצים... נפגשים עם אחרים, בטח ובטח ברשתות החברתיות רואים את זה מאוד חזק, באינסטגרם מפרסמים איזושהי פעילות שאני לא הוזמנתי אליה, אז ברור שבהדרגה אני מוותר על זה. ואז אני אומר, 'אני לא צריך אותם, אני יותר טוב מהם' ככה וככה, כי בעצם אני מסופק דרך זה שיש לי… כל הזמן זורם אליי תוכן דרך הסלולר, שהוא יכול מספיק לעניין אותי, ואני, לכאורה, לא צריך את הקשר החברי, ואני יכול לשכנע את עצמי, ולפעמים גם את ההורים שלי, שכאילו אני לא צריך חברים, אבל זה בולשיט. כולנו יודעים שזה לא מכוון לאנושיות בצורה סבירה, מכיוון שהטכנולוגיה רצה הרבה יותר מהר מכפי שהמוח שלנו משתנה, המוח שלנו זקוק לאינטראקציה הזאת, ולהפך, כשיש לנו יותר מדי פעילות סלולרית וברשתות חברתיות, זה דווקא מקושר לדיכאון וחרדה ולא לאושר.

ד"ר בוימן-משיטה: קראתי פעם שהכי בודדים, בניגוד למה שנהוג לחשוב, זה לא הכי זקנים, אלא הצעירים מתחת לגיל 30. צעירים מתחת לגיל 30 ובני נוער היום שיש... כשטיפה קשה בשדה החברתי, הם מיד בורחים אל הטלפון, ואז הם לא מאמנים את השריר הזה שאנחנו צריכים כדי ליצור קשר, ואז הם לא יודעים לעשות את זה. וזה שריר, זה שריר כמו כל דבר אחר. אוקיי, נניח שכן הצלחתי כבר ליצור חברה, יש כל כך הרבה דברים לאורך הדרך שיכולים להפריע; זאת אומרת, נניח שאנחנו לומדות באותה כיתה, ואז אחת מצליחה יותר מהשנייה בלימודים, או אחת יפה יותר מהשנייה, או אחד יפה יותר מהשני, או מצליח יותר מהשני, ויש עוד אנשים גם בכיתה, זאת אומרת, יש כל כך הרבה גורמי סיכון - איך בכל זאת אנחנו מצליחים לשרוד קשרים למרות כל הדברים האלה? לי יש… חברה הכי טובה שלי איתי מכיתה ג', אנחנו רצות שנים יחד, שרדנו הכל, איך אנחנו עושים את זה?

ד"ר וסרמן: הקשר החברי שאנחנו דיברנו עליו קודם שהוא קשר אינטימי של "אחד על אחד", הוא אף פעם לא עומד בזכות עצמו. הוא תמיד באיזשהו קונטקסט חברתי. אין מצב שיש לי קשר עם איזשהו חבר וזה לא משפיע על מישהו אחר או על אחרים, או מושפע מאנשים אחרים, ולכן התפיסה היא תמיד צריכה להיות מערכתית. מה קורה בכיתה? שזו הזירה החברתית המרכזית, מה קורה בחוגים אחרים? מה קורה בין ההורים? כל מיני דברים כאלה שמשפיעים. אבל ברור שאם אני, נגיד, בקשר חברי עם ילד מסוים, סתם לדוגמה, נקרא לו יונתן, ויש לנו חבר נוסף שהוא גם חבר שלי וגם חבר של יונתן, וקוראים לו נגיד איתי, לצורך הדוגמה, ואיתי הזה, הוא נפגש עם יונתן כי הם בכדורעף ביחד, או בכדורסל, וואטאבר, ואני לא נמצא איתם, אז ברור שאני מחוץ לקשר החברי הזה. אני מרגיש קנאה, אני מרגיש חסר, כל העניין הזה של איך מנהלים את הקשר קשור בזמן המשותף שלהם ביחד, בתחום עניין שלהם, במקרה הזה כדורסל, אז כל הרעיון הוא שאני צריך להיאבק על מקומי בתוך הקשר החברי כדי לשמר אותו. אז לפעמים אני אומר טוב, לא מעניין, או אני לא מעניין אותם, אז ביי, אני אמצא מישהו אחר, ולפעמים אני יכול ממש להתבוסס בקושי הזה ולא להבין איך זה שהם מחוברים ביניהם ואני לא. ועליי לעשות איזשהו שינוי, קודם כל של בחירה. זאת אומרת, חברות קשורה בבחירה. אני צריך לבחור להיות בקשר עם מישהו מסוים, ואני גם צריך שהוא יבחר להיות איתי, ומה שיש לי להציע לו ברמה החברית יכול להשתנות. אני יכול לשחק עם מדדים מסוימים, עם מאפיינים מסוימים, עם תחומי עניין שיש לי. למשל, דוגמה קלאסית זה בנים שהם מתלוננים שאין להם חברים והכיתה היא מאוד-מאוד מכוונת לכדורגל והילד שונא כדורגל, אז הוא אומר, 'טוב לא מעניין אותי אני לא רוצה. אני לא אהיה איתם' אז התשובה לזה היא: 'בסדר, אני לא אכריח אותך לאהוב כדורגל, אבל אולי שווה לך קצת להתאמן ולראות אם אתה יכול להתחבר לזה. קצת לבעוט בכדור, קצת לראות אם אתה בכל זאת מתחבר לזה', כי הזירה החברתית המרכזית היא שמה. אז אני לא חושב שכל הבנים צריכים לאהוב כדורגל, ממש לא, אבל כשיש לך נתון מסוים בסביבה החברתית שלך ואתה מתעלם ממנו, אתה מגדיל את הסיכוי שתהיה לך בעיה.

ד"ר בוימן-משיטה: כלומר אתה אומר פה שבשביל לשמר מערכת יחסים חברתית, אז אני לא יכולה להתעלם מההקשר. זה לא רק מאפיינים אישיים שלי, והיכולת שלי לייצר קשר, זה גם היכולת שלי להסתכל, כמו שאמרת, ברמה המערכתית. להבין את האינטראקציות בסביבה שלי, להבין את התחביבים, את תחומי העניין בסביבה שלי, אז זה מין כזה… אם כולם הולכים ל"צופים", אז ללכת ל"צופים", גם אם אני לא מת על ה"צופים" כי שם זה "כיכר העיר", כי שם הדבר קורה. זה כזה...

ד"ר וסרמן: אז צריך להיות בהסתייגות לגבי הדבר הזה. "הצופים" זה דוגמה מעולה. אני מאוד אוהב את הצופים. זה גוף מבורך. אבל אם יש לילד קושי חברתי שמתגלם בכיתה, וב"צופים", לפחות בשכבות הצעירות, נפגשים אותם ילדים של הכיתה, דוגמה קיצונית זה חרם. כשיש חרם בכיתה, זה בא לידי ביטוי גם… עלול לבוא לידי ביטוי גם בפעולה, ואז זה גם דברים שקורים בפעולה יכולים לזלוג לתוך הכיתה, ולכן צריך לשים לב שאנחנו לא מחמירים את הבעיה.

ד"ר בוימן-משיטה: מעניין אותי שדיברנו על כל מיני קשיים ביצירת קשרים חברתיים ולא דיברנו על סגנון התקשרות, שאני מניחה שהוא אחד מהפרמטרים שכן משפיעים על העולם הזה. אתה נתקל בזה? אתה רואה את קשר בין סגנון ההתקשרות לבין היכולת לייצר קשרים חברתיים?

ד"ר וסרמן: כן. זה דווקא הזדמנות טובה להזכיר את יחידת המחקר שיש לנו ב"חברים", שהקמנו ממש לפני שנה. פרופסור סופי וולש אחראית על המחקר, והמחקר הראשון שיש לנו הוא ספציפית בנושא של "היקשרות" (הערת מתמללת: מתייחס לסגנונות 'התקשרות') בהנחיית פרופסור מריו מיקולינסר מאוניברסיטת רייכמן, אז הדוקטורנט שלו נתנאל זינגבוים הוא פסיכולוג אצלנו ב"חברים", והוא לקח על עצמו את הנושא של היקשרות - איך זה בא לידי ביטוי ביחסים, לא רק בקשר שיש לי עם ההורים שלי, אלא גם עם הקבוצה שאני נמצא בה ועם המטפלים שנמצאים בקבוצה, בעצם הסגנונות היקשרות כמובן משפיעים על איך אני מנהל קשרים חברתיים בכלל. מריו מיקולינסר לקח את זה לכיוון של, בעצם, היקשרות יש לאדם עם כל משהו שהוא לא הוא עצמו. כלומר ההיקשרות יכולה להיות גם למדינה, וגם לסמלים מסוימים במדינה, ובוודאי לקבוצה ולכיתה, ולמחנכת וכך הלאה, שהרעיון הוא בעצם, ככל שאני בהיקשרות יותר בטוחה ומרגיש יותר בנוח באיך שאחרים תופסים אותי, ואיזה אמון אני יכול לתת ולקבל גם מאחרים, כך אני מרגיש יותר נינוח, ואני בעצם מייצר יחסים חברתיים יותר טובים.

[חסות]

ד"ר בוימן-משיטה: האם יש הבדל בין מאפיינים חברתיים של בנות או של נשים נגיד לעומת כאלה של גברים?

ד"ר וסרמן: זה… (מגחך) "יחי ההבדל הדק". כן, יש הבדלים. דברים אינטואיטיביים שכולנו ערים אליהם, חלוקה מאוד גסה, זאת אומרת, יש נשים שמחפשות דברים אחרים בקשר ממה שאנחנו נוהגים לחשוב עליו, וגם הפוך - אצל גברים. אבל באופן כללי החלוקה היא די ברורה שנשים מחפשות יותר העמקה בקשר ומחפשות משהו שהוא בדרך כלל יותר 'אחת על אחת' ונשים רבות מרגישות שהחברה הטובה שלהן היא האחת שהיא יכולה לספר לה את הכל [מדגיש את המילה], דברים שהיא לא יכולה לספר גם לאנשים מאוד קרובים אחרים בחיים שלה. אצל גברים הרבה פעמים זה נפרט דווקא לפעילויות משותפות. לאחרונה הגבר היותר מודרני, אז הוא יותר משתף רגשות שלו, אבל גברים רבים לא מרגישים מספיק בנוח, כי הם מרגישים שזה חושף חולשה, שדווקא זה הרבה פעמים מקרב מאוד לחברים אחרים, אבל ב-overall, עדיין אני חושב שהדפוס הסטנדרטי הוא כזה של, 'טוב, נו עזוב, לא נדבר על זה עכשיו. בואו.. בוא נשחק משהו'. אז כמובן זה השטחה מאוד מאוד רצינית וזה פוגע בגברים רבים, אבל בגדול זה איזשהו דפוס שגם לו יש איזשהו ערך אבולוציוני, כי בעצם אם אנחנו צריכים להתנהל כחבורה של גברים "ציידים" שאנחנו רוצים להגיע לתוצאה משותפת, ואנחנו צריכים סינרגיה ופעילות משותפת שתוביל אותנו לתוצאה, אז אין לנו עכשיו זמן יותר מדי להיכנס ל… 'ממה נפגעת?' ולחפור לעומק, כמובן שזה חוטא להרבה מאוד אנשים, ואני מתנצל על כך, אבל ב-overall כשאתה חושב על יחסים חברתיים, ההבדל בין בנים לבין בנות: בנות יותר מחפשות את הדיבור וההעמקה ובנים מחפשים יותר את הפעילות.

ד"ר בוימן-משיטה: טוב, בוא נדבר קצת על מערכות יחסים בגיל מבוגר, ואז אני רוצה שננסה לדבר קצת על מה עושים עם זה, וגם על הקשר של מערכות יחסים ועל רכיב של "חוסן". למה זה יותר קשה למצוא... ליצור קשרים בגיל מבוגר, גם אם, נניח, לא היו לך איזה שהן בעיות קשות חברתיות קודם? זאת אומרת אנחנו כן רואים, שלא יודעת, נניח עברת דירה, יצא ולא הצלחת לשמור על קשרים חברי הילדות שלך, ועכשיו הגעת לגיל שלושים, ועכשיו ליצור קשר זה הופך להיות הרבה יותר מורכב. למה זה קורה?

ד"ר וסרמן: זה מתקשר למה שדיברנו בהתחלה, שברגע שאת נמצאת בסיטואציה שמכריחה אותך להיות באינטראקציה יומיומית עם אנשים שהם בני גילך, יש לך יותר את המרחב בחירה ויש לך אפשרות בעצם ליצור את הקשרים האלה, וגם יש לך אינטרס לעשות את זה. כשאנחנו מבוגרים, ואנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא לא מכתיבה את זה, אז זה עניין של בחירה. זה עניין של עד כמה אני רוצה קשר בין־אישי, חברי או לא. זה תלוי בזוגיות שיש לי, אם יש לי ילדים כן או לא, ואז האם הם במסגרות שיכולים יכולות לזמן משהו קהילתי כזה שמתוכו אני יכול לפגוש אנשים, זה תלוי בחוויה הכללית שלי עם חברים לאורך החיים - עד כמה אני זקוק לזה, אם אני מוצא את עצמי במדינה אחרת והחוויה החברתית שלי בדרך כלל היא סבירה - עד כמה אני רוצה לשמר את זה, אולי דווקא יש לי אינטרס לשמר את הקשר עם החברים שהם במדינת מוצא שלי, כל מיני דברים שהם מאוד משפיעים על המוטיבציה. עכשיו המוטיבציה הזאת היא... היא מנוע לפריחה. זאת אומרת, יכול להיות שאין לי את המוטיבציה הזאת, ואני, טוב לי בתוך הזוגיות, בתוך משפחתיות, ואני לא צריך קשר החברי שהוא מחוץ לזה, אבל בעצם אני מפסיד מרכיב מאוד משמעותי בחיים, שבחזרה למחקר של הרווארד, ככל שיש לי יותר מערכות יחסים משמעותיות, זה מחובר הרבה פעמים לערך שאני מוצא בחיים ולמידת עניין שלי בדברים חיצוניים.

ד"ר בוימן-משיטה: כן, יש עוד מלא מלא מלא מחקרים, יש מחקרים שמראים למשל, עשו בישראל מחקר ענק, כמה עשרות אלפים, על זה שראו שאצל אנשים… בדקו אנשים מעל גיל 70, אני חושבת, וככל שיש לך יותר חברים אז יש פחות ירידה קוגניטיבית - זה שומר על השכל, פחות דמנציה… כן? יש כאלה שנעשו באוסטרליה גם ראו פחות... פחות מוות. 22% פחות מוות בקבוצה עם היותר חברים, ביחס לקבוצה שלא היו בה חברים. כשבדקו גם אנשים, ככה, בגיל השלישי. זאת אומרת, שיש הרבה יתרונות וגם בזוגיות. אני אוהבת להסתכל על סגנונות התקשרות כאיזשהו ציר של נפרדות-ותלות. כשה"התקשרות הבטוחה" - זה כאלה שיודעים להיות גם בתלות וגם בנפרדות, זאת אומרת, שיש להם גם את הביחד וגם את הנפרד, ואז יש את הנניח, בחלוקה הגסה, יש את "הנמנעים" שהם רק בנפרד, ואת "התלותיים" שקשה להם עם הנפרד והם רוצים להיות כל הזמן ביחד. אנחנו יודעים שבעצם במערכות יחסים טובות יש גם את ה"בנפרד" קצת, והנפרד הזה זה החברים. שזה שומר גם על הזוגיות בסופו של דבר, כשיש לנו את זה. אבל זה בהחלט יותר מורכב. אני חושבת, גם אנחנו בשלבים של חיים שונים ופתאום לא כולנו נמצאים באותו סטטוס ובאותו מצב בגילאים המבוגרים, גם נדמה לי שהרף שלנו עולה. יש גם עניין שכבר הרבה, בעיקר אנשים שנמצאים כבר במערכות יחסים - נשואים וכאלה, שזה כבר לפעמים, גם אם חברוּת מתקרבת, אז זה כבר, אני צריכה לא רק שאת תתאימי לי, אלא שגם הבעל שלך יתאים לי, (בחיוך) ושהבעל שלי יתאים לך, ושהבעל שלך והבעל שלי יתאימו ביניהם, ושהילדים יתאימו, ואז זה הופך להיות כזאת משימת שידוך הרבה יותר מורכבת. ובכל זאת איך אנשים יכולים להגדיל את מעגל החברים שלהם? מה יכול לעזור לאדם ליצור קשר חברתי?

ד"ר וסרמן: אני חושב שהדבר המשמעותי ביותר בכל הסיפור הזה, זה קבלת החלטה. זאת אומרת, אני מגיע מחשיבה אקזיסטנציאליסטית, ובלי שאתה מחליט שזה משהו שאתה רוצה, צריך שהכוכבים יסתדרו כדי שזה באמת יקרה. עכשיו, להחליט שאני רוצה חברים, או שיהיה לי איזשהו חבר או קשר משמעותי מחוץ לזוגיות או המשפחתיות שלי, זה משהו שאני צריך להיות במודעות אליו. וברגע שאני במודעות אליו ומחליט שזה משהו שאני רוצה, אני אמצא את הדרך הרלוונטית.

איך אני אעשה את זה? זה מאוד תלוי איפה אני גר, מה מעניין אותי לעשות, האם יש אנשים מסוימים שאני יודע שיש לי פוטנציאל להיות חבר שלהם, ואני צריך לעשות מהלכים מסוימים כדי להתקרב אליהם? או דווקא יכול להיות שאני מתחבר לאיזשהו תחום שיש בו איזשהו חוג שהוא למבוגרים או טיולים כאלה ואחרים, או כל מיני דברים כאלה, אבל בעיקר בעיקר אם אני לא החלטתי שזה משהו שאני רוצה, אז אני בעצם גוזר על עצמי להמשיך את אותו מצב.

הנושא הזה של מוטיבציה, בכלל בחיים, בכל תחום, אבל ספציפית בעניין של יחסים, שהם לא קשורים לרבייה כמו בזוגיות, הדבר הזה כרוך בזה שאני אוותר על דברים אחרים. כי אני לפעמים מאוד-מאוד אוהב את הלבד שלי, אני קצת מכור אליו אני מאומלל... אומלל ממנו, אבל גם הוא מפנק אותי במובן מסוים, לכן אני לא יכול "להתבכיין" על זה שאין לי חברים, ולא לעשות כלום בנושא הזה. נקודת מוצא זה בחירה, ואם אני בוחר בזה אני אמצא את הדרך לעשות את זה.

ד"ר בוימן-משיטה: בחירה. אני חושבת, וגם יוזמה. הרבה אנשים חוששים ליזום ולעשות צעד כי הם מפחדים שיגידו להם 'לא', שהם יתפסו כמטרידים… וזה הזמן להגיד צאו מנקודת הנחה שאתם לא, מקסימום יגידו לכם 'לא'. זאת אומרת... אבל הרבה אנשים שמחים דווקא שבאים, ומנסים וניגשים. אני הכרתי מישהי שפשוט כתבה לי: 'בואי נעשה קפה', 'בא לי להכיר אותך, בואי נעשה קפה…' (צוחקת), התחילה איתי. ועפתי על זה! זה היה נורא נחמד, ובאמת ישבנו לקפה ואני ממש ממש מחבבת אותה. כן, ככה הכרתי חברה חדשה באמצע החיים, פשוט כי היא אמרה לי 'בואי נשב לקפה'. אז אפשר לעשות את הדבר הזה של 'בואי נשב לקפה'. אני רוצה להוסיף גם שאולי כדאי גם קצת להנמיך ציפיות. כי אמרתי קודם שיש לנו איזה שהם סטנדרטים יותר גבוהים ככל שאנחנו עולים עם הגיל, אבל גם דיברנו על זה שלא כל חבר חייב להיות "חבר נפש". יש ערך לסוגים שונים של חברים. לחבר אחד שעושים איתו ספורט, וחבר אחד שצוחקים איתו, וחבר שני שמנהלים איתו שיחות עומק, וחבר שלישי שיוצאים איתו לבלות, וזה בסדר שחבר לא יענה על כל הפונקציות. אנחנו לא צריכים להיות חופפים אחד לאחד, ואני חושבת שזאת גישה גם שצריך להגיע איתה כשאנחנו רוצים להכיר אנשים חדשים. כל אדם יכול לתרום לנו משהו אחר. ולא להתייאש, זאת אומרת גם אם זה לא עבד, תנסו עוד פעם. גם אם הזמנתם לקפה ואמרו לכם שהם עסוקים, זה בסדר אולי הם עסוקים. גם זה קרה לי, שהזמינו לקפה ובאמת הייתי עסוקה, ואפשר להמשיך לנסות. אבל צריך להניח, לשנות אולי את נקודת המוצא, אני חושבת שהיא נקודת מוצא גם של הרבה ילדים ומתבגרים, של של ה'לא רוצים אותי'. של 'יגידו לי לא' ועם זה אין לך שום סיכוי בעצם להצליח בעולם הזה. עוד דבר, יש הרבה אנשים שאני מוצאת שהם כאילו מנסים, הם כאילו ילכו למפגש חברתי, אבל אז או שהם נמצאים עם הטלפון או שהם שותקים בצד.

ד"ר וסרמן: נכון.

ד"ר בוימן-משיטה: אז עצם זה ש'פיזית' אתם נמצאים במקום מסוים, כמו נוכחות סמויה שכזה, זה לא מה שיעזור ליצור את החברות. ליצור את החברות זה בסוף לבוא ולעשות את הצעד. זה להסתכל על בן אדם בעיניים ולשאול אותו... לא יודעת... מה שלומו, מה הוא עושה בחיים, מה מזג האוויר היום.

ד"ר וסרמן: נכון. זה ליצור קשר. זאת אומרת הדבר הזה של, להחליט שאני רוצה קשר עם בן אדם מסוים, או בכלל עם אנשים, ואז לחפש את ההזדמנויות לעשות את זה, זה תהליך שאני צריך לעשות עם עצמי קודם כל. אבל אני מסכים איתך מאוד שלא כל החברויות צריכות להיות חברות, חברויות מעמיקות ומאוד משמעותיות. אבל לצפות מהחבר הטוב שלנו, שזה כמיהה מאוד טבעית, לצפות מהחבר הטוב שלנו שכל הזמן יהיה רק כיף איתו והוא תמיד יהיה לפי מה שמתאים לי, זה ציפייה שהיא לא ריאלית. ואני חייב ללמוד לוותר ולחשוב איתו ולהרגיש את הדברים שהם מתאימים בשבילו לא פחות מהדברים שמרגישי... שמתאימים בשבילי.

ד"ר בוימן-משיטה: ועם זה אולי פתחת את ה"לחשוב גם עבורו", "להרגיש גם עבורו". שזה הייתה הגדרה יפה מאוד של אינטימיות, בעיניי. ומה קורה אם יש לי קושי? מה קורה אם אני מנסה ומנסה ועושה את כל מה שאמרנו פה, ועדיין זה לא מצליח, וזה גם לא חדש, אז זה כנראה גם לא הצליח בעבר. ואולי אני שומעת את הדברים שאמרת פה קודם על אנשים. לא יודעת עם הפרעות קשב או עם רגישות יתר ואני כזו. מה אז יכול לעזור לי?

ד"ר וסרמן: אני חושב שלפנות לעזרה בהקשר הזה זה משהו שאת חייבת בשביל עצמך. מכיוון שאם זה משהו שאת רוצה, קשר חברי, וכל השנים לא הצלחת לעשות את זה, או שהצלחת בהצלחה חלקית ולא מספקת, אז הגיוני שיש משהו שאת לא עושה בסדר. לא בשביל להאשים אותך, אלא אני, כאדם, רוצה לקחת אחריות על איך אני פועל בעולם, באינטראקציות עם אנשים אחרים. לא על חפצים, ואפילו גם לא על בעלי חיים, למרות שיש הקבלה מאוד טובה. אבל בגדול, אני צריך לקחת אחריות על איך אני מתנהל עם אחרים. ולראות את זה, לראות איך זה בא לידי ביטוי. בטיפול אחד על אחד זה לא מספיק טוב, קבוצה נותנת בדיוק את הדבר הזה, כי הלמידה שלנו היא מתוך האינטראקציה עם האנשים האחרים.

ד"ר בוימן-משיטה: אני רוצה לספר לך שפעם טיפלתי באיזשהו ילד, שאמרו שיש קשיים חברתיים ושום דבר מזה לא בא לידי ביטוי בחדר הטיפול. זאת אומרת, כשהיינו אחד על אחד הוא היה מקסים, והוא היה רגיש, והוא היה קשוב, והוא היה באמת נעים וחכם, והכל היה מדהים, ונוצר בינינו קשר ממש ממש ממש טוב. אבל אז פעם אחת ראיתי אותו בקבוצה, ואני חושבת שאם אנחנו דיברנו נניח על רגישות יתר, אז רגישות יתר היא לאו דווקא רגשית, יש גם חושית, ומשהו בעומס של האנשים, ומשהו בזה שיש הרבה רעש, זה הציף אותו והוא איבד את זה לחלוטין שם. ופתאום אמרתי, 'אוקיי. זה מה שהם דיברו עליו'. אבל לא היה לי שום סיכוי לראות את זה כשזה רק אנחנו.

אז זה הערך בעצם של קבוצה, אנחנו יכולים לראות באמת את האינטראקציות שנוצרות, מה שנקרא, בזמן אמת, ולא באיזושהי סביבה מאוד מאוד סטרילית של אחד על אחד.

ד"ר וסרמן: בדיוק. זו נקודה סופר חשובה, כי את כמטפלת בעצם יצרת בועה עם הילד הזה, שמותאמת לצרכים שלו. שזה מקסים וזה מטפח וזה נותן מענה לצורך הטיפולי שלו בכל מיני דברים. זה לא יכול לתת מענה להיבט החברתי בצורה מספיק טובה בגלל שאת כל הזמן בשליטה ובהתכווננות אליו, ובשדה החברתי זה לא ככה.

בקבוצה מה שיש לנו זה שאני, כשאני נמצא בקבוצה יחד עם co-ית, עם מישהי שמעבירה, פסיכולוגית אחרת שמעבירה איתי את הקבוצה, יש לנו שליטה מסוימת על איך הילדים האחרים מתנהגים או מה הם אומרים. יש לנו הרבה מאוד דברים שהם לא בשליטה, וטוב שכך, כי זאת המציאות החברתית, והילד שמטופל בקבוצה, יש לו הזדמנות להיות בתוך השדה הלא מוחזק הזה, הלא עטוף, לא בועה שמכוונת רק כלפיו. בדיוק הפוך. ולפעמים, דווקא הורים חוששים מהדבר הזה ואומרים, 'רגע, אבל אם יפגעו בו בקבוצה?' התשובה היא: טוב מאוד, שיפגעו בו, כי פוגעים בו גם בכיתה. אני רוצה שהדברים האלה ישתחזרו בקבוצה, יש שני פסיכולוגים בחדר שהמטרה שלהם זה לעזור גם לילד שנפגע - הילד שלכם, וגם הילד הפוגע, וגם ילדים אחרים יכולים לעזור בתוך הסיטואציה. זה מה שקורה, עם זה אנחנו עובדים וזה הכוח של הקבוצה, זה מה שנותן את האימפקט של השינוי. זה כרוך בכאב לפעמים.

ד"ר בוימן-משיטה: יש קבוצות דומות גם לאנשים מבוגרים?

ד"ר וסרמן: כן. יש אצלנו גם קבוצה למבוגרים. הרוב... מדובר על מקום עם 31 קבוצות, אז יש קבוצה אחת של מבוגרים, נגיד, נקרא לזה "בגילנו", ויש שתי קבוצות של מבוגרים-צעירים, וכל שאר הקבוצות הם של בני נוער וילדים. אין ספק שיש מקום וצורך גם לקבוצות של מבוגרים, לדעתי יש מקום וצורך גם לקבוצות של אנשים מבוגרים מאוד. זה פרויקט שאני התחלתי להתעסק בו, אבל ההשקעה הנדרשת בזה היא ממש עצומה, מבחינת התאמה ונגישות ודברים מהסוג הזה, אז בינתיים זה נדחה קצת, אבל בגדול, בהחלט יש מקום לאנשים מבוגרים שרוצים לשפר את המצב החברתי שלהם.

ד"ר בוימן-משיטה: טוב, אני רוצה שנסיים בשאלה קצת על התקופה הזאת. בכל שנה מתפרסם מדד האושר העולמי. בפעם האחרונה שהמדד הזה התפרסם זה היה בתחילת שנת 2023 - זכינו מקום רביעי בעולם, המדינה שלנו. לדעתי פתחו עלינו עין אחרי הפעם... היינו צריכים לעשות את זה יחד עם שוּם ועין הרע, כי 2023 כנראה הייתה השנה הנוראית ביותר, או אחת הנוראיות שהיו לנו אי פעם, ובעצם כששואלים, אבל, בכל זאת, גם בתחילת שנת 23', איך יכול להיות שאנחנו זוכרים במקום כל כך גבוה? המדינה שלנו היא מדינה שיש בה תמיד עניינים ביטחוניים ועניינים פוליטיים ונורא יקר פה, ולמרות כל זה, שנה אחר שנה אנחנו נבחרים כאזרחים מאוד מאושרים, יחסית למדינות העולם. אז כשבודקים למה זה אז מוצאים שאחת הסיבות זה באמת הקשרים החברתיים שיש לנו.

ד"ר וסרמן: נכון.

ד"ר בוימן-משיטה: ואני חושבת שכדאי להגיד כמה מילים על החשיבות של קשרים חברתיים גם כגורם חוסן. תמיד, ובטח בימים שבהם החוסן נדרש. מוצר צריכה בסיסי, כמו שאמרנו על הסמארטפון, אז היום זה החוסן.

אני אגיד שאני מכירה כמה מחקרים, שמצביעים על זה שכשאנחנו נמצאים עם אנשים אחרים... אז יש איזשהו מחקר שאנשים עברו חוויות לא נעימות, פעם אחת כשחברים היו לצידם ופעם אחת כשלא, וכשהחברים היו לצידם, אז הופרש פחות קורטיזול - הורמון הלחץ. זאת אומרת, משהו בנוכחות של אדם אחר, משהו ביצור של האוקסיטוצין, שזה נוצר כשאנחנו בתוך קשר, זה נוגד את הורמון הלחץ. זאת אומרת שהדברים המלחיצים מלחיצים פחות, והדברים הכואבים כואבים פחות. זה חלק ממה שאני חושבת מגן עלינו בחברות טובה. מה עוד בעיניך, בחברות, יוצר חוסן?

ד"ר וסרמן: קודם כל, אני חושב שהחוויה שלנו כישראלים מאוד מחוברת לנושא החברות. זה לא מקרי שכאן בארץ אנחנו עוסקים בזה הרבה מאוד וגם רוצים לטפל בזה בצורה משמעותית, כדי לתת מכנה משותף נוח לכולם בהקשר הזה. וזה מתקשר מאוד לנושא של חוסן, מכיוון שככל שיש לי יחסים חבריים יותר משמעותיים - אני יכול לחלוק את הקשיים שלי, אני לא מרגיש לבד, אני לא רק עסוק בתוך המחשבות שלי עם עצמי, אלא עצם העובדה שאני מתקשר את זה עם אחרים, ויכול גם לתמוך בהם, עצם העובדה שאני תומך בהם, כמו שדיברתי על היכולת שלי לעשות את זה בקבוצה בסטינג טיפולי, זה לא חייב להיות בהקשר טיפולי, זה יכול להיות בהקשר חברי נורמטיבי, שעצם העובדה שאני שם בשביל חבר שלי, ואני תומך בו בצערו בשעת הלחץ שלו, וגם כשאני במצוקה, אני יכול לדבר את זה ואני יכול להיתמך, או אפילו להסיח את הדעת, שזה משהו שיכול לעזור לי. אז ברור שאני לא יכול להמציא את זה מ-0 ל-100 בבת אחת, כשיש מצב סטרס אני צריך איזשהו חוסן כזה. לא, זה משהו שנבנה כל הזמן. זה הדרך הנורמטיבית, כאמור, האבולוציונית שלנו, להיתמך אחד בשני, להיות חלק מחבורה וליצור ביחד משהו שהוא יותר גדול מהסכום של כולנו. כמו שזה נוצר בזוגיות, ככה זה נוצר גם בחברות. כדי שזה ייווצר עם ערך משמעותי, אני צריך להיות בקשרים שיש להם ערך.

ד"ר בוימן-משיטה: ד"ר אלון וסרמן. תודה רבה שהגעת לכאן היום.

ד"ר וסרמן: וואי, תודה רבה לך.

ד"ר בוימן-משיטה: תודה רבה שהגעת לדבר איתי על הנושא, הוא באמת מאוד מאוד מאוד חשוב, וקצת מוזנח הזה, אני חושבת. מדברים הרבה על זוגיות, על קשרי עבודה, על קשרים בין הורה לילד, אבל שוכחים את החברים, שבאמת יש להם ערך מאוד-מאוד חשוב. ומהצד השני לבדידות יש מחיר מאוד כבד - אז אם אתם מוצאים שקשה לכם, אז אתם מוזמנים לקבוצות.

איך אפשר ליצור איתך קשר?

ד"ר וסרמן: פשוט להיכנס לאתר של "חברים" - טיפול בקבוצה…

ד"ר בוימן-משיטה: ויש שם.

ד"ר וסרמן: וזה הכל שם.

ד"ר בוימן-משיטה: יש שם גם כמה מאמרים מעניינים, נכון?

ד"ר וסרמן: נכון.

ד"ר בוימן-משיטה: אז מי שרוצה חומר קריאה נוסף.

עד כאן להיום. תודה לצוות רשת "עושים היסטוריה", לשלי נוי עורכת התכנית, דני תימור המנהל העסקי, לצוות המכירות שלנו - עמית חזזי ואביב שם-טוב, בצוות התכנית גם שלי גואטה והילה שמש. נתראה בפרק הבא.

[מוזיקה]

קריין: לפודקאסטים נוספים של רשת "עושים היסטוריה" ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו ב-osimhistoria.com או הורידו את אפליקציית "עושים היסטוריה" מחנות האפליקציות של אנדרואיד.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

33 views0 comments

Comments


bottom of page