בשנת 1848 פיניאס גייג', מנהל עבודה חרוץ וטוב לב, פיקח על הזזת סלעים כבדים ממסלול הרכבת שעתידה להיבנות. הזזת הסלעים התבצעה על ידי דחיפת אבק שריפה אל החריצים בסלע בעזרת מוט ברזל. באחת הפעמים בהן עזר גייג' לעובדיו, אירע פיצוץ עז ופתאומי. אבק השריפה שבתוך הסלע התלקח ומוט הברזל חדר את פניו היישר למוחו. נדמה היה לפועלים כי הם צופים במותו אך למרבה ההפתעה הוא נותר בהכרה ואף פטפט עם עוברי אורח כשהמתין לטיפולו. כשהחלים וחזר לעבוד הוא הפך גס רוח, עצבני ואיבד את עבודתו. מה קרה לפיניאס גייג'? וכיצד זה קשור לנוירופסיכולוגיה? אורחת בפרק: ד"ר נעמה קיביליס מאירי, פסיכולוגית שיקומית ונוירופסיכולוגית קלינית מגישת הפודקאסט "פסיכולוגיה שיקומית בגובה העיניים".
תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/03/2024.
[פרסומת]
[פתיח] קריין: רשת עושים היסטוריה
[מוזיקת רקע]
ד"ר בוימן-משיטה: היה זה יום שבת נעים, בשנת 1848 בוורמונט. מספר עובדים אירים עסקו בהזזת סלעים כבדים שחסמו את דרכה של הרכבת. עליהם פיקח אמריקאי חרוץ, מוערך, רציני וטוב לב, בשם פיניאס גייג'. פיניאס סייע לעובדים לחדור חורים בסלעים למלא אותם באבקת שריפה ולדחוף את אבק השריפה אל מעמקי החור באמצעות מוט חד, על מנת להזיזם מהדרך באמצעות פיצוץ אבק השריפה. בסביבות השעה 16:30 בצהריים לקראת תום יום העבודה, רגע לפני שהאירים המאושרים סיימו את יומם, והתפנו לשתות את הבירה היומית, הם לפתע שמעו פיצוץ אדיר. גייג', מנהל העבודה סייע כהרגלו לדחוף את אבק השריפה באמצעות המוט החד לסלעים השונים, וככל הנראה, בגלל תנועה לא נכונה, אבק השריפה הוצת והטיס את המוט הישר לכיוון השני, לתוך פניו של גייג'. המוט חדר את הלחי השמאלית ועבר דרך העין השמאלית היישר למוחו. נדמה היה לפועלים כי הם צופים במותו של גייג', אך למרבה ההפתעה גייג' שרד את התאונה ואף נותר בהכרה.
לאחר מספר דקות של התאוששות הוא צעד אל הכרכרה וישב בסבלנות לאורך כל הדרך חזרה העירה, כשהפציעה מהמוט שפילח את פרצופו ומוחו עוד טרייה. כשהגיע למלון והמתין לרופאו, גייג' ישב בכיסא על המרפסת ופטפט עם עוברי הדרך. הרופא היה המום, וסיפר כי גייג' תיאר לעוברי אורח על האופן שבו נפצע; 'בזמן שבדקתי את פציעתו הוא זיהה אותי מיד והיה בהכרה מושלמת'. לאחר מספר שבועות של טיפול והחלמה גייג' חזר להתאוששות בבית הוריו. לא היה עוררין כי גופו של גייג' שרד את הפגיעה הקטלנית, אבל עם הזמן הצטברו עוד ועוד עדויות שטענו כי האדם ששרד את התאונה הוא אינו פיניאס גייג' שהכירו. שאישיותו, נפשו, לא שרדו את הפציעה. גייג' החרוץ, האחראי, הנחמד, המנהל האהוב על עובדיו, איש העסקים האינטליגנט איננו עוד. וגייג' החדש היה תמונת המראה של גייג' הישן; הוא היה עצבני, עקשן, הפגין התנהגות ילדותית, חוסר סבלנות וחוסר הערכה לקולגות שלו, הוא קילל ללא הפסקה וחבריו חזרו ואמרו כי הוא אינו גייג' עוד. מעסיקיו סרבו להחזירו לעבודה בשל שינויי ההתנהגות הקיצוניים, והרופא אשר חקר אותו טען כי הוא היה גס רוח ברמה שנוכחותו הייתה בלתי נסבלת לאנשים הגונים. לאחר מספר שנים בהן החליף מספר עבודות וכתובות, גייג' מת יום אחד מהתקף אפילפטי חריף. גייג' שרד את הפציעה, אך המוט ניקב חלק במוח שנקרא האונה הפרה-פרונטלית, האזור המפותח ביותר במוח האדם, זה שקשור לפונקציות של שליטה, התנהגות, אסטרטגיה ואישיות כללית. ההרס באזור הזה הוביל לשינוי של 180 מעלות באישיותו של גייג', והוביל גם חוקרים רבים להתחיל ולהבין שיש קשר בין האישיות שלנו, או הנפש שלנו, לבין המוח שלנו. המקרה הזה היה חלק ממה שדחף חוקרים שונים להתחיל ולחקור את התחום ולפתח תחום מחקר חדש, שמשלב בין הנפש לגוף - נוירופסיכולוגיה.
קריין: "עושים פסיכולוגיה", עם ד"ר מעיין בוימן-משיטה.
ד"ר בוימן-משיטה: שלום לכם ולכן ותודה שהצטרפתם אליי היום ל"עושים פסיכולוגיה". בפודקאסט הזה אני מביאה לכם בכל פרק נושא אחר מעולם הפסיכולוגיה, מארחת מומחים בתחום או אנשים שמספרים את סיפורם האישי. היום נדבר על נוירופסיכולוגיה. איתי נמצאת נעמה קיביליס מאירי, פסיכולוגית שיקומית מומחית ונוירופסיכולוגית קלינית, מגישת הפודקאסט "פסיכולוגיה שיקומית בגובה העיניים" - מומלץ מאוד! בעלת העסק "Into Aging", במסגרתו מעבירה סדנאות והרצאות לבני 65 פלוס שרוצים לשמר ולשפר את התפקוד הקוגניטיבי והיומיומי שלהם. שלום נעמה.
נעמה: שלום מעיין.
ד"ר בוימן-משיטה: מה נשמע?
נעמה: מעולה, שמחה להיות פה.
ד"ר בוימן-משיטה: כיף שאת פה. את יודעת שגם אני נוירופסיכולוגית בהכשרתי?
נעמה: לא ידעתי, לא!
ד"ר בוימן-משיטה: כן לא סיפרתי לך. אני למדתי את התואר השני בפסיכולוגיה קלינית בבן גוריון, והחליטו בעצם, שאי אפשר ללמוד פסיכולוגיה בלי ללמוד על המוח. אז התואר השני בבן גוריון הוא תואר שני בפסיכולוגיה קלינית ובנוירופסיכולוגיה.
נעמה: נכון, מאז לדעתי הורידו את זה. אבל…
ד"ר בוימן-משיטה: שינו את זה?
נעמה: אני חושבת.
ד"ר בוימן-משיטה: אז זה היה אז, כן. אז וואלה דברים השתנו. אני כבר… טוב, אדם מבוגר [צוחקות]. טוב, אז אנחנו נדבר היום על נוירופסיכולוגיה. בואי תגידי, מה זה בכלל נוירופסיכולוגיה?
נעמה: אז נתת פה את הסיפור הבאמת מופלא ומטורף של פיניאס גייג'. אני חושבת שזה איזושהי נקודה בזמן שבאמת, אולי, היא גם נורא מפורסמת, וגם התחילו ככה לחקור בה יותר לעומק, את הקשר בין מוח להתנהגות…
ד"ר בוימן-משיטה: רגע, רגע, אני אעצור אותך, כי אני חייבת להגיד… יש תמונה שלו, שזה פשוט לא יאמן, אני אשים אותה בקבוצת פייסבוק שלנו, שרואים ממש אותו מחזיק את המוט ואת הפגיעה. זה מטורף שהוא בכלל שרד את הדבר הזה.
נעמה: לגמרי, פיזית ומוטורית הוא לא נפגע בכלל. משהו השתנה בו, כמו שתיארת נורא נורא יפה, בעיקר באישיות. ובעצם הנוירופסיכולוגיה זה מדע שבאמת מחבר בין המוח שלנו, האיבר האורגני הפיזי, לבין ההתנהגות של האדם, הרגשות, המחשבות, הקוגניציה אוקיי? כל הדבר הזה ביחד הוא נכלל תחת המעטפת של הנוירופסיכולוגיה שבאה לחקור את התחום הזה. אבל לא רק לחקור, יש לנו את הנוירופסיכולוגיה המחקרית, שהיא באמת משיקה לתחומים של המדעים הקוגניטיביים ולנוירוביולוגיה. אבל יש גם באמת את הנוירופסיכולוגיה הקלינית, אוקיי? היישומית. שזה בעצם, למשל המקצוע שלי, אנחנו ממש עובדים עם אנשים שיש להם פגיעות מוחיות, מכל מיני סיבות ובכל מיני נקודות זמן בחיים, ואנחנו עובדים על הקשר הזה בין המוח, להתנהגות, לרגש. ואנחנו באמת עובדים יחד כדי לנסות לשפר את איכות החיים של אותם אנשים. כמו ש… אם אני יכולה להגיד, בדוגמה של פיניאס גייג', באמת מה שבעיקר בלט זה השינוי האישיותי. אבל בהחלט יש אנשים שנפגעים במוח ויש להם שינויים אחרים לגמרי. זאת אומרת, אנחנו מכירים את השינויים המוטוריים, בן אדם למשל שנפגע במוח וסובל משיתוק של איברים בגוף, פיזי. יש אנשים שאחרי פגיעות מוחיות מאבדים תפקודים קוגניטיביים או הם משתנים אצלם, כמו הזיכרון, כמו הקשב, אז זה באמת נורא נורא משתנה מאדם לאדם.
ד"ר בוימן-משיטה: אמרתי שאני נוירופסיכולוגית ואני חושבת שאני צריכה לחזור בי, למדתי נוירופסיכולוגיה זה לא הופך אותי לנוירופסיכולוגית. בואי תגידי לי מה זה כן להיות נוירופסיכולוגית, מה זה דורש?
נעמה: רוב הנוירופסיכולוגים בארץ, בגדול, התחילו מללמוד ולעסוק בפסיכולוגיה שיקומית. הייתי צריכה לעשות תת התמחות או איזושהי עבודה ספציפית עם אוכלוסייה של אנשים שהם נמצאים אחרי פגיעות מוחיות, או שיש להם פגיעות מוחיות. זה כולל גם ללמוד הרבה נוירואנטומיה, זאת אומרת על האנטומיה של המוח. וללמוד נוירוביולוגיה, אפילו להיות שכם לשכם עם רופאים, עם נוירולוגים ונוירולוגיות, עם קלינאיות תקשורת, עם מרפאות בעיסוק. יש המון השקה להמון תחומים, עם פסיכיאטרים. וגם בעבודה היומיומית שלנו כנוירופסיכולוגים אנחנו עובדים מאוד מאוד במשותף ובאופן רב תחומי עם המון אנשי מקצוע. אז זה לימודים ארוכים, מעניינים ומעבר ללימודים יש את ההכשרה עצמה שהיא ממש לעבוד בצורה קלינית עם מטופלים.
ד"ר בוימן-משיטה: נוירופסיכולוגיה זה תחום שאפשר לעשות עליו, אני חושבת, לא פרק אחד אלא פודקאסט שלם, בדומה למה שאת עושה עם פסיכולוגיה שיקומית. פרויד היה נוירולוג לפני שהוא הפך להיות פסיכואנליטיקאי…
נעמה: נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: והרבה מהפסיכולוגים הגדולים, הקלאסיים, התחילו את ההכשרה שלהם בתור נוירולוגים ואז עברו לפסיכואנליזה כי הם הרגישו שהנוירולוגיה לא יכולה להסביר את הכל. אבל אני חושבת שגם הפסיכולוגיה לבד לא יכולה להסביר את הכל. והיום אנחנו מבינים שחלק מאוד מאוד רחב מהדברים שקורים לנו, הוא לא רק תוצר של חוויות חיים אלא גם תוצר של פעילות מוחית, או של האינטראקציה בין השניים…
נעמה: נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: אז זה נורא חשוב, אז אנחנו נגרה היום קצת את הסקרנות. דיברנו קצת על פיניאס גייג', מה עוד תרם להתפתחות של התחום הזה?
נעמה: נכון, אז אני חושבת שהרבה הרבה שנים לפני פיניאס גייג', אלפי שנים אפילו, הבינו שבמוח יש איזשהו מרכז שקשור למחשבות, להתנהגות. אני לא חושבת שידעו בדיוק איך ולמה, את יודעת גם ידעו שהלב הוא איזשהו איבר, ושקישרו אותו מאוד לנפש. אבל תמיד ידעו שבמוח שלנו יש איזשהו תפקוד שהוא קריטי לחיים שלנו. פיניאס גייג' וקצת אחר כך, ככה, המהפכה הרפואית שקרתה, בואי נניח לקראת סוף המאה ה-19, תחילת המאה ה-20, הובילה את החוקרים ממש להסתכל על נקודות ספציפיות במוח. למשל, לפעמים דרך נתיחות שאחרי המוות, לראות למשל, בן אדם שהתנהג בצורה מסוימת בחייו, אוקיי? אחרי מותו, יכלו לראות איך המוח שלו נראה, ואיזה אזורים במוח יכול להיות אולי פגועים, או נראים קצת אחרת, ומזה הסיקו על אזורים מסוימים שקשורים לתפקודים מסוימים. עכשיו, גם זה עבר איזשהו תהליך. בהתחלה, ניסו אפילו למפות לפי הצורה של הגולגולת, מה יש לך בתוך המוח. האם אתה יותר טוב במתמטיקה או שאולי יש לך כישורים שפתיים נורא טובים… כמובן שהיום, ממרחק השנים זה לא באמת מבוסס או מדעי, אבל אז האמינו שלמבנה הגולגולת יש קשר, וככל שככה… למדע הזה קראו פְרֶנוֹלוֹגְיָה.
ד"ר בוימן-משיטה: רגע, רגע, רגע. אנחנו חייבות להרחיב על הדבר הזה, כי זה היה, זה היה נורא מעניין. אוקיי, הפְרֶנוֹלוֹגְיָה, פרנץ ג'וזף גאל היה אדם שעמד בראש הגישה הזאת, והיא באמת טענה, כמו שאמרת, שהמבנה של הגולגולת קשור בעצם באישיות שלנו. וממש יש תמונה, אני גם יכולה לשים אותה בקבוצה, של ראש, כשבכל אזור בראש ממוקמת יכולת אחרת. וזה הכל - זה ברמה של תפיסת זמן, חברותיות, תיאבון, זיכרון, ממש כל יכולת שאנחנו יכולים לחשוב עליה. ומה שזה… מה שהם היו עושים, ממששים לאנשים את הראש, ולפי המישוש עושים לך אבחון אישיות. עכשיו צריך לזכור שמדובר בימים שלא היה טלוויזיה, ולא היה טלפונים, והרבה חיפשו תעסוקה, אז היו עושים מסיבות סלון…
נעמה: גדול.
ד"ר בוימן-משיטה: ומזמינים מומחה לפרנולוגיה, והוא היה בא וממשש לאנשים את הראשים…
נעמה: גדול.
ד"ר בוימן-משיטה: ועושה להם איזשהו אבחון. וזה הפך להיות סופר פופולרי, עפו על זה. ואז הפרנולוגים גם הוציאו ספר שיש בו כל מיני פרצופים שונים, ואומרים, בעצם, על האישיות של אותם פרצופים, ומה כדאי, אז יש שם עמוד, שגם אותו אני אשים, שממליץ לנשים איזה חתן לבחור, לפי מבנה הראש…
נעמה: מדהים.
ד"ר בוימן-משיטה: ואומר מאיזה צריך להתרחק…
נעמה: מטורף.
ד"ר בוימן-משיטה: כי זה אומר שהם לא נאמנים, נמוכים באהבה הורית, ולאיזה צריך להתקרב, יש איזה פרצוף רשום: 'אישה יק… נשים צעירות, שימרו היטב את הפרצוף הזה בראשכן, כי כזה גבר אתן צריכות לחפש…'
נעמה: וואו וואו!
ד"ר בוימן-משיטה: 'מבנה ראש שכזה מעיד על נאמנות…'
נעמה: מטורף.
ד"ר בוימן-משיטה: וזה… כן, ממש מטורף. זה היה ממש מגניב, הבעיה עם זה שזה א', היה קשקוש מוחלט, וב', שזה היה בסיס ממש טוב להתפתחות של תיאוריות גזעניות.
נעמה: בדיוק מה שרציתי לומר, כי זה הקפיץ אותי.
ד"ר בוימן-משיטה: אז תגידי, יאללה, לכי על זה.
נעמה: לא, זהו, זה פשוט זה. כי כמה עשרות שנים אחר כך, אז באמת, גם סביב תיאוריות גזע נאציות ואריות, כן, ניסו לראות מאפיינים פיזיים של אנשים, ולהשליך מהם על התפקוד המוחי. וזה באמת, אין קורלציה. אני כן אגיד במאמר מוסגר, אולי זה ככה משהו שהוא מאוד ספציפי, אבל יש אנשים שלאורך החיים הבוגרים שלהם פתאום משהו בגולגולת משתנה, והרבה פעמים, אגב, זה יכול להעיד על גידולים מוחיים. פתאום בן אדם שרואה תמונות שלו מהחתונה ומגלה שהיום, חמישים שנה אחר כך, המצח שלו הרבה יותר בולט, אגב זה מקרה אמיתי שקרה. ופתאום מחברים אחד ועוד אחד, ורואים שיש לו גידול ענקי באונה הפרונטלית, הקדמית.
ד"ר בוימן-משיטה: הו וואו!
נעמה: כן, אז זה ככה ממש אבל מקרה קיצון.
ד"ר בוימן-משיטה: כן.
נעמה: הניסיון הזה לזהות לפי מאפייני הגולגולת את התכונות האישיות - ממש לא.
ד"ר בוימן-משיטה: אבל זה כן היה רעיון מעניין, ואנחנו כן יודעים היום שיש קשר בין תפקודים שונים לבין אזורים שונים במוח.
נעמה: נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: זה פשוט לא נראה כמו שהם חשבו…
נעמה: נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: וזה לא הגולגולת אלא המוח, אבל הם הביאו איזשהו רעיון, שלמרות שהוא היה שגוי, הוא פתח לאנשים את הראש…
נעמה: כן.
ד"ר בוימן-משיטה: תרתי משמע [צוחקות], ועזר להם לחשוב לכל מיני כיוונים שעזרו אולי אחר כך להתפתחות של התחום.
נעמה: נכון, בדיוק, בדיוק. ובעצם ככל שהשנים יתקדמו, אז הרעיון הזה שיש פונקציות ספציפיות, או תפקודים ספציפיים, לאזורים ספציפיים במוח, הוא באמת התגלה כנכון. זאת אומרת, גם היום יודעים שיש אזורים מסוימים במוח, שלמשל קשורים ליכולות המוטוריות שלנו. אם אני רוצה להזיז את היד ולנפנף לשלום, אז יש גם את האזור במוח שככה עובד, וגם עוד אזור במוח שאפילו חושב על התנועה, או מתכנן אותה, או אני אומרת לעצמי 'נעמה, תרימי את היד עכשיו', אז לא עובד רק האזור הקטן הזה שאחראי על התזוזה של היד, אלא ממש עוד כמה אזורים. זאת אומרת, עם השנים למדו שגם אם יש אזורים ספציפיים שקשורים לתפקודים ספציפיים, זה עובד… האזורים עובדים ברשת אחת עם השנייה. זה משהו שהתאפשר בעשרות שנים האחרונות, סביב ה-90's כשהתחילו אמצעי הדמיה הרבה יותר טובים, אוקיי? סריקות MRI, שזה בעצם לראות איך המוח עובד בזמן אמת, זה נקרא fMRI - Functional MRI. זה בעצם המכשיר ששינה את כל… הרבה מאוד מההבנה בתחום, בעצם הצליחו לראות איך המוח באמת עובד, עושים את זה בכל מיני דרכים שלא נכנס אליהם, אבל איך באמת המוח עובד בזמן שאני מבצעת איזושהי פעולה או בזמן שאני חושבת איזושהי מחשבה. למשל זיהו שיש אזורים מסוימים שמגיבים יותר כשאני רואה תמונות מפחידות, אוקיי? מתעורר איזשהו רגש של חרדה, אז יש אזור שקוראים לו האמיגדלה בטח דיברתם על זה גם לאורך הפודקאסט. זה…
ד"ר בוימן-משיטה: האמיגדלה זה הסלב של האזורים המוחיים, נכון?
נעמה: בדיוק, בדיוק.
ד"ר בוימן-משיטה: הזכרנו אותו פה כמה פעמים, אבל תמיד טוב להזכיר אותו שוב. [צוחקת]
נעמה: בדיוק, אז גילו, fMRI מאפשר לגלות שהוא לא עובד לבד, הוא תמיד עובד באיזושהי רשת. אם אני רואה מישהו, בן אדם אנושי, ואני רואה מישהו לראשונה, אז עובד שם האזור גם של הראייה שלי וגם האזור שאולי אחראי על זיהוי פרצופים, והם עובדים יחד. יש אזור במוח שהתפקיד שלו זה בעצם להבין מי הבן אדם שעומד מולי. יש אנשים שיש להם קושי בזיהוי של פרצופים של אנשים, וקוראים לדבר הזה, זה שם מטורף כזה, זה נקרא פרוסופגנוזיה, אוקיי? זה קושי באזור, שיכול להיות שהאזור הספציפי הזה מתקשר פחות טוב עם אזורים אחרים, או שהוא ספציפית לקוי. יש לזה הרבה הרבה סיבות, אבל התוצאה הסופית, ההתנהגות שרואים בשטח היא שבן אדם, עובר מולו מישהו שהוא מכיר, והוא פשוט לא מזהה אותו.
ד"ר בוימן-משיטה: זו תופעה שבעיניי חשוב להזכיר. יש הבדל ב-עד כמה אנחנו מסוגלים לזהות פרצופים, נכון? זה יש הבדל בפעילות, כנראה, של האזור הזה בין אנשים שונים. ויש כאלה שזה ממש קיצוני אצלם, והם מקבלים את ההבחנה. והם יכולים לזהות אנשים לפי השיער, לפי שפת הגוף, לפי סגנון הלבוש…
נעמה: נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: אבל לא לפי הפנים. ובאמת לזהות פנים זה לא דבר כל כך קל, את יודעת, אנחנו, אם אנחנו… אין איזושהי פגיעה, לאו דווקא פגיעה נרכשת, אבל אם… עובד, האזור הזה עובד בצורת תקינה אז אנחנו מצליחים לזהות אנשים, אבל לא את כולם. אנחנו מצליחים לזהות אנשים שלמדנו לזהות, שהם אנשים מהגזע שלנו…
נעמה: נכון, נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: אם יתנו לנו אנשים, בהנחה שלא גדלתי בסביבה של אסיאתים, נניח, מלוכסנים, כשיתנו לי כמה תמונות, יהיה לי קשה מאוד להבחין ביניהם.
נעמה: נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: ואז אנחנו מבינים שזה לא כזה דבר קל, לזהות פנים, כי לכולנו יש אף ועיניים ופה ואוזניים…
נעמה: נכון, נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: ובסוף ההבדלים בינינו הם ניואנסים, הם מאוד מאוד מאוד קטנים, אם אנחנו מנקים רגע, עושים לכולם עכשיו קוקו, נגיד…
נעמה: נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: ומלבישים את כולם אותו דבר, זה לא כל כך דבר פשוט. והפרוסופגנוזיה יכולה להיות כל כך חמורה, שיש אנשים שאפילו לא מזהים את עצמם. ויש ספר שנקרא "האיש שחשב שאשתו היא כובע" ושם מתאר הכותב, שהוא גם נוירולוג, הוא מספר על כל מיני מקרים, זה נורא מעניין, אז הוא מספר על אדם שהוא סובל מפרוספוגנוזיה והוא נמצא במסעדה והוא אוכל את המרק שלו, ובאיזשהו שלב הוא פונה למלצר והוא אומר לו "תקשיב, נורא לא נעים לי לשבת, אני… יש מישהו שלא מפסיק להסתכל עליי". ואז המלצר מנסה להבין מה הוא רוצה והוא אומר לו: "כל פעם שאני מרים את הראש ומסתכל קדימה, אני רואה שהבן אדם הזה מסתכל עליי". ואז המלצר רואה שהוא יושב מול מראה, והוא פשוט רואה את עצמו…
נעמה: כן.
ד"ר בוימן-משיטה: כל פעם שהוא מרים את הראש והוא… כל כך האזור הזה פגוע, שהוא אפילו את עצמו לא מצליח לזהות. שזה באמת…
נעמה: זה מטורף.
ד"ר בוימן-משיטה: מטורף.
נעמה: מטורף, יש דברים באמת מטורפים. כל הסיפורים האלה זה הרבה נקודות קיצון…
ד"ר בוימן-משיטה: כן.
נעמה: אבל באמת אני חושבת שמה שזה אומר, יש ספקטרום רחב בהמון המון יכולות מוחיות שלנו. יש ספקטרום מאוד מאוד רחב, את יודעת, זה מתחיל מזיהוי פרצופים וזה גם יכול להימשך למישהו עם יכולות פנומנליות לזכירת שמות…
ד"ר בוימן-משיטה: נכון.
נעמה: או יכולת מיקוד קשב מטורפת. וזה באמת ספקטרום, וכולנו איפשהו נעים על הספקטרום ואני חושבת שבאמת גם לאורך החיים אנחנו נעים על איזשהו ספקטרום, היכולות שלנו, מה שנולדנו איתו זה לא בהכרח מה שנמות איתו. יש יכולות שאפשר לאמן, יש יכולות שעם השנים משתפרות, ויש כאלה שעם השנים יורדות, אז המוח שלנו הוא באמת, כמו שאומרים את הקלישאה הזאת, המוח באמת גמיש. זה אולי ככה נדבך אחר של התחום.
ד"ר בוימן-משיטה: זה חשוב! זה חשוב, ואני חושבת שחשוב גם שנדבר על זה. בואי ניתן רק עוד כמה מקרים כאלה שעזרו לנו לגלות על המוח. אז באמת אנחנו מגלים מהאנשים שיש להם פרוספוגנוזיה מה האזור שאחראי על זיהוי פרצופים.
נעמה: נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: לדעתי דורון פישלר, שעושה אצלנו את הפודקאסט של "התשובה", אני חושבת שיש לו את זה. מכירה את זה, שלי, נכון?
שלי: הוא עשה על זה פרק.
ד"ר בוימן-משיטה: הוא עשה על זה פרק.
נעמה: על מה?
ד"ר בוימן-משיטה: אצלו בפודקאסט? אז עוד לא האזנתי, אבל לכו להאזין. [צוחקת] ואולי לאנשים, חלק מהאנשים, ייפול להם האסימון שהם באמת, הם לא עושים בכוונה, והם לא זה… פשוט ככה. אני לא טובה בהתמצאות מרחבית, זה האזור שעובד אצלי פחות טוב. ויש אנשים שזהוי פרצופים עובד אצלם פחות טוב.
נעמה: נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: אז להוריד אשמה קצת.
נעמה: נכון. אגב, ואם את רוצה עוד איזה סיפור פיקנטי על…
ד"ר בוימן-משיטה: כן, אני רוצה, אני רוצה. [צוחקות]
נעמה: נכון? המוח כאילו באמת, הוא אין סופי עם הדברים….
ד"ר בוימן-משיטה: אני רוצה עוד סיפורים פיקנטיים שבאמצעותם קצת לומדים על המוח.
נעמה: שממחיש, מעולה.
[פרסומת]
נעמה: יש ניסוי נורא נורא מפורסם, מחקר שעשו על נהגי המוניות בלונדון. זה היה טרום עידן ה-Waze וטרום עידן ה-GPS, ומה שבעצם עשו, לקחו את נהגי המונית, שמו אותם במגנט ב-fMRI וסרקו להם את המוח, בזמן שהם עושים איזושהי מטלה של ניווט. כאילו דימו להם, עשו להם סימולטור של מונית בואו תנווטו לי ברחבי לונדון, תגיעו מנקודה A לכיכר טרפלגר. ומה שראו, שיש להם אזור במוח שהוא אחראי על ניווט מרחבי ועל זיכרון מרחבי, חלק ממנו זה ההיפוקמפוס, זה האזור במוח שאנחנו כולנו מכירים אותו בהקשרים של זיכרון, באמת. ראו שהאזור הזה סופר סופר מפותח אצלם, לעומת קבוצת ביקורת, אנשים שהם לא נהגי מוניות. ומה שראו… הרי מה קרה לאנשים האלה? זה נהגים שעשרות שנים מנווטים את דרכיהם ברחובות לונדון, לבד, בלי Waze, בלי כלום, והמוח פשוט משתנה. האזור הזה נהיה כל כך… גם גדול, אני חושבת, וגם מתפקד בצורה כל כך כל כך יעילה וטובה, שזה נטו בגלל האימון שלהם, ובגלל זה שהם באמת הכירו… בראש בנו להם את כל הרשת של לונדון. זה סתם דוגמה מדהימה.
ד"ר בוימן-משיטה: זה ממש מעניין, זה ממש כמו איזשהו שריר.
נעמה: בדיוק.
ד"ר בוימן-משיטה: זאת אומרת גם במוח שאני מאמנת אזורים או מיומנויות מסוימות, אז ממש האזור המוחי שאחראי על זה משתפר ומשתנה.
נעמה: בול.
ד"ר בוימן-משיטה: שזה מדהים, אני שמעתי גם על מחקרים שנעשו אצל אנשים, נגיד, שמתרגלים מיינדפולנס באופן קבוע, ואז רואים שיש פחות פעילות באזורים שאחראים על נדידת המחשבות, אזור שנקרא רשת ברירת המחדל או באמיגדלה ואז יש פחות חרדה.
נעמה: נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: ומהצד השני, אנחנו רואים אחרי טראומה, שיש דווקא שינוי של האמיגדלה ופעילות יתר באזור הזה. זאת אומרת, המוח הוא, כמו שאמרת, גמיש וכל הזמן הפעולות שלנו והחוויות שלנו משפיעות עליו ולהפך. ויחד עם זה, יש גם עניין מולד. זאת אומרת, כמו שיש אחד שמלכתחילה ירוץ יותר מהר מהשני, לא משנה כמה אנחנו נתאמן…
נעמה: בדיוק, לגמרי.
ד"ר בוימן-משיטה: אז זה כשילוב פה של הסביבה והתורשה… היכולות המולדות שלי, או מה שעברתי, כתוצאה מפגיעות וחוויות שאני עוברת בחיים, נכון?
נעמה: בדיוק, לגמרי, לגמרי. עוד דוגמה למשל?
ד"ר בוימן-משיטה: כן.
נעמה: אנשים שנולדים עיוורים, כי עצב הראייה שלהם משותק, אז בעצם האזור במוח שאחראי על ראייה לא מקבל קלט של ראייה, כי אין מה שיעביר לו, אין את החוט חשמל הזה, העצב, שיעביר לו את המידע. ומה שקורה, רואים אצל אנשים עיוורים שהאזורים, שאצל בן אדם רואה, משמשים לראייה, אצלו משמשים לדברים אחרים. פתאום אזור השמיעה הוא יותר רחב, אזורי השפה, בעצם אזורים אחרים השתלטו במרכאות על אותו אזור שכרגע הוא כאילו ריק, ויש שם תפקודים אחרים, אוקיי?
ד"ר בוימן-משיטה: יש איזשהו פיצוי.
נעמה: בדיוק.
ד"ר בוימן-משיטה: על היכולת ש… מה, מעניין.
נעמה: בדיוק.
ד"ר בוימן-משיטה: עד איזה גיל אנחנו… המוח הוא גמיש?
נעמה: עד המוות.
ד"ר בוימן-משיטה: עד המוות.
נעמה: עד המוות.
ד"ר בוימן-משיטה: בכל גיל אנחנו יכולים עדיין לשפר ולשנות?
נעמה: תאי מוח, רובם, כמעט כולם, לא מתחדשים. זאת אומרת, תא שנולדנו איתו, אם הוא ימות, אם הוא יפגע, הוא לא יתחדש. בניגוד להרבה תאים אחרים בגוף שלנו. יש אזורים מסוימים במוח שכן יש תחלופה, אבל בגדול, ככל שאנחנו מתבגרים, כאילו יש איזה שיא שממנו אנחנו מתחילים לאבד תאי מוח, וזה מגיע לעשרות אלפים גם ביום, כן?
ד"ר בוימן-משיטה: אה וואו.
נעמה: אבל מצד שני, יש לנו טריליארדים במוח, אז יש לנו איזה ספייר. מה שכן משתנה, או מה שבאמת גמיש במוח, זה החיבורים בין התאים. זה נקרא בשפה נוירואנטומית - הסינפסות. סינפסה זה ממש חיבור בין שני תאי עצב, וכל הזמן נוצרים במוח שלנו חיבורים אחרים בהתאם לחוויות שאנחנו עוברים, ההתנסויות שלנו, הלמידה. הלמידה זה בעצם שנוצרות סינפסות חדשות. זה ככה באופן מאוד פשטני. וכן, ועד… באמת עד המוות, אנחנו, כל הזמן המוח שלנו חווה דברים אחרים, לומד דברים אחרים. נכון שיש מסלולים שהם יותר מקובעים כבר, זאת אומרת, יש דפוסים שאם בן אדם בן 60, לצורך העניין, רגיל כל החיים ללכת הביתה בדרך מסוימת אז המוח שלו כבר ממש מחווט, כן? המסלול שהוא עושה כבר טבוע אצלו כל כך עמוק במוח, שזה באמת משהו כבר אוטומטי. אני חושבת שזה נורא מחבר לפרק על הרגלים, אבל, בהחלט אותו בן אדם בן 60, שמחליט יום אחד לעשות שינוי וללכת מדרך אחרת, יכול ליצור לעצמו חיווט אחר במוח, כן? אם הוא מחליט פתאום ללכת בדרך אחרת הביתה. ממש נוצרות שם סינפסות אחרות, בונה בראש איזו רשת חדשה שמייצגת את המסלול הזה. ויש לנו בכל גיל יכולת כזו. זה נכון שיוצא דופן, לפעמים שיש מחלות נוירודגנרטיביות, מחלות ניווניות, אז העסק קצת שונה. אבל עדיין, בכל גיל יש למידה, וזה הודות לגמישות של המוח.
ד"ר בוימן-משיטה: אז יש איזה משפט שהמשמעות שלו זה, שבעצם אנשים שהם זקנים או מבוגרים מאוד, כבר אי אפשר לשנות אותם. זאת אומרת שזה לא נכון.
נעמה: ממש לא נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: אבל למידה זה יכול להיות למידה, לא רק של דרך חדשה הביתה, זה יכול להיות גם של התנהגות חדשה, של תגובה חדשה…
נעמה: בדיוק.
ד"ר בוימן-משיטה: של תפקוד חדש…
נעמה: לגמרי.
ד"ר בוימן-משיטה: של לשפר את הזיכרון, וזה יכול להיות בכל גיל.
נעמה: לגמרי.
ד"ר בוימן-משיטה: אז מה שזה אומר גם, שיש חשיבות לטיפול בכל גיל, זאת אומרת גם אם הבן אדם עכשיו בן 80, וסובל ממשהו כל החיים, הוא יכול בשארית חייו לחיות טוב יותר, אם הוא עכשיו יפנה לטיפול, כי אפשר לשנות?
נעמה: חד משמעית. שוב, אנחנו לא משנים באמת את הרקמה של המוח. זה לא כמו שנשברה לי הרגל והרגל מתאחה. אז לא, האזורים במוח שייתכן שהתנוונו קצת, השתנו קצת, אתה לא תחזור להיות עם תפקוד מוחי של בן 30, פשוט לא. כי זו רקמה אורגנית שלא באמת מתחדשת. אבל בהחלט אפשר ליצור מסלולים חדשים, אזורים חדשים שעובדים אחד עם השני. את יודעת עבדתי גם בעברי במחלקה לשיקום גריאטרי, וגם אני עובדת היום עם אנשים בני 65 פלוס, שבאים לעבוד על התפקוד הקוגניטיבי שלהם. עכשיו, אני לא מבטיחה להם "אנחנו נשנה את המוח", זאת אומרת, "אנחנו נחדש את המוח". אני כן אומרת שבכל גיל, ההתנהגות החדשה, ההרגלים החדשים שאולי אני אסגל, ישפרו וישנו את הדפוסים המוחיים שלי, אוקיי? וזה משהו שנורא חשוב לדעת, שכן בכל גיל זה משהו שיכול לקרות.
ד"ר בוימן-משיטה: זה חשוב. אני רוצה שנדבר שנייה על כמה אזורים ספציפיים במוח, סתם שאנשים יכירו איזה אזורים, ממה שאנחנו מכירים, הם כאילו ה-Main של ההתנהגות שלנו.
נעמה: מעולה. וואו, אם אני צריכה לבחור… לא, האמת שזה מתחיל…
ד"ר בוימן-משיטה: אם את צריכה לבחור, כן. [צוחקת]
נעמה: תראי זה מתחיל, אם אני מסתכלת על תינוקות שבאמת נולדים עם מוח מאוד מאוד לא מפותח, אז בואי נחשוב ביחד. קודם כל מתפתחים אזורים מוטוריים, הם קריטיים לתפקוד שלנו בעולם, כאנשים הולכים, מתפקדים, זזים. אז יש את האזורים המוטוריים. יש את האזורים השפתיים שקשורים לתקשורת שלנו. עכשיו, תקשורת היא גם לא מילולית שזה גם אזורים אחרים, וגם ממש מילולית. ללמוד לדבר עברית, לצורך העניין, כשפת אם, זו יכולת שקשורה באזורים מסוימים. ואגב הם שונים אם אני רוכשת שפה אחרת בהמשך החיים. אבל שוב, זה אזורים שהם קריטיים.
ד"ר בוימן-משיטה: אז בואי רגע, בואי נדבר על האזורים של השפה.
נעמה: קדימה.
ד"ר בוימן-משיטה: הם האזורים שלומדים בכל שיעור של מבוא לפסיכולוגיה…
נעמה: נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: והם נורא מעניינים. הסלב של עולם השפה אני חושבת זה ברוקה ו-ורניקה…
נעמה: נכון, שזה על שם, אגב, הנוירולוגים, אני חושבת.
ד"ר בוימן-משיטה: כן, שמצאו…
נעמה: שגילו, שמצאו אותם, גם איך מצאו אותם? ראו אנשים אחרי המוות, פתחו להם את המוח, עשו להם ניתוח לאחר המוות, וראו מוחות ספציפיים של אנשים שנפגעו באזורים האלה, וחיברו את זה למה שידעו עליהם מתקופת היותם בחיים, שיש להם קשיי דיבור, או קשיי הבנה, וככה עשו כאילו את המאצ'ינג הזה.
ד"ר בוימן-משיטה: נכון, את ראית משחקי הכס?
נעמה: לא, לא.
ד"ר בוימן-משיטה: למה?
נעמה: איזה ילדות… בגרות עשוקה.
ד"ר בוימן-משיטה: לא ילדות, בגרות עשוקה. [צוחקות] ילדות זה אם את עכשיו בת 17. אז… כן, אז במשחקי הכס יש דמות שקוראים לה הודור. את ראית משחקי הכס, שלי? את זוכרת למה קוראים לו הודור? קוראים לו הודור כי הוא אמר רק מילה אחת, הודור, הודור [צוחקות]. וממש כזה בפרק האחרון מבינים למה הוא אמר את זה, זה מה שהוא כזה… hold the door… אבל…
שלי: נכון!
ד"ר בוימן-משיטה: אבל אם הייתי צריכה לאבחן את הודור, הייתי אומרת שהוא סובל מפגיעה באזור ברוקה, זה הדבר היחיד שהוא יודע להגיד. ובאמת הסיפור של ברוקה זה הנוירולוג, הגיע אליו אדם שידע להגיד רק משהו אחד לדעתי טן, טן, טן, טן נכון?
נעמה: נכון, נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: ואז, אחרי שניתחו אותו אחרי המוות, הבינו יש איזשהו אזור בחלק השמאלי שלנו… של המוח, שהיום נקרא אזור ברוקה, שהוא אחראי על הפקת שפה, והאזור הזה יכול להיפגע, למשל כתוצאה משבץ מוחי, או…
נעמה: נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: תאונה, גידול וכו'. ויש גם ביוטיוב, אולי גם את זה אני אשים, סרטונים על אנשים שיש להם פגיעה באזור ברוקה, ורואים גם פה שזה איזשהו טווח. יש אנשים עם פגיעה… יש אדם עם פגיעה מאוד חמורה שהוא יודע להגיד רק טונו טונו, טונו, טונו. ככה הוא מדבר. וזה נורא עצוב, כי אני מבינה שהם מבינים, ואין פגיעה של הבנת השפה, פשוט של הפקת השפה.
נעמה: נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: וזה ממש להיות כלוא בגוף של עצמך. זה נורא.
נעמה: אגב, אנשים כאלה, לשמחתנו, היום אפשר ללמד אדם עם אפזיה, אפזיה זה קושי בהפקת שפה ובהבנת שפה, אפשר ללמד אדם עם אפזיה מסוג ברוקה לתקשר, נגיד דרך טאבלט…
ד"ר בוימן-משיטה: מדהים.
נעמה: או דרך מצמוצי עיניים, את יודעת.
ד"ר בוימן-משיטה: וואי, זה מדהים.
נעמה: כאילו, אם ההבנה שמורה, השאלה באמת אם היכולת להפיק את השפה, זאת אומרת, לדעת גם איזה מילים אני מדמיינת בראש, אם היכולת הזאת לא פגועה אז באמת אפשר לעשות את זה.
ד"ר בוימן-משיטה: כן.
נעמה: אבל לפעמים גם היכולת המחשבתית של איזה מילים אני רוצה להגיד, הם קשורים לאזור ברוקה.
ד"ר בוימן-משיטה: כן, יש פגיעות שהן מאוד נרחבות וזה מאוד מאוד קשה. אבל אם היא פחות, את אומרת זה אפשרי שזה מדהים. וגם יש כאלה, שיש פגיעה שהיא יחסית, כנראה פחות חמורה, ויש אדם שהוא מדבר, אבל הוא מדבר כמו עולה חדש, זה כאילו שרואים את הקושי נגיד בחיבור משפטים…
נעמה: נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: והוא מוציא, אבל קשה קשה. רואים ממש את המאמץ, אז זה אזור ברוקה. ומהצד השני יש אזור אחר, שנקרא ורניקה, גם כנראה על אדם שגילה אותו, שהוא אחראי על הבנה, לא על הפקה.
נעמה: נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: ורואים אדם שסובל מאפזיית ורניקה, מפגיעה באזור ורניקה, שהוא מדבר חופשי…
נעמה: נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: אבל הוא פשוט מדבר שטויות.
נעמה: ג'יבריש.
ד"ר בוימן-משיטה: זה כמו שאנחנו, כשהיינו קטנים, היה שירים של בריטני ספירס באנגלית, ולא ידענו אנגלית, אז היינו ממציאות מילים ושרות. [צוחקת]
נעמה: ממש, ממש, בול.
ד"ר בוימן-משיטה: את זה, אז זה ככה זה נשמע. הוא מדבר, הוא מדבר חופשי, אבל הוא בעצם לא אומר שום דבר בעל חשיבות. בעיניי, ברמה החווייתית, אולי זאת אפזיה קצת פחות נוראית, כי אתה… אולי אתה לא מבין כמה אתה פגוע, בניגוד לברוקה, אתה מבין הכל ואתה פשוט לא יכול לדבר.
נעמה: אז שאלה טובה, שאלה טובה, מה קורה להם באמת במוח ובמחשבה? כמה המחשבה שלהם גם מסודרת במילים? כי את יודעת, אנחנו חושבים בדרך כלל במילים.
ד"ר בוימן-משיטה: במילים.
נעמה: אז כן, זה ממש שאלה, זה באמת, אני חושבת שהעניין בכלל עם פגיעות מוחיות, זה שזה כל כך נראה שונה בין אנשים שונים, גם אם זה, את יודעת, אותה פגיעה באותו אזור, הביטוי של זה, המופע של זה, יהיה כל כך שונה, כי כל אחד מאיתנו מחווט ממש אחרת.
ד"ר בוימן-משיטה: כן.
נעמה: אבל נכון, יש מאפיינים דומים.
ד"ר בוימן-משיטה: אז יש לנו את מרכזי השפה, את המרכזים המוטוריים, מה עוד? מה עוד הם ה-Main שלנו בעינייך?
נעמה: יש לנו את האונה הפרונטלית, מותר האדם מן הבהמה מה שנקרא, זה האזור הכי גדול גם במוח, זה בעצם כל האזור הקדמי של המוח. זה אזור שהוא ככה נראה כמו המון המון קפלים, מה שכולנו מדמיינים כשאנחנו מדמיינים את המוח. וזה האזור שהתפתח אצל האדם להיות אחראי על כל התפקודים המאוד גבוהים שלנו. גם על אישיות ועל ההתנהגות ועל היכולת שלנו לווסת את עצמנו, וטיפה ככה להירגע, לא ישר להגיד מה אנחנו חושבים. את יודעת איך הכי קל להבין את זה? לחשוב על ילד בן חמש, ואז לחשוב על ילד בן עשרים וחמש, אז ילד בן חמש פחות יודע לווסת את עצמו, או מֵתָנְטְרֵם כש… לא תמיד כשזה מתאים. הוא גם לא כל כך יודע לתכנן את העתיד, או להבין מה ההשלכות של מה שהוא עושה עכשיו על העתיד. לעומת זאת, בן אדם בן עשרים וחמש, כשהאונה הפרונטלית הרבה יותר מפותחת, אז גם יכולות של תכנון וקבלת החלטות וויסות, באמת לדעת כאילו להרגיע את עצמי, טאקט, אוקיי? לדעת איך מתנהגים בחברה, איך מתנהגים מול אנשים. כל היכולות האלה הן נמצאות או מקושרות לאונה הפרונטלית.
ד"ר בוימן-משיטה: מתבגרים, הם נראים כמו מבוגרים, והמיניות הופכת להיות כמו של, או יותר משל מבוגרים, [צוחקת] יש לציין, אבל המוח עדיין לא בשל עד הסוף. ואז נוצר מצב שבו אתה חושב שאתה מבוגר, ואתה עושה דברים, אבל אתה לא באמת אחראי עדיין, ולא באמת מצליח עד הסוף לחשוב על ההשלכות העתידיות, ולא מצליח עד הסוף לווסת את עצמך. ובגלל זה, לדעתי, זה לא מקרי שכשמתחילים לעשן, רוב האנשים מתחילים בגיל ההתבגרות ולא בגיל שלושים, או שלשתות ולנהוג זה לרוב קורה בגיל ההתבגרות ולא בגיל שלושים. וזה נתון מעניין בעיניי, להוסיף על האונה הפרונטלית ועל החשיבות שלה.
נעמה: שזה האונה שנפגעה אצל פיניאס גייג'.
ד"ר בוימן-משיטה: פיניאס גייג'. ולכן הוא הפך להיות חסר טאקט, וברוטלי, וגס.
נעמה: בדיוק.
ד"ר בוימן-משיטה: אני שמעתי פעם על זה שהאונה הזו, היא האונה שבעצם מסיימת את ההתפתחות שלה אחרונה מכל חלקי המוח…
נעמה: בדיוק.
ד"ר בוימן-משיטה: והיא מתחילה להידרדר ראשונה. וזו הסיבה שילדים ואנשים זקנים הם יותר חסרי טאקט מאשר מה שקורה באמצע. שיש בעצם…
נעמה: יש איזו התרופפות של ה… כן, כן. של האונה הפרונטלית.
ד"ר בוימן-משיטה: באמת אנחנו רואים את זה, שכאילו יכולים להגיד מה שרוצים בגילאים מסוימים…
נעמה: אז אה…
ד"ר בוימן-משיטה: ובאמצע אנשים קצת… שוב, זה כמובן לא נכון לכל אדם…
נעמה: כן.
ד"ר בוימן-משיטה: אבל באיזשהו ממוצע כזה…
נעמה: כן, אז שוב, נניח אצל מבוגרים, הסיפור הוא, כאילו, יותר מורכב באמת. זה לא שהאונה הפרונטלית הראשונה להיפגע, אבל אני חושבת שהרבה דפוסים במוח שלנו מערבים את האונה הפרונטלית. ומה שקורה בזקנה, הקישורים בין אזורים קצת משתנים, ולכן המון המון פעולות שלנו שקשורות לאונה הפרונטלית, לפעמים נפגעות או משתנות.
ד"ר בוימן-משיטה: כן.
נעמה: את מבינה? וגם אגב אני חושבת שיש משהו כיף בזקנה, זה שאתה ככה חסר טאקט, אולי זה פשוט בגלל ש…
ד"ר בוימן-משיטה: לא אכפת לך כל כך.
נעמה: בדיוק, בקטע טוב.
ד"ר בוימן-משיטה: זה נהדר! גם בגלל זה הם את יודעת יש מחקרי אושר שאומרים שמגיל שישים הם מאושרים יותר.
נעמה: בדיוק.
ד"ר בוימן-משיטה: אתה פחות אכפת לך כבר, שזה נהדר.
נעמה: לגמרי, לגמרי.
ד"ר בוימן-משיטה: חי את החיים, כמו שאתה באמת רוצה.
נעמה: ממש.
[פרסומת]
ד"ר בוימן-משיטה: אוקיי, אז האונה הפרונטלית או הפרה-פרונטלית באופן ספציפי, אונה שאחראית באמת על כל התפקודים הגבוהים, יש לנו, כן, את האזורים, האזורים המוטוריים, אזורי שפה, יש עוד אזורי זיכרון…
נעמה: בדיוק.
ד"ר בוימן-משיטה: אזורים שאחראים על הרגשות, זה באמת אינסופי.
נעמה: נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: ועכשיו בואי נדבר רגע על שיקום. זאת אומרת שיקום במצב או של פגיעה, או אימון לא במצב של פגיעה, אלא אם אני פשוט רוצה לשפר איזושהי יכולת, אני רוצה לשפר את יכולת הניווט שלי, או את יכולת הזיכרון שלי. איך עושים את זה? איך אפשר? או קשב. אני חושבת שזאת בעיה של הרבה מאוד אנשים היום.
נעמה: נכון, נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: איך עושים את זה?
נעמה: אז אולי באמת נתמקד עכשיו, באמת, במצב שאת עובדת עם אנשים אחרי פגיעות מוחיות נרכשות, מה זה אומר? זה אומר שהם לא נולדו עם איזושהי פגיעה מוחית, אבל היא קרתה להם מתישהו במהלך החיים. אני אישית, עבדתי רוב חיי מקצועיים, עם אנשים מבוגרים מעל גיל 18, שבדרך כלל הפגיעות שלהם היו עקב או מחלות או תאונות, אירועים מוחיים, גידולים. זאת אומרת, פתאום באמצע החיים איזושהי פגיעה מוחית. גם אנשים עם מחלות ניווניות, אבל זה קצת שונה, אלצהיימר ופרקינסון טרשת נפוצה… אז אם אנחנו מדברים על אנשים שפתאום נפגעו בצורה פתאומית, צריך ממש להבין שלמוח לוקח זמן להתאושש מהטראומה המוחית, מהפגיעה. כמו שלוקח זמן לרגל להתאחות, גם למוח לוקח משהו כמו שנה - שנה וחצי. עכשיו במונחים של החלמה ממחלה או מאיזושהי פגיעה זה המון זמן.
ד"ר בוימן-משיטה: זה המון.
נעמה: זאת אומרת, אנשים בדרך כלל, נניח, מגיעים לבית חולים, לא עלינו. קרתה להם איזושהי תאונה, ואחרי כמה חודשים משתחררים הביתה. אבל יש הרבה דברים שעדיין לא החלימו במוח. זה יכול להיות שתפקודי החשיבה שלהם מאוד מאוד נפגעו, ועם הזמן זה ילך וישתפר. זאת אומרת בן אדם מרגיש שיכולת המיקוד שלו על הפנים מאז התאונה שהוא עבר, אחרי שנה וחצי - שנתיים משהו ישתפר. אפילו בלי…
ד"ר בוימן-משיטה: זאת אומרת, באופן טבעי ובלי לגעת?
נעמה: בדיוק, בלי שהוא עשה, בלי שהוא עשה שום דבר. עם זאת כמו שאמרנו מה שנפגע, זאת אומרת הרקמה שממש נפגעה, והתפקודים שקשורים אליה, ייתכן מאוד שהם לא ישתפרו, וצריך לקחת את זה בחשבון. ומה שאנחנו הרבה פעמים עושים בשיקום, זה ללמוד לחיות עם מה שיש, וללוות אדם בתהליך של הסתגלות, לאו דווקא קבלה, אלא הסתגלות למצב הקיים, כולל התפקודים שנפגעו וכנראה לא יחזרו להיות מה שהם היו. אם נפגע לי הזיכרון, ייתכן ש… ושוב, זיכרון זה דבר עצום, אז כשאומרים "נפגע הזיכרון" זה תמיד לא כל הזיכרון. אם נפגע לי משהו ספציפי, מאוד יכול להיות שהוא לא יחזור למה שהוא היה, אבל אני אלמד לשנות את ההתנהגות שלי, את הדברים שאני עושה בחיים, כדי לתפקד כמה שיותר טוב בהינתן קשיי הזיכרון. עכשיו אני אסביר איך אנחנו עושים את זה. אז כנוירופסיכולוגים, יש לנו כלים שבאמצעותם אנחנו מתרגלים פיזית, פרקטית, עם המטופלים שלנו, כל מיני יכולות קוגניטיביות, לצורך העניין. למשל, מגיע אליי מטופל, אז אני אמפה, קודם כל אני אאבחן, חלק גדול מהעבודה שלנו זה לאבחן מה בדיוק היכולות שנפגעו. זה לא כל הזיכרון, זה לא כל יכולת התכנון. אז למשל יגיע בן אדם והוא יראה שהזיכרון שלו לפעולות עתידיות ממש לא טוב.
ד"ר בוימן-משיטה: זה משפט נורא מוזר. תסבירי את המשפט "זיכרון לפעולות עתידיות".
נעמה: [צוחקות] נכון, אז קוראים לזה זיכרון עתידי או פרוספקטיבי. זה בעצם היכולת שלנו להחזיק בראש את הלו"ז שלנו, את המשימות שאנחנו צריכים לעשות. זה מתחיל החל מ… אני שנייה הולכת לחדר לקחת משהו, ואז אני מגיעה לחדר ולא זוכרת מה רציתי.
ד"ר בוימן-משיטה: מוכר.
נעמה: קורה לכולנו גם בלי שום פגיעה. באמת, [צוחקות] כאילו החיים האלה זה אגב נקרא זיכרון עובד. זה זיכרון לכמה שניות. אבל הוא מאוד שונה מהזיכרון שלי לחשוב מה אני עושה בשעה עשר בבוקר. יש דברים שאנחנו יכולים לעשות. אז למשל, אדם שהיה רגיל להחזיק את כל הלו"ז בראש, ויש אנשים כאלה, שלא… בחיים לא התנהלו עם יומן. אגב, רוב המטופלים שפגשתי שנפגעו בגיל 25, 30 לא התנהלו עם יומן, ידעו את הלו"ז שלהם, ידעו מה הם צריכים. ברגע שהם מבינים שאין, כבר אי אפשר לסמוך על היכולת הזאת, אז צריך ללמוד או לתרגל אותה ולנסות להשתפר, ויש כל מיני תרגילים שיכולים לעזור, או להשתמש בעזרים חיצוניים, זאת אומרת, להוציא את הזיכרון הזה מהמוח החוצה. זה משהו שאנחנו מאמינים בו מאוד, הנוירופסיכולוגים, כי אנחנו תמיד עובדים בשני מסלולים, אם אי אפשר להשיב את התפקוד או לאמן אותו כמו שדיברנו קודם על החדר הכושר הזה, אז אנחנו בעד להוציא את זה, לעשות לזה אאוטסורסינג. להוציא את זה החוצה, לעזרים חיצוניים. היום הטכנולוגיה מדהימה, לא תמיד יודעים להשתמש בה, אבל צריך למצוא את הסוויט ספוט הזה בין דברים שקל לך לתפעל, לבין מה שבאמת יעזור לך בסוף, לתפקד ביום יום. כי יכול להיות שהזיכרון לקדימה שלך, הזיכרון העתידי, יהיה על הפנים מהיום ועד יום מותך, אבל אתה תתפקד מדהים, כי אתה יודע לתפעל את הגוגל קלנדר או את התזכורות שלך בטלפון או כל מה שעוזר לך להתנהג בצורה מיטבית. אז אני חושבת שזה קו אחד של מה שאנחנו עושים. הטיפול הנוירו-קוגניטיבי.
ד"ר בוימן-משיטה: אני חייבת להגיד…
נעמה: כן.
ד"ר בוימן-משיטה: שאני חושבת שזאת עצה שהיא טובה לא רק לאנשים שעברו פגיעה…
נעמה: חד משמעית.
ד"ר בוימן-משיטה: כי באמת, כמו שאמרנו, אנחנו נבדלים ביכולות שלנו, ויש כאלה שהזיכרון קדימה עובד אצלם פחות טוב באופן טבעי, לא בגלל איזושהי פגיעה.
נעמה: נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: ולמצוא צו… דרך לייצא את היכולת הזאת, נקרא לזה ככה, זה יכול מאוד לשפר חיים. אני יכולה להגיד שיש הרבה אנשים שאני פוגשת, נניח, בטיפולים לפעמים, עם בעיות קשב, שיוצר איזשהו מיקס כזה בראש, וששוכחים אז גם שם יומן ותזכורות זה דבר שיכול לשנות חיים לחלוטין.
נעמה: לגמרי, בדיוק. נכון. תראי, הטכנולוגיה זה משהו שאני תמיד גם מדברת עליו עם מטופלים. אנחנו אמביוולנטים. מצד אחד אנחנו אומרים וואו, לפני הטכנולוגיה, לפני הפלאפונים זכרתי את כל הטלפונים של כל המשפחה וידעתי איך לנווט מפה עד הקריות, ולא הייתי צריכה Waze. נכון, ועכשיו הטכנולוגיה היא אולי גרמה לנו פחות לתפעל את המוח שלנו במישור הזה, אבל היא מאפשרת לנו להתפנות לדברים אחרים.
ד"ר בוימן-משיטה: אז זה באמת מעניין, תכף תדברי על הנתיב השני של השיקום.
נעמה: כן.
ד"ר בוימן-משיטה: אבל הזכרת קודם את הניסוי שעשו בלונדון, ואני חושבת על זה שבאמת תרגול גרם לזה שההיפוקמפוס, או האזור שאחראי על הניווט, גדל אצלם ותפקד אצלם טוב יותר, אז מה עכשיו? עכשיו עם ה-Waze זה מתנוון, אזורים מתנוונים איך זה ייראה?
נעמה: קודם כל, כן, כן, הרבה פחות מפותחים חלקם, ואנחנו רוכשים מיומנויות אחרות ועושים דברים אחרים. אני חושבת שיש אתגר בילדים של היום, איך לעזור להם או לגרום להם לפתח יכולות שאצלנו הם פשוט התפתחו. היכולת למקד קשב ולא להיות מוסכים מגירויים, היום הרבה יותר קשה לרכוש אותה כשיש המון גירויים מסביב. אז אני חושבת שמשהו במוח שלנו…
ד"ר בוימן-משיטה: פחות ליצור קשרים חברתיים…
נעמה: נכון, נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: ליצור אינטימיות.
נעמה: כל הדברים האלה, זה גם למידה מהסביבה וממה שהם רואים, אבל זה גם יכולת מוחית שהולכת ומתפתחת. עכשיו יש את התקופה הקריטית שעד שילד מגיע לגיל 12, 15, 18 שהאונה הפרונטלית ככה מתפתחת, יש לו איזו תקופת למידה. יש הרבה אתגרים היום, שילדים חווים שאנחנו לא חווינו. עכשיו הרבה מזה קשור לטכנולוגיה באמת, טכנולוגיה מייתרת לנו חלק מהפעולות שאנחנו עושים. למשל ילד שחוזר הביתה מבית ספר, אם פעם הוא שכח את המפתח ולא ידע מה לעשות, היום הוא מרים טלפון לאמא ואמא אומרת לו איך לפתור את הבעיה. אז את מבינה, כאילו יש משהו טוב. הילד נכנס הביתה כי אמא אמרה לו "אה, יש מפתח מתחת לשטיח". מצד שני, הילד לא התנסה אולי לפתור בעיה והדבר הזה הוא משהו מוחי, נכון?
ד"ר בוימן-משיטה: נכון, אני ממש חושבת על זה בהקשר של ניווט, שלי זה באמת יכולת שהיא נורא נורא חלשה. אבל היום אני נוסעת, אני יכולה לנסוע כל יום לאותו המקום ואני עדיין אשים Waze כל יום, זאת אומרת אני ממש אפילו לא מנסה לאמן את היכולת הזאת.
נעמה: כן, כן.
ד"ר בוימן-משיטה: אני מרגישה שכאילו אין לי את זה, יצאתי את זה, וזהו, זה של ה-Waze. אבל מה קורה עכשיו אם ה-Waze יום אחד לא עובד לי? אכלתי אותה.
נעמה: בדיוק, בדיוק, נכון, אבל אז יש לך גיבוי.
ד"ר בוימן-משיטה: גוגל מפס. [צוחקות]
נעמה: באתי להגיד, האונה הפרונטלית שלך שעוזרת לך לחשוב אולי על פתרונות יצירתיים.
ד"ר בוימן-משיטה: נכון.
נעמה: וואלה אין לי… בדיוק, אין לי Waze, יש לי גוגל מפס, אין לי גוגל מפס…
ד"ר בוימן-משיטה: אני עדיין מכירה את זה שפותחים חלון ושואלים מישהו.
נעמה: בדיוק [צוחקות] וזה נשמע נורא מוזר.
ד"ר בוימן-משיטה: כן… אם אני לא במונית הכסף, למה לעצור אנשים לשאול אותם שאלות? מצד אחד, אז את אומרת שבאמת יש אזורים מסוימים שאולי יתנוונו או יעבדו פחות, אבל מצד שני, גם יש דברים שכן מתפתחים ויש יכולות אחרות שכן מתפתחות.
נעמה: חד משמעית.
ד"ר בוימן-משיטה: אז אולי, אני סתם אומרת, אני לא באמת מכירה מחקר, אבל אולי יורדת היכולת של מיקוד, אבל דווקא גדלה היכולת של מולטיטסקינג, נגיד. נכון, אמנם אני שמה Waze ואז אני לא צריכה להיות ערנית לדרך, ומצד שני זה מפנה אותי להקשיב לפודקאסט וללמוד דברים חדשים בדרך. אז אולי היכולת ניווט של הילד של היום היא תהיה פחות טובה, או אולי אפילו היכולת החברתית, אבל יכול להיות שיהיה לו ידע רחב יותר ודווקא זיכרון טוב יותר, אולי דווקא… זה באמת יהיה מעניין לראות.
נעמה: כן.
ד"ר בוימן-משיטה: אוקיי, אז שיקום אמרנו, דרך אחת זה ללמד אותם להשתמש בעזרים חיצוניים שמחליפים בעצם את האזורים שנפגעו. מהי דרך השנייה?
נעמה: נכון, יש גם דרך של ממש אימון ותרגול של יכולות קיימות שאנחנו רוצים לחזק אותן, בעיקר ביכולות הקשב. למשל היכולת שלי להיות ממוקדת, היכולת שלי להחליף בין משימות, זה נקרא קשב מתחלף. יש הרבה דברים שכשאנחנו נתאמן עליהם שוב ושוב, זה יהפוך להיות סוג של הרגל, אבל זה גם ישפר את היכולת עצמה. אני רוצה להגיד אולי מילה וחצי על תוכנות לאימון קוגניטיבי. יש המון תוכנות היום שאומרות, בואו תתאמנו, תתרגלו ואז גם התפקוד שלכם יהיה טוב יותר.
אני מאוד ממליצה, ככה, לקחת בחשבון לפני שעושים את זה, שאין תחליף לעבודה אחד על אחד עם מטפל. כי אני חושבת שגם חלק מהתוכנות, כשאת עובדת על תוכנה, זה יכול להיות מעולה, אבל מה קורה כשנהיה לך קשה, וכשאת מתוסכלת, או כשאת לא מצליחה כי היכולות שלך מוגבלות, איך אז עושים את העוד צעד הזה כדי להתגבר על המכשול? וגם מה שחשוב בלעבוד עם מטפל על זה, או מטפלת, זה לחבר את זה ליומיום. איך מהמשחק מחשב הזה שאני מפוצצת בועות, אני מחברת את זה לדברים פרקטיים שקשורים לחיים שלי? אז המעבר הזה לדעתי הוא מאוד מאוד חשוב.
ד"ר בוימן-משיטה: חשוב.
נעמה: כן, אני בעד תוכנות, אני רוצה להגיד שתעשו את זה עם מטפלת.
ד"ר בוימן-משיטה: בנוסף ולא במקום.
נעמה: בדיוק, בדיוק. זה ככה בפן הקוגניטיבי. נוירופסיכולוג, אנחנו גם פסיכולוגים. אנחנו עושים פסיכותרפיה, אנחנו יושבים עם מטופל או מטופלת על הספה אחד מול השני ומדברים. ואני חושבת שמה שאנחנו נותנים, הערך המוסף, כשאנחנו עובדים עם אנשים שחוו פגיעות מוחיות או חווים שינויים מוחיים, יש לזה המון השפעה על התפיסה שלי את עצמי, על הקבלה שלי, על הרגש במובן הכי בסיסי. כמובן שכשאני מדברת על בן אדם שנפצע או נפגע באופן טראומטי או באופן פתאומי, אז יש את אפקט הבהלה, פחד, חרדה, עצב, דיכאון, זאת אומרת כל הדברים האלה הם סופר רלוונטיים לעבודה שלנו. הם לגמרי נכנסים לחדר. גם כשאני עושה עם מטופל עבודה על מיקוד הקשב שלו, ואנחנו עושים איזה תוכנת מחשב יחד, אז אני פתאום רואה איך הוא מגיב וכמה הוא יכול באמת לקחת קשה טעות מינורית שהייתה לו. למה? כי לפני חצי שנה, כש…
ד"ר בוימן-משיטה: הוא היה טוב בזה…
נעמה: בדיוק, או כשאני מנסה לפתור תרגיל שהבן שלי בן שמונה מצליח, ואני לא מצליחה, זה יכול למוטט.
ד"ר בוימן-משיטה: נכון.
נעמה: עכשיו, אנחנו לגמרי נותנים לזה מקום. אני חושבת שאנחנו גם יודעים באמת לחבר את ההשלכות של הפגיעה המוחית להתנהגות ולרגש שנלווה. וככה, יש דברים שהם באמת ייחודיים לאנשים אחרי פגיעות מוחיות.
ד"ר בוימן-משיטה: יש ירידה קוגניטיבית גם שקורית באופן טבעי כתוצאה מהגיל?
נעמה: בהחלט. במוח, בגדול מגיל שלושים, אנחנו ככה מתחילים להדרדר, [צוחקות] אבל, אבל בקצב מסוים, ואני חושבת שהירידה, הירידה היותר משמעותית היא אחרי גיל חמישים, שישים, שבעים ואחרי גיל שמונים בכלל זה יותר משמעותי. יש כל מיני שינויים טבעיים, ואני חושבת שנורא נורא חשוב להכיר אותם. זה חלק מה… מה שהוביל אותי לעשות הסדנות שלי, זה שכל אדם כדאי שהוא ידע שדברים שהוא עובר, עד כמה שהם לפעמים מלחיצים, מכניסים לאיזשהו פחד, הם טבעיים. ניתן דוגמה, הרבה אנשים בגיל המבוגר מתקשים מאוד לשלוף שמות או מילים, וזה נורא מבהיל אותם. את יודעת, אני רואה את השכנה ממול, אני מכירה אותה, אני כאילו, אנחנו מדברות כל שבוע, ופתאום שכחתי איך קוראים לה.
ד"ר בוימן-משיטה: זה מה זה מבהיל. זה קרה לי פעם אחת בתואר השני, מישהו שלמדתי איתו כל יום ופתאום לא הצלחתי לזכור את השם שלו.
נעמה: כן, ממש.
ד"ר בוימן-משיטה: זה היה לי טראומה, אני ממש זוכרת את זה עד עכשיו, זה נורא מבהיל, מה קורה לי?
נעמה: בדיוק, בדיוק. עכשיו, בגיל המבוגר זה קורה בצורה הרבה יותר תדירה, וזה טבעי. זה לא רלוונטי בהכרח להבין את המנגנון, אבל זה כן רלוונטי לדעת שזה איזשהו שינוי מוחי שמוביל להתנהגות הזאת, ומאוד יכול להיות שאפשר לקבל כלים ואסטרטגיות להשתפר בזה, אבל מאוד יכול להיות שגם לא, זה מה שיקרה.
ד"ר בוימן-משיטה: אני חושבת אולי שחשוב פה בעצם לציין שזה מה שיוצא לדעתי ממה שאת אומרת, ותקני אותי אם אני טועה, זה שלא כל פעם שאדם מתחיל לשכוח שמות, זה אומר שעכשיו יש לו אלצהיימר, נכון?
נעמה: לגמרי.
ד"ר בוימן-משיטה: ואולי זה החשש הגדול בגיל המבוגר.
נעמה: נכון, נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: כי יש את המחלה הזאת, שככה מפחידה מאוד.
נעמה: בדיוק. כאילו, לכולנו נורא מובן כשהגוף שלנו פיזית מזדקן עם השנים, אוקיי? פתאום אני צריכה לקחת כדורים ללחץ דם, כי הלחץ דם שלי גבוה. אבל בהיבט המוחי, אנחנו פחות מודעים לשינויים. ואז זה נורא מפתיע אותנו, או נורא מפחיד אותנו. בדיוק, אנחנו ישר רצים למה שאנחנו מכירים, או מה שאנחנו מפחדים ממנו, שזה הדמנציות. אז כן, אז בגיל השלישי גם יש שינויים בשליפת המילים, וגם משהו במהירות, מהירות המחשבה יורדת. קוראים לזה מהירות עיבוד. הכל נהיה טיפה יותר איטי, וזה משפיע. אוקיי? לפעמים אולי כשאני אנהג בכביש, יקח לי הרבה יותר זמן לבלום כשאני פתאום רואה מישהו רץ לכביש.
ד"ר בוימן-משיטה: כן.
נעמה: אוקיי? וזה משהו שאשכרה קורה, וטבעי. צריך הרבה פעמים לסגל הרגלים חדשים לרגל המאורע. אבל מה שקורה, אני חושבת, מה שטוב בזקנה ובתהליך שאנשים עוברים, זה שזה לא בא בבום. זאת אומרת, בתהליך הטבעי של המוח, זה לא קורה יום אחד שאני לא אצליח לשלוף מילים. זה קורה באיזשהו תהליך, ויש לנו זמן להסתגל, ולסגל לעצמנו הרגלים חדשים.
ד"ר בוימן-משיטה: כן, כן. גם המוח הוא איבר, אנחנו נוטים לשכוח את זה, כי הוא איבר כל כך מורכב וחשוב, אבל הוא עוד איבר. כן, קצת יותר קשה ללכת, אולי, וצריך לשבת לנוח יותר, וגם המוח עובד בצורה פחות חדה ממה שהוא עבד, לא יודעת, 20-30 שנה אחורה, ואת אומרת שזה נורמלי וטבעי, ולא צריך, ברוב המקרים, להיבהל. מתי כן, אגב? מתי הבן אדם צריך להגיד לעצמו, אוקיי, עכשיו אני כן צריך ללכת לבדיקה, עכשיו משהו לא תקין.
נעמה: אז יש, יש לגמרי נורות אזהרה, ברגע שאיזשהו תפקוד נפגע באופן משמעותי, כדאי קודם כל להתחיל ברופאי המשפחה, זאת אומרת, לא ישר לרוץ לפסיכיאטר או לנוירולוג, אבל בהחלט לספר מה התסמינים, כי אני חושבת שברגע שהתפקוד נפגע, ההתנהגות עצמה, היום יומית, אז צריך ללכת לבדוק. ואגב, הרבה פעמים זה לא המוח בהכרח, לפעמים תרופות שיצאו מאיזון, או שינה לקויה. הרבה דברים שמובילים לאיזשהו תפקוד לקוי של המוח, אבל הסיבה אליהם גם יכולה להיות מטופלת. אוקיי?
ד"ר בוימן-משיטה: טוב, וואי, אני מרגישה שיש לנו עוד מיליון דברים לדבר עליהם, אבל לצערי אנחנו צריכות לסיים. אז באמת המטרה של הפרק היום הייתה קצת לעורר את הסקרנות לגבי התחום הזה, ולעשות הכרות מאוד מאוד מאוד ראשונית. לי באופן אישי עשית ממש תיאבון להמשיך לדבר על זה, כי זה נושא מאוד מאוד מעניין, ועל כל אחד מהדברים פה אפשר לפתוח פרק שלם, ונדמה לי שאני עוד אעשה את זה. תודה רבה רבה רבה. הצלחת להעביר נושא מאוד מאוד מורכב בשפה פשוטה ונגישה, ומעניינת מאוד, לפחות בעיניי, אז תודה רבה לך על זה.
נעמה: תודה, תודה לך.
ד"ר בוימן-משיטה: מוזמנים להאזין להרחבה נוספת, שוב, לפודקאסט של נעמה "פסיכולוגיה שיקומית בגובה העיניים". ועד כאן להיום. הבטחתי לשים מלא דברים בקבוצה ואני באמת אשים אותם, אז היכנסו לבדוק.
תודה רבה לצוות "רשת עושים היסטוריה", לשלי נוי עורכת התוכנית, דני טימור המנהל העסקי, לצוות המכירות שלנו, עמית חזזי ואביב שם טוב. בצוות התוכנית גם שלי גואטה והילה שמש. להתראות בפרק הבא.
קריין: לפודקאסטים נוספים של רשת עושים היסטוריה ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו ב-osimhistoria.com, או הורידו את אפליקציית "עושים היסטוריה" מחנות האפליקציות של אנדרואיד.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments