עושים פסיכולוגיה - פגיעה מוסרית- אל תמחאו לי כפיים

כשדור שפיר ז״ל עדיין עבד איתנו, הוא ביקש שנקליט פרק על הפגיעה המוסרית איתה הוא התמודד בעקבות אירוע במבצע צוק איתן. לא יכולנו לדמיין לעצמנו שבשבעה באוקטובר, הוא יירצח יחד עם בת זוגו סביון קיפר ז״ל והפרק יהפוך מפרק בהשתתפותו לפרק לזכרו. הפעם מתארחים הוריו של דור, איציק ומרים, פרופ׳ יוסי לוי בלז, מומחה בטראומה ומניעת התאבדות וענת אוחיון, הפסיכולוגית של דור לשיחה על פגיעה מוסרית - פגיעה בה האיום הוא לא על גופנו הפיזי אלא על המוסר שלנו. מהי פגיעה מוסרית? האם ניתן למנוע אותה? האם היא תלויה בדפוסי אישיות מסוימים ומי נמצא בסיכוי גבוה יותר להתמודד עימה?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/05/2024.

פתיח: ‫רשת עושים היסטוריה.

[מוזיקה שקטה]

ד"ר בוימן-משיטה: ‫באוקטובר 22', כשנה לפני המלחמה, ‫התפרסמו פה בפודקאסט ‫שלושה פרקים על פוסט-טראומה. ‫עסקנו בפוסט-טראומה צבאית, ‫פוסט-טראומה מורכבת ‫בעקבות פגיעה מינית ‫ובטיפול בפוסט-טראומה. ‫באותה תקופה עבד פה ברשת ‫עורך מוכשר ואדם מקסים בשם דור שפיר. ‫דור האזין לפרקים וביקש שאעשה ‫פרק נוסף, על סוג ספציפי של פוסט-טראומה, ‫זו שממנה הוא סבל בעקבות אירוע צבאי, ‫כדי להעלות מודעות לקיומה. ‫

מדובר בפגיעה שמתעוררת ‫כתוצאה מאירוע טראומטי שבו מה שנפגע, לא בהכרח איבר גוף כזה או אחר, אלא עולמו המוסרי והערכי של האדם. הבטחתי לדור שיגיע היום ואעשה פרק על הנושא הזה. לא דמיינתי לעצמי שבדיוק שנה אחר כך יטרפו כל הקלפים, והנושא הזה יהפוך להיות רלוונטי בין רגע לאלפי אנשים.

לא דמיינתי לעצמי שביום ארור אחד הפרק יהפוך מפרק בהשתתפותו, לפרק לזכרו. דור שפיר, ז"ל, נרצח יחד עם זוגתו, סביון קיפר ז"ל, בשבעה באוקטובר.

[מוזיקה קצבית]

קריין: "עושים פסיכולוגיה" עם ד"ר מעיין בוימן-משיטה.

ד"ר בוימן-משיטה: שלום לכם ולכן, ותודה שהצטרפתם אליי ל"עושים פסיכולוגיה". בפודקאסט הזה אני מביאה לכם בכל פרק נושא אחר מעולם הפסיכולוגיה ומארחת מומחים בתחום, או אנשים שמספרים את סיפורם האישי. היום, בפרק מיוחד לכבוד יום הזיכרון ולזכרו של דור שפיר, נעסוק בפגיעה מוסרית.

בפרק היום תשמעו את פרופ' יוסי לוי בלז, פסיכולוג קליני מומחה, ראש המרכז לחקר האובדנות והכאב הנפשי על שם ליאור צפתי, ועוד ועוד ועוד. פרופ' בלז [כך במקור] התארח פה בעבר בפרק חשוב מאוד על אובדנות. נמצאים פה הוריו של דור, מרים ואיציק שפיר. ומי שהייתה המטפלת של דור, ענת אוחיון, פסיכותרפיסטית מומחית לטיפול בפוסט טראומה. ענת תשוחח איתי באופן חריג על מי שהיה המטופל שלה, משום שזו הייתה צוואתו. דור רצה שסיפורו ישמע ותכנן לצאת עם הרצאה על הנושא, ולקרוא לה: "אל תמחאו לי כפיים". הוא לא רצה שמישהו יחשוב שהוא גיבור.

שלום לכם.

פרופ' לוי בלז: היי.

ענת: שלום.

ד"ר בוימן-משיטה: יוסי, אני אתחיל איתך. אני אשמח שתגיד, מהי פגיעה מוסרית?

פרופ' לוי בלז: אני לא יודע אם זה לפי חוקי הפורמט, אבל קודם כל אני אגיד שהדברים שאמרת היו מאוד מרגשים, ותוך כדי נצבט לי הלב שאני לא… לא זכיתי להכיר את דור, אבל עצוב. עצוב שאנשים ככה אינם, ועצוב שהשביעי באוקטובר קרה.

פגיעה מוסרית. פגיעה מוסרית היא סינדרום פסיכולוגי, שמבוסס, בשונה מ-PTSD שתכף נדבר עליו, לא על חוויה של סכנה לחיים, אלא על בעצם ערעור של הקוד המוסרי הפנימי שלנו. של האתוס, של המצפון המוסרי שלנו. אני תכף אסביר טיפה יותר, אבל אני כן אגיד קודם כל, מכיוון שהרבה פעמים אנחנו מדברים בהקשר של צבא, ובאמת הפגיעה המוסרית נחקרה הכי הרבה בהקשר של צבאות, שפגיעה מוסרית לא אומרת שבפועל קרה איזה אירוע חריג. זה לא "שוברים שתיקה" כאן. אנחנו לא אומרים: 'צה"ל לא בסדר' כשאנחנו אומרים: 'יש פגיעה מוסרית בצה"ל', אלא זה… היא תופעה שקשורה לחוויה הסובייקטיבית, שבמרכזה יש שבר במה שאני תופס שראיתי, עשיתי, או חוויתי ממנהיגים ומפקדים, ואיך זה מתיישב עם הקוד המוסרי הפנימי שלי.

חשוב מאוד מה שדור ביקש ממך, מכיוון שפגיעה מוסרית מסתובבת איתנו אלפי שנים. הומרוס מדבר על זה כבר באחד מהמחזות הראשונים שלו. ג'ונתן שיי מדבר על זה כבר לפני יותר מ-20-30 שנה. נכון, המחקר התחיל רק לפני כ-15 שנה, אבל אנחנו חווים פגיעות מוסריות כבר הרבה מאוד זמן.

אז מהי פגיעה מוסרית? בעצם פגיעה מוסרית מתחלקת לשני חלקים: האירוע והתוצאות השליליות. נגיד מילה על האירוע. האירוע הוא כל מצב שבו אני עושה, חווה או רואה מפקדים או מנהיגים עושים משהו שפוגע בקוד המוסרי הפנימי שלי. זה נקרא "אירועים פוטנציאליים של פגיעה מוסרית", מכיוון שזה לא בטוח שזה יוביל לחוויה שלילית, אבל יש פוטנציאל.

אני אתן דוגמה קטנה. חייל קרבי במילואים נכנס לבית ביהודה ושומרון לעצור חשוד. הוא עושה את הכל כמו שצריך, החשוד הזה באמת הוא מחבל וכדאי שנעצור אותו. צה"ל בודק הכל לפני, לא פוגעים באף אחד. כשהוא נכנס לבית, אותו חייל, הוא מסתכל ימינה רגע לפני שהוא מעיר את כל הבית, והוא רואה איש זקן שדומה מאוד לסבא שלו והאיש הזקן הזה חרד מאוד, כי כרגע נכנסו אליו לבית בשתיים בלילה. והוא לוקח איתו את אותו מבוקש ויוצא, ורגע לפני הוא מסתכל שוב ורואה את אותו איש זקן כואב ומיוסר. הרגע הזה הוא רגע שיכול להיות אירוע פוטנציאלי של פגיעה מוסרית, שבו אותו חייל אומר לעצמו: רגע, מה אני עושה? זה יכול להיות סבא שלי, שנכנסתי אליו בשתיים בלילה וערערתי את עולמו. כל אירוע שיש בו איזושהי פגיעה במה אני מאמין, של איך דברים צריכים להיראות, של מי צריך להיענש ואיך, שעל מה צריך לשמור, כל אירוע כזה שפוגע בחוויה הזו, הוא אירוע פוטנציאלי של פגיעה מוסרית.

כאשר זה קורה, לחלקנו יש כל מיני מנגנונים לחפות על זה, להעלים את זה, זה קשור למשל לאנשים שלמשל שונאים מאוד את הצד השני, שרואים הכל בשחור ולבן. אז הם אומרים, מה אכפת לי, זה לא מעניין אותי. אבל אם עולמך הוא רגיש ואתה מסתכל על העולם באופן מורכב, אתה יכול להתחיל לשאול שאלות, רגע, מה עשיתי שם? למי עשיתי את זה? ואז מתחיל החלק השני, לא של האירוע, אלא של החוויות השליליות.

אנשים אחרי אירועים פוטנציאליים של פגיעה מוסרית חווים אשמה מאוד גדולה, חווים בושה, חווים תחושה של גועל פנימי, של ריקבון, מי אני? אחרי זה זה עולה מ… האם מגיע לי לחיות את החיים האלה אחרי שעשיתי דבר כזה? וזה בסוף מתבטא בתסמינים פוסט-טראומטיים, בדיכאון, ולפעמים גם אפילו במחשבות אובדניות.

אז פגיעה מוסרית, משפט אחרון, היא סינדרום שיש פה שני חלקים כמו ב-PTSD, אירוע והשלכות שליליות. ב-PTSD האירוע הוא מסכן חיים. בפגיעה מוסרית האירוע הוא מסכן את התפישה שלי שאני עומד בקוד המוסרי הפנימי שלי.

ד"ר בוימן-משיטה: רגע, לפני שנמשיך, דיברת פה על כל מיני סיטואציות צבאיות. האם פגיעה מוסרית מתרחשת רק בהקשרים צבאיים?

פרופ' לוי בלז: שאלה ממש ממש חשובה. התשובה היא כמובן שלא רק בהקשרים צבאיים. היא התחילה להיחקר בהקשרים צבאיים. אנחנו בארץ, ביחד עם פרופסור גדי זרח, חקרנו אותה בהמון המון מסגרות שונות. אני אתן שתי דוגמאות, אחת מהן היא רופאים. אנשי הרפואה בתקופת הקורונה היו צריכים לקבל החלטות דרמטיות לא פשוטות. אפילו לפעמים, למי נותנים עכשיו חמצן ולמי לא? זאת שאלה שחושפת אותי לפגיעה מוסרית. כל אדם שמקבל החלטות על אנשים אחרים, חשוף לענייני פגיעה מוסרית. זה יכול להיות השוטר, זה יכול להיות המורה בבית ספר, זה יכול להיות הפסיכולוג או הפסיכיאטר. זה יכול להיות כמעט כל אדם שער לזה שהוא מקבל החלטות כלפי אנשים אחרים, ויכול להיות שחלק מההחלטות יהיה בהם מחיר.

ושוב, זה לא אומר, זה לא אומר שהוא לא נוהג לפי הנהלים! אותו רופא בקורונה היה חייב להחליט למי לתת את בלון החמצן, כי היה רק אחד, אבל אחרי שהוא הולך הביתה, הוא חושב על זה שהוא לא נתן לו, והוא אומר, רגע, אני רופא, הייתי אמור לטפל בו, ובסוף גרמתי אולי לפגיעה בו. זה הרגע של הפגיעה המוסרית.

פתח סוגריים, עכשיו סיימנו מחקר על אנשי חינוך, מורים, ואתה רואה שהחוויה הזו של פגיעה מוסרית היא מאוד נוכחת אצל אנשי חינוך, ושיש לה השלכות מאוד גדולות, למשל, על עזיבת המקצוע. אתה רואה שאנשים שנחשפו לאירועי פגיעה מוסרית, הרצון שלהם לעזוב את המקצוע הרבה יותר גדול, כי זה שחיקה אדירה! כל הזמן אתה תחת אותה מתקפה כזו, ולצערנו, כמו בהרבה מאוד מקרים, זה פוגש בעיקר את אלה שמוכנים לראות את העולם באופן מורכב. אז עוד פעם יצא שאנשים שרואים את העולם מורכב יותר, עמוק יותר, מכיל יותר, גם נדפקים יותר.

ד"ר בוימן-משיטה: אתה מוביל אותי לשאלה הבאה, והיא - האם יש מאפייני אישיות מסוימים, שהופכים אנשים לפגיעים יותר, לפגיעה כזו. אז דיברת על ראייה מורכבת יותר של העולם. ענת, את רוצה להוסיף משהו אולי, לספר לנו קצת על דור גם בהקשר הזה?

ענת: קודם כל, אני מסכימה לחלוטין שזה פוגש אישיות. פוגש אישיות שצמחה ממקורות, שבאה מרקע, שיש לה סביבה, שכל המכלול הזה מייצר בסופו של דבר את האישיות שפוגשת את האירוע עצמו. ואז האלמנטים שבאים לידי ביטוי, זה אותם אלמנטים שהוא בגדול גדל עליהם. אם הייתי רוצה לחסוך ממנו את הפגיעה, כנראה שלא הייתי יכולה, כי הוא גדל לתוכה, הוא עם קודים מוסריים מאוד מאוד גבוהים, עם שיח שהוא מנהל אותו עם המשפחה, מנהל אותו עם הדרך שהוא גדל, עם השירות הצבאי שלו. אנחנו לא יכולים לנתק את זה מהפגיעה עצמה.

עכשיו, אני דווקא אלך על המפגש הראשון בינינו. קודם כל, דור הגיע לקודקודים של משרד הביטחון, שהם ימצאו לו את המטפל המתאים שיהיה הכי נכון בשבילו, והרי אין לנו דבר כזה, זה בסופו של דבר match בין מטפל למטופל. ויצר איתי קשר באותו זמן מי ששידך בינינו. הוא אמר לי, תשמעי, יש לנו מטופל, בהרגשה שלי אתם תתאימו. עכשיו, אני הייתי עמוסה, לא היה לי מקום, הוא אמר לי, את לא יכולה לענות לי ב'לא'. וככה נפגשנו, וזה התחיל במבחנים על מבחנים שדור עשה לי במשך תקופה, האם אני בכלל מתאימה לטפל בו? וזה היה בעיניי מאוד מרגש לראות שזה לא מובן מאליו. כאילו, את מקבלת את הזכות הזאת, ואת תחת מבחן. אני שמחה שעברתי את המבחן הזה, ואני באמת שמחה על הזכות הגדולה לפגוש את דור. ודור היה מטופל מרתק, יש לנו הרבה מטופלים כל הזמן, ודור היה באמת מטופל מרתק. הוא היה מעניין, הוא חקר, עניין אותו התחום, עניין אותו לראות איך זה בא לידי ביטוי בחיים היומיומיים שלו. הוא למד, בתוך תהליך הטיפול, היה לו חשוב להבין ולדייק מה יש לו. הוא לא קנה רק 'פוסט-טראומה'. הוא לא היה מוכן שיצמידו לו את האבחנה הזאת וזהו. הוא רצה לבדוק עד כמה הפגיעה המוסרית אצלו היא יושבת בדיוק על האבחנה. ולכן הוא החליט שהוא יעמיק בזה, והוא גם יֵצֵא עם אמירה, אוקיי? ולכן האישיות של דור, ואני חושבת שגם המשפחה שלו מכירה את ההתחבטויות שלו, גם סביב דת, גם סביב: איך אני רוצה לחיות את חיי? איפה אני רוצה לחיות את חיי? מה סגנון החיים? מה אני בוחר? מה לא? הם היו תמיד שם. והם היו חלק מהפגיעה עצמה תוך כדי אותה לחימה בעזה.

[חסות]

פרופ' לוי בלז: אני רוצה להגיד שראינו בכמה וכמה מחקרים שקודם כל, פגיעה מוסרית דורשת קוד מוסרי. כלומר, אנשים שהקוד המוסרי שלהם מפותח יותר, הם גם פגיעים יותר לעניין הזה. ושגם, עד כמה שאנחנו כאנשי מקצוע טיפוליים מאוד מעריכים את האישיות, המרכיב הסביבתי הוא מאוד מאוד חשוב כאן. בסופו של דבר, להיות היום… ושוב, אני סליחה שאני חוזר לצה"ל, אבל זה בגלל שזה גם ההקשר של דור, להיות חייל בצה"ל, בצבא ש… ושוב, אני לא נותן איזה עמדה פוליטית, אבל מתחכך באוכלוסייה אזרחית, זה גורם סיכון. כלומר, ככל שאנחנו מתחככים באוכלוסייה אזרחית יותר, ככל שאנחנו נמצאים תחת מורכבויות צבאיות יותר, הסיכון שלנו שאירועים כאלה יתרחשו, הוא גדול יותר. ואנחנו יודעים שבצבאות שונים, וגם בישראל, 30-40 אחוז מהחיילים חווים אירועים של פגיעה מוסרית. כלומר, זה לא דבר נדיר, לצערנו, ובטח שמצבים שבהם יש… בארה"ב קוראים לזה "killing in combat", או איזשהו הרג של מישהו או משהו, מתווספת לזה גם ה… מתווסף לזה גם הפן המוסרי.

ובהקשר הזה, חשוב להדגיש, זה מאוד שונה מ-PTSD, מה שדור אמר מאוד נכון. PTSD נוצר… האירוע הוא חוויה שאני [בהדגשה] תחת סכנה. בפגיעה מוסרית, הקוד המוסרי שלי תחת סכנה בגלל משהו שעשיתי או ראיתי אחרים עושים, אבל לא הייתי תחת סכנה, לא ירו עליי. אפשר לראות את זה מאוד מאוד יפה בסרט "ואלס עם באשיר", שבו ארי פולמן מחפש מה הגורם המכונן של התסמינים שיש לו, ובסוף מגלה שמה שהוא עשה שם, סליחה שאני הורס את הסרט הנפלא הזה, זה שהוא ירה פצצות תאורה במהלך הטבח בסברה ושתילה, הוא לא היה תחת סכנה בכלל, הוא היה על גג מחוץ למחנה, אבל הוא ליהק את עצמו, בגלל זה, לתפקיד הנאצי. הנה, אני הייתי שותף לטבח, למרות שהוא לא היה. זאת החוויה של פגיעה מוסרית.

ד"ר בוימן-משיטה: קיבלתי ספר לפני כשנה מאחד המאזינים של הפודקאסט, וממש במקרה התחלתי לקרוא אותו לא מזמן, לקח לי קצת זמן להגיע אליו. לא ידעתי במה הוא עוסק, והוא עוסק בדיוק בזה, הוא נקרא "לשיגעון פנים רבות", זה של אלי קלוגמן, והוא מדבר על התפקיד שהוא היה בצבא ועל זה שהוא היה ב… מסתערב, כחלק מהתפקיד הם היו הרבה בתוך סביבה אזרחית, ועל איך נשחק המוסר, שהוא כבר הרגיש שהוא לא יודע מה נכון ומה לא נכון. ובהמשך החיים הוא… אחרי שהוא היה כזה תמיד מצטיין ו… הוא מצא את עצמו מסתבך עם החוק, וכשהוא נכנס לכלא, הוא אמר, הרגשתי רגיעה, הרגשתי שמגיע לי.

פרופ' לוי בלז: כן.

ד"ר בוימן-משיטה: שסוף סוף קיבלתי את העונש.

פרופ' לוי בלז: שקט לי.

ד"ר בוימן-משיטה: כן. הוא אומר, זה מה שנתן לו את השקט אחרי הרבה מאוד שנים…

פרופ' לוי בלז: כן.

ד"ר בוימן-משיטה: …וגם את האפשרות להתחיל בטיפול. יוסי, אתה מדבר פה על איזושהי ראייה מורכבת, שמאפיינת את אותם אנשים שעלולים אחר כך לסבול מהפגיעה, או על קוד מוסרי. האם זה אומר ש… שתי שאלות שעולות בעקבות זה: שאלה ראשונה, האם מי שאין לו, נקרא לזה מצפון מפותח, יש לו פחות סיכוי לסבול מפגיעה כזו? והשאלה השנייה היא, האם יש איזושהי אפשרות אולי לאתר מראש את אותם אנשים, כחלק מהמבחנים המקדימים בצה"ל או ברפואה, ובעצם לא לשים אותם בתפקידים מסוימים כדי להקטין סיכוי לפגיעה?

פרופ' לוי בלז: אז אלה שתי שאלות ממש טובות. הראשונה, קשורה לזה שפגיעה מוסרית היא קצה של טווח. זה רצף, שיש שאלות מוסריות, לחצים מוסריים, ובסוף יש פגיעה מוסרית. הקצה הזה הוא כשרמת הסטרס היא מאוד מאוד גדולה, וש… של עוצמת האירוע היא מאוד מאוד גדולה. כלומר, יש שאלות מוסריות שיש לכולנו, כל הזמן, על החיים, זה לא פגיעה מוסרית. הם לא… אין בהם פגיעה עמוקה, והם לא יוצרות סטרס אדיר. שאלות אם אני אחזור בתשובה או לא אחזור בתשובה, אם זה נכון ליהודי להיות… אלה שאלות מוסריות במקומן, אבל הם לא פגיעה מוסרית, שהיא הקצה, גם ברמת הסטרס וגם בעוצמת האירוע. אז זה לא שאין קוד מוסרי, זה יש, אבל הוא בעוצמות שונות, וכמו שכן אמרתי, לאנשים עם קוד מוסרי מאוד מפותח, יש סיכון גדול יותר, כי יש במה לפגוע. ולאנשים שרואים את הצד השני בצורה יותר מורכבת, וגם כאנשים, וגם כמחבלים, וגם כ… גם רואים את הילדים, וגם רואים את המבוגרים, יותר מורכב, מאשר שמי שרואה זה אויב, זה לא אויב, וזהו. זה לגבי השאלה הראשונה.

לגבי השאלה השנייה, אנחנו עשינו לא מעט מחקר, מה שנקרא פרוספקטיבי. כלומר, מדדנו נגיד את חיילי חטיבת "כפיר" לפני שהם נכנסו לשירות מבצעי בטירונות, ואז אחרי, ובדקנו. יש כל מיני מאפיינים שקשורים לעלייה בתסמינים האלו. אבל בסופו של דבר, שהלכנו שנתיים אחורה לצו הראשון שלהם, ולכל הנתונים מהלשכת גיוס, כמעט אף אחד מהם לא מנבא בצורה מספיק טובה, מי יהיה אותו חייל שיחווה אירוע כאירוע של פגיעה מוסרית. כי תקשיבי, זה שני אנשים שנמצאים באותו מחסום, באותו מקום, ומתמודדים עם אותה מורכבות של אישה הרה שמבקשת להיכנס לישראל כדי לקבל טיפול, והם צריכים להגיד לה 'לא' עכשיו, כי אלה הנהלים. קשה מאוד לראות מי בדיוק יהיה האיש שיחווה את זה כאירוע של פגיעה מוסרית, ומי לא.

אני אגיד רק משפט אחד ברשותך, זה לא רק חיילים קרביים, חשוב שנשים לב לזה. אנשים בפרקליטות הצבאית, סתם כדוגמה, שצריכים לאשר כל הפצצה בעזה, נמצאים תחת איום מתמיד מפגיעה מוסרית. מה עשיתי? עשיתי בסדר? אישרתי לא בסדר? אני סיימתי חמישה וחצי חודשי מילואים ביחידת מודיעין. אנשים ביחידות מודיעין שהם אלה שבסוף אומרים, על פי פרסומים זרים, כאן יפול הטיל בשביל להרוג את האיש הזה. מי עוד נהרג שם באותה הפצצה? והאם נהרגו שני ילדים ושתי נשים? מאוד מסובך בצד המוסרי, ויוצר המון המון מורכבויות. כלומר, המעגלים הם מאוד רחבים.

ד"ר בוימן-משיטה: זה נשמע לי אינסופי. גם אני חושבת על אירועים כמו שקרו בעוטף, או כמו שקרה בפסטיבל בנובה, על מצב שבו אתה עם חברים ואתה צריך לברוח, ועכשיו אחד נהרג, אבל האם להשאיר אותו מאחור או לא, זה דברים שנראה לי קורעים את הנפש אחר כך. זה סוג של פוסט-טראומה בהגדרה? אנחנו מגדירים את זה, או ה-DSM מגדיר את זה כסוג של פוסט-טראומה, או שזאת פגיעה נפרדת שהיא אינה פוסט-טראומה?

פרופ' לוי בלז: ה-DSM עוד לא מגדיר.

ד"ר בוימן-משיטה: עוד לא מגדיר.

פרופ' לוי בלז: מחכה [צוחקים]. אבל אנחנו יודעים שה-DSM יכול להגיד או לא להגיד דברים, וזה חשוב, אבל התופעות בעולם לא מחכות ל-DSM.

ד"ר בוימן-משיטה: אוקיי [נאנחת], דיברנו על זה קצת, בוא נעשה את זה בצורה מסודרת. מה הם הסימפטומים של הפגיעה? איך היא מתבטאת?

פרופ' לוי בלז: אז בעיקרון בְּרֶט ליץ ואחרים יצרו מודל, שאנחנו גם תיקפנו בלא מעט מחקרים, שבו אחרי החוויה של אירועים של פגיעה מוסרית מתחיל תהליך של התבוננות וממש מחשבות דפרסוגניות, דיכאוניות כאלה, 'אני לא בסדר', 'העולם לא בסדר'. ומכאן מתפתחת אשמה מאוד גדולה שלצידה באמת חוויה של בושה וחוויה של ניכור, אני כל כך לא מגיע לי, אז אני גם לא מוכן להיות בקשר עם אף אחד. זה יוצר הרבה פעמים אצל אנשים שחוו פגיעה מוסרית חוויה עמוקה מאוד של בדידות, שהיא, אנחנו יודעים, קטליזטור להרבה מאוד קשיים נפשיים. כי אנחנו יצורים חברתיים ואנחנו מאוד מאוד צריכים אנשים מסביבנו. ותכף בטח שנדבר על מה עושים, זו נקודת התערבות מאוד מאוד חשובה.

אחרי התהליך הזה של הגברה של חוויית האשמה, והבושה, והגועל העצמי, והניכור מעצמי ומאחרים, אז מתחילים התסמינים היותר קליניים- פסיכיאטריים-DSMים, ובאמת זה יכול להתפתח ממש לחוויה של PTSD. כלומר, לכל התסמינים הפוסט-טראומטיים: חודרנות, הימנעות, עוררות יתר. הרבה מאוד אנשים אומרים לנו: "הילדים מהקרב עדיין חוזרים אליי", כן? זה אמירה של סימפטומים חדרניים [כך במקור] אחרי אירוע של פגיעה מוסרית. גם דיכאון, כהפרעה כבר, לאור האירועים האלה. גם שימוש בחומרים. אנחנו הרבה מאוד פעמים רואים שהדרך של אנשים לשיכוך של העוצמות המאוד גדולות של פגיעה מוסרית, היא דרך שימוש בחומרים, שגם לו, לשימוש הזה יש מחיר. ופגיעה מוסרית מאוד קשורה גם לעלייה בחשיבה אובדנית והתנהגות אובדנית. שוב, זה לפעמים רודף את האנשים שנים רבות, והתחושה היא שלא מגיע לי לחיות בעולם הזה.

לפעמים זה גם הולך ל-self-handicapping, זה כאילו אני לא… אני מייצר לעצמי כישלונות, כי לא מגיע לי להצליח, לפעמים זה לא מגיע לי לחיות, אז אין בכלל טעם. אז זה מין הר געש שמתחיל כאילו בפנים, אבל אחר כך מתבטא מאוד גדול גם בחוץ.

ד"ר בוימן-משיטה: ענת, מה מהדברים האלה ראית אצל דור?

ענת: אז את דור אני פגשתי באמת בהתחלה עם דיכאון מאוד מאוד גדול, עם העדר תפקוד, קושי גדול להחזיק מעמד לאורך הרבה שעות בעבודה, לנהל את משק הבית, אבל הוא ראה רחוק. הוא נתן משמעות ל'אם אני חי, אז איך אני חי, ומה התכלית שלי בחיים, ומה באתי לעשות בחיים, ומה התפקיד שלי'. אני חושבת שכשהוא שם את זה בהתחלה בינינו, במרחב הטיפולי, זה היה ברור שהטיפול צריך לבנות איזשהו נרטיב, שהוא יעשה העתקה מ'מה גרמתי', ל'איך אני יכול לעשות תיקון בעולם'. מה אני יכול להביא מזור לעולם, ואיך אני אביא את המזור, בדרכים שלו, בדרכים של דור.

פרופ' לוי בלז: חלק משמעותי גם בפרוטוקולים הטיפוליים בפגיעה מוסרית, זה התיקון. ובזה זה גם באמת נורא שונה מטיפול ב-PTSD, ובקטע הזה דור דייק בצורה מופלאה, בזה שטיפול ב-PTSD וטיפול ב-moral injury, בפגיעה מוסרית, בהרבה מאפיינים הם דומים, אבל לא בהכל. וכאן חלק מהתהליך הוא למצוא את הדרך לתיקון. אי אפשר לתקן עם מה שהיה, צריך לתקן עם מה שיהיה. וחלק מהתיקון, אני חושב, זה בלהגיד, 'אני אהיה משמעותי עבור מישהו אחר'.

ענת: אני אגיד שב-7.10 אני חיפשתי את דור, כי זה היה ברור לי שהוא נמצא במקלט, עם נעליים, מסוגר שם, ואין לו קליטה, אין לו את הפלאפון, ואני לא מצליחה להשיג אותו. ודרך זה ניסיתי למצוא, מי יודע איפה הוא נמצא? בכל יום זיכרון, בכל חלק של התערערות המצב הביטחוני במדינה, או איזושהי הסלמה, זה היה ברור איפה דור נמצא. דור נמצא בבית, סגור, או במקלט, עם תריסים מוגפים, ונעליים, ולבוש בבגדים. ונקודת ההימנעות הזאת מכל מה שמתקיים בחוץ, הייתה מאוד מאוד ברורה. ואני חושבת שזה אחד הסימפטומים שאנחנו רואים היום אצל לא מעט מהלוחמים שחוזרים, אחרי שהם שוחררו ממילואים או מהצבא, והם רוצים שקט, הם רוצים: תניחו לי, תנו לי להיות בבית, תנו לי להיות בחדר, תנו לי להיות במיטה, ותנו לי לחזור לשקט של עצמי.

ד"ר בוימן-משיטה: נמצאים איתנו גם מרים ואיציק, אמא ואבא של דור, שלום לכם.

איציק: היי, שלום.

מרים: שלום.

ד"ר בוימן-משיטה: תוכלו לספר לנו גם על דור? אולי להקריא דברים שהוא כתב, תיאר את העולם דרך העיניים שלו.

מרים: אני אקריא משהו שדור כתב ביום הזיכרון, לפני שלוש שנים, ולפני שנה הוא פרסם את זה שוב:

"הלבישו אותי במדים, המוח נשטף,

הובלתי לרגע בו האדרנלין אותי קטף

לעולם אחר של דם וזעקות,

ההפרעות בקשר-חוץ, ברעש המנועים,

זעקות הפצועים עם שאגות הפגזים.

יש לי דם על הידיים,

דם של אויבים, דם של בני דודים.

הייתי ילד, רק רציתי לאמא, לחבק.

חזרתי אחר, חזרתי בודד לְעוֹלָם

חזק ומתפרק,

שמח וכואב.

מה שווים הם החיים,

כשלכולם יש דם על המדים?"

איציק: אני אקריא עוד קטע שדור כתב, הוא כתב את זה ברשימות, שהוא הכין בעצם את ההרצאה, שהוא רצה לדבר על הנושא של… של הטראומת מוסר שהייתה לו. הרצאה שהוא רצה בעצם להעביר. הקטע הזה נכתב על נושא של אופנוע. לדור היה אופנוע, הוא מאוד אהב לרכב על אופנוע. אני זוכר שכשהיה דיונים על זה, שהוא הולך לקנות אופנוע, אנחנו כמובן כהורים, לא כל כך אהבנו את הרעיון, מאוד התנגדנו לו, כי חשבנו שזה מסוכן. אני זוכר שהוא תמיד אמר לנו שזה ממש מרפא אותו, ושאם יקרה לו משהו תוך כדי שהוא רוכב על אופנוע, זה בסדר. לפחות הוא עשה משהו שהוא אוהב. ואני אקריא את הקטע, אני חושב שעכשיו זה באמת, אחרי שקרה מה שקרה, זה פשוט מצמרר לראות את מה שהוא כתב. כתב ככה:

"הפציעה שלי משפיעה עליי כמו לרכב על אופנוע. חייב להיות בשליטה, אחרת תתרסק. נסה לשמור על מהירות, אבל בסוף מגיע פקק וחייב להוריד קצב. וכמו כל אופנוען, אתה בסוף גם מתרסק מטריגר שמפתיע אותך מבלי להתכונן. נופל וקם".

אז באמת, כשקוראים את המילים האלה, ומבינים שבסוף דור וזוגתו, סביון, נרצחו כתוצאה מאופנועים, ממחבלים שהיו על אופנועים, הם נפלו ולא קמו. זה פשוט מצמרר ככה לקרוא את הדבר הזה שהוא כתב בעצמו.

מרים: אני רוצה רגע להוסיף שחלק מהבחירה של דור ללמוד תקשורת היה בשביל להשפיע ולעשות טוב בעולם ולקדם דברים. ומיד ב… אפילו קצת לפני שהוא סיים את הלימודים, הוא הגיע לכאן, ל"עושים היסטוריה" גם מתוך מקום שהוא הבין שפה הוא יוכל לעשות דברים שיקדמו את העולם. הפודקאסט הזה זה סוג של… אנחנו מרגישים ממש צוואה שלו. אז תודה לכם.

ד"ר בוימן-משיטה: תודה רבה. משימה משותפת של כולנו, תודה לכולכם שאתם פה. אנחנו מדברים הרבה על דור, ותכף נחזור גם לתהליך הטיפול שלו. אבל זה מרגיש לי שהעיסוק בפגיעה, זה קצת מצמצם את האדם שאני הכרתי. ואני רוצה להגיד מילה וחצי רגע על האדם שהוא, כי פרט לסבל שהוא חווה ולדילמות המוסריות, והאשמה, מעבר לזה היה שם בחוץ גם בחור כובש, ורגיש, וטוב לב, ותקשורתי, ומקצועי, שכיף לדבר איתו וקל מאוד לסמוך עליו, וכיף להיות בחברתו. והוא היה מאוד אהוב פה ברשת, וזאת הייתה זכות גדולה להכיר אותו, וכאב גדול לדבר עליו בלשון עבר.

מרים: ומצחיק וחוש הומור.

ד"ר בוימן-משיטה: ומצחיק, [צוחקת] בהחלט.

ענת: אני חושבת שכל מטפל היה רוצה כזה מטופל, וזו באמת זכות גדולה. אני חושבת שהוא ילווה אותי במהלך שנות הטיפול הבאות שלי כל הזמן, הוא מלווה אותי בכל רגע. הוא רצה עוד ועוד ועוד ועוד להעמיק ולחקור ולתקן ולשנות. והוא היה מטופל מצטיין, באמת, כאילו לפעמים הייתי מסיימת פגישה ואומרת לו, אני מבסוטית עליך. [ ד"ר בוימן-משיטה צוחקת] אני מבסוטית על התוצאות, אני מבסוטית על איך שאתה מתקדם, על איך שאתה רואה את הדברים, על איך שאתה חוקר אותם, על איך שאתה מעמיק, על רגרסיות, על קשיים. על איך שהוא בא עם זה הביתה, איך הוא בא עם זה לזוגיות שלו, איך הוא יצר את הזוגיות, איך הוא יצר את החיים איתם הוא המשיך.

אז אם הדברים היו כנראה נגמרים אחרת, באמת, זה אחד הטיפולים שאתה אומר, וואלה, הצליח. וזה נורא נורא מבאס. אני תמיד אומרת, ואמרתי את זה גם למרים ו… כשהורה מאבד ילד, כשחבר מאבד חבר, כשאח מאבד אח, יש לזה מושגים. אין הרבה מושגים שאנחנו מדברים עליהם כשמטפל מאבד מטופל. המקום שלו הוא מקום מאוד מאוד יקר, בקליניקה אצלי. וזה משהו שלא נגמר, נשאר פתוח, כאילו… כולנו היינו רוצים לראות לאן זה היה מתפתח. אני בטוחה שהעולם היה נהנה מהמזור שהוא היה מביא בדרכו, אז זה החבל.

ד"ר בוימן-משיטה: האם יש לזה טיפול?

פרופ' לוי בלז: זה תשובה של כן ולא? [צוחקים]

ד"ר בוימן-משיטה: אתה תגיד לי.

פרופ' לוי בלז: כן, אני אקדים אבל ואומר שאנחנו עשינו מחקר של אלף אנשי טיפול בישראל, מעיין, ובדקנו איתם, האם הם יודעים מהי פגיעה מוסרית? נתנו להם scenarios, תיאורי מקרה שונים באופן רנדומלי, ושאלנו אותם: מה יש שם? מי האדם הזה שאיתו מתמודדים, גם אם רוצים לקבל אותו לטיפול וכו', וראינו שאחוז קטן מדי מאנשי הטיפול בישראל יודעים לזהות מקרים של פגיעה מוסרית, בשונה ממקרים של PTSD. וכולם ראו את זה כ-PTSD, ולכן נתנו לזה טיפול של PTSD. ואנחנו חושבים שזה דבר חשוב מאוד! ולכן הפודקאסט הזה, הפרק הזה, הוא כל כך חשוב! ואני מודה לדור, איפה שלא יהיה, על זה. כי כל פעם שאנחנו נוכל לדבר על זה, אנחנו נוכל לגרום לעוד שני אנשים להגיד: 'אה, זה מה שאני חווה', או לאיש טיפול להגיד: 'אה, זה מה שהמטופל הזה חווה אצלי'. וזה נורא חשוב, כי יש היום פרוטוקולים טיפוליים לטיפול בפגיעה מוסרית! יש היום כלים להתערבויות, גם ממוקדות וקצרות יותר, כדי לתת מענה.

והמענה הראשון במעלה, והחשוב ביותר, הוא לתת לזה שם, ולתת לזה מילים, ולהגיד: [מצקצק בלשונו לסימון שלילה] אתה לא משוגע! ואתה לא הוזה, ואתה לא מסתובב בין העניינים. כן, יש לזה שם. ואני, בגלל שאני עוסק בזה הרבה שנים, כל פעם שמישהו מדבר איתי על זה ואני מספר לו בשני משפטים על זה, הוא אומר לי: וואי, עכשיו אני מבין! זה מה שקרה לי פה ופה, וזה מה שהיה. וזה נורא נורא חשוב, ולכן יש טיפול. אבל הטיפול הראשוני הוא קודם כל לתת לזה מילים. כשבשנות ה-80 נתנו מילים ל-PTSD, זה עשה שינוי דרמטי. אז בשביל זה הפודקאסט הזה הוא מאוד מאוד חשוב. לא אתן פה את הפרוטוקולים הטיפוליים, אבל כן, יש כלים, וכן, התיקון הוא חלק מתוך הפרוטוקול, יש פגישה שבה אנחנו חושבים איך עושים תיקון? איך הופכים את הכאב למשמעות.

ענת: בהחלט יש טיפול. אני חושבת שדור, שלצערי סיים את דרכו בדרך הנוראית הזאת, חווה המון הצלחות תוך כדי התהליך הטיפולי. הוא פשוט מדד אותם, הוא ידע שהוא עושה יותר טוב. אם הוא הצליח להחזיק בעבודה, או לעשות משהו שהוא רצה לעשות, או אפילו איך שהוא מחליט לסיים את העבודה שלו ומה יהיה התהליך בתוך סיום העבודה שלו. אז מכל שלב, איך שהוא עשה, הוא היה מרוצה. כאילו, אם דברים היו נעשים אחרת, כנראה שהיה לו הרבה יותר קשה. איכות החיים שלו השתפרה, הדינמיקה שלו עם הסביבה שלו. הוא הצליח להגיד תוך כדי המצב את מה שהוא היה חושב, והרבה פעמים היה עושה בדיליי. אבל זה לא היה יכול להתקיים אם המצע המשפחתי-הסביבתי לא היה מאפשר את זה.

ופה אני עוצרת ואומרת, כאילו, אתם גידלתם אחלה ילד, בדרכים מאוד מאוד מרגשות, בנוכחות מלאה. כלומר, אני שומעת על קשרים בין הורים לילדים, ועל קשרים כמו שהיו לכם, כל אחד עם קשר שונה עם דור, אפשר לדבר בלי סוף. ואני חושבת שזה אחד הדברים שאתם יכולים להיות שקטים, על איזה הורים אתם הייתם לדור, איזה הורות וחברות הייתה ביניכם, וזה מה שכנראה יצר את האישיות המעמיקה הזאת, שהיא חלק… ואמר פרופסור בלז [כך במקור], היא חלק גם מהיווצרותה של אותה פגיעה. כי הוא מעמיק, כי מתאפשר לו לשאול את השאלות, כי מתאפשר לו גם בתוך המשפחה, לחשוב מה הם נקודות המוסר שלו ואיך הם באים בדיאלוג, ואיך אפשר לערער עליהם, ואיך אפשר לחשוב אותם, ואיך אפשר להגמיש אותם. ואני חושבת שזה אחד, באמת, אחד הדברים שבסופו של דבר עזרו לדור בכל תהליך השיקום שלו, שגם על העקרונות שלך אפשר… לדבר אותם.

ד"ר בוימן-משיטה: איך אנחנו כסביבה יכולים לעזור במקרים של פגיעה מוסרית?

פרופ' לוי בלז: אני אגיד שני דברים על זה. אחד, שאנחנו בהחלט יכולים לעזור בזה שאנחנו יכולים לא להתווכח. אם אדם מתמודד עם אירוע של פגיעה מוסרית, לא יעזור להגיד לו: 'שטויות, זה לא נכון'. לא יעזור, כי זאת חוויה סובייקטיבית שאין מה להתווכח איתה. אפשר לקבל אותה ולהבין אותה, ולהגיד: 'אני מבין מה שאתה חווה, זה בטח מאוד קשה היה להיות שם'. זה לתת לזה יד, ולא לנסות להעלים את זה. לנסות להעלים את זה מרגיש שמגביר את הבדידות, עוד מישהו לא מבין כלום ממה שאני רוצה להגיד, עוד מישהו שאני לא יכול באמת לדבר איתו. אז זה דבר מאוד חשוב שאנחנו נעשה.

הדבר השני הוא לדעת שיש היום דרכים לעזור, שלא צריך להישאר עם זה לבד. אתה רואה מישהו שחווה אשמה נורא גדולה, תחושה של בושה וגועל מהדברים שהוא עשה, חווה, ראה - תן לו יד, תגיד לו, אתה יודע, יש דרכים להרגיש אחרת, אתה לא צריך להישאר עם זה לבד, בוא נחפש לך מישהו שיוכל לסייע.

והדבר האחרון, ועכשיו אני אגיד טיפה משהו יותר רחב. פגיעה מוסרית היא לא רק אירועים שאני עשיתי משהו שפגע בקוד המוסרי, או ראיתי חברים שלי שעושים משהו שפגע בקוד המוסרי שלי. הוא גם מנהיגים ומפקדים שמתנהגים באופן שסותר את הקוד המוסרי, וסותר את הציפיות שלי מהמנהיגים האלה. זה נקרא "פגיעה מוסרית מסוג של בגידה". והחוויה הזאת היא חוויה מאוד מאוד חזקה, ומכל שלושת הסוגים האלה של: עצמי, אחר, ובגידת מפקדים ומנהיגים, היא הכי כואבת והכי קשה.

אנחנו זקוקים לאבא, אנחנו זקוקים למפקד, אנחנו זקוקים למנהיג שנוכל לסמוך עליו, שהוא עושה את הדברים כמו שצריך, ואני חושב שבפוסט השבעה באוקטובר, במלחמת "חרבות ברזל", אנחנו עוד יותר צריכים מנהיג, ואנחנו כאומה וכחברה חווים חוויה של פגיעה מוסרית מסוג בגידה, כשאנחנו מרימים את הראש ולא מספיק רואים מפקדים ומנהיגים שאנחנו מרגישים שאפשר לסמוך עליהם. לא רק בבחירה איפה לתקוף בעזה, אלא במוכנות לראות מורכבות, במוכנות לראות את הקושי, במוכנות לתת אמפתיה גם במקומות שהם לא קלים. וכאן זאת אמירה חברתית משמעותית, אנחנו זקוקים להורה הזה הגדול, ואנחנו מוכנים וצריכים לדרוש את זה שההורה הזה יידע לעשות את זה. כשיש מפקד שיודע לעמוד בציפיות האלה, שהוא נותן מקום לחלקים האתיים, המוסריים, החיילים שלו חסינים יותר מפגיעה מוסרית.

ענת: אנחנו יודעים שבאירוע הספציפי שדור השתתף בו, המפקדים אמרו כל הזמן, גם לדור, עשית הכי טוב שצריך, אתה לא טעית. הפעלת השיקול שלך הייתה נכונה. הם לכאורה הורידו אשמה ממנו, והתפקוד שלו היה מצוין, אבל זה לא רלוונטי, כי לקוד המוסרי שלו זה לא תאם. ולכן אני חושבת שבמשך כל הזמן הוא שמר שמא אני, או מישהו אחר, יגיד שהוא לא אשם, שהוא לא אחראי, שהוא לא… שהוא לא טעה. בחלקים האלה צריך לשמור, לא צריך להגיד: אתה לא אשם, אתה לא אחראי, זה מלחמה, אין מה לעשות, דברים כאלה, בכאוס מתנהגים כמו שבכאוס, אתה עשית מה שעשית הכי טוב במצב שהוא אבנורמלי. הם לא רוצים לשמוע את זה, הוא לא צריך לשמוע את זה, הוא יודע את זה בעצמו. צריך להצליח להחזיק את התחושת אשמה ולחיות איתה ולבחור לחיות איתה. זאת אומרת, לבחור להעביר אותה לצורת חיים שבה היא תחיה בסמיכות, בצורה שהוא יביא איתו את הטוב, בדרך שלו.

ד"ר בוימן-משיטה: לאן אפשר לפנות במקרים של פגיעה מוסרית?

פרופ' לוי בלז: אני חושב שיש היום קודם כל מענה מאוד רחב של צה"ל ושירות הביטחון, זה באמת מאוד מאוד מעודד. היחידה לתגובות קרב, אגף השיקום, שנכון שיש עליו כל מיני… זה, אבל אני חושב שעושה המון מאמצים היום. ולמצוא איש טיפול, איש טיפול טוב, איש טיפול שיכול ככה לראות בעיניים טובות וללוות בדרכים האלה. יש מה לעשות. לא לוותר! פשוט לא לוותר. לא הלך עם איש טיפול הזה, בוא נמשיך לבא. לפעמים זה באמת האינטראקציה הספציפית הזאת. אנשים חושבים שאם אני חוקר את הנושא, אז אני גדול המטפלים. לא. כל מטפל שיודע על הנושא הזה ויכול להיות עם עיניים מספיק טובות ומוכנות ללוות תהליך וללמוד ביחד, כמו שלמדת עם דור, אני חושב שזה מדהים ונפלא.

ד"ר בוימן-משיטה: ענת, את רוצה להוסיף על מה שיוסי אמר בנוגע ללאן אפשר לפנות?

ענת: גם ביחידה לתת-מטפלים וגם במשרד הביטחון מַפְנִים. מה שכן, צריך לדעת לדייק את הטיפול. צריך להבין שאם אין לי match נכון ומדוייק עם המטפל שלי, זה בסדר להגיד: אין, ולעבור הלאה. אבל לחפש את ההתאמה הכי מדוייקת לצרכים.

ד"ר בוימן-משיטה: יש עוד משהו, ענת, שאת רוצה להוסיף?

ענת: שאני מודה לדור, על תקופה מאוד ארוכה של טיפול, טיפול מאוד אינטנסיבי, עם התעקשות באמת לרזולוציות של תהליך טיפולי שבעיני הם מאוד מאוד מרגשים. ותודה לכם על הילד הנפלא שגידלתם, על הזכות הגדולה לאפשר לו להגיע לטיפול. אני יודעת שאתם תמכתם בטיפול, אתם עטפתם אותו סביב הטיפול ובלי הסביבה שעוטפת ונותנת לגיטימציה לתהליך, אז נורא נורא קשה להביא את עצמך לתוך טיפול. ואני אף פעם לא עובדת לבד, אני עובדת עם שותפים, אז אתם לגמרי שותפים מלאים בהחלמה שלו. אתם אפשרתם לזה בצורה באמת מרגשת, גם להעמיק בבית וגם לאפשר את השיח, וגם לפעמים להתעקש על דברים שאתם לא הסכמתם איתם. ואני חושבת שפה הפכנו להיות שותפים, ויש לנו מכנה משותף, כנראה לעד.

מרים: אני רוצה להודות לכל הצוות של "עושים היסטוריה", שהיו חלק בלתי נפרד מהחיים של דור. ואני רוצה מאוד מאוד להודות לך, ענת. היו מטפלים לאורך הדרך, אף אחד מהם לא התמקצע בטראומת מוסר והיטיב עם חייו של דור כמוך, ואנחנו מודים לך מקרב לב.

פרופ' לוי בלז: אני רוצה להגיד תודה על הפרק הזה. אני רוצה להגיד תודה על זה שנתנו לעצמנו את האפשרות לדבר על הנושא הזה. אני רוצה להגיד תודה לדור, שלא הכרתי אותו, ובאסה שככה הדברים נראים.

ד"ר בוימן-משיטה: אז תודה לכולכם שהגעתם לכאן היום. הקלטנו היום פרק כואב וחשוב במיוחד, בעיקר לאור התקופה הזו שעוברת עלינו, והאירועים ההרסניים שהתרחשו בשבעה באוקטובר. אבל לא רק, כמו ששמענו פה היום, פגיעה מוסרית יכולה להתרחש, לא רק בהקשר צבאי, או בהקשר של מלחמה, אלא גם במצבים שהם יומיומיים לכאורה, כמו במערכת החינוך, או במערכות הבריאות.

תודה לך, פרופ' יוסי לוי בלז, תודה לך, ענת אוחיון, תודה מרים ואיציק, ההורים של דור ז"ל. הפרק שלנו מסתיים כאן, ולצערי גם הסיפור של דור הסתיים לאחרונה. ואם אפשר לקראת סיום, שתספרו לנו מה קרה לדור בשבעה באוקטובר.

[מוזיקה שקטה ברקע]

מרים: דור וסביון בילו במסיבת ה"פסיידאק", שהייתה בסמוך לקיבוץ נירים. אנחנו יודעים שברגע שהתחילו ההפצצות, ההפגזות, פצ"מרים, דור וסביון היו הראשונים שעזבו את המקום. אנחנו יודעים שבשעה שבע ושמונה דקות, סביון התקשרה למשטרה, אמרה שירו עליהם חיילים או מחבלים. בדיעבד אנחנו יודעים שהמחבלים שם היו מחופשים לחיילים, היא מדווחת שיש הרוגים בצומת ושהם נסעו משם, וממה שאנחנו מבינים כמה דקות לאחר מכן הם נרצחו, כנראה ברכבם, בסמוך לצומת גמה, שם נמצא הרכב.

ד"ר בוימן-משיטה: עד כאן להיום.

תודה לכל צוות רשת "עושים היסטוריה": לשלי נוי עורכת התוכנית, דני טימור המנהל העסקי, אביב שם-טוב מנהל המכירות, ועמית חזזי מצוות המכירות. בצוות התוכנית, גם שלי גואטה והילה שמש.

נתראה בפרק הבא.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה