אני רוצה להתחיל לקום מוקדם, כדאי שאתחיל לרוץ בבוקר, ממחר דיאטה והפעם באמת. מי מאיתנו לא ניסה לסגל הרגל חדש והפסיד במירוץ מול עצמו? בחלק הראשון מתוך שניים מתארחת יהודית כץ, מנחת הפודקאסט 'חושבים טוב', יזמית, יועצת, מרצה וכותבת, לשיחה על מהו הרגל, מה ההבדל בין מטרה, הרגל והתמכרות ואיך מסגלים הרגלים בריאים ונפטרים מהרגלים מזיקים.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/02/2024.
קריין: רשת "עושים היסטוריה".
שנה אזרחית חדשה התחילה לא מזמן, והבטחתי לעצמי שהשנה הזו אצליח להתמיד פעמיים בשבוע באימונים. רק פעמיים, זה הכל. פעם הייתי מתאמנת הרבה יותר, אבל מאז שהעומס עלה, את האגף הזה דחקתי לתחתית הרשימה. נחושה לעשות שינוי, כתבתי לעצמי את ההבטחה. בטוחה שהפעם אצליח. ובינתיים, חודש וחצי עברו, לא עמדתי במשימה אפילו שבוע אחד.
הרגלים. כמה קל להבטיח, כמה קשה לסגל. מצוידת בכישלון מביש, אך במוטיבציה לשינוי, החלטתי להבין איך לייצר הרגלים שבאמת עובדים. ולכן, שני הפרקים הבאים יעסקו בנושא. ובסופם, אני מקווה שנצליח כולנו להבין את הדבר הזה שנקרא הרגלים, ונדע איך לייצר הרגלים טובים, וגם איך להפסיק הרגלים מזיקים. בפרק היום, שיהיה החלק הראשון, נבין מהו הרגל, מה ההבדל בין מטרה והרגל, ומה באמת מניע אותנו כשאנחנו ניגשים לסגל הרגל חדש.
קריין: "עושים פסיכולוגיה", עם ד"ר מעיין בוימן-משיטה.
ד"ר בוימן-משיטה: שלום לכם ולכן, ותודה שהצטרפתם אליי היום ל"עושים פסיכולוגיה". בפודקאסט הזה אני מביאה לכם בכל פרק נושא אחר מעולם הפסיכולוגיה ומארחת מומחים בתחום, או אנשים שמספרים את סיפורם האישי. אם אתם אוהבים את התכנים שמובאים לכם פה, זה הזמן שבו אני מזכירה, שזה יעזור אם תוכלו לשלוח אותם לעוד אנשים, וגם אפשר ליצור איתי קשר, אם תרצו, דרך קבוצת הפייסבוק שלנו, או דרך המייל שלי boimanma@gmail.com
היום נדבר על הרגלים, ואיתי נמצאת אורחת מאוד מאוד מאוד מיוחדת, תופים, תופים, תופים גבירותיי ורבותיי, יהודית כץ, פודקסטרית, סופרת, מאמנת, מרצה, יוצרת הפודקאסט "חושבים טוב", כתבה ספר מצליח מאוד ומומלץ מאוד באותו השם, והיא כבר כמה שנים מלמדת את כולנו איך לחיות טוב יותר, והיום היא גם הגיעה, הגענו תאומות, נכון? עם הבגדים. [צוחקת]
יהודית: לגמרי, שלום.
ד"ר בוימן-משיטה: היי יהודית, איזה כיף שאת פה.
יהודית: My sister from another mother, מה קורה? [צוחקות] הלוואי.
ד"ר בוימן-משיטה: מה נשמע? איזה כיף שאת פה.
יהודית: ממש כיף לי להיות פה.
ד"ר בוימן-משיטה: איזה ימים משוגעים. איך הם עוברים עלייך?
יהודית: מרגישה שזה להדביק שברים של שגרה, כלומר מצד אחד איזה רצון לנורמליות ולהתעסק בשאלות יומיום, ומצד שני, לא. אז זה גם וגם, זה פשוט גם וגם.
ד"ר בוימן-משיטה: אנחנו מקליטות את הפרק הזה בדצמבר, שזה בעצם גם זמן שבו אנחנו עדיין במלחמה, למען מאזיני העתיד, וגם זמן שהוא לקראת סוף שנה אזרחית חדשה. בן הזוג שלי ואני בכל סוף שנה עושים רשימה של מטרות לשנה הבאה, וכותבים מה אנחנו רוצים לעשות, בממש כל מיני תחומים, בפן האישי והמקצועי, וזה יכול להיות ללכת לבקר את סבתא כך וכך פעמים, וזה יכול להיות אני רוצה לעשות ספורט כך וכך פעמים בשבוע וכו'. ואז אנחנו, לאורך השנה, מנסים להתקדם לכיוון המטרות.
זה התחיל טוב ממש, היינו עושים מטרות בודדות וגם משיגים אותן, אבל התחלנו להתפזר ולתת יותר מדי מטרות, ואז יש הרבה מטרות שגם מתפספסות לנו בדרך, והחלטתי שלקראת השנה החדשה, ננסה להבין מה אפשר לעשות כדי להגדיל סיכוי שהמטרות האלה באמת יתממשו ונצליח להשיג אותן, ואני מבינה שהמפתח לזה הוא בהרגלים. אז בואי תגידי לי רגע, מה ההבדל בין מטרה לבין הרגל?
יהודית: כן, אז שאלת פה איזה 500 שאלות במקביל. [צוחקות] אני חושבת שזה נורא מעניין, כי הפיתוי הזה לשנה חדשה, אנחנו תמיד יש לנו כזה את 'מי אני ארצה להיות או שנה', נכון? ואז עולה לנו איזו תמונה אידיאלית של מי אני כבן אדם, וזה הופך לרשימה של 800 מטרות, ואותי תמיד מעניין להסתכל על הרשימה שלי משנה שעברה, ולשאול כמה מהרשימה שאני היום בונה, שמרגישה לי באותו רגע מאוד מקורית וחדשנית, נכון? באותו רגע אני כזה, איך לא חשבתי על זה עד עכשיו? [צוחקות]
אז אני מסתכלת ברשימה של שנה שעברה, ואני אומרת, אה, רגע, בדצמבר הקודם זה גם היה כאן, וזה משהו שאנחנו רואים גם במחקר, שבאמת 80% מהמטרות שאנשים מציבים בראשון לינואר, או ב-31 בדצמבר לשנה החדשה…
ד"ר בוימן-משיטה: וואו זה המון!
יהודית: עד פברואר, חודש אחרי, בסך הכל, הן נזנחות.
ד"ר בוימן-משיטה: שנייה, שנייה. זאת אומרת, זה לא שהן לא מושגות במהלך השנה, אלא את אומרת, חודש אחרי זה כבר נעלם.
יהודית: חודש אחרי זה כבר…
ד"ר בוימן-משיטה: 80% תוך חודש. זה המון!
יהודית: 80% תוך חודש, כן. ושוב, בואו נסתכל על הרשימות שלנו. כשאנחנו שואלים מי האנשים המצליחים במטרות שהם הציבו לעצמם, ומי האנשים שלא הצליחו, יש להם את אותם מטרות, נכון? זה לא שאת שהצבת מטרות יותר טובות, התקדמת יותר טוב, אלא בסוף, לי ולך ולעוד מיליון אנשים, יש את אותה מטרה, נכון? כולנו נכתוב את ה"אני רוצה להיכנס לכושר, אני רוצה לקרוא יותר ספרים, אני רוצה לקום יותר מוקדם בבוקר, אני רוצה ללכת לישון יותר מוקדם בלילה, אני רוצה לאכול יותר בריא".
יש לנו הרגלים מכל מיני סוגים, ומטרות מכל מיני סוגים, אבל בסוף, מה שמבחין בין המצליחים ללא מצליחים, זה לא איזה מטרות הם הציבו, אלא איזה מערכות או איזה שיטות הם בנו בחיים שלהם, כדי שזה אשכרה יקרה.
לג'יימס קליר, שכתב את "Atomic Habits", זה ספר מעולה לכל מי שמתעניין בנושא של הרגלים, יש לו שם ציטוט שאני ממש אוהבת, שהוא אומר: "You do not rise to the level of your goals. You fall to the level of your systems." אז אתה לא מתרומם, או מה שנקרא ממריא, אל עבר הרמה של המטרות שלך, אלא אתה נופל על הרמה של המערכות או השיטות, או במילים אחרות, ההרגלים, שאתה בונֶה או את בונָה בחיים שלך.
ועל זה אנחנו רואים בכל מיני מחקרים, יש למשל חוקר וסופר בשם דניאל גולמן, שחוקר ארגונים, ושם הוא בודק מה קורה בארגונים שמצליחים לעשות שינוי, ומה קורה בארגונים שלא. והרי כמעט בכל ארגון יהיה איזשהו שלב של מטרות חדשות, סדנת מנהיגות, הגברת המוטיבציה, משהו. ובהתחלה כולם יוצאים בכזה, יאללה, הנה השינוי, אני מגויסת, התחייבתי, אני אוהבת את זה, זה הולך להיות אחר. אבל אז אנחנו חוזרים לאותו מייל מפוצץ, ואותן ישיבות Back to Back, ואותם עומסים, ואותם לחצים, והכל בחיים נראה אותו דבר. אז תוך תקופה קצרה, הכל יחזור להיות אותו דבר.
כלומר, אם אני עושה את אותה פעולה שוב ושוב, אני לא יכולה לצפות לתוצאה שונה. ולכן גם דניאל גולמן ראה בארגונים, ש-80% מהארגונים בסוף לא משתנים. לאורך זמן, עם כל המוטיבציה ועם כל הרצון.
אבל יש את אלה שכן. ואז זה מה שמעניין אותנו, נכון? אנחנו אומרים, אני רוצה להיות בקבוצה שמספרים עליה, הנה, 20% שהצליחו, זאת אני. אז מה שהם עושים אחרת, זה באמת ברמת הפעולות והשיטות. הם לא מחכים ליום המתאים, או לזמן המתאים, או כשייגמר עומס, או אחרי הקורס, או אחרי שמשהו יקרה, שזה הרבה פעמים הפיתוי שלנו, אלא הם מתחילים לעשות באופן קונסיסטנטי, שזה חלק חשוב, באופן עקבי, ולא רק באופן כזה מדהים, סקסי, גדול, מרשים, לא איזה מהלך אחד גדול, אלא באמת החיים עצמם. וככה אנחנו הולכים לכיוון של ההרגלים.
ד"ר בוימן-משיטה: אז את אומרת בעצם כמה דברים ממש ממש חשובים. קודם כל העניין הזה שלא ללכת ישר לדברים הבומבסטיים ואיזה שהם שינויים מקצה לקצה, שאני חושבת שהרבה מאיתנו נופלים בהם. זאת אומרת, דבר ראשון שאני שומעת שאת אומרת פה זה לא שחור ולבן. זאת אומרת, בואו לא נעשה או הכל, איזה משהו ענק, או כלום, אלא לפרק את זה לאיזשהו רצף, שבו אנחנו עושים צעדים יותר קטנים, ואולי אנחנו גם נרחיב את זה בהמשך.
אבל רגע, אני רוצה לחזור שנייה אחורה למטרות. את אומרת, ש-80% מהמטרות שלנו הן מתמסמסות ודי מהר, ושיש הרגלים שאנחנו צריכים לייצר כדי להגדיל סיכוי לממש את המטרות. האם יש דרך מלכתחילה להגדיר את המטרות שלנו בצורה כזו שמגדילה סיכוי שהן כן יהיו מאלה שהן מתממשות בסופו של דבר?
יהודית: כן. תראי, אני חושבת שהמטרות עצמן, זה טוב שהן שאפתניות, כי זה מניע אותנו. נכון אני שוכבת במיטה בלילה, ואני מדמיינת איך מתישהו אני אהיה מסוגלת לרוץ חצי מרתון, או שאני אתקבל לאיזשהו מוסד אקדמי, או שאני אהיה הבן אדם הזה שכזה קרא מלא ספרים ויודע מלא דברים, ויש לנו כל מיני מטרות. אז זה טוב שיש את המקום הזה בתור התחלה, אני צריכה את זה בשביל הדרייב שלי.
ובאמת יש משהו במטרות שהוא נורא נורא סקסי בסוף. בסופו של דבר אנחנו מדברים במטרות, אנחנו מדברים בהישגים, נכון? אנחנו, אף אחד לא יהיה כזה, "הנה מעיין, תראו אותה כל יום עושה שלוש שכיבות סמיכה, וכזה היא הוסיפה מלפפון לארוחת הבוקר שלה, כבר שלושה חודשים, תראו אותה". [צוחקות]
נכון? זה לא יהיה זה. זה יהיה הרבה יותר, "הנה משקל לפני ואחרי, הנה ההישג הזה, ההישג הזה, ההישג הזה". ואז אנחנו טועים ולא חושבים על זה שמאחורי כל מטרה כזאת יש בסוף אורח חיים מסוים נכון? יש משהו שגרם למטרה הזאתי לקרות, לפעמים לאורך שנים.
והדרך להגדיל את הסיכוי, אם אני חוזרת לשאלה שלך, זה לשאול איזה הרגלים עומדים בבסיס של המטרה הזאת? כלומר, אם אני מסתכלת על הבן אדם הזה שהגיע למקום שהוא, לא יודעת, הוא משכיל או סיים איזשהו תואר, או ישן כל יום, לא יודעת, בעשר בלילה וקם בחמש בבוקר, מה הוא עושה?
מה תכלס הבן אדם הזה עושה? איך החיים שלו נראים אחרת ברמת הפעולות הכי הכי קטנות? אז אנחנו צריכים, כן, להתחיל ממטרות, אחרת, את יודעת, מה אני בכלל מתחילה לעשות? אבל משם לאט לאט לגזור את ההרגלים הקטנים שיוכלו לגרום לזה לקרות.
ד"ר בוימן-משיטה: בסופו של דבר אנחנו רוצים לייצר הרגלים כדי להגיע לאיזושהי מטרה, אז אני חושבת שיהיה גם נכון לנסות ולהבין איך כדאי להגדיר את המטרות שלנו. איזה מטרה היא גורמת ליותר מוטיבציה או ליותר סיכוי שבאמת נגזור אחורה להרגלים, כמו שאמרת.
יהודית: כן, אז יש פה שני דברים. יש פה את העניין של, רגע, איך מגדירים מטרה טובה, ויש פה את איזה מטרה מתאימה לי. אז אני אתחיל ממי שאני כבן אדם, או מי שאת או אתה המאזינים שלנו. המטרה צריכה להיות מטרה תואמת אישיות, וזה מושג של חוקר בשם קן שלדון שככה מקדיש את חייו לנושא.
ומה זה אומר תואם אישיות? זה אומר שזה מתאים למי שאני כבן אדם. זה מתאים לחוזקות שלי, למוטיבציות שלי, לצרכים שלי, לאורח החיים שלי, כי יש הרבה דברים שעל הנייר אני אומרת it's nice to have. כלומר, בעולם שבו הייתי לוחצת על כפתור ואומרת, הנה אני ארוץ מרתון, והנה אני אעשה איש ברזל, ואני אלמד עוד שלושה תארים, ברור שאת יודעת, it's nice to have, למה לא? כאילו, bring it on. אבל אז יש את החיים עצמם, והשאלה היא, מה מניע אותי? מה עוזר לי כבן אדם לפעול?
ואני חושבת שכולנו מכירים את זה, שיש תחומים בחיים שלנו שאנחנו מאיצים, ומה שנקרא עפים על החיים שלנו מבלי שכמעט אף אחד דוחף אותנו, כי יש מוטיבציה פנימית מאוד חזקה, שאני אומרת, זה חשוב לי, זה מעניין אותי, אני אוהבת את זה, אני עושה את זה לשם הדבר עצמו.
ויש את המקומות של מוטיבציה חיצונית, שאני אומרת, אני צריכה את זה בשביל ש… אני צריכה את זה כדי שיעריכו אותי, כי תואר אקדמי זה נחשב, כי אמא שלי תהיה מרוצה, כי אם אני לא אעשה את זה, אז יכעסו עליי. ואלה מקומות שהדלק שלנו הוא דלק שלא עובד לאורך זמן, אנחנו גם לא תמיד משקיעים בזה כל כך הרבה, כי זה מרגיש, את יודעת, כזה… אין לי בסוף את הדרייב לעשות את זה.
ד"ר בוימן-משיטה: כשאת אומרת את זה, אז אני מכירה את המונח הזה, ובכל זאת אני חושבת שיש בזה משהו שקצת מעורר בי התנגדות…
יהודית: דברי אליי.
ד"ר בוימן-משיטה: כי אני אומרת, רגע, כל הרעיון של מטרות זה לשנות את מי שאני, לא? זאת אומרת, אני רוצה לצמוח, אני רוצה ללכת לכיוונים אחרים, אני רוצה להתפתח, ואולי למקום אחר לחלוטין. אז התואמות אישיות, תואמות לחוזקות שלי, זה נראה לי קצת מגביל את יכולת החלימה שלי. כי יש גבול, באמת, למה שבחוזקות שלי אני כיום יכולה לעשות, אבל המטרה של מטרה בעיניי זה למתוח את גבולות העצמי, למתוח את עצמי, ולהשתפר בדברים שעד עכשיו אולי לא היו חזקים אצלי בהכרח.
יהודית: כן.
ד"ר בוימן-משיטה: אז איך את מתייחסת לזה?
יהודית: אני לא חושבת שזה סותר. קודם כל, השאלה היא במבחן התוצאה, מי יצליח יותר? ואנחנו רואים שמי שיש לו מטרה שמגיעה מבפנים פשוט יצליח יותר. ואני לא חושבת שהמוטיבציה הפנימית או החיצונית או החוזקות או לא חוזקות, נוגעת לכמה רחוק אני מציבה את הרף שלי. אלא זה עניין של למה? למה את רוצה להגיע למטרה הזאתי?
ואם התשובה היא איפשהו באזורים של 'כי זה חלק ממי שאני', 'כי זה מעניין אותי', 'כי זה מה שאני חולמת לעשות', 'כי אני אוהבת את זה', משהו שמגיע מתוכך, אז אנחנו פשוט נראה אותך עובדת הרבה יותר קשה והרבה יותר חזק ומגייסת הרבה יותר כוחות. ואם האזור הוא באזורי ה'אני רוצה להיות עשירה' או 'אני רוצה להיות מפורסמת' או 'אני רוצה שאנשים אחרים יעריכו אותי', it won't last.
אנחנו לא שופטים את זה לפי המטרה עצמה, אלא מה המוטיבציה מאחורי המטרה ויש שאלה שדוקטור טל בן-שחר התארח בפודקאסט שלי, והוא ככה נתן אותה, והיא הולכת איתי מאז, שעוזרת לנו להבחין, וזאת השאלה: האם בעולם שבו אף אחד לא היה יודע על המטרה הזאתי או על זה שאני אשיג אותה, עדיין הייתי רוצה לעשות את זה?
אז האם בעולם שבו היית עושה את הפודקאסט הזה ואף אחד לא היה יודע שזה הפודקאסט שלך, כן, הם היו שומעים את זה, הם היו מקשיבים לזה, נהנים, מתפתחים, אבל אף אחד לא יודע שזאת את. היית עושה את זה או לא היית עושה את זה? כדוגמה. אז זה ככה, מקום להבחין בו.
ד"ר בוימן-משיטה: איזה שאלה מעולה, וזאת גם הבהרה מעולה. המונח הזה, לפי מה שאת אומרת, הוא מתייחס לא לאופי המטרה, אלא למניע, ל-למה אני רוצה לעשות את הדבר הזה ואני רוצה שה-למה יהיה תואם אישיות. כן, אז זה… לא המטרה תואם את האישיות, אלא למה אני עושה את המטרה. אתה צריך לשנות את השם של המונח בתרגום.
יהודית: לגמרי. ויש עוד משהו שככה נזכרתי בו תוך כדי, יש ספר שקראתי לאחרונה של סיימון סינֶק שנקרא "משחק האינסופי". והוא מדבר שם על הבחנה בין איזשהו מושג של פילוסוף, שקוראים לו קרס, לא משנה, שכאילו כן משנה, בשבילו [צוחקות], אבל הוא מדבר על הבחנה בין משחקים סופיים למשחקים אינסופיים.
ובמשחקים סופיים זה המשחקים שאנחנו מכירים, נגיד כדורגל או טניס או שחמט או כל משחק שאני אומרת, יש לזה חוקים קבועים, יש לזה זמן קבוע, אני יודעת מי השחקנים, אני יודעת איך לפעול בתוך המשחק הזה ושם יש מנצח ומפסיד וזה נורא נורא ברור מי המנצח והמפסיד.
ואז יש משחקים אינסופיים, ומשחקים אינסופיים זה משחקים שאני לא יודעת מי השחקנים, הם יכולים להשתנות כל רגע, מי שהיה חזק היום יכול להיות חלש מחר, החוקים יכולים להשתנות, הערכים יכולים להשתנות, הכל. וזה משהו שהוא קורה לאורך זמן. אין לו מנצח ומפסיד ברור, כי גם לא ברור מתי נקודת ההתחלה ונקודת הסיום.
ואני חושבת שכשאנחנו חושבים במונחים של מטרות אז אנחנו הרבה חושבים במונח של משחק סופי. אני אומרת, הנה יש לי מטרה, אני רוצה להגיע למשקל הזה או לציונים האלה או לעבודה הזאתי או למוסד הזה או לא משנה מה זה יהיה אבל אז זה, כאילו, מה, כשהגעתי אז סיימתי? המשחק נגמר? ממש לא, הוא רק התחיל. נכון כולנו, את יודעת… סיפרת על החבר עם הדיאטות. הנה הוא התחיל את השיטה והוא בטח, היו פעמים שהוא גם הצליח וירד עשרה קילו.
ד"ר בוימן-משיטה: לי זה קרה.
יהודית: אבל אז מה?
ד"ר בוימן-משיטה: זהו, אז לי זה קרה, החלטתי שאני רוצה לרוץ עשרה קילומטר, זה הייתה אחת המטרות ששמתי באמת לשנה. ועשיתי את זה, באמת הצלחתי, ועפתי על עצמי נורא, וזהו, ומאז לא רצתי יותר. זה היה…
יהודית: בדיוק.
ד"ר בוימן-משיטה: ואני כל כך נהניתי לרוץ, ואני באמת אהבתי את הדבר הזה, אבל זהו, כאילו השגתי את המטרה והמטרה הייתה מטרה סופית, הצלחתי, ונגמר, כאילו, כל הדלק בעצם, מבחינתי, ושנה אחרי, אני קולטת שזה באמת שנה כבר עברה ואני עדיין לא מצליחה… אז אנחנו פה קצת, אני חושבת עושות מישמש של המטרה וההרגל, כאילו שהמטרה צריכה להיות ההרגל לא איזושהי מטרה סופית, זה אולי משהו במשחק שהוא אינסופי. מטרה צריכה להיות לשנות את ההרגל, לא בשביל להגיע לנקודת סיום ואז לעצור, אלא כדי לאמץ איזשהו אורח חיים אחר, וזה עובד יותר. לזה הכוונה שלך?
יהודית: זה בסוף מה שרצית. כלומר, אני מניחה שלא רצית את זה כדי לכתוב בקורות חיים שלך "רצה עשרה קילומטרים פעם אחת", נכון? [צוחקות]
ד"ר בוימן-משיטה: פעם אחת. [צוחקת]
יהודית: זה לא כזה נקודה שרצית לסמן, אלא זה משהו שאת אומרת "אני רוצה להיות הבן אדם הזה שאני רואה בחמש בבוקר רץ, ואני כרגע מקללת אותו כי אני כזה… למה אני לא אתה?" אבל זה מה שרצית, נכון?
רצית להיות אחת שרצה פעם בשבוע או כל יום, כל אחד ושאיפותיו, רצית להיות הבן אדם הזה שאוכל בריא, רצית להיות הבן אדם שהוא רגוע, רצית להיות הבן אדם שיש לו מערכות יחסים טובות. זה לא משהו שאני רוצה כדי לסמן אותו כנקודה, ולכן כל עוד אני לא עושה את השינוי בסטייט אוף מיינד הזה ממשהו שהוא באמת סקסי וגדול ומרשים, לרגע יום יום משעמם סיזיפי טכני, שזה ההרגל, כן? לצערנו…
ד"ר בוימן-משיטה: כן…
יהודית: זה חלק מהסיבות שכל כך קשה לנו, אז זה לא יישאר שם לאורך זמן. וזה ממש ההבדל בין מטרה לאורח חיים. אז נגיד, אם אני חושבת על מטרות שיש לאנשים, אז להגיד אני שחוקה אני לא יכולה יותר, אני עמוסה, אז אני עכשיו טסה לחודשיים להודו, ומנקה את הראש ומתרעננת, זה לא שינוי אורח חיים, זה, את יודעת מין פתרון כזה שהוא נשמע מאוד מדהים, אבל הוא לא ישנה כלום כשתחזרי, נכון?
את תחזרי בדיוק לאותו עומס ולאותם הרגלים ולאותה שחיקה. ואם אני אומרת אני רוצה זוגיות טובה, אז אני עכשיו הולכת לטיפול זוגי אצל המטפלת הכי טובה, זה לא ישנה את החיים עצמם אם אנחנו לא… לא יודעת, נצא לדייט בשבוע, ונדבר על מה שאנחנו מרגישים בזמן אמת, ונפרגן אחד לשני במעשים קטנים, שבסוף זה החיים עצמם. אז אנחנו רוצים כל הזמן לשאול את עצמנו איך מתנהג הבן אדם הזה שהייתי רוצה להיות, אז אם אני חושבת על בריאות, מה הבן אדם הבריא היה בוחר?
אם אני חושבת על חוסן נפשי, מה הבן אדם העמיד שיש לו כוחות היה עושה בסיטואציה הזאת? ומשם זה כוחות אחרים לגמרי, זה מוטיבציות אחרות לגמרי, וזה גם הבנה שבסוף אנחנו לא נמדדים על העשרה קילומטרים שרצנו פעם אחת.
ד"ר בוימן-משיטה: לא, זה לגמרי, זה לא סתם.
יהודית: אלא המשחק האינסופי.
ד"ר בוימן-משיטה: כן, כן, זאת הסתכלות שהיא מאוד מאוד חכמה וחשובה כי באמת לא סתם 90% מהדיאטות נכשלות, זה לא שאנשים לא מגיעים למשקל היעד, הם מגיעים למשקל היעד, אבל ברגע שהם מגיעים למשקל היעד, האתגר האמיתי זה לשמור עליו. זאת אומרת, זה הרבה יותר קל להגיע מאשר לשמור, בגלל הדבר הזה שאת מדברת עליו, שאנחנו שמים לעצמנו את המטרה כלהגיע למשקל, אז כשאני מגיעה למשקל אז אין עכשיו יותר את היכולת להמשיך ולשמור עליו.
וגם בזוגיות, לפעמים מגיעים אליי זוגות בטיפול ואני אומרת להם בדיוק את הדבר הזה שאת אומרת פה עכשיו. אני לא יכולה לעזור לכם אם אתם לא תעשו את השינויים היומיומיים, זאת אומרת, בסוף טיפול זה שעה - שעה וחצי פעם בשבוע, ואתם נמצאים אחד עם השני כל שאר הזמן. בלי רגעים קטנים, וזה צריך להיות באמת דברים קטנים, זוגיות טובה לא דורשת שינויים משמעותיים, לפעמים זה רבע שעה בסוף יום להסתכל בעיניים לדבר, לשאול איך עבר היום וזה יכול לעשות את כל ההבדל.
אבל זה מה שאני צריכה שאתם תעשו, כדי שאנחנו נוכל לעשות את ההתקדמות הזאת, ובלי זה לא יעזור שתבואו לפה כל הזמן. אז סבבה, אז אמרתם שאתם רוצים לעשות שינוי, ושמתם את הטיפול זוגי ביומן, ו…? מה עכשיו? שם אנשים נתקעים.
יהודית: כן, כי לפעמים הרבע שעה הזאת שבאמת אני אומרת מה הבעיה שלי רבע שעה להקשיב למישהו? מה הבעיה שלי חמש דקות?
ד"ר בוימן-משיטה: את יודעת כמה אנשים אומרים לי "מה? זה המון, רבע שעה להקשיב לו!" [צוחקות] את לא מבינה כמה תגובות… רבע שעה ביום להקדיש לזוגיות!
יהודית: אבל אני חושבת שגם עם הפעולות עצמן מרגישות לנו קטנות, עדיין אם אין לי מאחורי זה את את השינוי הזה בזהות שלי ובמוטיבציה שלי, אז גם ללכת חמש דקות ברגל, אני לא הולכת לעשות את זה, כי תקחי את הדוגמה של לזרוק ת'פח. זה קל, נכון? מה זה לזרוק ת'פח? זה בסך הכל לקח את שקית, לשים אותה ליד הדלת ואז שאני יוצאת לשים אותה בפח. האם אנשים יזרקו את הפח לפני שהוא מלא על גדותיו ואין ברירה?
ד"ר בוימן-משיטה: אני באופן אישי לא, אבל יש יש כאלה פחות, כן, נכון.
יהודית: כי כבר אין ברירה, אז עושים את זה, אבל בסוף, מה הבעיה? את יודעת… אין פה שום משהו שאת לא מסוגלת לעשות, לא יודעת לעשות לא יודעת שאת צריכה לעשות, לא זוכרת שאת צריכה, הכל מונח לפניך, ועדיין בתוכך את אומרת אבל למה שאני אעשה את זה? כאילו, אני יכולה לעשות… פשוט כשהוא יהיה מלא אני אזרוק אותו וזה יסתדר, נכון? [צוחקות] אז גם בדברים הקטנים האחרים אם אין לי באמת איזשהו חיבור רגשי לזה, אני לא אעשה את זה גם אם זה חמש דקות.
ד"ר בוימן-משיטה: אוקיי, אז יש לנו ככה בינתיים אנחנו מדברות על זה שכשאנחנו רוצות להגדיר מטרה, אנחנו רוצות שהסיבה תהיה טובה, ה-למה צריך לבוא מבפנים ונתת את השאלה המצוינת הזו של לשאול אם אף אחד בעולם לא היה יודע שזו אני, האם עדיין הייתי עושה את זה? וזה אחלה דרך לברר אם זאת מטרה שהיא נכונה לי או לא. ואז מתוך המטרה אנחנו צריכים גם לגזור הרגלים אבל רגע לפני זה, גם דיברנו על המשחק הסופי והמשחק האינסופי שבו המטרה צריכה ללכת יותר לכיוון של המשחק האינסופי, ולא איזושהי מטרה שברגע שאני משיגה אותה אז אני פורקת כל עול ושוכחת את כל מה שהשגתי עד אותה נקודת זמן.
אז עכשיו בואו נגיע למקום הזה שבו מטרה כדי להשיג אותה צריך להתחיל לבסס הרגלים ואולי נתחיל בשאלה מה זה בכלל הרגל?
יהודית: הגענו. [צוחקות]
אז הרגל זאת איזושהי פעולה שחזרתי עליה מספיק פעמים עד שמתישהו היא הופכת לאוטומטית. אני כבר לא צריכה לחשוב עליה, אני לא צריכה להכריח את עצמי, אני לא צריכה לתכנן אותה, זה פשוט קורה באופן טבעי. גם מבחינה מוחית אנחנו רואים את ההבדל שבהתחלה כשאני בעמדת קבלת ההחלטות, שאני אומרת לעצמי 'היום את צריכה לקרוא עמוד בספר' אז זה נמצא באזורים של הקורטקס הפריפונטלי באזורים של תכנון, באזורים של משמעת עצמית, וכמה שאני חוזרת על זה יותר זה עובר לאזורים הרבה יותר ראשוניים במוח שלי כמו ה-basal ganglia… ככה את יודעת, המקומות שהם פועלים על אוטומט, שאני לא צריכה לחשוב על זה אני לא צריכה להקדיש לזה משמעת עצמית.
והרבה מאוד מהפעולות שאנחנו עושים הם הרגלים, גם בלי שדיברנו עד עכשיו אז כ-50%, באופן יותר מדויק 47%, לפי וונדי ווד, מהפעולות שלנו זה הרגלים, דברים שקורים באופן אוטומטי, וזה רק מחזיר אותנו לכמה זה חשוב, לכמה בסוף מי שאני מושפע מהפעולות שאני אעשה יום אחרי יום אחרי…
ד"ר בוימן-משיטה: אדם הוא סך ההרגלים שלו את אומרת.
יהודית: לגמרי, יש ציטוט שמיוחס למהטמה גנדי ואני אומרת מיוחס כי אין שום עדות שמצאתי שהוא באמת אמר את זה, אבל שהוא אומר: "תזרע מחשבה ותקצור מעשה, תזרע מעשה ותקצור הרגל, תזרע הרגל ותקצור אופי, תזרע אופי ותקצור גורל". ואני חושבת שזה בסוף מי שאנחנו זה הערמות על הערמות של ההרגלים שלנו.
ד"ר בוימן-משיטה: מקסים, אז 47% את אומרת אני קראתי באיזשהו מקום ש-75% ההתנהגות שלנו בערות מורכבת מהרגלים.
יהודית: או ווה!
ד"ר בוימן-משיטה: כן שזה המון.
יהודית: אהבתי את 'בערות' כאילו, אם נכניס את השינה זה יצא 47% עם ה… [צוחקות]
ד"ר בוימן-משיטה: כן, והגדירו את זה כהרגל, פעולה שעושים ב-85% מהזמן והיא לא דורשת מאמצים מנטליים או לא צריכים יותר מדי מאמצים מנטליים, שזו הגדרה בעצם של פעולה אוטומטית כמו שאמרת קודם. אנחנו יודעים, הזכרת קצת את basal ganglia… או באופן כללי הרגל הוא למידה, מבחינה נוירולוגית זה יצירה של קשרים חדשים במוח שלנו, ואמרת שבאמת אנחנו עושים, הרבה ממה שאנחנו עושים זה הרגל. את יודעת שאנשים מדברים על הרגל הם חושבים בדרך כלל או הרגלים מזיקים כמו נגיד עישון או הרגל בריא כמו ללכת לחדר כושר או אורח חיים בריא, אבל אני מבינה שזה לא רק זה נכון? איזה עוד סוגים של הרגלים יש לנו?
יהודית: זה נורא מצחיק, כי אני לפעמים נותנת הרצאות על הרגלים ואני ממש משתדלת לתת דוגמאות ממגוון תחומים בחיים, ואיכשהו לא משנה כמה אני מתאמצת ואולי זה יקרה לנו גם בפרק הזה, אנשים חושבים על ספורט ודיאטה. [צוחקות] בסוף אנשים אומרים להם הרגלים - ספורט ודיאטות. אז הרגלים כמו שאת אומרת זה… את יודעת, זה הרגלי הלמידה שלי, זה הרגלי העבודה שלי, זה השעות שאני קמה בהם, זה הרגלים סביב מערכות יחסים, החל מכמה אני בכלל פוגשת אנשים, כמה אני בקשר עם האנשים האלה תוך כדי, הרגלי ההקשבה שלי, ויש גם הרגלים שהם מנטליים נגיד איך אני מדברת לעצמי בתוך הראש זה גם הרגל נכון?
האם אחרי שאני נכשלת אני אומרת לעצמי "יו, את כזאת גרועה, את מטומטמת, את בחיים לא תצליחי לא משנה מה את עושה זה גרוע וגם זה גרוע וגם זה גרוע…" או שאני כזה "אוקיי, מבאס, נכשלת אבל עשית את מה שאת יכולה, הנה מה שאת יכולה ללמוד מזה". אז גם השיח הזה הוא הרגל מנטלי, ההרגלים הרגשיים שלנו איך אני מגיבה רגשית כשמשהו קורה, אנחנו רואים את זה יש אנשים שאת יודעת, למול קונפליקט הם פורצים בבכי, יש אנשים שמתפוצצים וצועקים, יש אנשים שמסתגרים ומשתתקים… אז כל הדברים האלה הם הרגלים כי בסוף אנחנו חוזרות לאותה הגדרה שזה משהו שפשוט קורה, לא תכנתתי אותו, הוא תגובה לאיזשהו טריגר, נכון? יש משהו שמניע את זה, אולי נפתח את זה עוד מעט וזה מעצב את מי שאני בכל מישור.
ד"ר בוימן-משיטה: מה ההבדל בין הרגל להתמכרות?
יהודית: אני חושבת שהעוצמה. כלומר בסוף מבחינת המנגנון המוחי, מאוד מאוד דומה, מבחינת המופע של איך שזה נראה, מאוד דומה, בהתמכרות יש משהו שהוא הרבה הרבה יותר חזק ויש לו בדרך כלל מחירים שליליים, נכון? כשאנחנו קוראים למה שהוא התמכרות אז אנחנו בדרך כלל רומזים שיש שם איזה מחיר כבד שהבן אדם משלם, שאני לא יכולה לעצור את זה גם אם אני רוצה, אבל במובנים מסוימים זה מאוד מאוד דומה. אני חושבת שהעצימות היא שונה.
ד"ר בוימן-משיטה: כן, כי כשאת מדברת על זה אני חושבת על כל מיני הרגלים שלי יש ביום יום שלי, ואני באמת לא יודעת עד כמה זה הרגל ועד כמה זה התמכרות, ולמשל ה-לא לתקשר עם העולם לפני שאני שותה קפה בבוקר, כן, אני קמה, אני צריכה קפה כשאני קמה בבוקר, וזה הרגל או התמכרות אני לא כל כך יודעת, אבל אולי זה גם לא כל כך משנה.
אולי מה שמשנה זה לבדוק האם אני מרוצה מהדבר הזה והוא טוב לי, ואם לא, אז אני צריכה לעשות שינוי לא משנה אם קוראים לזה… באיזה כובע זה מגיע, האם קוראים לזה הרגל או שקוראים לזה התמכרות.
יהודית: כן. נזכרתי קצת בדברים שדיברנו קודם על מה, את יודעת, מה עוזר לי להניע תהליך. ואני חושבת שיש אזור שאנחנו פחות רגילים לחפש בו כי אנחנו באמת הרבה מדברים על הכוח רצון או על המוטיבציה ונגענו בזה קצת. אבל יש גם את המקום של מי החברים שלי? מה הסביבה שלי? איפה אני נמצאת?
והדוגמה הכי פשוטה לזה זה, את יודעת, הדוגמה של כשיש לך חברות מעשנות רוב הסיכוי שאתה תעשני, ואנחנו מכירים את זה, את יודעת, אנשים ששירתו בצבא ופתאום התחילו לעשן וכל מיני.
אבל זה משהו שראו אותו גם במחקר מאוד גדול שפורסם, של חוקרים בשם כריסטאקיס וג'יימס פאולר שממש חקרו רשתות של חברויות בעיר מסוימת, והם ראו שבעצם ההתנהגויות שלנו, ההרגלים שלנו מתנהגים קצת כמו וירוס, הם מדבקים אחד את השני. אז למשל, אם את התחלת לעשן ואנחנו חברות טובות, הסיכוי שלי להתחיל לעשן עולה ב-60%. שזה מטורף!
ד"ר בוימן-משיטה: מטורף!
יהודית: מטורף, מטורף! זה לא המוטיבציה שלי, זה לא היה התוכנית שלי, זה לא היה הרגלים שפירקתי. זה פשוט, מעיין התחילה לעשן ואני פוגשת אותה כל יום ואני מסתכלת עלייך ואני אוהבת אותך ואני דומה לך בכל מיני דברים ותראי איך התלבשנו אותו דבר, תגידי שזה לא התנהגות מדבקת! [צוחקות]
אז הסיכוי לעשן עולה ב-60%. אם נולד לחברה שלי או לחבר שלי ילד, תינוק, הסיכוי שלי להיכנס להריון עולה ב-15%. ואנחנו רואים את זה בכל כך הרבה תחומים- תסתכלי על חתונות.
ד"ר בוימן-משיטה: חתונות, בהחלט, כן.
יהודית: מה זו עונת החתונות? מה, כל החברים איכשהו באותו זמן [צוחקות] אהבתם הבשילה, לא משנה אם הם ביחד 15 שנה או ביחד 4 חודשים, איכשהו כולם בכמה שנים כמעט כולם מתחתנים.
למה? זה עובר כמו וירוס, נכון? אם את התחתנת אני אומרת, אה, וואי, מעיין התחתנה… איזה קטע? מעניין, מה, הם ביחד כבר 3 שנים? אנחנו כבר ביחד 5? אולי אנחנו…
אז הדברים האלה עוברים כמו וירוס, וזה לטוב ולרע. זה אומר שאם אני רוצה להפסיק לעשן, וכל החברות שלי מעשנות, או החברים שלי, או הקולגות שלי, זה הולך להיות מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד קשה לעשות את זה. כי זה שם מסביבי כל הזמן, זה טריגר גם ברמה של הנה סיגריה דולקת, את יודעת, כמו שור שמנופפים לו באדום הזה. אבל זה גם ברמת הזהות שלי - אני אומרת, כשאני בן אדם מעשן, אני לא רק טכנית בן אדם מעשן. אני בן אדם שלוקח הפסקות, אני בן אדם שמתחבר לאנשים דרך הסיגריות, אני בן אדם שעכשיו יש לו כלי להירגע, אני בן אדם קצת מגניב, נכון? כאילו, יש פה כל מיני דברים שבאים עם הדבר הזה, זה קצת מחזיר אותנו שוב למקום הזה של הטכני לעומת מהותי.
אבל יהיה מאוד מאוד קשה לשנות את זה. אם כל הסביבה שלי נשארת אותו דבר, ואם כל החברים שלי הם כאלה. אז באיזשהו מקום, אם אנחנו רגע גוזרות מזה משהו פרקטי, אני אוכל לשאול, עם מי אני צריכה להסתובב כדי לאמץ הרגל מסוים? ועם מי אני אולי צריכה להסתובב קצת פחות כדי להיפטר מהרגל מסוים?
ד"ר בוימן-משיטה: וואו. קצת, כן, קצת מדכא.
יהודית: זה היה נוק-אאוט?
ד"ר בוימן-משיטה: כן, קצת מדכא.
יהודית: למה? למה זה מדכא אותך?
ד"ר בוימן-משיטה: כי אנחנו באמת רואים שאנחנו נדבקים בהרגלים, אנחנו נדבקים במנהגים, נדבקים באמונות תפלות, למשל, שזה גם איזשהו סוג של הרגל, נכון? זאת אומרת, לדפוק על העץ שלוש פעמים בכל פעם שאומרים משהו טוב, זה הרגל, זה הרגל, זה… ומה שאני מרגישה כזה, את הצורך בגוף אפילו, כאילו, שאני אומרת משהו, ועכשיו בואו נעשה את הטפו טפו טפו הזה, כדי שהדבר הזה יישמר בטוח.
אז אנחנו נדבקים, שזה דבר שהוא קורה, ומה שדיכא אותי בזה, זאת ההבנה שהשינוי הוא ממש ממש לא תלוי רק בי, ובעצם הקונטקסט שאני נמצאת בו, למשל ההקשר החברתי שבו אני נמצאת, יש פה השפעה עצומה עליי.
וזה כאילו ברור, אבל כשחושבים על זה ככה, זאת אומרת, הסיכוי שלך להיגמל לצורך העניין מסיגריות, עם כל החברים שלך מעשנים, או עם בן הזוג שלך מעשן, הוא קטן מאוד. ואז צריך כדי לעשות את השינוי, לעשות שינוי מהותי גם בסביבה שלי, והדבר הזה הוא לא תמיד אפשרי. זאת אומרת, שלפעמים יש הרגלים שהסיכויים הם ממש, אבל ממש, אבל ממש לרעתנו בהינתן תנאי החיים הנתונים, וזהו. וזה היה החלק הקצת מדכא בכל הסיפור הזה.
יהודית: כן, נכון. נכון. קודם כל זה באמת, אני חושבת שאתה יודעת, כל מי שמאזינה או מאזין לנו עכשיו הרגיש את זה בחיים שלו, את האבל הזה שאת מתארת עכשיו, של אני באמת רוצה, וזה לא קל! זה לא קל לעשות שינוי. אני כן חושבת שאפשר לקחת את זה, אבל את יודעת, לרמות של זה, כי אם נגיד נמשיך לזרום על הדוגמה של העישון, אז לפני שאני נפרדת מכל החברות שלי שאני אוהבת אותם, מעבר לזה שהן מעשנות או לא מעשנות, אני יכולה לשאול האם אני נמצאת שם כשהן מעשנות, כן? זה גם איזה שלב. יש הבדל בין לדעת שמישהו מעשן, לבין לראות אותו מעשן, או שהוא מספר לי על זה שהוא מעשן.
נגיד, רק השבוע דיברתי עם אח שלי, ואח שלי הוא לא עושה ספורט. [צוחקות] כבר הרבה מאוד שנים, והוא בן אדם כזה שכשהוא נכנס למשהו, כשמשהו מעניין אותו, אז הוא מה זה… חוקר את זה, והוא כזה משכיל בזה, והוא עובד הרבה דרך המוח ואז זה מגובה בפעולות. ולאחרונה הוא התחיל לעשות ספורט עם מאמן פרטי, אימונים כאלה של משקל גוף, דברים שהם ממש מרגישים כמו ספורט. והסתכלתי עליו, וראיתי שכזה נהיה לו קצת שרירים, שזה משהו שהוא לא רגיל בשבילו. וזהו, סיימנו את השיחה, ואחרי זה הלכתי הביתה, ופתאום שמתי לב שבא לי להגביר את כמות הפעמים שאני עושה ספורט בשבוע.
כלומר, אם עד עכשיו אני עושה כזה בין פעם לפעמיים, תלוי בתקופה, כל שבוע, אז פתאום הייתי כזה, נכון, צריך לעשות שלוש פעמים. עכשיו באותו רגע לא ייחסתי את זה לזה שהרגע דיברתי, הייתי כזה, כן, פעמיים זה לא מספיק.
ואז אחר כך חשבתי, אז אמרתי, וואלה, איזה צירוף מקרים, שהוא בדיוק סיפר לי שהוא עושה את זה… אז את יודעת, אני יכולה גם לערוך את התוכן שאני נחשפת אליו, ואם יש לי חברה שכן עושה ספורט, או כן הפסיקה לעשן, או כן כל דבר אחר, להיות איתה, לשמוע, לתשאל אותה על זה, לשמוע קצת איך היא חושבת על זה. כלומר, אני יכולה לערוך את התוכן שמגיע אליי, וגם לבחור מתי אני נחשפת לאנשים.
אפשר גם לבקש מחברים, בבקשה, אל תעשנו לידי, ממש קשה לי כרגע, וזה זה קשה… או כמובן, כל דוגמה אחרת, נגיד אני עם חדשות, מאוד משתדלת לא לצרוך, ובתקופה הזאת זה לא כל כך אפשרי, כן, אז אני צורכת הרבה יותר מהרגיל שלי, אבל כנראה עדיין פחות מהאדם הממוצע. והבן זוג שלי, כפרה עליו, הוא מהאנשים שיש להם נוטיפיקציות בטלפון מאתרי חדשות, אוקיי? [צוחקות]
ד"ר בוימן-משיטה: זה אינפוזיה לוריד.
יהודית: זה אומר, זה אומר, זה לא רק שהוא נכנס יותר פעמים וקורא, אלא הטלפון שלו נמצא לידינו, ופשוט, את יודעת, פתאום עולה על המסך. התראה! תאונה בכביש 6, חמישה הרוגים, ואני כזה… אני לא ביקשתי עכשיו לראות את זה, אני לא בחרתי אפילו להיכנס, זה פשוט עלה, אתה בן זוג שלי, הטלפון שלך על השולחן לידי כל הזמן, אז אני מבקשת ממנו, אני מבקשת ממנו, בבקשה, תשים את הטלפון רחוק ממני כי אני לא רוצה לראות את זה, אני כבר מבינה שהתראות הוא לא רוצה לשנות, כן, זה כבר חוזר לעניין הזהות שלנו, אבל אני לא רוצה לראות את זה, ואתה… וזה מושך אותי פנימה, אגב, הדבקה, מה הסיכוי שתראי התראה כזאת ולא תלחצי עליה? נכון? אין סיכוי, זה לא, זה קשה מדי.
ד"ר בוימן-משיטה: נכון. יש לי חברה שהיא כזאת מסודרת, את מכירה את האנשים שהארון שלהם מסודר לפי צבעים כזה…
יהודית: שמעתי על כאלה.
ד"ר בוימן-משיטה: ומקופל עם נייר כמו בחנות בגדים.
יהודית: וואו, כן.
ד"ר בוימן-משיטה: אז היא כזו, מאלה שלא משנה מתי תפתיעי אותה הבית מתוקתק ונראה כמו מוזיאון, ובכל פעם שאני חוזרת ממנה, אני מסדרת את הבית. [צוחקת] זה מה שאני עושה, זה פשוט עושה לי חשק להיות מסודרת יותר, זה לא מחזיק הרבה, אבל אולי אני צריכה לראות אותה יותר. ובעצם מה שאת אומרת פה, זה להקיף את עצמנו אולי קצת באנשים שהם מעוררי השראה בעינינו, או כאלה שאנחנו רוצים להידמות להם, בגלל העניין המדבק הזה. ועכשיו כל המשפט הזה של 'אמור לי מי חבריך, אגיד לך מי אתה', מקבל משמעות קצת אחרת ומוכחת מחקרית.
יהודית: אני ממש שמה לב לזה לפעמים שאני פוגשת חברות שאני מתחיל לדבר כמוהם. זה קורה לך לפעמים?
ד"ר בוימן-משיטה: כן, כן, הייתה לי חברה שהייתה מדברת עם סה, עם סה כזה, ופתאום קלטתי שאני מתחילה לדבר ככה, כן. [צוחקת]
יהודית: אז אנחנו יכולים לבחור למי אנחנו נמצאים to some extent.
ד"ר בוימן-משיטה: נכון, נכון, יש גבול ולא תמיד אפשר, אבל בהחלט אפשר להיות מודעים לזה לפחות בשלב הראשון ולעצב את זה יותר, וגם, כמו שאמרת, אם אנחנו נמצאים עם אנשים שיש להם הרגלים שאנחנו לא אוהבים, אבל את אותם אנשים אנחנו כן אוהבים, אז אנחנו יכולים לנסות לבקש להרחיק את הרגלים האלה מאיתנו כשאנחנו נמצאים לידם, כן. גם הדוגמה עם החדשות היא מאוד תקפה גם אצלנו בבית, זאת אומרת, בעלי ממש אוהב לראות, ואז… תלך לחדר, תראה, ואני אהיה פה וניפגש אחר כך ו…
יהודית: תספר לי מה ראית.
ד"ר בוימן-משיטה: [צוחקת] לא, לא, כן, אבל אני לא רוצה את זה, אני לא רוצה את זה, אז אני לא רוצה לאמץ את הדבר הזה לחיים שלי, וכשהטלוויזיה דלוקה לך בסלון, אז אני מאמצת את הדבר הזה לחיים שלי. וממנו אני לא רוצה להיפטר, כי אותו אני נורא אוהבת, אבל ההרגל הזה, אני לא רוצה לאמץ לעצמי, אז אני באמת מבקשת שזה לא יהיה לידי, כמו שאת ביקשת מבן הזוג שלך שזה לא יהיה לידך, וזה מאוד חשוב.
יהודית, יש איזה מיתוס שלוקח 21 ימים לסגל הרגל חדש, ומהבנתי את העולם, וגם עם היכרותי קצת עם המחקרים, אני מבינה שהמיתוס הזה הוא שקרי. את רוצה לספר לנו מאיפה הוא הגיע, ומה היא האמת?
יהודית: כן. אז באמת אנחנו שומעים הרבה על לוקח 21 יום לשנות הרגל, לוקח 30 יום לשנות הרגל, יש גם כאלה שאומרים 60 יום, 90, שומעים כל מיני מספרים. אני חושבת שהצד החיובי של המיתוס הזה זה שהוא נותן לנו איזו נקודה להיאחז בה, נכון? זה הופך את זה למשהו יותר אפשרי, משהו שאני אומרת, אוקיי, יאללה, 30 יום, אני יכולה, אני יכולה לעשות משהו 30 יום. אז זה הצד הטוב של המיתוס, הצד הפחות טוב זה שהוא לא נכון. [צוחקות]
ד"ר בוימן-משיטה: פרט שולי ככה.
יהודית: את יודעת… לפעמים האמת היא לא הכל.
ד"ר בוימן-משיטה: לא ניתן לאמת להרוס סיפור טוב.
יהודית: כן, ובגדול המיתוס הזה מגיע מרופא בשם מקסוול מלץ, מנתח פלסטי, שבשנות ה-60 כתב ספר שנקרא פסיכוקיברנטיקה, והוא בעצם מתאר שם איך המטופלות שלו, שעברו ניתוח פלסטי, המטופלים, שעברו ניתוח חזה, אף, כל אחד ומה שהוא צריך, או רוצה, אז הוא שם לב שתוך 21 יום בממוצע, הם מתרגלים למראה החדש שלהם. כלומר, את מקבלת את האף החדש שלך, ואחרי 21 יום, את אומרת, וואלה, נראה לי כאילו, כן, זה האף שלי, אני כבר לא מסתכלת במראה, ואני כזה, וואו! [צוחקות] מה קרה לאף שהיה פה קודם? אלא זה הופך להיות אני.
ומפה לשם העברנו את הרעיון הזה, קצת כמו במשחק טלפון שבור, שאחד מעביר לשני, ואחד לשלישי, ולחמישי, ואז יוצא מסר אחר לגמרי, שהמסר הוא, תוך 21 יום, את יכולה לשנות כל הרגל, לא משנה איזה הרגל, אם רק תתמידי בו 21 יום. וזה לא נכון, לצערנו, זה היה יכול להיות ממש ממש נחמד, אם כן.
והעניין הוא, שזה פשוט תלוי בכל כך הרבה דברים - זה תלוי בהרגל, האם זה הרגל חדש? האם זה הרגל ישן? האם זה הרגל שמחובר להרבה הרגלים אחרים? אז אם נגיד נתנו קודם את הדוגמה של הסיגריות, אז זה לא רק הסיגריות, זה הפסקות שאני לוקחת, זה אנשים שאני עושה, זה הרוגע, זה יש פה כל כך הרבה מסביב… אז האם זה מחובר להרגלים אחרים בחיים שלי?
האם תומכים בי? האם לא תומכים בי? האם אני מאמינה שאני יכולה? אני לא מאמינה שאני יכולה? אני פרפקציוניסטית, ואם זה לא עבד ישר, אני אפסיק, או שאני אגיד, אוקיי, העיקר זה הדרך, ואני ממשיכה? גנטיקה, כן, אם נדבר על דברים כמו, את יודעת, ספורט או משקל, אנחנו לא מתחילים באותה נקודה בכלל להתמודד עם הדבר הזה.
אז יש פה הרבה דברים שזה תלוי בהם, והיה מחקר באוניברסיטת לונדון, שבעצם שאלו את השאלה הזאת, אז בואו רגע נצא מהמיתוס, ונבדוק כמה זמן לוקח לאנשים לשנות הרגלים, ונתנו לאנשים סוגים שונים של הרגלים, סביב תזונה, שינה, צפייה, לימודים, מסכים, אבל דברים שכן אפשר למדוד אותם, פחות השיח המחשבתי שלנו.
ומה שהם ראו, זה שזה לקח בממוצע 66 ימים, ולפני שאנחנו אומרים, אוקיי, אז תוך 66 ימים תוכלי לשנות כל הרגל, לפני שזה הופך להיות המספר החדש, אז באמת הממוצע הוא פחות מעניין פה, אלא הטווח במקרה הזה. והם ראו שזה לקח לאנשים במחקר בין 18 ימים לשמונה חודשים, שזה…
ד"ר בוימן-משיטה: 254 ימים, אני חושבת זה מה שכתוב לי פה, לפחות כן.
יהודית: אז את יודעת, זה שוב עניין של טווח, אבל אני חושבת שמה שחשוב זה האם אני בסוף, מרגישה שאני… נחזור למשחק האינסופי, משחקת במשחק של חיי יום אחרי יום, האם אני חוזרת למגרש? האם אני מופיעה, ומבינה שיש פה סיפור שהוא, סיפור על עקביות, ולא סיפור על מהלכים מרשימים וגאונים?
ד"ר בוימן-משיטה: אוקיי, אז בין 18 ימים ל-254 ימים, כתלות בהרגל, כתלות באישיות, כתלות בקונטקסט, כתלות, כמו שאמרת, כמה הוא מחובר להרגלים חדשים. אז זה יכול לקחת הרבה זמן, ואנחנו צריכים להיות עם סבלנות, אבל זה רק ההתחלה, גם 18 ימים במשחק האינסופי, זה 18 ימים לייצר את ההבדל, אבל אחר כך אנחנו רוצים לרוץ איתו קדימה, כן? וזה הדבר החשוב באמת.
יהודית: ואולי למצוא את העונג הזה בלהיות בתהליך, כלומר, בלהגיד, עצם זה שבאתי כל יום, זה הדבר המרשים בעיניי. אני מאוד מנסה לתרגל את זה עם ההיפ-הופ שאני הולכת אליו.
ד"ר בוימן-משיטה: זה הספורט שלך?
יהודית: זה אחד הספורטים שלי, ובהיפ-הופ, יש קטע שהוא כאילו מגניב, אבל הוא לא תמיד יוצא לי מגניב, [צוחקת] שזה, לומדים ריקוד במשך שלושה שיעורים, אז בעצם שלושה שבועות, זה כל פעם ממשיכים את הריקוד. מה שיוצר מצב שאם אני מגיעה לשיעור הראשון, ולשני ולשלישי, אז במפגש השלישי אני כאילו…
ד"ר בוימן-משיטה: יש לך ריקוד שלם.
יהודית: אני כאילו, את יודעת, אני רוקסטאר, ואני, יש לי ריקוד שלם במקום הזה.
ד"ר בוימן-משיטה: אנחנו נעלה לסרטון לקבוצת הפייסבוק שלנו.
יהודית: לגמרי, לגמרי, [צוחקות] אני אחר כך אדגים את הריקוד הקודם. אבל, לא תמיד אני מצליחה להגיע, כי, את יודעת, ילדים מחלות עניינים, ואז יש מצבים שבהם אני בעצם מגיעה לשיעור השלישי, בלי שהייתי בשני השיעורים הראשונים, וזה פשוט מביך. כאילו, תחשבי שיש קבוצה שלמה שרוקדת ריקוד, ואת רק כזה, אה, מה הם עושות? הם מרימות ידיים? זזות הצידה?
את לא יודעת מה לעשות עם עצמך, ואת מנסה פשוט כזה להתמודד עם זה תוך כדי. ומתישהו קיבלתי עם עצמי החלטה, שלא משנה מה, מבחינתי הדבר החשוב זה לבוא, גם אם אני לא אדע את הריקוד, כי אחרי זה את בקלות נכנסת לכזה - אה, לא, הייתי בשיעור הראשון, אז אני גם לא אבוא לשני. אה, לא, הייתי גם בשני, אז אני לא אבוא לשלישי, אז אני אחכה לשבוע הבא, ואז הופס, ביי, הלך הסיפור.
אז עצם זה שאני באה, אני אומרת לעצמי, כל הכבוד לך, באת. היית גרועה, היית מביכה, היית טובה, לא משנה, זה לא המקום שאני נמדדת בו, אני נמדדת רק על ההגעה שלי.
ואני חושבת שהירידה הזאת מהפרפקציוניזם יכולה לעזור לנו, כי בסוף, זה תהליך מלוכלך לבנות הרגל. זה לא זה לא גרף לינארי שבו בכל יום, את קצת יותר טובה מהקודם, ואת רואה לא, לפעמים זה טוב, לפעמים זה קשה, לפעמים את נופלת, לפעמים את מצליחה. ובסוף העוצמה היא לעשות את הדברים לאורך זמן, ובאמת לחיות אותם. ומתישהו, יהיה קליק, וזה יהפוך להיות הרגל. ואנחנו לא יודעים כמה זמן זה ייקח לך, או לְךָ, אבל שווה לנסות.
ד"ר בוימן-משיטה: עד כאן, להיום. יהודית, תודה רבה לך, אנחנו מסיימות את החלק הראשון, מבין שני חלקים.
דיברנו בחלק הזה על מטרות, ועל הרגלים. דיברנו על זה שמטרה צריכה להיות גם תואמת אישיות, שזה אומר שה-למה צריך להיות תואם למי שאני באמת, ועל זה שמטרה טובה, היא מטרה במשחק האינסופי, זאת אומרת, לא להגיע לאיזושהי נקודת יעד ושם לעצור, אלא לייצר איזשהו אורח חיים, כמו שאנחנו כל כך אוהבים להגיד. על זה שהרגלים תלויים גם באנשים ובסביבה שבה אנחנו נמצאים, שזה קצת מדבק, ושאנחנו יכולים להידבק מאנשים, ואולי גם חשוב להגיד להדביק אנשים, וזה המקום להזכיר שאנחנו יכולים דווקא להיות סוכני השינוי, ואם אני רוצה לשנות את הסביבה שלי, אז אני… אם אני רוצה להשתנות, אני יכולה לא רק בצורה אקטיבית לנסות למצוא אנשים חדשים, אלא אולי לנסות להשפיע עליהם, כי אני לא רק נדבקת, אני גם מדביקה.
אז לקחת חברה, לעשות ספורט יחד איתי, אם אני רוצה להתחיל לאמץ עכשיו אורח חיים של ספורט, או להגיד לחברה, בואי נשב בפנים הפעם ולא בחוץ, כדי שתעשני פחות, ואז אני גם משפיעה עליה לטובה. ועל זה שבסוף מה שחשוב זה הלעשות את זה, לעשות את הדבר, וגם אם הוא לא יוצא מושלם, גם אם אנחנו לא מגיעות מיד לתוצאה רצויה, הדרך, הדרך ולא המטרה הסופית בלבד.
בפעם הבאה אנחנו נדבר על איך עושים את זה, איך אנחנו יכולות באמת לייצר את ההרגלים שלנו, אז תודה, ונתראה בפרק הבא.
יהודית: תודה רבה.
ד"ר בוימן-משיטה: תודה לצוות רשת עושים היסטוריה, לשלי נוי, עורכת התוכנית, דני טימור, המנהל העסקי, לצוות המכירות שלנו, עמית חזזי ואביב שמטוב, בצוות התוכנית גם שלי גואטה והילה שמש. נתראה בפרק הבא.
שלי: שלום לכל המאזינות והמאזינים, כאן שלי, העורכת של הפודקאסט. לא מזמן חגגנו שנתיים לעושים פסיכולוגיה, וביקשתי מחלק מהמשתמשים הפעילים בקבוצת הפייסבוק שלנו להקליט ברכה קצרה. תודה לכל המשתתפים, והנה הברכות שכוללות גם כמה הפתעות.
דובר לא ידוע 1: קולולו, שנתיים של פודקאסט, שנתיים של עשייה, שנתיים של יצירה וגילוי, ושנתיים של תוכן מרתק. אז מעיין, אני מאחל לך ולכולנו עוד שנים הרבה של תוכן מרתק, וחדוות הגילוי, וההנאה שבהקשבה. ויש אמירה מאוד יפה שקראתי לאחרונה, שלפיה, לאף אחד לא אכפת כמה את יודעת, עד שיודעים כמה אכפת לך.
ובתור מי שהיה אצלך כבר בפודקאסט, ואולי אני אחזור לשירות מילואים בפודקאסט שוב פעם, וגם מי שמקשיב לפודקאסט, אני חושב שכולם מרגישים וחווים ויודעים בדיוק עד כמה אכפת לך. אני מקווה שנמשיך לחוות ולהרגיש ולדעת את זה. אז תודה שיש אותך, ותמשיכי בעשייה המבורכת והחשובה הזאת.
טל: היי, אני טל. שמעתי שהפודקאסט חוגג שנתיים, אז חשוב לי לאחל מזל טוב, וכמובן שיזכה לאריכות ימים, ולנצל את ההזדמנות כדי להודות על הפודקאסט הזה, על הזכות שיש לי ללמוד ממנו. מכל פרק לקחתי איתי איזשהו כלי, צידה לדרך, שמשמש אותי בין אם זה בחיים האישיים, ובין אם זה בחיים המקצועיים, בעבודה שלי. אני רוצה גם להודות לך, מעיין, על הנגישות לקהל המאזינים, על ההתחשבות וההקשבה לבקשות שלנו, לרצונות, או אפילו סתם לשאול שאלה.
וגם על ההנגשה של נושאים שהם בדרך כלל שקופים, ולא מדוברים מספיק, ופתאום הם צפים, ואנשים מקשיבים, ומגלים הזדהות, וזה… אני בטוחה שזה נותן אור גדול גדול, להרבה אנשים, ואני יכולה להגיד, שלי זה נותן הרבה אור, והרבה תקווה, והרבה גם אהבה לעשייה שלי בעבודה, זה מזכיר לי כל יום, למה אני עושה את מה שאני עושה. ואני מחכה בציפייה לכל פרק ופרק, זה באמת איזושהי נקודת אור ביום שלי, כשיוצא פרק. שוב, תודה.
איתן: היי, שמי איתן, ואני מאזין לפודקאסט "עושים פסיכולוגיה". מעיין, ברכות על שנתיים של עשייה מעוררת השראה. הדרך שאת מצליחה לשלב בצורה ייחודית את המומחים בתחום, הסיפורים ההיסטוריים, והחוויות האישיות שלך, יוצרים חוויה יוצאת דופן ומרתקת. קשה לבחור את הפרק האהוב עליי, אבל הפרק על היפנוזה עם טליה, תרם לי באופן אישי להבנה עמוקה יותר של עצמי ושל עולם התת מודע. לאחר הפרק לקחתי את הצעד הבלתי רגיל ללמוד קורס היפנוזה עצמית. הפודקאסט שלך עזר לי להכיר ביכולות שלי לשפר את עצמי.
אני מאחל לך ולכל הצוות שלך שנה נוספת של הצלחות, עם עוד פרקים מעוררי השראה. תמשיכי לגלות לנו את רזי הנפש, ושהדרך שלך תמשיך להאיר ולהעצים. ואל תדאגי, אם תקליטי אנחנו נגיע.
יעל: שלום למעיין בוימן-משיטה, עם הפודקאסט המדהים שלה. פשוט מתנה הפודקאסט שלך, מה אני אגיד? שמעתי את כל הפרקים, במיוחד בשעות הערב שאני מקפלת כביסה. הפרקים שהכי אהבתי זה מנגנוני ההגנה. זה מדהים כמה את עושה את ההגשה כל כך מזמינה… גם מצחיקה, גם גורמת לריכוז מטורף, גם מסקרנת.
רואים שאת עושה את זה בהנאה ומהלב, והאורחים שאת מזמינה. מעיין תודה על כל הפודקאסט הזה. פשוט שיעור מהחיים, שיעור ולמידה. ממש כמעט לעשות תואר בפסיכולוגיה בלי כל מה שיש לי סביב.
תמשיכי. את עושה את זה מדהים. תודה רבה. ממני יעל לוי, מאזינה אדוקה מאוד.
דוברת לא ידועה 1: מעיין המהממת! כל פעם שאני שומעת פרק שלך, אני שולחת לך הודעה על מה אני חושבת ולמה הוא מתקשר לדעתי. ובאמת, כל הפרקים שלך פשוט מעוררי מחשבה. הקול שלך כזה נעים, את מעבירה את הדברים בצורה כל כך פשוטה… ורציתי להגיד לך שאני באופן אישי מתה על הפודקאסט שלך. מתה עלייך כבן אדם. אני פתאום קופץ לי לראש עכשיו שהגעתי להקליט את הפודקאסט, וכולי פחדתי והייתי כזו מכונסת, וחייכת אליי עם החיוך שלך וה… מבט הזה שאמר "הכול בסדר, אנחנו פה ביחד". וזה היה ממש מרגיע.
אני אאחל לך מלא מלא מזל טוב שתמשיכי להפיץ את הידע והטוב שבך, תמשיכי לחייך את החיוך המדבק הזה שלך, ותמשיכי להשפיע על אנשים ולגרום להם לחשוב. אני חושבת שזו… יכולת ועוצמה אמיתית. אז מלא מזל טוב. אוהבת מלא.
דובר לא ידוע 2: היי מעיין, מזל טוב לרגל השנתיים לפודקאסט המדהים שלך "עושים פסיכולוגיה". זכיתי להיות שם בהתחלה. כשהפודקאסט רק עלה, אני ניסיתי לעזור אז בהקמה של הקבוצת פייסבוק. אני חושב שבסוף הסתדרת בלעדיי, אבל בכל אופן זה היה מרגש להיות ברגעים האלה, את הפרק הראשון עם האישה שנמחק לה הזיכרון אני ממש זוכר והיה וואו. ובאמת אני מאחל לך שתמשיכי ככה לייצר את התוכן המדהים הזה. ובאופן כללי את מייצרת תוכן מדהים גם מעבר לפודקאסט. וכיף מאוד גדול לראות את העשייה שלך ולראות גם שהקבוצה וקהל המאזינים מתפתח. אני בעד מפגש מאזינים.
דולי: היי מעיין זו דולי חותם. איך עשינו לך קטע? נשארתי פה באולפן, שלי מצלמת אותי כדי לומר לך מזל טוב לפודקאסט שהוא שנתיים כבר. מעיין את אישה מהממת וגם מרצה מצוינת, יפיפייה, והיה כיף להתראיין אצלך בפודקאסט. תודה רבה. שמחתי.
דוברת לא ידועה 3: אז הפודקאסט עושים פסיכולוגה מלווה אותי כבר שנה. קודם כל אני אגיד שהדרך שבה מעיין מדברת על הדברים ברגישות וחצי חיוך, תמיד גורמת לי להרגיש ולהבין ולהזדהות את כל הדברים שהיא מדברת עליהם. אני מוצאת את עצמי מסבירה את עצמי והתנהגות של אחרים. עם כל מיני דברים שלמדתי כמו הדחקה ותיאוריית ההיקשרות.
אני החלטתי שאני רוצה ללמוד פסיכוביולוגיה ואמרתי שכדאי שאכיר את התחום טיפה יותר לעומק לפני שאני מחליטה שזה מה שאני רוצה לעסוק בו והפודקאסט באמת נתן לי אסמכתא לזה.
אז אני רוצה להגיד תודה למעיין ולכל מי שהתארח ולכל צוות התוכנית. על זה שאתם מנגישים נושא כל כך חשוב בצורה כל כך מדויקת ונעימה. אז מזל טוב, ותמשיכו בעבודה הנפלאה שאתם עושים.
דוברת לא ידועה 4: מעייני, אני זוכרת שהפוסט הראשון שהעלינו יחד לאינסטגרם היה לחגיגות השנה של הפודקאסט, ועכשיו עברה עוד שנה והפודקאסט כבר חוגג שנתיים. והוא רק נעשה יותר טוב ונעשה יותר מוצלח. וכל פרק באמת מתעלה על הפרק שלפניו, ובלי קשר לעובדה שאנחנו עובדות יחד, הוא כבר מזמן נכנס לרשימת המועדפים שלי ואת יודעת שאני לא מפספסת אף פרק.
אז אני מאחלת לך ובעיקר מאחלת לנו שתחגגי עוד הרבה ימי הולדת לפודקאסט ושתמשיכי לעשות את מה שאת אוהבת. כי זה ממש מורגש שכל פרק שאת מקליטה נעשה באהבה גדולה. זהו, שיהיה המון מזל טוב. אוהבת אותך.
הילדות של ד"ר בוימן-משיטה: מזל טוב לפודקאסט "עושים פסיכולוגיה" שחוגג שנתיים, ואנחנו אוהבות אותך וגאות אותך.
בן הזוג של ד"ר בוימן-משיטה: מותק, אנחנו מאוד גאים בך. יודעים כמה חשוב לך הפודקאסט, כמה לבבות ואנשים את נוגעת בהם. אנחנו מאוד גאים על הבייבי הזה שלך שחוגג שנתיים. שתמשיכי להנעים את זמננו עם קולך הרך והתכנים המעניינים. אוהבים אותך!
הילדות של ד"ר בוימן-משיטה: מזל טוב, מזל טוב.
שלי: מעייני, מהפרק השלישי אנחנו יחד. תודה על כל מה שלמדתי במהלך הדרך ותודה על האישה והפודקאסטרית שאת. לעוד הרבה פרקים מוצלחים. אוהבת אותך המון.
קריין: לפודקאסטים נוספים של רשת עושים היסטוריה ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו בעושים היסטוריה נקודה קום או הורידו את אפליקציית עושים היסטוריה מחנות האפליקציות של אנדרואיד.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments