בפברואר 2015 הרשת געשה בניסיון למצוא תשובה חד משמעית- האם שמלה בתמונה מסוימת היא בצבעי זהב ולבן, או כחול ושחור? התופעה הוויראלית הזו הדגימה כיצד אנשים שונים יכולים לראות את אותו הדבר בדיוק- בצורה שונה לחלוטין. בפרק זה מתארח פרופ' צבי גנאל מאוניברסיטת בן גוריון, מומחה בתחום התפיסה החזותית. יחד נבחן את הגורמים המשפיעים על האופן בו אנו תופסים את המציאות, נשווה בין תפיסת המציאות של מבוגרים וילדים, ונחקור את הפסיכולוגיה מאחורי אשליות ויזואליות מתעתעות. אז האם המציאות היא אובייקטיבית או שהיא תלויה בעיני המתבונן?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/07/2024.
[חסות]
פתיח: "רשת "עושים היסטוריה"
[מוזיקה]
ד"ר בוימן-משיטה: בפברואר 2015 התפרסמה תמונה שפילגה את העולם לשני מחנות. היה אחד הדיונים המשפיעים ביותר בטוויטר באותה השנה. הפעם לא מדובר היה בעניין פוליטי, מדיני, כלכלי או דומיהם, אלא כאילו אין צרות בעולם, התעסקו כולם בצבע של שמלה אחת. חלק טענו בתוקף שהשמלה בצבעי כחול ושחור, ואילו אחרים שמדובר בשמלה בצבעי לבן וזהב.
מה שטלטל כל כך את כולם, היה זה שהשמלה המחישה לכולנו עד כמה העולם אינו מקום אובייקטיבי, ותלוי בפרשנות האישית שלנו. אנחנו יודעים את זה לגבי סיטואציות חברתיות למשל, ומצבים רגשיים, אבל לגלות פתאום שדבר דומה קורה גם בדבר כל כך בסיסי, כמו תפישת צבע, היה מאוד מבלבל. ואכן השימוש בחוש הראייה שלנו הוא כל כך אינטואיטיבי, שרובנו לא עוצרים לחשוב על המנגנון המורכב שמאחוריו. רובנו לא חושבים על זה שהמוח לא משפיע רק על תפישה של סיטואציות, אלא גם על דבר לכאורה, חד משמעי, כמו צבע, ובכלל העולם הוויזואלי.
[מוזיקה]
קריין: "עושים פסיכולוגיה" עם ד"ר מעיין בוימן-משיטה.
[מוזיקה]
ד"ר בוימן-משיטה: אז שלום לכם ולכן, ותודה שהצטרפתם להיום ל"עושים פסיכולוגיה". בפודקאסט הזה אני מביאה לכם בכל פרק נושא אחר מעולם הפסיכולוגיה, ומארחת מומחים בתחום או אנשים שמספרים את סיפורם האישי.
והיום, נדבר על תפישה. בפרק ננסה להבין כיצד עובדת המערכת התפישתית שלנו. בפרק נדבר על אשליות ויזואליות, שאת כולן אני אעלה לקבוצת הפייסבוק שלנו, ואולי אפילו כדאי לעצור רגע את ההקלטה, ללכת, להתנסות בהן, ואז לחזור חזרה להאזנה.
איתי נמצא היום פרופסור צבי גנאל, מהמחלקה לפסיכולוגיה באוניברסיטת בן גוריון בנגב. צבי היה המנחה שלי בתזה, ואני מאוד מאוד שמחה שאתה נמצא כאן איתי היום, מאוד מתרגשת.
שלום צבי. מה שלומך?
פרופ' גנאל: שלום מעיין. כיף לדבר איתך אחרי כל השנים.
ד"ר בוימן-משיטה: כן, כן. צבי, נתחיל בשאלה שאני חושבת שאתה, בתור מישהו שמלמד תפישה במחלקה לפסיכולוגיה, נשאל הרבה, והשאלה היא גם מהי תפישה, וגם למה זה בכלל קשור לפסיכולוגיה?
פרופ' גנאל: וואו, שאלות גדולות! בדרך כלל אנשים מתייחסים לפסיכולוגיה כמדע של מחשבות, של מודעות, של תהליכים יותר גבוהים. ובאמת, תפישה נחשבת אחד התהליכים הנמוכים יותר, בקשת של אותם תחומים שעוסקים בהם פסיכולוגים, ואני עוסק באזור הזה בקשת. אבל מבחינתי, תפישה בעצם זו הפרשנות הראשונית של מה שקורה בחוץ, מבחינת מודעות אליה, מבחינת איזושהי התוויה של מה זה הדבר הזה, או האם קיים משהו בחוץ. ללא תפישה ראשונית, כל התהליכים הגבוהים יותר כמעט לא יכולים להיחשב.
ד"ר בוימן-משיטה: אתה יכול לתת דוגמא?
פרופ' גנאל: תראי, כשאני מלמד תפישה, אחד הדברים שאני מלמד, זה תחום שנקרא פסיכופיזיקה. עכשיו, פסיכופיזיקה זה שם מאוד מפוצץ, ואני מאוד אוהב אותו. כי זה בעצם מין תורה פסיכולוגית, מה שבעצם התחיל את הפסיכולוגיה, כמדע, ככל המדעים, היו הפסיכופיזיקאים הראשונים, אלה חוקרים שהם לא היו פסיכולוגים, כי לא הייתה אז פסיכולוגיה, זה היה לפני יותר מ-150 שנה בגרמניה, והם בעצם התוו את הרעיון שיש קשר בין ה"פסיכו" לבין הפיזיקה, כלומר, בין הפנים לבין מה שקורה בעולם התופעות, ואפשר למדוד אותו בצורה מדויקת. עכשיו, ברגע שאפשר למדוד אותו בצורה מדויקת, אפשר להתייחס לפסיכולוגיה כאחד מהמדעים, ממש כמו פיזיקה, כן?
אז הנה הפיזיקה של הפסיכולוגיה שמתחילה בתפישה. כלומר, קודם כל, צריך להבין איך אנחנו מתמירים, בתיו, את הגירוי הראשוני שנמצא שם בחוץ, לכדי איזשהו משהו שעושה לנו משמעות.
עכשיו, מה הבעיה? הבעיה היא שמה שקורה בחוץ נופל על החושים, ואחר כך מתרגם למשהו בעל משמעות, שזה התהליך התפישתי. התרגום הזה הוא כמעט אף פעם לא תרגום אותנטי של אחד לאחד. תמיד יש שם איזשהו עיוות, איזשהו שינוי.
ד"ר בוימן-משיטה: תן לי דוגמא מהחיים.
פרופ' גנאל: בואי נתחיל מדוגמא שאת התחלת, דוגמת השמלה. זה לא שאני מומחה באשליית השמלה, אני הבנתי טוב מאוד כמי שעוסק באשליות תפישתיות, למה זה עניין אנשים, זכה לתהודה ציבורית עצומה. יש פה מראה מול העיניים שלנו. יש פה מראה של מצב מאוד קיצון, שבו לא רק שאני ומישהו אחר תופשים משהו שלכאורה הוא אובייקטיבי, הוא צבע. אמור להיות אובייקטיבי, אמור להיות שם קיים בעולם החיצוני, אבל לא, הוא לא קיים.
צבע, דרך אגב, זה יציר מוחנו בלבד, אין כזה דבר, צבע. צבע זה תרגום שלנו לאורך גל, שהוא מימד פיזיקלי ידוע. עכשיו, זאת הבעיה, כשאנחנו רואים צבע, ואז מישהו אחר אומר: "רגע, אבל יש פה צבע אחר". ולפעמים גם אנחנו רואים את אותו דבר, ורואים, חווים צבע אחר. כל הנושא ש… אנחנו בעצם חווים את האשליה בצורה שהיא תהודה כזאת, שהיא חוזרת אלינו דרך אנשים, דרך החברה, ודרך העיניים שלנו בצורה הכי קיצונית.
כלומר, יש פה מצב שבו אנחנו מבינים עד כמה קיצוני הפער הזה בין מה שקורה בחוץ לבין מה שקורה בפנים. ברוב המקרים, הפערים הם קיימים, אבל הם הרבה פחות קיצוניים. עכשיו, כמעט כל דבר שאני עושה, לדוגמא אפילו לתפוש גודל של אובייקט, גודל של כל דבר שאני מכיר. הרי הגודל שנופל לי על הרשתית, על העין, זה לא הגודל האמיתי. ואנחנו… אנחנו מאוד רגישים לגודל האמיתי. וכדי להגיע לגודל האמיתי, אנחנו צריכים לעשות פה המון חישובים. והחישובים האלה צריכים לקחת בחשבון, לדוגמא, את המרחק. המרחק הוא זה שקובע את הגודל שיפול לי על הרשתית.
עכשיו, אני לא, בתור תופש, בתור מודע לזה, אני לא מודע כל כך למרחק. יותר מעניין אותי, נגיד, אם האדם שאני רואה, הוא, לא יודע, שינה תספורת או לא. נגיד, המשקפיים שלו הן אחרות או לא. כדי להבין את זה, אני צריך להשוות את כל זה למרחק, שממנו אני תופש את הבן אדם. לשאר חלקי הפנים שלו, ולאיזשהו ייצוג בזיכרון שקיים לי של אותו בן אדם, ולהתעלם לגמרי מכל דבר מצבי באותו רגע. להתייחס רק מנקודת הזווית של אותו אדם שאני מסתכל עליו. כי אני רוצה לתפוש את השינוי באדם, ולא בתנאי הסביבה, התמיד משתנים, שבהם אני תופש את אותו בן אדם.
האתגר הוא מאוד גדול, אבל אנחנו עושים את זה מאוד מהר ובצורה מאוד אוטומטית. הבעיה היא שהמחיר שאנחנו משלמים בשביל אותה מהירות, זה חוסר דיוק. וכאן מגיעות האשליות.
ד"ר בוימן-משיטה: אוקיי! אז אתה אומר בעצם, שכשאנחנו רואים בן אדם, ואני רוצה להבין אם הבן אדם השתנה או לא, לצורך העניין, דיברת נגיד על המשקפיים שלו, אז נופלת איזושהי תמונה על הרשתית. כשאדם יותר רחוק ממני, אז מן הסתם הוא קטן יותר, והדמות שנופלת על הרשתית קטנה יותר. ולכן אם המוח שלנו לא היה ממש מתוחכם, אז היה נראה לנו כאילו האדם התכווץ, והמשקפיים התכווצו איתו. אבל המוח מסוגל לקחת בחשבון את המרחקים, ולעשות כל מיני חישובים, ולייצג תמונה שהיא יחסית טובה. ואנחנו עושים את זה בצורה כל כך אינטואיטיבית, אבל זה… זה מורכב, זה חתיכת דבר מסובך לעשות.
פרופ' גנאל: נכון. זה מורכב, אבל זה בעצם איזשהו יציר הכורח המציאות. אנחנו לא נצליח לתפקד בעולם, שבו אנחנו ננסה לחשב כל דבר שמגיע אלי כרגע לחושים. המוח לא יצליח לעמוד במשימה הזאת. המוח צריך לייצר בעצם חוקים, כללי אצבע, קביעויות, שבעצם פותרות אותו מהצורך לחשב כל פעם מחדש את האלמנטים המצביים העכשוויים. זה לא מעניין. מה שמעניין אותי לצורך הבנה, זה דברים יותר כלליים, לצורך זה אני מוכן לעשות ויתורים, ואז בעצם אני לא מודע, כמו שאת אומרת. כל התהליך הזה… לפעמים אני מלמד סטודנטים בקורס אשליה מסוימת, ואני מנסה להסביר. הם תופשים את זה בצורה מאוד-מאוד מסוימת, ואני רק מנסה להסביר להם למה הם תופשים את זה ככה, לוקח לי איזה עשר דקות. אבל התהליך עצמו לוקח עשירית שנייה, אולי אפילו פחות. כן?
אז המוח כבר עשה את העבודה הזאת. הבעיה שלנו אחר כך להבין את התהליך היא הרבה יותר מסובכת, כאילו בתור פסיכולוגים. אבל בתור תופשים אין לנו את הבעיה. אלא אם כן יש בעיות תפישתיות, ואז זה משהו אחר.
ד"ר בוימן-משיטה: זה מדהים כמה דברים זה… כמה דברים עובדים ככה. אפילו שפה, זאת אומרת, אנחנו מדברים, כשזו שפת האם שלנו, אנחנו שוב מדברים, עכשיו להתחיל להסביר למישהו למה אנחנו מדברים כמו שאנחנו מדברים, זה דבר מורכב. למה יש הטיות מסוימות שלפעמים נכונות, ולפעמים לא. לילדים יש כל מיני טעויות כאלה, שפתאום הם לוקחים איזשהו חוק בשפה, והם משתמשים בו במקום שלא צריך ליישם את החוק הזה, ואנחנו כמבוגרים ששולטים בשפה, פשוט יודעים את זה, לא יודעים להסביר את זה. אז אותו דבר עובד במערכת התפישתית.
פרופ' גנאל: נכון, ודרך אגב, אם מדברים על ילדים, רק להזכיר, דווקא בהקשר הזה זה מעניין, כי ילדים גם לומדים אשליות. זה לא דברים… זה לא דברים שאנחנו תמיד נולדים איתם. אז כל התהליכים האלה של כללי האצבע, הם תהליכים שמתפתחים, אז יכול להיות שילד קטן לא יתפוש את אותו דבר שאת תתפשי.
עכשיו, זה לא בגלל שהוא תופש פחות טוב, זה בגלל שיש לו פחות קביעויות שמקבעות לו את העולם לאיזשהו כיוון. זה אומר שבגדול, ילדים יתפשו את העולם יותר מהימן, כפי שהוא נופל להם על הרשתית, או כפי שהוא נמצא שם בחוץ. המחיר שהם משלמים, שהם לא יתפשו אותו בצורה מספיק טובה ומהירה ואוטומטית.
ד"ר בוימן-משיטה: זה מזכיר לי שפעם הייתי עם הילדות שלי בחוץ, ואז עבר מטוס, האחות הגדולה הצביעה ואמרה: "וואי, מעניין מי נמצא במטוס הזה". ואז האחות הקטנה ענתה: "מישהו קטן מאוד". זה… [צוחקת] זאת התשובה שלה, וזה מראה באמת איך ילדים תופשים קצת אחרת את העולם מאיתנו, ויש פחות קביעויות. אנחנו מבינים שהוא רחוק, ולכן קטן, והיא, לקח לה קצת יותר זמן להבין את זה. אוקיי, אתה רוצה שנדבר קצת על אשליות ויזואליות?
פרופ' גנאל: זה באמת דבר מאוד-מאוד מוזר להסביר באודיו על אשליות ויזואליות, כי זה כוח העצום של אשליות ויזואליות, שהן ויזואליות, ואי אפשר להחליף אותם כמעט בשום דבר. אז אני אתן כמה על קצה המזלג כדי שאחר כך תוכלו אולי להסתכל עליהם. בואו נדבר על אשליות שקשורות למרחק, כן?
דיברנו על זה שיש מנגנונים אוטומטיים שעוזרים לנו להבין שאובייקט הוא בגודל מסוים, וללא קשר למרחק של האובייקט מאיתנו, אנחנו יכולים להיות רגישים לגודל האמיתי שלו, שזה לא מטלה קלה. עכשיו, איך אנחנו יודעים אם אובייקט נמצא במרחק מסוים מאיתנו? יש לנו הרבה רמזי עומק. רמזי העומק עוזרים לנו להבין מה בדיוק המרחק שלו. יש כל מיני סוגים של רמזי עומק.
אשליה שבעצם יושבת על הנושא הזה של השפעה לא נכונה של רמזי עומק, נקראת "אשליית פונזו". זאת אשליה מאוד חזקה שאני עובד איתה במעבדה לכל מיני צרכים. ובאופן עקרוני אפשר… יש לה הרבה-הרבה וריאציות. האשליה הקלאסית היא שאני מניח שני דברים דומים זהים בשני קצוות של האשליה. שני האובייקטים זהים לחלוטין. האשליה עצמה היא נייר שטוח, שאין בו שום דבר מבחינת מרחק, ועדיין, כשאני אשאל את הצופה מה קורה, מה הוא חושב שהבדלי הגודל הם בין שני האובייקטים, הוא יגיד שהאובייקט שנמצא בצד אחד של האשליה הוא מאוד גדול, והשני הוא מאוד קטן.
ואני מדבר פה על סדרי גודל של 150 אחוז. כלומר, אם אובייקט מסוים הוא בגודל 10 ס"מ, הוא יתפש בגודל עצום של 15 ס"מ בצד השני של האשליה, למרות שבשני הצדדים מדובר באותו גודל בדיוק.
ד"ר בוימן-משיטה: אני רואה פה באינטרנט, זה יש ציור כזה, ששוב, אתם חייבים להיכנס רגע לקבוצה ולהסתכל בעצמכם, אבל כמו מסילת רכבת כזו, שרואים את שני הקווים של המסילה הולכים ומתקרבים אחד לשני, ומניחים קו, נגיד, או איזשהו מקל, באותו… או שני קווים באותו האורך, אחד שנמצא קרוב אלינו, ואחד שנמצא רחוק אלינו, רחוק מאיתנו, וזה נתפש בגודל שונה. זה נתפש, כאילו, הקו שרחוק מאיתנו, הרבה יותר גדול מהקו שקרוב אלינו, למרות שהם בדיוק באותו הגודל.
פרופ' גנאל: נכון. יש הרבה וריאציות של האשליה. אפשר לשים שם בעל חיים, אפשר לשים שם מפלצת, אפשר לשים שם סתם אובייקט ניטרלי. מי שיחפש "Ponzo illusion" בספרות, יראה את כל הדוגמאות. היא אשליה מאוד עוצמתית, והיא בנויה על המתח הזה, שבין רמזי העומק שבתמונה, שמוסרים לנו כביכול אינפורמציה שאובייקט אחד הוא רחוק מאיתנו, ואובייקט שני הוא קרוב. למרות ששניהם באותו מרחק, רמזי העומק מטעים את המערכת לחשב בצורה אוטומטית אחד מהם כמאד רחוק מאיתנו.
עכשיו, ברגע שהמערכת תופשת משהו כרחוק, נעשה תיקון אוטומטי של מה שקורה על הרשתית, כך שאם משהו רחוק מאיתנו, ונופל בגודל מסוים על הרשתית, אנחנו מגדילים בעיני רוחנו את הגודל האמיתי שלו, כך שיתאים למרחק. מה שאומר שמה שרחוק נתפש גם מאוד גדול, יחסית למה שקרוב, ונופל לנו על הרשתית באותו גודל. מכאן ההשפעה הדי חזקה של אותה אשליה. עכשיו, ככל שאת מכניסה פה אלמנטים יותר מציאותיים, תמונתיים, מכוניות, דברים שאנחנו מכירים, האשליה תהיה יותר חזקה. אוקיי?
ד"ר בוימן-משיטה: מטורף.
פרופ' גנאל: אני מכיר כמה אשליות חזקות. יש אשליה שאפילו קשה לי להסביר את המקור שלה, או את השם שלה, אני אשלח את זה כמובן לקבוצה, נקראת אולי "אשליית השחמט"…
ד"ר בוימן-משיטה: כן, כן.
פרופ' גנאל: …או משהו בסגנון הזה, אשליה של בהירות. וזאת אשליה שכל פעם שאני מסביר אותה לסטודנטים, אני… הם לא מאמינים, הם אומרים לי: "לא, לא, לא, זה צריך להיות…". אני אומר להם: "תגזרו, ותראו בעצמכם". האשליה הזאת גורמת לכלי שחמט להיתפש שחורים ולבנים, למרות שהם באותה בהירות ממש, copy paste אחד של השני.
בגלל כל מיני רמזים של בהירות יחסית, והיכרות שלנו עם מה זה שחמט, ומה זה עשן, ומה זה דברים שמסתירים, איך עשן מסתיר אובייקט שמאחוריו וכולי, אנחנו תופשים את הכלים האלה בצורה קיצונית, בצבעים ממש בגוונים מנוגדים, אוקיי? זאת אחת האשליות הכי חזקות שאני מכיר, יש עוד כמה כאלה, אבל שוב, אשליות מאוד קשה להסביר עליהם…
ד"ר בוימן-משיטה: נכון.
פרופ' גנאל: …בצורה אודיטורית. באופן כללי אני רוצה לומר, זה עוד דבר שאני מסביר לסטודנטים שלי לא מעט, שבעצם כל העולם שלנו, במובן מסוים, אשלייתי. עכשיו, זה בדיוק המצב של אשליית השמלה. היא הגיעה לתודעה כי זה טפח לנו בפנים, אבל כל החיים שלנו הם אשלייתיים, השאלה היא באיזה מידה. בדרך כלל האשליות הן כל כך מ… קטנות, עד שאנחנו יכולים לסבול אותן ביום יום. אבל במצבים כאלה, כשזה בא לנו בצורה כזאת קיצונית, אז זה מפתיע. אבל זה לא מפתיע, התרגום שלנו של מה שקורה בחוץ למה שקורה בפנים, הוא תמיד, או ב… הוא לא יהיה מדויק.
כן, אני אתן לך דוגמא. דוגמא לאשליה לא חזקה, אבל שהיא חלק מהחיים שלנו. אנחנו קוראים לה אשליית הגובה-רוחב. כל אחד יכול להזדהות עם המצב הזה, שנגיד, יש בן אדם גבוה ובן אדם נמוך, הבן אדם הנמוך, לא משנה מה, כרגע, מה המידות שלהם, הוא יתפש רחב יותר מאשר הבן אדם הגבוה. בניין רב קומות עצום יתפש צר יותר מאשר בניין באותו רוחב, שהוא בניין בעל שלוש קומות או ארבע, אוקיי? אנחנו לעולם לא יכולים לשפוט רוחב בלי להתייחס לממד השני, לגובה. מה שגורם לנו תמיד להשוות ותמיד להיות מושלים.
עכשיו, האשליה היא לא עצומה, לא שאני אתפוש אותו מאוד רחב, אני אתפוש אותו קצת יותר רחב או קצת יותר צר, אבל זה תמיד יהיה חלק מהחיים שלי. עכשיו, למה זה חלק חשוב בחיים שלי? כי אחרת, אם אני אתפוש את הדברים האלה לא בצורה אשלייתית, זה לא יאפשר לי לתפוש דברים כאובייקטים. השלמות הזאת של אובייקט, חלק ממנה זה שממד אחד תמיד חי ביחס לממד אחר של אותו אובייקט. נגיד, עיניים הם בתוך פרצוף, הם חלק מהפרצוף, והם יחסית לאף, יחסית לפה ולכל המרחקים של השיער והמרחקים האחרים של חוקי הפנים.
[פרסומת]
ד"ר בוימן-משיטה: אז אמרת פה קודם משהו על זה שבעצם אין דבר כזה צבע, זה יציר, איך אמרת? פילוסופי?
פרופ' גנאל: כן, כן, בהחלט. צבע זה מצב קיצוני, כי נניח משקל, אני יכול לאמוד משקל, אני יכול לחשוב שאני הולך עכשיו לסופר, ואוסף קילו תפוחי אדמה, אני יכול אחר כך לוודא שזה קילו או לא, מול המשקל, ככל שיהיה מדויק, נכון? אז למשקל יש איזשהו מאפיין פיזיקלי אמיתי, גם לאורך או כמעט לכל אחד מהממדים בעולם שאני תופש, כן, טמפרטורה וכולי.
אבל כשמדובר בצבע, צבע זה לא מושג שיש לו magnitude, שיש לו כמות מסוימת, זה מושג איכותי יותר, זה לא מושג כמותי. מה זה צבע אדום מול צבע כחול, כן? אני מדבר כמי שיש לו בעיה בצבע. אני, יש לי לקות של תפישת צבע כמו לחמישה אחוז מהגברים בעולם, והרבה פחות מהנשים, יש לקויות בתפישת צבע. עכשיו מה זה לקות בתפישת צבע? אני, מתי ידעתי את זה? רק שהתמיינתי לצבא, וגיליתי שהורידו לי פרופיל בגלל שאני לא תופש צבע נכון. לא ידעתי את זה עד אז, כי מה זה צבע, כן? איך אתה יודע שאתה לא טוב במשהו? זה גם נכון להרבה דברים אחרים בחיים, כלומר, מצבים ומקרים אחרים. עכשיו, נניח שגם את או מישהו אחר שתופש צבע בצורה נכונה, או טובה, או נורמלית…
ד"ר בוימן-משיטה: אני כבר לא יודעת, צבי, אני כבר לא יודעת אם אני ת… ערערת אותי. [צוחקת]
פרופ' גנאל: אני אומר, עצמי, אני הפחות מוכשר מאיתנו לדבר על צבע, כי אני תופש צבע אחרת מרוב האנשים, כן. אבל עדיין אני יכול להבין מה המנגנון, ואני יכול להגיד לך שגם אם הייתי תופש צבע כמו רוב האנשים, עדיין, אם מישהו היה אומר לי שהוא תופש אדום, לעולם אני לא יכול להיות בטוח שמה שהוא תופש אדום, ומה שאני תופש אדום, זה אותו צבע. למה? כי אין כזה דבר אדום. יש אורכי גל, כן? שנשברים על אותו משטח של האובייקט, חוזרים אליי לרשתית, ונופלים אליי באיזשהו ספקטרום של אורכי גל. אדום לא קיים שם במציאות, קיימים מספרים שמבטאים את הערך של אותם אורכי גל. זה שאני תופש את זה אדום, זה יפה מאוד, אבל לעולם אי אפשר להבין מה זה אדום, כי הוא לא קיים. אדום זה פרשנות שלי, לאורך גל. ומישהו אחר כנראה יתפוס גם אדום. האם הם תופשים את אותו אדום כמוני? לא, אבל שניהם יגידו גם אני וגם את נגיד אדום על אורך גל. אבל אין שם אדום, יש שם אורך גל.
המטרה של תפישת צבע היא בעצם להיות כמה שיותר מדויקים בלהבין את אותו מבנה של אורכי גל של אובייקטים, שזה בעצם מה שמבטא את הטקסטורה שלהם ואת האיכויות שלהם כלפי. אני רוצה לזהות את האובייקט, אהה… תפוח אדום, אז אני אזהה אותו מהר בגלל שאני אראה שהוא אדום ולא נגיד בצבע קצת אחר. אם זה היה עולם של נגיד אפור, רמות אפור, שחור, לבן, היה לי קצת יותר קשה לעשות את זה. אבל למעשה העולם האמיתי הוא עולם שהוא לא איכותי כזה של אדום, ירוק, כחול, הוא עולם של 230, 250, 280 או 400 הרץ של אורך גל. כלומר העולם הוא יותר רמות אפור בחיים, בפיזיקה, ואנחנו מתרגמים אותו למשהו שהוא כבר איכותי. כאן אנחנו מגיעים לאשליה של השמלה, אנחנו תופשים אותה באיזשהו צבע, אבל באמת, כאילו, מה הוויכוח? אני יכול כרגע להרגיע את הוויכוח, אין שם צבע באמת. [ד"ר בוימן-משיטה צוחקת] כן, אתה… אז זה מה שאתה תופש…
ד"ר בוימן-משיטה: אף תשובה אינה נכונה.
פרופ' גנאל: …זה גם מה שאתה… כן, נכון, אין שם צבע. אבל גם בפני עצמך, אתה לפעמים תופש צבעים אחרים שזה בסדר לחלוטין, כי אין שם צבע.
ד"ר בוימן-משיטה: וואי. אז זאת הפסיכולוגיה. אם תהיתם איך זה קשור, זה העניין [צוחקת קלות]. טוב, אני רוצה לדבר איתך על תחום מחקר שחקרת, לפחות אז בזמנו כשאני הייתי במעבדה, זה שני מסלולי הראייה שבמוח וההבדל ביניהם. אני רוצה שתספר על זה, אבל לפני זה תגיד לי איך בכלל הגיעו לחקור את התחום הזה. קצת על אנשים שיש לקות, SB, שמה היה?
פרופ' גנאל: DF, היא פציינטית מאוד מפורסמת בפסיכולוגיה, ב-neuroscience. אני יצא לי להכיר, לא את DF אישית, היא עדיין… זאת אומרת, לא בגלל שלא יכולתי, לא יצא לי, אבל אני כן מכיר את מי ש… את Mel Goodale, שהוא החוקר שבעצם פרסם את המקרה שלה, ופרסם בעקבות זה… הוא ו-David Milner, מודל מאוד-מאוד משפיע על תפישה ופעולה.
עכשיו, מה שקרה לאותה פציינטית, אותה אישה צעירה באותו זמן, לפני כ-30 שנה, היא סבלה מאיזשהי הרעלה, כתוצאה מדליפת גז, מה שגרם לה לפגיעה מוחית, מאוד רצינית. הפגיעה המוחית הזאת, למזלה… הצילו אותה, ולמזלה, היא הייתה מאוד רצינית, אבל גם נקודתית. כלומר, לא פגעה בכל התפקודים שלה, לדוגמא, האינטליגנציה ודברים שהם לא קשורים לראייה, נשארו אצל DF תקינים, אבל DF, הפגיעה המרכזית שלה הייתה עיוורון של צורה. כלומר, במילים אחרות, היא לא מסוגלת לזהות שום דבר שהוא ראייתי. היא לא מסוגלת לזהות פרצופים, ולא מסוגלת לזהות אובייקטים, היא לא מסוגלת לזהות אפילו את ההבדל בין מרובע, ריבוע לבין מלבן, בין זווית של 45 לבין זווית של 90 מעלות.
ד"ר בוימן-משיטה: בראייה.
פרופ' גנאל: היא לא מסוגלת לעשות כלום.
ד"ר בוימן-משיטה: אבל במישוש, למשל, אם אני אתן לה למשש קובייה ולמשש ריבוע, היא תדע להבדיל בין הדברים?
פרופ' גנאל: לא רק במישוש. במישוש אין לה שום בעיה, כי זה חוש שתקין אצלה, כמו גם שמיעה וכולי. אבל עוד לפני, מה שיפה, זה עוד לפני שלב המישוש, כלומר, כשהיא תשלח את היד שלה, לדוגמא, לאחוז באובייקט, היא תפתח את האצבעות עוד לפני שבכלל הן מגיעות לאובייקט, בצורה שהיא מדויקת, מתאימה לאותן מידות של האובייקט. כמו כל אחד מאיתנו.
גם אם היא… תבקשי ממנה ללחוץ לך את היד, או לנווט בחדר שהוא מלא במכשולים, לא תהיה לה שום בעיה לעשות את זה, היא תתנהג בצורה נורמלית לחלוטין. למרות זאת, היכולת שלה לזהות על מה היא פועלת, היא יכולת כמעט אפסית.
ובהקשר הזה, מאוד מעניין לומר, אשליות תפישתיות, שדיברתי עליהן, לדוגמא, אשליות של גודל, כמו אשליית הפונזו, שגורמת לנו לתפוש את העולם ענק בצד אחד שלו, וקטן בצד שני שלו, כשאנחנו פועלים עם הידיים שלנו, כשאנחנו מנסים לאחוז באותם אובייקטים, בצורה מפליאה, יש עדויות חזקות מאוד, שמראות שהאצבעות שלנו לא מושפעות מאותן אשליות, שמשפיעות על המודעות שלנו בצורה כל כך משמעותית. שוב, איזשהו הבדל בין איך שאנחנו מבינים את העולם, לבין איך שאנחנו פועלים על העולם בצורה ישירה.
ד"ר בוימן-משיטה: אני רוצה לראות אם הבנתי.
פרופ' גנאל: אלו שתי מערכות שונות.
ד"ר בוימן-משיטה: אז בעצם, אצל אותה DF, מה שקרה, זה שאם אני מושיטה אליה עכשיו יד ללחיצת יד, אז היא לא תדע להגיד שזו יד שמושטת אליה, היא לא תדע לזהות את היד, אבל היא תדע להושיט את ידה בחזרה, ולהושיט את היד גם במנח הנכון והמתאים, בגובה המתאים ובזווית המתאימה, כדי ללחוץ לי את היד?
פרופ' גנאל: נכון. אבל אפילו יותר מזה, מעיין. יש מחקר מאוד מפורסם עם DF, ביקשו ממנה להשחיל מין כפיס עץ לתוך תיבת דואר, שכל פעם משנה את הזווית שלה. DF עושה את זה בלי בעיה, אוקיי? היא מצליחה להגיע בדיוק למקום הנכון, בזמן הנכון ובזווית הנכונה. כששואלים אותה, תגידי לי מה הזווית, אל תעשי את הפעולה, רק תגידי לי מה הזווית, היא לא יודעת שום דבר. מבחינתה, היא לא מבינה בכלל שום דבר שקשור לצורה, או לזווית, או לכל אלמנט אחר.
עכשיו, אם את תלחצי לה את היד, יכול להיות שמתוך הקשר של תנועתיות, והצבע והטקסטורה וכולי, היא תבין שזה היד שלך. אבל לא בגלל שהיא מבינה שזו הצורה של היד שלך, אלא מתוך רמזים אחרים. היא כאילו מרמה בעזרת מערכות שהן כן תקינות אצלה.
ד"ר בוימן-משיטה: איזה מטורף זה. זה פשוט מטורף. ואתה אומר, אתה… אתה מדדת בעצם בזמנו, אני זוכרת, את המפתח של האצבעות, כשאנחנו באים לאחוז במשהו, ואתה אומר בעצם שבאשליית פונזו, כשאני רואה את המכונית שבקצה הרחוב, שזאת אשליה שהיא עכשיו ראיתי אותה לראשונה, ולא האמנתי לה, אז אם אני אושיט את היד, למשל כדי לתפוס את המכונית הזו בתמונה, אז אני אדע, היד תפתח לגודל המתאים.
כלומר, אני בחוויה המודעת שלי, הרכב הזה נתפש כגדול באופן משמעותי מהרכב שנמצא מתחתיו בתמונה, אבל היד שלי כשהיא תבוא לאחוז את כל אחד מהרכבים, היא תדע לפתוח את ה… להיפתח לרוחב המתאים ולרוחב המדויק. היא לא תיפול באשליה. זה נכון? אני מבינה אותך?
פרופ' גנאל: בדיוק. כאילו בצורה פרדוקסלית, היד שלנו יותר חכמה מאיתנו. אבל זה לא נכון, כי בעצם זה החלק של המוח ששולט על היד שלנו, הוא יותר רגיש לסביבה החיצונית, מאשר אנחנו מודעים לאותה סביבה אמיתית. אבל זה בדיוק קשור לרעיון הקודם שדיברנו עליו. הרי כל האשליות התפישתיות האלה, הן קביעויות שעוזרות לנו להתמודד עם עולם מסובך, ומשתנה כל הזמן.
אבל כשאנחנו פועלים בסביבה אמיתית, כאן ועכשיו, אנחנו דווקא רוצים את הכאן ועכשיו, ורוצים את הדברים המשתנים, ולאו דווקא את הדברים הקבועים, הצרכים, לצורך פעולה, לצורך ויזומוטוריקה, לצורך פעילות ספורטיבית, לצורך כל דבר שקשור לאיזושהי שליטה מוטורית כאן ועכשיו. הדברים האלה, הם דווקא לא מחייבים אותנו לאיזשהם קביעויות אשלייתיות, אלא ההיפך, אנחנו צריכים להיות יותר מדויקים, ופחות מושפעים מכל מיני כללי אצבע.
ולכן, יש לנו לדוגמא מחקר בהקשר הזה, שביקשנו מנבדקים לאחוז באובייקט. וביקשנו ב… תחת אותה השפעה של אשליית פונזו, חלק מהנבדקים תפשו, נגיד את האובייקט הגדול כקטן, ואת הקטן כגדול. כי הכנסנו אותם לתנאים של קונפליקט בתוך האשליה. אבל באותו הזמן שנגיד אמרנו להם תאחז את הגדול, הם הלכו, הם אחזו בקטן, אוקיי? אבל האצבעות שלהם נפתחו, כאילו הם אוחזים בגדול. אוקיי?
ד"ר בוימן-משיטה: וואו.
פרופ' גנאל: אז יש פה איזשהו… המודעות שלנו היא מאוד מאוד קשורה לאיך שאנחנו מבינים ותופשים את העולם, אבל הפעולות שלנו הן כמעט אף פעם לא מודעות.
ד"ר בוימן-משיטה: כלומר, קודם כל, יש לנו שני מסלולים במוח. זה שני דברים שונים לגמרי. מסלול אחד שעוזר לנו לזהות אובייקטים, והוא הרגיש לאשליות, והוא זה שיפול באשליית פונזו למשל, והמסלול השני זה זה שהוא אמור לעזור לנו להתמקם במרחב, ולאחוז בחפצים, וללכת ולנווט במרחב בלי להיתקע באובייקטים, והוא לא נופל לאשליות האלה, ותופש נכון יותר את הכאן והעכשיו, כן?
פרופ' גנאל: נכון. אבל לא רק לזה, כל דבר, נגיד אפילו לנהוג, או לא יודע מה, כל פעולה שהיא מסתמכת על איזשהי אינטראקציה עם הסביבה, הפעולה הזאת, במובן זה או אחר, צריכה להיות יותר מדויקת ופחות מושפעת מקביעויות.
ד"ר בוימן-משיטה: אני חושבת במובן העמוק יותר, הדבר הזה שאתה מספר פה, זה שזה באמת מלמד אותנו שיש דברים בסביבה שלנו שאנחנו לא מודעים אליהם, אבל הגוף שלנו מודע אליהם, הגוף יודע איך להגיב אליהם. אז כאילו כשאנחנו מדברים על תחושת גוף, זה לא סתם, זה באמת לפעמים הגוף שלנו יודע דברים שאנחנו בחוויה המודעת לא יודעים.
פרופ' גנאל: נכון.
[פרסומת]
ד"ר בוימן-משיטה: בוא נדבר קצת על מחקר. דיברנו על הרבה דברים שאיך זה פוגש אותנו ביום יום, ובכל זאת על קצת דברים שאתה עושה עם מחקר של תפישה, איך משתמשים בזה באופן יישומי ביום יום, איך זה בא לידי ביטוי. נגיד, איך גודל הצלחת משפיעה על תפישת האוכל שלנו? [ צוחקת]
פרופ' גנאל: אה! דרך אגב, כשאת הגעת אליי למעבדה, אחד הדברים שרציתי שנעשה במחקר שלנו, היה באמת לקחת את התחום הזה של תפישת מזון, ולקשר אותו לכל הידע של תפישה ואשליות תפישתיות, ואיך… איך אנחנו מחשבים או תופשים גודל של מזון, ביחס לדברים שהם לא קשורים למזון. כי הרי שוב, מזון זה אחד הגירויים הקריטיים אצלנו, גם מבחינת חשיבות, גם מבחינת היכולת שלנו. עד כמה זה, יש לזה משמעות אחרת, מעבר לתפישה הישרדותית וכולי.
ולכן, מה שעשינו בחלק מהמחקרים שלנו, זה לקחת נגיד, מזון, גירויים של אוכל, קחי לדוגמא, פיצה, ולבדוק איזה תפישת מזון מושפעת מכל מיני קביעויות, חלקן אשלייתיות. אחד הדברים שכולנו יודעים, זה שגודל המזון קשור בגודל הצלחת שבו הוא נמצא. אוקיי? אז אני חושב שאנחנו יודעים את זה, ואלה שנמצאים בתחום הביזנס של אוכל, יודעים את זה הרבה יותר טוב מאיתנו, כי אפשר בעזרת משחק נכון של הפער, בין גודל הצלחת לגודל האוכל, לחסוך הרבה כסף.
הרי אנחנו יודעים שהכל יחסי. אנחנו יודעים שאם אתה עומד ליד מישהו ענק, אתה תיתפש נמוך יותר, יחסית לאם תעמוד ליד מישהו בגובה שלך. כנ"ל לגבי צלחת זה עוד יותר קיצוני. כי פה האוכל נמצא בתוך צלחת, בדרך כלל אנחנו אוכלים אותו בתוך צלחת, ואנחנו תמיד משווים אותו לגודל של הקונטקסט, של ההקשר הזה, שבו הוא נמצא. אוקיי? אז אם תשים את אותו מזון בצלחת גדולה, מול צלחת קטנה, את אותה פיצה, לדוגמא, בתוך מגש גדול, היא תתפש קטנה יותר, יחסית לאותה פיצה במגש קטן, ואתה, אם אתה רוצה לגרום ללקוח שלך להיות מרוצה, אתה לא תשתמש במגשים גדולים מדי, כדי שלא יחשבו שהתקמצנת עליו.
מה שעשינו, לדוגמא, באותו הקשר, זה לבדוק איך רעב משחק פה, בא לידי ביטוי פה, במשחק הזה של אשליות תפישתיות במזון. ובדקנו, אנשים, ביקשנו מהם לא לאכול כמה שעות טובות לפני הניסוי, לא זוכר כמה, זה היה מינימום של כמה שעות, לא כזה שגרם לרעב קיצוני, אבל מספיק רעב. ואז בדקנו את היכולת שלהם, את כמה הם מושפעים מאותה אשליית צלחת, כשהם רעבים, מול כשהם שבעים. מה שהראינו, זה שהגוף שלנו, שוב, הוא יותר חכם מאיתנו. כלומר, כשאנחנו רעבים באמת, האשליה כבר לא באה לידי ביטוי. אנחנו יודעים מאוד לאמוד בצורה מדויקת את גודל הפיצה. כשאנחנו שבעים, יופי, אז האשליה תשפיע, בדיוק כמו שהיא משפיעה על כל דבר אחר שהוא לא פיצה. וכשאנחנו צריכים את המזון, אנחנו פתאום הופכים למוד יותר מדויק, כאילו, שפחות מושפע מכל כללי האצבע, שמשפיעים לנו על דברים שאנחנו תופשים בחיים, בחיי היום-יום. לא… [מילה לא ברורה]
ד"ר בוימן-משיטה: אז כל העצות האלה של הדיאטניות, של לאכול בצלחות קטנות, אתה אומר שזה יעיל רק אם אני כבר שבעה. אם אני רעבה, זה לא יעזור לי, [צוחקת קלות] אני אבין שהמנה קטנה.
פרופ' גנאל: נכון, נכון. [ד"ר בוימן-משיטה צוחקת] יכול להיות, כן. ולכן, את יודעת, זה תמיד… זה מעגל כזה אינסופי, אז העצות יכולות להיות טובות, אבל שוב, אנחנו יותר חכמים בסוף מכל העצות האלה, ולכן נצטרך עוד פעם את העזרה של דיאטניות, כן.
ד"ר בוימן-משיטה: [צוחקת] וואי… אז זה נורא מעניין, זה בעצם, אנחנו כן חושבים שכשהצלחת קטנה, אז האוכל נתפש לנו כגדול יותר בהשוואה, או כמות האוכל נתפשת כגדולה יותר בהשוואה לצלחת גדולה, אבל זה נכון רק אם אני לא רעבה. אם אני רעבה, אז הגוף יודע להתגבר על האשליה הזו, ואני יודעת לתפוש היטב את גודל האוכל שלי ולדרוש…
פרופ' גנאל: נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: …את המנה שמגיעה לי.
פרופ' גנאל: זה לא בדיוק הגוף, זו האינטראקציה בין הגוף למוח, לבין…
ד"ר בוימן-משיטה: כן.
פרופ' גנאל: גם לא אומר שאנחנו מתגברים לגמרי על האשליה, אבל אנחנו לגמרי מצליחים להקטין.
ד"ר בוימן-משיטה: אוקיי, עוד מחקר מעניין שעשית בזמן האחרון, זה על תפישת גיל.
פרופ' גנאל: נכון.
ד"ר בוימן-משיטה: ספר לנו על זה קצת.
פרופ' גנאל: מאוד מעניין אותי איך אנשים תופשים, מעריכים גיל מתוך פרצופים. תפישת פרצופים זה דבר שמעניין אותי באופן כללי, ובתוך זה עכשיו אני מתעסק הרבה בתפישת גיל. יש כל מיני תופעות מעניינות שגם אני גיליתי, וגם אחרים גילו, ואני עשיתי בהן סדר במחקר שלי, לאור הדברים שאני חוקר.
לדוגמא, אחד הדברים הנחמדים פה, שהתחלתי בהם לפני אולי עשר שנים במחקר הזה, זה היה לבדוק מה קורה כשאנחנו מחייכים. הרי הרבה פעמים אנחנו מחייכים ביום-יום, גם ב… כתמונות פרופיל שלנו, לרשתות החברתיות. חיוך זה לא מראה על איזשהו אושר. ממש מין סימן, טוקן חברתי, שכדאי להשתמש בו. ואם תשאלי הרבה אנשים, יגידו לך שחיוך זה טוב, זה גורם לך להיות יותר אטרקטיבית, ויותר נחמדה לכולם, ונתפשת, ונזכרת, וכולי וכולי.
מה שבדקנו זה מה חיוך עושה לשיפוטי גיל. איך אחרים שופטים אותי כשאני מחייך, מבחינת הגיל. ואנחנו יודעים שהגיל הנתפש של בן אדם, הוא אחד הדברים הכי חשובים לו, וגם לחברה שמסביבו. יש הרבה כסף בתעשייה הזאת של לנסות לבטל את הגיל, או לנסות להאט את הגיל. עכשיו, השאלה מה חיוך עושה לגיל?
ואני חושב שאם נשאל עכשיו את עצמנו, רוב מי שמקשיב לזה, התשובה שרוב האנשים יגידו לעצמם, שהיא הנכונה כאן, זה שחיוך זה טוב. מה זה אומר? זה חיובי. זה מצעיר אותנו, נכון? חיוך זה… כולם יודעים את זה.
אבל כשבדקנו את זה בצורה מדוקדקת יותר, גילינו את אחד האפקטים הכי חזקים שאני ראיתי במעבדה, שהוא דווקא לכיוון ההפוך לחלוטין. אנשים מחייכים, ואני מדבר פה על אנשים צעירים בגילאי ה-20-30-40 נתפשים באופן סיסטמטי, מבוגרים בשנה שנתיים, מגילם כששופטים אותם כשהם ניטרליים, אוקיי?
ד"ר בוימן-משיטה: ניטרליים זה נטולי הבעה?
פרופ' גנאל: אז אם אתה ניטרלי…
ד"ר בוימן-משיטה: מה זה ניטרלי?
פרופ' גנאל: ניטרלי זה ללא הבעה מסוימת, כן?
ד"ר בוימן-משיטה: זה ללא חיוך.
פרופ' גנאל: זה ללא חיוך, כן? זה מה שבדרך כלל… כן. אז אם אנחנו מחייכים, התוצאה כמעט מיידית היא שרובנו נתפש יותר מבוגרים. זה הראינו בהרבה-הרבה מחקרים, אחד הדברים הכי קלים להראות במעבדה, כי זה ממצא מאוד חזק.
ד"ר בוימן-משיטה: ממצא מאוד עצוב. ומה הסבר? בגלל הקמטים שנוצרים בפנים?
פרופ' גנאל: בדיוק. בדיוק. כולם יודעים, זאת אומרת, מי שבתעשייה, אני בטוח שיודע. הרי כשאנחנו מחייכים, יש קמטים שהם תלויי הבעה, בעיקר תלויי חיוך. אנחנו מכירים את… קוראים לזה "רגלי עורב", [ד"ר בוימן-משיטה צוחקת קלות] כן, אהה… Crow’s Feet.
ד"ר בוימן-משיטה: בעיניים, כן.
פרופ' גנאל: ש… זה תגובה. כן, אלה בעצם, העיניים הם המרכז כשמדובר תפישת פרצופים, זה באמת אחד החלקים הכי מרכזיים שמשפיעים על תפישה של הפרצוף כולו. קמטים באזור העיניים, דבר לא טוב לתפישת גיל. וקמטים באזור העיניים זה חלק כמעט בלתי נפרד מהבעה של חיוך, מה לעשות?
ד"ר בוימן-משיטה: יא! זה עובד גם עם אנשים עם בוטוקס?
פרופ' גנאל: שאלה טובה. [ד"ר בוימן-משיטה צוחקת קלות] תראי, לא בדקנו את זה, אני אולי אבדוק את זה פעם, היום זה יותר קל כבר לבדוק, באמת, כי יש כל כך הרבה, זה כל כך נפוץ, כן? באמת, כל הנושא של תפישת גיל משתנה עם הנושא של הוספת בוטוקס, ואנטי-אייג'ינג, משנה לגמרי תפישת גיל. אני חושב שאיך שניראה בתור אוכלוסייה עוד 50 שנה, זה יהיה דרמטית, שונה מאיך שניראה עכשיו, איך שאנחנו נראים עכשיו. וזה, מה שאנחנו נראים עכשיו, דרמטית שונה מאיך שנראינו לפני 100 שנה.
כי אם עכשיו, כן, תעשי את המשחק, ותקחי תמונה של סבתא של סבתא שלך, באותו, נגיד בגיל 30 או 40, היא תתפש הרבה יותר מבוגרת…
ד"ר בוימן-משיטה: נכון.
פרופ' גנאל: מאשר מישהי אחרת היום בגיל 30 ו-40. וזה מהרבה סיבות, אבל גם בגלל שהכל יחסי באיך שאנחנו מזדקנים, בגלל כל מיני גורמים, וגם בגלל התפישה של החברה של מה זה צעיר ומה זה מבוגר כלומר, כל זה הוא דינמי.
ד"ר בוימן-משיטה: אז אתה אומר שאנחנו צריכים לבחור בעצם האם להיתפש כמבוגרים יותר, או כאטרקטיביים ונחמדים. אני עדיין הולכת על אופציה ב' במקרה הזה. [צוחקת]
פרופ' גנאל: לא, לא, שאלו אותי בהרבה מקומות שהתראיינתי: "אז מה, לא לחייך?" כן לחייך! בסך הכול, הפסדת במקרה הגרוע שנה, כאילו, שנה… התועלת שמאחורי… אני תמיד מחייך. זה לא משנה, יש הרבה יותר, כאילו, תועלת מאשר הפסד מאותה שנה שהפסדת בגיל.
ד"ר בוימן-משיטה: זה נכון. מה ידוע על האופן שבו מחשבים ו-AI תופשים את העולם? הם תופשים את העולם בצורה דומה לשלנו? הם נופלים, נגיד, בהטיות שמפילות אותנו?
פרופ' גנאל: שאלה… שאלה מצוינת. זה שוב, הנושא הזה של תפישת, ומחקר תפישת גיל הוא נושא שאפשר לתקוף אותו מכל מיני מקומות. אחד הדברים שעשינו באמת זה, היום זה כל כך נפוץ, כן? יש עשרות אפליקציות ואתרי אינטרנט שמאפשרים לכל אחד מאיתנו להכניס פרצופים לאתר, ולהוציא את הגיל שלהם כפי שהוא נתפש, ותשימו לב, ואני שמתי לב לזה, עשיתי על זה מחקר, ה-AIs עושים עבודה לא רעה, לעתים, ברמה… ברמת ביצועים שהיא טובה יותר מבני אדם, לא יותר מדי, אבל ממש מתקרבים לביצועים של בני אדם, והדברים האלה ישתפרו בצורה יותר מהירה יחסית בעתיד.
אז כן, AIs יודעים לעשות שיפוטי גיל. ויש סיבה למה ה-AIs עושים שיפוטי גיל. כי כשאני עכשיו ניגש, ללא יודע מה, לכל מקום קמעונאי, הוא ירצה לדעת בן כמה אני, או כשאני אגש לכל… זאת אומרת, הנושא של גיל הוא מהווה איזושהי גישה ראשונית מאוד טובה לאותה אוכלוסייה…
ד"ר בוימן-משיטה: נכון.
פרופ' גנאל: …שאותה אני רוצה, איתה אני רוצה לקיים עסקים, או לקיים כל קשר חברתי או אחר. ולכן מה שעשינו, השווינו את ה-AIs שהם בחזית השיפוטים המדויקים של גיל, לשיפוטים של נבדקים, שהם בסך הכל סטודנטים, שהם סטודנטים משנה א' בפסיכולוגיה בדרך כלל, והרצנו עליהם את אותו מחקר של שיפוטי גיל. מה שמצאנו בגדול, זה שאותן הטיות, לדוגמא, מה שאמרתי לגבי החיוך, אותו אפקט מזקין של חיוך, אז אצל AI זה נמצא, אבל נמצא בעוצמה של פי שתיים, בממוצע, יחסית לשיפוטים של בני אדם. כלומר, זה באותו כיוון, רק יותר קיצוני.
ד"ר בוימן-משיטה: זאת אומרת שהם חושבים…
פרופ' גנאל: אני לא יודע מה יקרה…
ד"ר בוימן-משיטה: …שאנשים יותר מבוגרים ממה שאנחנו חושבים שהם.
פרופ' גנאל: נכון, אם חיוך מזקין אותנו בשנה, אז הוא…
ד"ר בוימן-משיטה: אז זה אצלם בשנתיים.
פרופ' גנאל: לפי ה-AI, יזקין אותנו בשלוש שנים…
ד"ר בוימן-משיטה: אה, וואי.
פרופ' גנאל: או בשנה וחצי, שנתיים וכולי. אז זה יותר קיצוני. יש עוד כל מיני אפקטים של גיל, שאין עכשיו זמן לדבר עליהם, אבל כל מיני הטיות שקשורות לתפישת גיל, שחלק מהם תשמחנה אותנו, חלק תצערנה אותנו.
ד"ר בוימן-משיטה: תן איזה אחת.
פרופ' גנאל: ה-AIs עושים את זה, אבל עושים את זה בצורה יותר קיצונית.
ד"ר בוימן-משיטה: תן איזה אחת שתשמח אותנו, צבי, קצת אופטימיות אחרי החיוך הזה. [צוחקת]
פרופ' גנאל: שתשמח? אז ככה, בואי, אני אקח את המשמחת יותר. לדוגמא, אנשים מבוגרים בגיל מסוים, נגיד שישים ומעלה, באופן עקרוני, תמיד יתפשו בכמה שנים צעירים מגילם.
ד"ר בוימן-משיטה: וואלה!
פרופ' גנאל: זה הדבר המשמח.
ד"ר בוימן-משיטה: סתם, כל אדם מבוגר יותר?
פרופ' גנאל: אבל אם אתה בן 70, יש… קודם כל, אם אתה בן 70, כנראה שתתפש בין 65. קודם כל, הורדת חמש שנים מהגיל שלך. מה הבעיה? אמרתי שגם אני אצער אותך. אז אנשים בני 20, תני להם את הפקטור ההפוך.
ד"ר בוימן-משיטה: אה, זה…
פרופ' גנאל: כלומר, קודם כל, הם יתפשו…
ד"ר בוימן-משיטה: רגרסיה לממוצע. [צוחקת]
פרופ' גנאל: בדיוק, זה בדיוק רגרסיה לממוצע. הם קודם כל יתפשו כמה שנים יותר מבוגרים מגילם.
ד"ר בוימן-משיטה: סליחה על הצרפתית שלי.
פרופ' גנאל: ואחר כך, על זה תוסיפי את כל ההבדלים האישיים והבין-אישיים, והאנטי-אייג'ינג והגנטיקה שלך וכולי. אבל קודם כל, תוסיף איזשהו פקטור שהוא תלוי בקבוצת הגיל.
ד"ר בוימן-משיטה: אבל נראה לי שזה בסדר, כי, כש… אני לא יודעת אם בגיל 20, אבל בגיל 16, 17, אתה רוצה להראות גדול יותר, ואחר כך בגיל 70, אתה רוצה להראות לרוב צעיר יותר, אז זה באמת משמח, חדשות טובות [צוחקת] משני הכיוונים.
פרופ' גנאל: זה מצוין. דרך אגב, אני אגלה לך עוד משהו, שיש ארצות שבהן יש הגבלה מסוימת של גיל 21, ועל שתייה וקניית, לא יודע, אלכוהול, סיגריות וכו', גם פה יש הגבלה. וזה בדיוק יושב על הנקודה הזאת, שהם לוקחים מין טווח ביטחון, אנשים שעובדים בתעשייה הזאת, וגם אם אותו לקוח נתפש להם, נניח, חמש שנים, נגיד, מבוגר מהגיל של ה… אותה מגבלה, הם עדיין יבדקו תעודת זהות. כי הם יודעים שזה איזשהו פקטור אוטומטי שהוא הטעייתי.
ד"ר בוימן-משיטה: מכירים את ההטעיה. טוב, אז אני ממש מקווה שהצלחנו להדביק אנשים אחרים בהתלהבות שלנו מהתחום הזה.
[מוזיקת רקע]
אנחנו צריכים לסיים. תודה רבה, רבה, פרופ' צבי גנאל.
עד כאן, להיום. תודה לכל צוות רשת עושים היסטוריה. לשלי נוי, עורכת התוכנית. דני טימור, המנהל העסקי. אביב שם טוב, מנהל המכירות, ועמית חזזי, מצוות המכירות. בצוות התוכנית גם שלי גואטה והילה שמש.
נתראה בפרק הבא.
[מוזיקה]
[חסות]
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments