top of page

עושים פסיכולוגיה - כל העיניים אליי- חרדה חברתית

תמיד אמרו לכם שאתם ביישנים אבל תחושת הבטן אומרת לכם שזה קצת מעבר לביישנות. אתם נכנסים לחדר מלא באנשים והבטן מתהפכת. יש תחושה שכל העיניים אליכם ומהפחד שתענו משהו מביך אתם נתקעים בשולחן. יש לכם המון מה לתרום לשיחה אבל הפחד משתלט ואתם נשארים בשקט. אלו רק חלק מהסימנים לחרדה חברתית. הפעם ד"ר מרים לבין גורן, פסיכולוגית קלינית ומטפלת בשיטת ה-CBT, מסבירה איך חרדה חברתית באה ליידי ביטוי וכיצד ניתן להתמודד איתה.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 24/06/2024.

[פתיח] רשת "עושים היסטוריה".

[מוזיקה פתיחה]

ד"ר בוימן-משיטה: נכנסים לחדר מלא באנשים והבטן מתהפכת. יש תחושה שכל העיניים עלי, שכולם בוחנים ומתבוננים בכל צעד שלי. עוד רגע בטח אעשה משהו מביך, וכולם יצחקו. מרוב בהלה אני לא שמה לב לשולחן ונתקעת בו, אני רוצה לקבור את עצמי.

אני יושבת עם קולגות לעבודה, כל אחד מעלה רעיונות, יש לי המון המון לתרום לשיחה, אבל אני לא מצליחה לפצות פה. כבולה על ידי כבלים בלתי נראים של פחד.

מדברת עם חבר, לא בטוחה מה לעשות עם העיניים, כמה קשר עין ליצור, כמה להזיז את הידיים. חושבת שבטח הוא חושב שאני מוזרה, מסמיקה, משתתקת.

הולכת בעולם עם תחושה שאני לא מותאמת, שאני לא מספיק, שכל העיניים עלי, שתמיד מישהו בוחן אותי ומחכה לרגע שבו אפשל.

חרדה חברתית. מוכר לכם?

[מוזיקת רקע]

קריין: "עושים פסיכולוגיה" עם ד"ר מעיין בוימן-משיטה.

ד"ר בוימן-משיטה: שלום לכם ולכן, ותודה שהצטרפתם אלי היום ל"עושים פסיכולוגיה". אני דוקטור מעיין בוימן-משיטה, ובפודקאסט הזה אני מביאה לכם בכל פרק נושא אחר מעולם הפסיכולוגיה ומארחת מומחים בתחום או אנשים שמספרים את סיפורם האישי.

היום נמצאת איתי דוקטור מרים לבין גורן, פסיכולוגית קלינית מומחית, מטפלת בין היתר ב-CBT, בחרדה חברתית ובחרדות נוספות, בעלת קליניקה פרטית בהרצליה, ואחת הכותבות של הספר "איך הביישן למד".

ודוקטור מרים לבין גורן הגיעה לכאן היום כדי לדבר על ביישנות וחרדה חברתית. שלום, מרים.

ד"ר לבין גורן: היי, שלום.

ד"ר בוימן-משיטה: תודה שאת כאן. הממ… אז אני אספר לך על מייל שקיבלתי, שדחף אותי לעשות את הפרק הזה. והוא רשם משהו כמו, 'ישנם סביבנו לא מעט אנשים ביישנים, בצורה כזו או אחרת. זה חמוד בדרך כלל, הסביבה תופסת ביישנות כמשהו חמוד, אבל אני כביישן לא תמיד מרגיש שזה חמוד, ואני גם הלכתי לטיפול בגלל זה'.

השורש של המילה "ביישן" הוא בושה. לבן אדם כזה יש שופט פנימי ששופט אותו כל הזמן, ואין… אין… יש כל הזמן נגדי, ואין שום שופט ששופט אותי לזכות.

ד"ר לבין גורן: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר בוימן-משיטה: אז המייל הזה נגע לי… [צוחקת]

ד"ר לבין גורן: כן.

ד"ר בוימן-משיטה: ללב, הוא היה מאוד כן, ומתאר מאוד יפה את החוויה של אותו אדם, ובאמת הוא מתאר את עצמו כביישן [ד"ר לבין גורן מהמהמת בהסכמה], ולי זה נשמע שזה הולך קצת לכיוונים אחרים, ואולי ננסה לעשות הבחנה, נתחיל במהי ביישנות בעצם.

ד"ר לבין גורן: כן. אז אני רוצה גם להתייחס באמת למה שהוא כתב, בפער שהוא מרגיש בין איך שהסביבה תופסת לבין התחושות שלו. זה מאוד מאוד בולט בחרדה חברתית, כי לפעמים לנו כשאנחנו מסתכלים על בן אדם והוא למשל קצת מסמיק או קצת מזיע, זה לא מפריע לנו. או לפעמים, כמו שאמרו לי לפעמים בהרצאות, "ביישנות זה חינני, לא?" מישהו שהוא קצת מסמיק, לפעמים תופסים את זה כמשהו נחמד, כן? אבל באמת החוויה של האדם עצמו בחרדה חברתית היא חוויה מאוד קשה. היא חוויה של שיפוט נוקשה מבפנים, היא חוויה שאם מישהו רואה את הבושה שלי או את החרדה שלי, זה קשה, זה אסון, זה… אסור שיראו.

עכשיו, מבחינת הביישנות מול חרדה, יש פה בעצם רצף, כשיש לנו ביישנות, שאפילו 40-50% מהאוכלוסייה בשאלונים מסוימים יגידו על עצמם שהם ביישנים, ויש לנו פחד קהל, שזה אנשים שבסיטואציות שהם צריכים לעמוד מול 200 איש, אז יהיה להם קשה, ואני מניחה שלכולם יהיה קשה, ואצלם אולי זה יהיה אפילו ממש פחד משתק, אבל עדיין ספציפי. אבל כשאנחנו מתקדמים על הרצף, זה נהיה יותר קשה.

יש לי דוגמה קצת מאיזה דמות קומית בסדרה "המפץ הגדול", שזה סדרה שיש בה קבוצה של אנשים שהם קצת ביישנים, או אולי קצת על הרצף חלק מהם, אבל יש שם דמות של אסטרופיזיקאי בשם ראג'ש, שהוא ליד החברים שלו אפילו מוחצן, אפילו מצחיק, אבל ברגע שעומדת לידו אישה [ד"ר בוימן-משיטה מגחכת], הוא נאלם דום, והוא לא מסוגל להוציא מילה מהפה, אלא אם כן הוא שותה. אלכוהול, כן? [צוחקות]. אז… אז זה לדוגמא, ויש לנו את זה גם בקליניקה, של אנשים שבסיטואציות מסוימות יהיה להם יותר קשה, אבל בסיטואציות אחרות, או שהם התרגלו, או שמראש לא הייתה בעיה.

אבל כשאנחנו מתקדמים על הרצף, אז יש לנו דוגמאות של אנשים שבמשך שנים נמצאים בבית, לא יוצאים, לא עובדים, לא מממשים שום דבר שהם מסוגלים לעשות בחיים, ואפילו היציאה לרחוב יכולה להיות קשה. יש לנו בקצה-קצה של הרצף אנשים שיוצאים בלילה, ואם הם יוצאים ביום זה מלווה בחרדה עצומה, כשכל מפגש חברתי הוא בעצם מאוד קשה.

אז בעצם, בביישנות לעומת חרדה חברתית, הביישנות תעבור יותר מהר. זאת אומרת, בן אדם יגיד שהוא ביישן ויהיה לו קצת קשה בתחילת הסיטואציה, אבל יש עדיין חלק שנשאר גמיש ופתוח ומוכן להסתכל על הסביבה, והביישנות תרד. הוא ידבר עם מישהו, הוא יתמזג עם אנשים אחרים, ידבר איתם, וככה… הרגש ירגע, והוא יצליח להשתלב. או, הרבה מאוד אנשים מכירים את זה מפחד קהל, כל אחד שהיה בחוג תיאטרון אפילו כילד או… עולים, יש איזה התרגשות, או אפילו חרדה של כמה דקות, שחקנים מספרים שהם אפילו מקיאים לפני שהם עולים על הבמה, אבל זה חולף. זה חולף, והם אפילו מנצלים את זה לתוך המשחק, למשל. אצל אנשים, חרדה חברתית, החשיבה היא מאוד נוקשה, וזה לא חולף, זה יכול להחריף, זה יכול לשתק במהלך הסיטואציה, וזה הולך ומחריף ומתרחב עם הזמן. זה הפרעה שהיא בעצם כרונית אם לא מטפלים בה, ופוגעת בהרבה מאוד תחומי חיים.

ד"ר בוימן-משיטה: אתמול הייתי אצל חברה, הלכתי עם הבת שלי, ולה יש בן פחות או יותר באותו גיל, בני חמש, וכשהגעתי, אז בהתחלה היא נצמדת לי לרגל, והוא נצמד אליה לרגל, ואז מתישהו, בדרך כלל עשר דקות לפני שצריכים ללכת, הם כן מתחברים והם מתחילים לשחק יחד, ואז לא רוצים ללכת הביתה. זה מה שאת מתכוונת כשאת אומרת, ביישנות היא חולפת מתישהו בתוך הסיטואציה [ד"ר לבין גורן מהמהמת בהסכמה], אדם עם חרדה של ממש, אז מה הייתי מצפה לראות?

ד"ר לבין גורן: קודם כל, באמת החרדה החברתית, לא רק שהיא לא חולפת, למשל בסיטואציה שאת מתארת, בפעם הבאה ששני הילדים ייפגשו, זה אולי ייקח פחות זמן, או במשך הזמן זה לא יהיה בכלל. זאת אומרת, הם ילמדו, תהיה למידה חדשה, כי החשיבה נשארת פתוחה.

אצל אנשים עם חרדה חברתית, בגלל שיש הנחות, שאני מניחה שגם נדבר עליהן בהמשך, שהן מאוד נוקשות לגבי איך תופסים אותם ומה מצפים מהם, אז זה לא עובר. לא רק שזה לא עובר, זה מתגבר, וזה יגיע תמיד כשהסיטואציה החברתית תחזור. אהמ… הם יעדיפו בעצם להימנע ובכלל לא להגיע לסיטואציות מסוימות, וגם ההימנעויות האלה יגדלו, ואם לא תהיה להם ברירה, אז בכל פעם שהם ייחשפו לסיטואציה החרדה תעלה, והיא תעלה מאוד.

ד"ר בוימן-משיטה: אני אספר שמנהל המכון לחקר הביישנות באוניברסיטת אינדיאנה מצא, מחקרים שביישנים מתחילים לצאת לדייטינג מאוחר יותר, מקיימים יחסי מין מאוחר יותר, מתחתנים, מולידים ילדים, וזוכים לקידום מאוחר יותר. זאת אומרת, גם כשאנחנו לא בקצה של הסקאלה, במקום של חרדה, גם רק ביישן [ד"ר לבין גורן מהמהמת בהסכמה], יש לזה קצת מחירים.

הממ… ומהצד השני, יש גם יתרונות מסוימים לביישנות, ש… זה… קראתי שיש איזה, יש ביישנות אצל המון בעלי חיים, זו לא תופעה שהיא ייחודית לבני האדם. ולמשל אצל לטאות, אז הביישניות אוכלות פחות, כי ברגע שמביאים את האוכל, אז זה לוקח להם ככה קצת זמן עד שהן מרגישות בנוח, ואלה שהן מרגישות יותר בנוח בסיטואציה רצות אל האוכל. אבל הן גם נטרפות פחות, בגלל הזהירות הזו שלהן. [ד"ר לבין גורן מהמהמת בהסכמה] וכשקראתי את זה על לטאות, זה גרם לי לתהות האם אין באמת איזשהו יתרון מסוים לתכונה הזאת גם אצל בני אדם, האם אנחנו לא צריכים כאלה שבוחנים את הסביבה לפני שהם מיד מרגישים בה בנוח.

ד"ר לבין גורן: [מגחכת] כן, אז קודם כל, זה מאוד עוזר לא להיות אימפולסיבי [צוחקות], בקצה של הסקאלה. תראי, יש בעצם בסיס אבולוציוני לחרדה חברתית, כשלמשל המונגולים היו רוצים להעניש משפחה, נניח מישהו גנב [ד"ר בוימן-משיטה מהמהמת בהסכמה] בתוך המשפחה הזאת, הם היו מבודדים אותם מהקבוצה. ולשרוד בחורף במונגוליה, זה היה כמעט בלתי אפשרי. זאת אומרת, חיינו בקבוצות של ציידים לקטים, זה עדיין בדנ"א שלנו, וכשמבודדים אותנו מהקבוצה, יש לזה מחיר כבד. יש ביטוי לזה גם במקורות, "טוב שם טוב משמן טוב", נכון? וגם היום. זאת אומרת, אנחנו רוצים שיכירו בנו, בערך שלנו, אז יש יתרונות אבולוציוניים גם לאיפוק, והאמת שזה גם דברים שהם יכולים לעלות גם בטיפול, וזה… כשבן אדם מבין שלהיות קצת ביישן זה לא תכונה נוראית, זה יכול מאוד לעזור. כי יש בתוך החרדה החברתית גם משהו שנקרא "בושה מהבושה". זאת אומרת, אני מתבייש בעצם זה שאני ביישן ואני מנסה להסתיר את זה, וזה הופך את זה להרבה יותר קשה. כי אז אני מתאמץ לא להראות כל מיני סממנים של הביישנות.

ד"ר בוימן-משיטה: כמה אחוזים עומדים בסף הקליני של חרדה חברתית, את יודעת להגיד?

ד"ר לבין גורן: כן. אז בעצם במהלך החיים יש לנו 12% מהאוכלוסייה שסובלים מחרדה חברתית. ואני רוצה להגיד שגם ההפרעה עצמה היא הפרעה ביישנית. זאת אומרת, לקח זמן עד שהיא קיבלה הגדרה ועד שהבינו שיש כאן יותר מפוביה ספציפית, שיש פה ממש הפרעה לתחומי חיים שונים ורבים, והאחוזים הם עצומים. זאת אומרת, אם את חושבת על קבוצה של 100 איש שיושבת ושומעת הרצאה באוניברסיטה, עשרה מתוכם יכול להיות שיש להם חרדה חברתית, ויהיה להם קשה להרים את האצבע ולשאול שאלה, ויהיה להם קשה בהמון המון תחומים בחיים, אנחנו מדברים על פגיעה תעסוקתית. מה עם בן אדם שהיכולת הרטורית שלו היא מצוינת, אבל הוא מתבייש להביא אותה לידי ביטוי? הוא יבחור [כך במקור] בתחום, גם אם הוא יצליח בו, שזה לא התחום שהוא רצה באמת באמת. בין אם זה בסמול-טוק במשרד, בלצאת לדייטים. אנחנו מדברים על פגיעה בלפעמים לאכול, לפעמים אנשים מתביישים לאכול כשאחרים מסתכלים עליהם.

בעצם אנחנו מדברים על המון המון תחומי חיים שמאוד נפגעים, אפילו אם נחשוב על סיטואציה שיש כמעט בכל משפחה בישראל, סדר פסח, קוראים את ההגדה, כל אחד צריך להקריא. גם סיטואציה כזאת יכולה להיות קשה למישהו עם חרדה חברתית, כך שהפגיעה היא בעצם מאוד מאוד מלאה. ובגלל שגם ההפרעה עצמה ככה קצת מסתתרת, לפעמים היא מסתתרת מאחורי דיכאון, שבמהלך השנים הגיע כתוצאה מכל המחירים האלה שיש לחרדה. לפעמים לא רואים אותה, לפעמים אפילו באבחון ראשון היא קצת נעלמת. כן, מאוד מאוד חשוב לתת לה מקום.

ד"ר בוימן-משיטה: זה נשמע לי המון, ואני יכולה להרצות, לעמוד לפני 300 אנשים ולהרגיש ממש בנוח, אבל אז באמת, לא יודעת, להיות באיזה הופעה, ואז שואלים אם יש מישהו בקהל ש… ולהתבייש להרים את היד. או בשיעור ולא הבנתי, אבל עדיין לא יהיה לי נוח לגמרי עכשיו להצביע. זה לא ב… זה לא מעיד על חרדה חברתית, זה נכון? זה דברים שיכולים להיות אצל כולנו.

ד"ר לבין גורן: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר בוימן-משיטה: אנשים שיש להם חרדה חברתית זה כאלה שבהכרח זה בא לידי ביטוי בכל התחומים? או שיכול להיות, כמו שתיארת קודם את הבחורצ'יק מ"המפץ הגדול", [ד"ר לבין גורן מהמהמת בהסכמה], שהיא… זה… שהחרדה מאוד מאוד גדולה בתחום מסוים, אבל בשאר התחומים הוא בסדר. יכול להיות שהוא מרגיש ממש ממש בנוח ליד חברים שלו, או מול קהל, אבל מול בנות רק תתפרץ החרדה, והיא עדיין תיחשב לחרדה חברתית?

ד'ר לבין גורן: כן, אז זו דמות קומית.

ד"ר בוימן-משיטה: כן. [צוחקת]

ד"ר לבין גורן: אני רוצה להגיד שבקליניקה כן יש פחד קהל שעומד בפני עצמו, שלא בהכרח מגיע עם דברים אחרים, אבל בדרך כלל מישהו שקשה לו לדבר עם בנות, זה יהיה לו קשה בעוד מצבים.

אנחנו כן יכולים לשים לב, למשל יש כאלה שיותר קל להם במצב פורמלי, כמו להצביע ולשאול בכיתה, לעומת מצב אינטימי, שיהיה להם יותר קשה. אבל אם קשה לו במצב אינטימי, רוב הסיכויים שיהיו עוד מצבים אינטימיים שיהיה לו קשה. אם קשה לו מול דמויות סמכות, אז אנחנו כן נראה את זה בעוד תחומים. ואנחנו, בעצם כדי להגדיר את זה כחרדה חברתית אנחנו רוצים לראות פגיעה תפקודית משמעותית. זאת אומרת, אם זה בתחום חברתי ברור, תעסוקתי, מיני, אפילו משפחתי, לפעמים אנחנו רואים שלאנשים קשה להיחשף מול בני המשפחה שלהם, לשיר מול בני המשפחה, לספר אפילו על החיים האישיים שלהם למשפחה, זה גם יכול להיות. אנחנו רוצים לראות שהחרדה היא קבועה, זאת אומרת, שבכל פעם שהאדם נחשף למצב המאיים, תמיד החרדה עולה, ובדרך כלל אנחנו גם רואים הימנעויות. בין אם ההימנעות היא הימנעות מלאה, זאת אומרת, הוא לא מופיע, אם יש חתונה משפחתית הוא לא יגיע לשם, ובין אם ההימנעות היא חלקית, כלומר, אני מגיע, אבל אני יושב בצד, אני לא מדבר, או אני אומר משפט אחד נורא בשקט. היום זה קל, אני בטלפון שלי. [צוחקת]

ד"ר בוימן-משיטה: בטלפון.

ד"ר לבין גורן: אז זאת אומרת, יכולה להיות הימנעות בתוך הסיטואציה עצמה, וההימנעות הזאת היא גם בעצם, אני מניחה שנגיע בהמשך למה משמר את החרדה, אז ההימנעויות, וגם ההימנעויות הקטנות האלה, הם גם מהווים הסיבה שבגללה החרדה… אחת הסיבות שבגללן החרדה לא עוברת.

ד"ר בוימן-משיטה: כלומר, כדי להגיד שזה לא סתם ביישנות…

ד"ר לבין גורן: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר בוימן-משיטה: כתכונה חולפת, אלא ממש חרדה, אנחנו צריכים לראות שזה יחסית נרחב ולא נקודתי, ושזה ממש פוגע בתפקוד, ואת מזכירה כל מיני תחומים שבהם החרדה באה לידי ביטוי. דיברת על עבודה, על מיניות, על דייטינג, על יחסים משפחתיים. זה יכול להיות, נגיד לפחד ללכת לקנות בחנות, כי אני חושש ממה המוכר, המוכרת…

ד"ר לבין גורן: לגמרי, ויש לנו העדפה של חנויות גדולות או חנויות קטנות, וזה יכול להיות אחרת אצל כל אחד. אחד יגיד, בחנות קטנה המוכרת עליי, ואז לא נעים לי, ואם היא עליי אני גם מסוגל לקנות, רק כדי שלא יהיה לי לא נעים להגיד לא. ויש כאלה שירגישו הפוך, בחנות גדולה הם ירגישו שזה מאיים עליהם יותר מאשר חנות קטנה, יש המון אנשים. זה בעצם מאוד עובר מסננת של אינטרפרטציה.

ד"ר בוימן-משיטה: זה מאוד מתחבר למה שאמרת קודם, שבעצם יש כאלה שבסיטואציה חברתית, שהם חלק מקבוצה גדולה, הם ירגישו יחסית בנוח, אבל אז בתוך אינטימיות, שם תתעורר החרדה החברתית.

ד"ר לבין גורן: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר בוימן-משיטה: ויש כאלה שבאחד על אחד יותר נוח להם, ואם תהיה קבוצה, אז… זה גם… כלומר, יש הרבה מאוד מופעים…

ד"ר לבין גורן: נכון.

ד"ר בוימן-משיטה: שכולם עונים לקריטריונים של חרדה חברתית.

ד"ר לבין גורן: נכון, כי זה בעצם עובר מסננת של פרשנות, של איך אני תופס את הסיטואציה, ומתי מאיים לי יותר. אם אני תופס את זה ש… ואני כאן כן גולשת לחלק הקוגניטיבי, שאם יכירו אותי באמת, לא יאהבו אותי. אז אני… יהיה לי קשה בסיטואציות שבהם עלולים להכיר אותי באמת. הממ… אם המחשבה היא שאני שונה, אני מוזר, אני יוצא דופן. אם המחשבה היא של אולי אני לא מספיק חכם, כן? אז אני לא ארצה להצביע בכיתה, אבל מצבים אינטימיים עם אנשים שמכירים אותי יהיו לי יותר קלים כי שם יש פחות חשש. זאת אומרת, זה מאוד עניין של איך מפרשים ואיך מבינים את הסיטואציה.

ד"ר בוימן-משיטה: אוקיי. אז אני חושבת שדיברנו תוך כדי תנועה על כל מיני סימפטומים, אבל בואי נעשה את זה בצורה מסודרת.

ד"ר לבין גורן: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר בוימן-משיטה: איזה סימפטומים אנחנו רואים אצל אנשים עם חרדה חברתית?

ד"ר לבין גורן: אוקיי, אז אם אני מתייחסת להגדרה ב-DSM, פחד ממושך ממגוון של מצבים חברתיים או מביצוע פעולות מסוימות בפומבי. אנשים עם חרדה חברתית בעצם חוששים שהם יתנהגו באופן לא הולם, ואז הם יחשפו ללעג ולהשפלה. המצב תמיד חייב לעורר חרדה כשנחשפים אליו, תהיה הימנעות מהסיטואציה, או חרדה מאוד גדולה תמיד כשנחשפים אליה. ויש עוד סממן מאוד ברור, שהאדם מבין שהפחד הזה הוא לא רציונלי, אבל הוא לא מצליח להתגבר עליו. כן? וכמובן הפגיעה בתפקוד שהיא תמיד חלק מאבחנה DSM-ית.

ד"ר בוימן-משיטה: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר לבין גורן: אם אני נכנסת לבעצם מה קורה בראש של בן אדם עם חרדה חברתית, אז בעצם…

ד"ר בוימן-משיטה: רגע, מרים, תחזירי…

ד"ר לבין גורן: אה, כן.

ד"ר בוימן-משיטה: את ה[מילה לא ברורה] הזאת. [צוחקת]

ד"ר לבין גורן: אז בעצם כשאנחנו מדברים על סטרס בכלל, מתי נוצר סטרס? כשיש פער בהערכה שלי של עד כמה מסוכנת הסיטואציה, לעומת היכולת שלי להתמודד עם הסיטואציה. נגיד, אם אני יוצאת לטיול ואני רואה נחש, אוקיי? אני מאוד אפחד מהנחש, אוקיי? אני תופסת את הנחש כמסוכן, ואת היכולת שלי להתמודד עם נחשים אפסית, אוקיי? [מגחכת] אבל אני מניחה שאם מישהו חי באמזונס, באיזשהו שבט באמזונס והוא רואה נחש, בשבילו זה כמו בשבילי לראות נמלה, נגיד. זה לא… לא מתפרש כמסוכן, הוא יודע מה לעשות, יש לו את היכולת להתמודד. עכשיו בחרדה חברתית, יש לנו תפיסה מצד אחד של אני כחסר יכולת, אוקיי? או לא ניתן לאהבה, או מוזר, או טיפש. זאת אומרת, איזושהי סכמה שלילית, שבעצם מפחיתה מיכולות ההתמודדות שלי, כשמנגד יש תפיסה של הסטנדרטים שבהם אחרים רואים אותי או מצפים ממני כסטנדרטים מאוד נוקשים ומאוד גבוהים.

כלומר, אם אני אעשה טעות במילה אחת, אם אני אתבלבל בלשוני, אם אני אסמיק, אם אני אמעד, אם אני… כל דבר שיקרה לי עלול להיתפס בעיני הסביבה, שוב, כשהסביבה היא בתוך הראש שלי, כן? כמשהו שהוא… מאוד מוריד ממני, ואז המסקנה מזה שאני אהיה חשוף ללעג ולביקורת של הסביבה, וגם הלעג הזה, זאת אומרת, גם הערכת המחיר אצל אנשים עם חרדה חברתית, וזה גם נבדק מחקרית, היא הרבה יותר גבוהה מאשר כששואלים מישהו שאין לו חרדה חברתית, מה יהיה המחיר של זה?

אז יש אנשים, את יודעת, לפעמים אנשים יושבים ומספרים סיפורי פדיחות שהיו לי, כן? אז יושבים וצוחקים, ולכולנו היו פדיחות כאלה ואחרות, אבל אצל מישהו עם חרדה חברתית, התפיסה שאם זה יקרה לי, זה יהיה באמת באמת נורא. תפיסת המחיר היא מאוד מאוד גבוהה, וגם תפיסת הסטנדרטים היא מאוד מאוד נוקשה. והשילוב ביניהם זה מה שהופך את ההתמודדות עם הסיטואציה לכל כך קשה. כי תחשבי לרגע שבאמת היו סטנדרטים כאלה, זאת אומרת, נניח שהם אומרים לך להעביר עכשיו הרצאה, אבל אסור לך לעצור לרגע, לגמגם לשנייה, לטעות באיזה מילה, לא לדעת משהו, אסור לך כי אז זהו.

ד"ר בוימן-משיטה: זה ממש מזכיר לי את הפרק הראשון שהקלטתי פה [ד"ר לבין גורן מגחכת], וכשהשמיעו לי את ההקלטה לפני שהיא עלתה לשידור…

ד"ר לבין גורן: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר בוימן-משיטה: אז הייתה לי איזושהי טעות בעברית.

ד"ר לבין גורן: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר בוימן-משיטה: ואני פשוט רציתי לזרוק את הפרק לפח [ד"ר לבין גורן צוחקת]. זאת אומרת, זה היה כל כך מביך בעיניי, וזה היה כל כך נורא של איך, ומה יקרה, ומה יחשבו, ומה יגידו, וזה באמת… וזה שערך את הפרק אמר לי, "כולם טועים, וזה בסדר, וזה נורמלי".

ד"ר לבין גורן: זה זניח, כן.

ד"ר בוימן-משיטה: ובאמת בלב כבד הסכמתי לשחרר את הפרק הזה. עכשיו, מאז עשיתי עוד הרבה מאוד פרקים, ואני תמיד טועה, [צוחקת] וגם המרואיינים המון טועים, ואנחנו טועים, אנחנו בני אדם, אני מתבלבלת בלשוני, אני מדלגת על מילים, אני טועה בזכר נקבה, ועכשיו, ועכשיו זה בסדר. זאת אומרת, אני עוברת את זה, אני רואה ששום דבר לא קרה, אבל אז, מה שהיה לי בראש…

ד"ר לבין גורן: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר בוימן-משיטה: זה שברגע שישמעו את זה אז כולם יגידו 'מי זאת המטומטמת הזאת, סליחה, למה שנרצה להקשיב למישהי שלא יודעת להגיד את המילה הזאתי כמו שצריך בעברית', וממש של… יבואו פניות לרשת, של איך התחלת, איך חשבתם בכלל להעסיק מישהי כזאת? [צוחקת]

ד"ר לבין גורן: נכון, אז…

ד"ר בוימן-משיטה: וזאת החרדה, הלצאת מפרופורציה.

ד"ר לבין גורן: כן.

ד"ר בוימן-משיטה: עכשיו, מה… ממה שאת מביאה פה, קודם כל, יש המון המון סיטואציות שמעוררות בי בהחלט חרדה, אבל ממה שאת מביאה פה, אני מבינה שזה שזה לא נשמר, אלא בפעם השנייה שהקלטתי את הפרק, או בפעם השלישית, זה כבר היה בסדר, וכבר פחות התייחסתי לזה, והיום אני כבר, זה פשוט עובר לידי שאני טועה…

ד"ר לבין גורן: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר בוימן-משיטה: אני לוקחת את זה כחלק מהחיים וזה בסדר, אז זה הופך את זה ל… נקרא לזה לא קליני.

ד"ר לבין גורן: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר בוימן-משיטה: זאת אומרת, זה לא פגע לי בתפקוד, זה לא מנע ממני להמשיך להקליט פרקים נוספים, וזה גם עבר עם הזמן.

ד"ר לבין גורן: כן.

ד"ר בוימן-משיטה: זה היה קליני אם הייתי מפסיקה להקליט, או בכל פרק מחדש מרגישה ככה, כן?

ד"ר לבין גורן: כן. את בעצם נכנסת פה לעוד עניין, שזה הניתוח של הסיטואציות לפני ואחרי, ש… שמאוד מאפיינת חרדה חברתית. זאת אומרת, זה לא רק בסיטואציה עצמה, זה שעות ארוכות של מחשבות על איך אני אהיה, ואם אני אטעה, ואיך לא לטעות, ואיך יתפסו אותי כך או אחרת, ואז זה לא נגמר כשהסיטואציה נגמרת, והיכולת באמת כמו שקרה אצלך, לקחת את זה בפרופורציה, ולהגיד 'בסדר, טעות טועים טעינו, כולנו עושים טעויות, ויהיה בסדר, ואני אשחרר את זה', מאוד קשה לשחרר, אז גם אחרי הסיטואציה עצמה יש תהליכים של… לתפוס את עצמי במילה. זאת אומרת, יכול להיות שיצאתי מראיון עבודה והוא עבר בסדר, ואז פתאום אני שמה לב שלאיזה שאלה אולי לא עניתי טוב, או אולי סיפרתי איזה סיפור אישי, שפתאום נראה לי שלא היה שייך לספר, ואז יש שעות של מחשבות, כשבתהליך הזה יש מה שאנחנו קוראים מזעור חיובי והעצמת השלילי, שזה תהליך מחשבתי, ש… כמו של פילטר. יש פילטר מנטלי שאצל אנשים עם חרדה חברתית הוא הולך ומתחזק אחרי הסיטואציה, ואז פתאום יש כאילו zoom in על כל הדברים שעשיתי לא טוב, או שנדמה לי שעשיתי לא טוב, שאחרים ממש לא שמים לב אליהם.

זה התהליכים של אחרי שהם לפעמים, הם יותר קשים מהסיטואציה עצמה, והם באמת בלתי פוסקים. ולעצור את הסבל הזה כבר מעדיפים להימנע, זה חלק מהסיבות שמעדיפים להימנע.

ד"ר בוימן-משיטה: קראתי על ניסוי מעניין, שנערך באוניברסיטת תל אביב. מי שהנהיג את הניסוי הזה זה פרופסור יאיר בר-חיים, והוא תיאר ניסוי כזה על מחשב, שיש מסך מחשב, והוא שם שני פרצופים אחד ליד השני, של אותו האדם, פרצוף אחד כועס והפרצוף השני ניטרלי.

ד"ר לבין גורן: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר בוימן-משיטה: את מכירה את הניסוי? את מהנהנת כמי שמכירה. [צוחקת]

ד"ר לבין גורן: אני מכירה ניסיונות דומים…

ד"ר בוימן-משיטה: דומים. [צוחקת]

ד"ר לבין גורן: מהתחום של חרדה חברתית, של עיבוד מידע, כן.

ד"ר בוימן-משיטה: אז אוקיי, אז אני אספר מה היה שם. אז היה בעצם את הפרצוף הכועס, הפרצוף הניטרלי, אותו בן אדם. הוא מראה אותם… פרצופים לחצי שניה ומסיר אותם, ואז איפה שהיה הפרצוף הכועס מופיעה נקודה אחת, ואיפה שהיה הפרצוף הניטרלי מופיעות שתי נקודות, ומי שעכשיו משתתף בניסוי צריך להחליט כמה נקודות הוא ראה, נקודה אחת או שתי נקודות. אם הקשב היה בעצם על הפרצוף הכועס, אז הוא נקודה אחת, ואם הקשב על הפרצוף הניטרלי, אז הראו שתי נקודות. ומה שהחוקרים גילו זה שאנשים שיש להם הפרעות חרדה, רואים באופן עקבי נקודה אחת. זאת אומרת, הם מתבייתים על הפרצוף הכועס, ואחרי שהם התבייתו הם לא מצליחים לנתק את הקשב ממנו.

אז מה שלומדים בעצם מהניסוי הזה, זה שאנשים עם חרדה חברתית, מעבר לזה שבראש שלהם הם כל הזמן בטוחים שמסתכלים עליהם, הם גם רגישים רגישות יתר לסימנים, לפידבק שלילי מהסביבה.

ד"ר לבין גורן: [מהמהמת בהסכמה] נכון, אז בעצם כשאנחנו מדברים היום על גנטיקה וסביבה, אז יש גם כל מיני סימנים נוירולוגיים, שזה יכול להיות שהמערכת הרגשית במוח, האמיגדלה, היא רגישה יותר ומגיבה יותר, וזה גם יכול להתבטא באיך שבעצם אנחנו מסננים, שאנחנו נהיה רגישים יותר לסביבה בדברים מסוימים. כי אם אנחנו מדברים על תורשה, אנחנו רואים תורשה של חרדה במשפחות. אז באמת אצל אנשים עם חרדה חברתית, וזה באמת נבדק במחקרים כאלה, וגם יש מחקרים שמראים לאנשים קבוצה של פרצופים, כמו קהל, והם יהיו יותר רגישים לפרצופים שהם ניטרלים או שליליים. אבל אפילו ניטרלים, כי כבר שם נכנסת פרשנות שלילית. אז בעצם איזשהו ממש מרקר ביולוגי כזה, שאפשר להגיד שיש רגישות מוגברת לתגובות שליליות מהסביבה.

אנשים עם חרדה חברתית מסתובבים בעולם כאילו כל הזמן מצלם אותם מישהו, אבל המישהו הזה הוא לא אוהד אותם, אלא כל הזמן איך אני נתפס בעיני הסביבה, זה כאילו הם הולכים כל הזמן עם מצלמה, ואחרים רואים ומסתכלים עלי. וזה גם, גם פה הקשב בעצם מופנה פנימה.

ד"ר בוימן-משיטה: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר לבין גורן: כי ברור שהמצלמה היא בתוך הראש שלי. זאת אומרת, שכל הדברים האלה ביחד הם עומס מאוד גדול על מישהו עם חרדה חברתית, באופן שבו הוא חווה את הסביבה שלו.

ד"ר בוימן-משיטה: זו מצלמה שכאילו מחפשת להקרין לעולם את הרגעים שבהם פישלת.

ד"ר לבין גורן: כן.

ד"ר בוימן-משיטה: זאת המצלמה.

ד"ר לבין גורן: בדיוק.

ד"ר בוימן-משיטה: שכל הזמן יש איזה עין עוקבת אחריך, ואז אתה נורא מודע לכל דבר שאתה עושה.

ד"ר לבין גורן: כן.

ד"ר בוימן-משיטה: באופן פרדוקסלי, כשאתה נורא מודע לכל דבר שאתה עושה, אז אתה באמת הופך להיות קצת יותר מוזר, לא?

ד"ר לבין גורן: בדיוק. אז באמת יש תהליכים בחרדה חברתית של נבואה שמגשימה את עצמה. אז אם אני אתן דוגמה של מטופלת שבעצם מסתובבת עם מחשבה כל הזמן שהיא שונה, זה התחיל אצלה בחטיבה, שזה גם משהו מאפיין, כשההשתלבות שלה, היא עברה בית ספר, ההשתלבות לא הייתה טובה, והיא משוכנעת גם שעצם הבושה שלה זה משהו שצריך להסתיר אותו, ושאם באמת אנשים יראו את מה שיש לה בפנים הם לא יאהבו אותה, הם יראו שהיא שונה, והם יתפסו את הבושה שלה כחולשה, והיא צריכה להסתיר. אז למשל, כשהיא יושבת בסיטואציה, ומראש, כן? מגיעה עם המחשבות האלה, היא מנסה להסתיר אותם ושלא ישימו לב. היא חושבת שאנשים כל הזמן בוחנים אותה. ואז למשל נורא מפריע לה שהיא עושה תנועות ידיים כשהיא מדברת, ואיך הדיבור שלה נשמע, ומה יחשבו על מה שהיא אומרת. אז זה יוצר מצב שהיא מאוד קפואה, מאוד עצורה, מרוחקת, שותקת, לא מזיזה את הידיים, אפילו שמה אותם מתחת, [צוחקת] ככה יושבת עליהם, שהיא לא תצטרך… בטעות שלא תצא לה איזה תנועה. והתוצאה של זה זה שהיא נתפסת, אנחנו לא יודעים, כן? איך אחרים תופסים אותה, אבל בעיני אנשים מסוימים כנראה כמרוחקת, אולי אחרים יחשבו בכלל שהיא סנובית, שזה ממש ההיפך הוא הנכון, אבל זה קורה לאנשים עם חרדה חברתית לפעמים, שלא תופסים אותם נכון, ולפעמים היא גם תיתפס כמוזרה. כי התגובות שלה יהיו באיחור, או לא יהיו תואמות לסיטואציה, וזאת בעצם נבואה שמגשימה את עצמה.

זאת אומרת, אני כל כך בתשומת לב לכל דבר שאני אומר, אז יש לי איזה בדיחה בראש, או משהו מצחיק שחשבתי עליו, הוא עובר כל כך הרבה מסננת, האם זה בסדר להגיד, וזה מתאים להגיד, וזה נכון להגיד, שפספסתי את הטיימינג [צוחקות], ואז הוא לא יגיע בזמן המתאים, ואז אוקיי יש לו הומור קצת… קצת משונה [צוחקות]. כן, אז זה הרבה פעמים ככה עובד כנבואה שמגשימה את עצמה בתוך סיטואציות.

ד"ר בוימן-משיטה: שיתפתי אותך בשיחה המקדימה שצפיתי בסוף השבוע האחרון בסרט "הכל בראש 2" שיצא.

ד"ר לבין גורן: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר בוימן-משיטה: ואני ממליצה לצפות בו, סרט מדהים. ויש שמה ילדה בשם ריילי, והסרט בעצם עוסק ברגשות שבראש שלה, ואחד הרגשות שמצטרפים עם כניסתה לגיל ההתבגרות, זה חרדה. יש את הפחד, והפחד היה שם תמיד. אז… והחרדה מנסה להסביר את התפקיד שלה, אז היא אומרת, "הפחד מזהיר מפני דברים שמסכנים אותה עכשיו…"

ד"ר לבין גורן: קונקרטיים.

ד"ר בוימן-משיטה: "אני מזהירה מפני דברים מסוכנים שיקרו אחר כך. אני, התפקיד שלי זה לתכנן את העתיד". [צוחקת], זה… זאת הגדרה מאוד יפה.

ד"ר לבין גורן: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר בוימן-משיטה: ואז יש איזה סצנה שבה היא מכירה בחור… ילדות חדשות בבית ספר חדש שהיא מגיעה אליו, והן כולם הולכות, ופתאום החרדה מתעוררת בה, והיא הופכת להיות מאוד מודעת לתנועות הידיים שלה בזמן ההליכה, ול… בכלל לתזוזה שלה בזמן ההליכה. אז היא אומרת, "אני זזה יותר מדי", היא אומרת לעצמה, ואז היא פשוט מצמידה את הידיים, כמו שתיארת, ממש אותה סצנה. ואז היא אומרת, "טוב, זה נראה מוזר מדי, אז בוא נסתכל עליה… על בחורה אחרת, ובוא נראה איך היא הולכת, ואני אנסה ללכת כמוה". ואז היא מנסה לחקות את התנועות שלה. [ד"ר לבין גורן צוחקת] ואז באמת נוצר משהו שהוא באמת מוזר. פשוט תלכי, מה…? [צוחקת]

ד"ר לבין גורן: בדיוק.

ד"ר בוימן-משיטה: כן, למה את כל כך מתעסקת באיך שאת הולכת? וכשמסתכלים על זה מהצד מבינים כמה החרדה באמת יכולה ליצור את… את ההתנהגות המוזרה, שכל כך רוצים להימנע ממנה.

ד"ר לבין גורן: כן.

ד"ר בוימן-משיטה: מלכתחילה.

ד"ר לבין גורן: וגם הפגיעה באותנטיות, שזה… אולי אחרים לא שמים לב לזה, אבל החוויה של האדם עם חרדה חברתית, שהוא מאבד את האותנטיות שלו. הוא לא יכול להיות מי שהוא, הוא לא זורם בתוך הסיטואציה, כולם נהנים וצוחקים, והוא מוטרד, וזה גם חוויה מאוד קשה מבפנים.

ד"ר בוימן-משיטה: מה, מה משפיע על נטייה לפתח חרדה חברתית? הזכרת קודם תורשה.

ד"ר לבין גורן: כן.

ד"ר בוימן-משיטה: מה עוד?

ד"ר לבין גורן: תראי, בעניין של… נקרא לזה דינמי יותר, זה קשה להגיד. זאת אומרת, אני ראיתי אנשים עם חרדה חברתית, שבאמת… עם הורים יותר נוקשים, או ביקורתיים, או מאוד של 'מה יגידו', ואיך צריך וראוי להתנהג, ואז זה מסר הורי שמופנם, אבל לא בהכרח. זאת אומרת, ראיתי גם אנשים שההורים תמיד היו מאוד תומכים. כנראה שיש גם מרכיבים גנטיים. יכולים להיות… יכולה להיות חוויה מאוד קשה של איזושהי בושה מאוד גדולה, אבל שוב, גם שמעתי לא מעט אנשים שהייתה להם חוויה כזאת שהם דווקא צמחו ממנה. ויצא לי לדבר פעם עם איזה זמרת שאמרה לי שהייתה לה סיטואציה כזאת שאמא שלה דחפה אותה להופיע, וזה היה לה נוראי, אבל מאז היא אמרה, "טוב, עברתי את הנורא מכל" [צוחקות], עכשיו זה שחרר אותה.

אז זה כנראה כמו בהרבה בעיות נפשיות, יש פה שילוב של… של דברים שונים, וכנראה שגם הבסיס הנוירולוגי של רגישות יתר, כמו שדיברנו, לרמזים ספציפיים מהסביבה, הוא עוד נדבך שמשפיע.

ד"ר בוימן-משיטה: אוקיי, מה באמת משמר את הדבר הזה? מה הופך את זה למשהו שפוגע בך כל כך בחיים שלך?

ד"ר לבין גורן: כן. יש לנו כמה דברים שבעצם גורמים לזה, כי תמיד השאלה היא למה זה לא עובר. קודם כל זה, אם נזכר מה שדיברנו קודם, על הציפיות הנוקשות שחושבים שיש לסביבה לעומת היכולת שלי לעמוד בציפיות האלה, יש לנו גם את ההתנהגויות המגוננות. Safety behaviors, מה שקוראים. כשאצל אנשים עם חרדה חברתית, זה כשהם כן צריכים להיחשף לסיטואציה מסוימת, גם לא נעימה, אז הם מגיעים עם התנהגויות מגוננות. שזה יכול להיות, אם הידיים שלי רועדות, אני אשים ידיים בכיסים, כדי שלא יראו. הממ… יש לי דוגמה לזה מסרט, שנקרא "אהבה ושוקולד", על שני אנשים ביישנים שנפגשים ומתאהבים, אני ממליצה בחום על הסרט. ושם הוא מזיע, ומפריע לו שהוא מזיע, וכשהוא יוצא איתה לדייט אז הוא מביא איתו הרבה חולצות בתיק, כדי שהוא יוכל להחליף [ד"ר בוימן-משיטה צוחקת], כדי שהיא לא תראה שהוא מזיע. ויש שם קטע קצת מצחיק שאחת החולצות לא תואמת, היא עם מן צווארון כזה מפואר, ש… [צוחקת] והוא פתאום קולט שהוא לובש את החולצה לא נכונה, אחרי כמה פעמים שהוא מחליף. עכשיו, זאת התנהגות מגוננת, שם מאוד הקצינו את זה. כשבעצם, אם אני, כל פעם יש לי את ההתנהגות הזאת שמגוננת, נגיד, אני אדבר לפני קהל, אבל אני לא אסתכל על הקהל, ואני אקרא מהדף, ואני אקצר את המילים שלי, ו… אז אני לא יכולה ללמוד שאני מסוגלת להתמודד עם החרדה הזאת ושאולי לא ישפטו אותי כמו שאני חושבת. זאת אומרת, ההתנהגויות המגוננות הופכות להיות קביים, שכשאני נשענת עליהם יותר מדי, זה יגידו לך גם פיזיותרפיסטים, אז אני לא מתחילה להפעיל את הרגל.

ד"ר בוימן-משיטה: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר לבין גורן: ואני לא יודעת שהרגל שלי כבר בסדר ואפשר לעמוד עליה, אוקיי? אני לא לומדת בעצם להישען על עצמי. ולכן גם ההתנהגויות המגוננות, הן בעצם גורמות לזה שהחרדה נשמרת ליותר זמן. גם החשיבה הנוקשה, כשאנחנו מדברים ממש על סכמות עצמיות שליליות, כמו "אני מוזרה" או "אני לא אהובה", שאצל אנשים עם חרדה חברתית זה נוקשה, זה גורף, זה מאוד קשה לשכנע שלא כך, ואין גם את הניסיון המצטבר, שאם אני כן מכניסה את עצמי לתוך סיטואציות, אז אני רואה באמת שלא קרה אסון, למשל.

ד"ר בוימן-משיטה: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר לבין גורן: אני רואה שהמחיר הוא לא כזה כבד, ועדיין כולם בסדר איתי, אפילו שטעיתי. אז ברגע שאני נמנעת מסיטואציה ולא נחשפת למצבים שונים, אני לא לומדת מהניסיון.

ד"ר בוימן-משיטה: את גם מדברת על הימנעות בכלל לא להיכנס לסיטואציה…

ד"ר לבין גורן: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר בוימן-משיטה: או להיכנס לסיטואציה, אבל להיכנס עם הקביים…

ד"ר לבין גורן: כן.

ד"ר בוימן-משיטה: שעוזרים לי להתמודד.

ד"ר לבין גורן: כן.

ד"ר בוימן-משיטה: ואז ככה לצלוח את החיים, אבל עדיין להשאיר רמות חרדה שהן יחסית גבוהות, כי אני לא מבינה שאני יכולה להתמודד עם זה גם בלי הקביים ושהדברים יהיו בסדר.

ד"ר לבין גורן: כן.

ד"ר בוימן-משיטה: האם מי שיש לו חרדה חברתית ונוקט בכל מיני התנהגויות ביטחון כאלה, הקביים האלה שתיארת קודם, או בהימנעויות, האם הוא מודע לזה שהוא נמנע כי הוא חרד, או שיכול להיות שהוא מספר לעצמו סיפורים, שנגיד אני לא יוצאת עם חברים כי הם לא מעניינים אותי, או כי אני לא אוהבת לצאת בערב ואני עייפה. זאת אומרת, האם ההימנעות הזאת היא מודעת או לא? זו השאלה.

ד"ר לבין גורן: אחת ההגדרות ב-DSM זה שהבן אדם מבין שהפחד הוא לא רציונלי, ובכל זאת הוא לא מצליח שהפחד לא ישפיע עליו. לפעמים יש ספק. זאת אומרת, זה גם עולה בקליניקה, שרגע, אני לא… נכנס לחנות הזאת כי מה שיש שם לא מעניין אותי, או אולי כי אני חושש כי זאת חנות קטנה, נניח. ואז אנחנו אומרים, לנסות. [מגחכות] זאת אומרת, יש לפעמים כבר… כל… הצטברות של הימנעויות, ושל שנים של הימנעויות, שכן, יכולות, יכולים להיות גם מנגנוני הגנה כאלה ואחרים, אבל לרוב הבן אדם יהיה מודע…

ד"ר בוימן-משיטה: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר לבין גורן: שהוא מעדיף להימנע, ושאם הוא בסיטואציה, הוא ירגיש מאוד חזק את הקושי שלו, ואת ה… כל הטריקים והפטנטים שהוא ישתמש בהם בשביל לא להרגיש את החרדה, או בשביל לא לקבל תגובה שהוא לא רוצה לקבל.

ד"ר בוימן-משיטה: אז אנחנו מגיעות לאיך אפשר לטפל, אבל לפני זה נשאל למה כדאי בכלל לטפל, או מה המחיר שמשלמים על להישאר עם החרדה.

ד"ר לבין גורן: אז קודם כל, זו תופעה כרונית. היא לא חולפת אם לא מטפלים בה, והיא אפילו מחריפה.

אני רוצה להקריא שיר, שיותר מכל מה שאני אגיד אני חושבת שהוא מצליח להמחיש את המחיר הכבד שיש לחרדה חברתית. זה שיר של פבלו נרודה, שקוראים לו "מת באיטיות".

"מת באיטיות

מי שלא זז ממקומו

מי שלא מתעניין.

מת באיטיות

מי שהיה שבוי בהרגליו

וחוזר יום יום לאותן המוסכמות.

שלא מחליף מותג

שלא מעז לשנות גוֹנֵי לבושו

שלא משוחח עם מי שאינו מכיר.

תחיה היום

סכן היום

עשה זאת עכשיו.

אל תיתן לעצמך למות באיטיות

אל תימנע מהעושר".

ומבחינתי…

ד"ר בוימן-משיטה: מקסים.

ד"ר לבין גורן: כשאני קוראת את השיר הזה, אני חושבת על חרדה חברתית, אפילו בדוגמאות שהוא נותן, אנחנו יודעים שיש גם עניין של גווני לבוש. זאת אומרת, למשל ללבוש אדום זה משהו שבדרך כלל קשה לאנשים עם חרדה חברתית, לחשוב עליו, זה כל כך בעיניהם מושך תשומת לב. והמחיר, המחיר הוא משהו שאנחנו גם מאוד מדברים וחושבים עליו בקליניקה, של אוקיי, מה… מה? מה אני מרוויח מזה שאני כל כך מסתיר את עצמי וכל כך לא מסתכן? אז נכון, אולי אף אחד לא לועג לי ואני לא שומע ביקורת, אבל איזה מחיר זה להעביר את החיים בלי הרפתקאה…

ד"ר בוימן-משיטה: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר לבין גורן: בלי סיכון, בלי ללכת על הדברים שאני באמת רוצה? יש לזה מחיר מאוד מאוד כבד.

אז בעצם, בטיפול אפשר לחלק אותו לשלושה חלקים, כמו שיש גם בספר, "איך הביישן למד", של גמישות מחשבתית, או פתיחות מחשבתית, של חמלה ושל אומץ. אם אנחנו מסתכלים על זה מהמקום החיובי. כשבגמישות מחשבתית אנחנו בעצם מלמדים אנשים קודם כל לזהות את המחשבות. כי התחושה באותו רגע היא של מן שטף כזה, ש… ש… גם של חרדה, גם של… אני לא מסוגל, של לפעמים של אפילו בלקאאוט. אז אנחנו קודם כל מלמדים לזהות. לפעמים בהתחלה אנחנו עושים את זה בדיעבד, כי קשה לתפוס מחשבות כשנמצאים כל כך בלחץ, וכשהמטופל מתחיל לזהות מחשבות, למשל, 'חשבתי שאם אני… שאני מזיזה את הידיים שלי יותר מדי, וכולם ישימו לב שזה מוגזם', איך יש מחשבה כזאת? ואז אנחנו שואלים, אוקיי, ונניח שזה יקרה, כן? אז מה? ואז אומרים, 'ואז יחשבו שאני לגמרי מוזרה ושאני מזיזה כל כך את הידיים שלי'. ואז אנחנו שואלים שוב, ואז מה? 'אנשים יגידו לעצמם אני אליה לא מתקרב', [צוחקת] כן? ואז מה? 'יתרחקו ממני, לא יתחברו אלי'. זאת אומרת, אנחנו מנסים להגיע למה יושב שם בסוף בעומק, מתחת למחשבה הראשונה שזיהינו, ומלמדים גם את המטופל לעשות את זה. זאת אומרת, להבין שיש כל מיני מחשבות חולפות, אבל הרבה פעמים כשאנחנו שוב ושוב עושים את זה בקליניקה, אז אנחנו רואים שיש להם תמה או כמה תמות מרכזיות, זה הטריגר של החרדה. זאת אומרת, הטריגר, כמו בטיפול קוגניטיבי, אנחנו לאו דווקא מחפשים אותו בעצם זה שהייתי בסיטואציה מסוימת, אלא באיך פירשתי את הסיטואציה, ושם נמצא המוקד. ואז אנחנו עובדים בצורה של הרבה מאוד שאלות סוקרטיות, אנחנו רוצים להגמיש את המחשבה. אנחנו שואלים לפעמים מה הייתי אומר לחבר.

בטיפול קוגניטיבי, החלק הקוגניטיבי והחלק ההתנהגותי, הם שלובים זה בזה, אי אפשר באמת להפריד ביניהם. אנחנו יכולים למשל לתכנן עם המטופל ניסוי התנהגותי. למשל, מישהו מספר שכשהוא עובר במעבר חצייה הוא מרגיש שהעיניים של הנהגים ננעצות בו, והוא לא מסתכל, הוא מוריד את הראש או זה. אנחנו אומרים, אוקיי, בואו ננסה להסתכל. אם זה במעבר חצייה או אולי באוטובוס, בואו ננסה להרים עיניים ולהסתכל. האם באמת כולם מסתכלים עלי? כמה מסתכלים עלי? האם כשהם מסתכלים עלי הם נותנים בי איזה מבט כועס?

עכשיו, זה נשמע מאוד טריוויאלי, אבל בגלל התהליכים של הקשב שדיברנו עליהם, שמופנה פנימה, אז הם יכולים לא לראות את זה בסיטואציה. כן? זה סוג של בלקאאוט, כמו שמישהו שיש לו בלקאאוט במבחן הוא פתאום… הוא יודע את החומר ברמה של 100, אבל הוא פתאום לא זוכר כלום, אז זה משהו כזה. ואז רואים שאולי זה לא כל כך נכון [מגחכת], אולי לא כולם הסתכלו עלי, אולי אלה שהסתכלו עלי לאו דווקא הסתכלו עלי במבט כזה או אחר, וגם אם מישהו, כן, נגיד, כעס עלי, או התעצבן עלי, לפעמים זה שלו, לפעמים זה לא שלי. זה גם חלק מהטיפול.

ד"ר בוימן-משיטה: יש היום גם כל מיני שיטות מול מחשב, גם מה שעשו אותם חבר'ה שתיארתי קודם, עם הניסויים עם הכעס והנקודות.

ד"ר לבין גורן: כן.

ד"ר בוימן-משיטה: אז עשו למשל… את אותו הניסוי, רק שהופיעו, שוב, הפרצוף הכועס והפרצוף הניטרלי, רק שהפעם כשהסירו את שני הפרצופים, אז איפה שהיה הפרצוף הניטרלי, הופיעה נקודה, ואיפה שהיה הכעס לא הופיע שום דבר. ושאלו אותם בעצם כמה נקודות ראיתם. אז באופן טבעי הם התחילו לשים לב יותר לנקודה, כי הם חיפשו את הנקודה, ואז תשומת הלב שלהם הוטתה לעבר הפרצוף הניטרלי, והקשב שלהם התרחק מהפרצוף הכועס, ואחרי כמה אנשים שאחרי, סליחה, אחרי כמה סשנים שבהם עשו את זה, מצאו שממש רמות החרדה פחתו.

ד"ר לבין גורן: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר בוימן-משיטה: שהם התחילו גם בחיים לשים לב יותר לפרצופים הניטרלים או השמחים, ולא רק לפרצופים הכועסים.

ד"ר לבין גורן: כן.

ד"ר בוימן-משיטה: מתי… אז היום יש כל מיני שיטות… אני פשוט חושבת שנעשה על זה מתישהו פרק על בכלל, על מחשבים ופסיכולוגיה.

ד"ר לבין גורן: כן.

ד"ר בוימן-משיטה: מתי צריך לחשוב על תרופות?

ד"ר לבין גורן: אז זה מעניין, כי במחקרים שעשו פה בארץ, בבית חולים "גהה", ראו שהטיפול הקוגניטיבי-התנהגותי יעיל כמו התרופות. זאת אומרת, אם… נותנים את התרופה לקבוצה אחת ולקבוצה אחרת נותנים רק טיפול קוגניטיבי-התנהגותי, זה יעיל באותה מידה. זאת אומרת, יש הפרעות שבהם יש יתרון לגם וגם, אז לפחות מהנתונים שאני מכירה, זה… הטיפול הקוגניטיבי-התנהגותי מאוד יעיל. אבל חרדה חברתית הרבה פעמים מגיעה ביחד עם דיכאון, למשל, ביחד עם חרדות נוספות, ביחד עם לפעמים התמכרות לאלכוהול או לסמים אחרים, ואז כמובן שהתמונה הקלינית היא שונה.

בכל מקרה, לא צריך לסבול. זאת אומרת, התרופה עובדת יותר מהר. אז מי שסובל מאוד ולא רוצה להמתין לתוצאות של הטיפול הפסיכולוגי, אז יש מקום כמובן לשקול את התרופה. זה הכל לפי העוצמה של הפגיעה התפקודית, והעוצמה של החרדה, ועד כמה היא משתקת, וגם מה שאמרתי על… האם זה בא בשילוב עם…

ד"ר בוימן-משיטה: ותרופה…

ד"ר לבין גורן: עם דברים אחרים.

ד"ר בוימן-משיטה: תרופה לבד היא מביאה, את אומרת, לתוצאות דומות, כמו הטיפול קוגניטיבי-התנהגותי?

ד"ר לבין גורן: כן.

ד"ר בוימן-משיטה: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר לבין גורן: התרופה לבד יכולה להביא לתוצאות דומות, רק שהיא מחייבת אותנו להסתמך עליה.

ד"ר בוימן-משיטה: כן.

ד"ר לבין גורן: זאת אומרת, אנחנו עדיין לא נדע להסתדר בלי התרופה, ויש אנשים שנוח להם עם זה, ויש אנשים שרוצים… שלא רוצים להסתמך על התרופה, וכן רוצים לדעת לבד.

תראי, כשאנחנו מדברים על הצלחה במחקרים, אנחנו מדברים על ירידה של 50% בסימפטומים, וזה גם שאלה, האם זה מספיק לי עם העוצמת החרדה שלי מהתחלה, או האם אני רוצה לעבוד על זה יותר, כן?

ד"ר בוימן-משיטה: האם בעינייך אפשר להיפטר מהחרדה, או שצריך ללמוד לנהל אותה?

ד"ר לבין גורן: שאלה טובה [צוחקת]. שאלה טובה בכלל עם הפרעות נפשיות. אני חושבת שזה מאוד אינדיבידואלי. אם אנחנו מתייחסים לקול שיש בראש, כן? כמו בסרט "הקול בראש"…

ד"בוימן-משיטה: כן.

ד"ר לבין גורן: אז יש קול בראש, בכל הפרעה. אנחנו רוצים שהקול הזה יחלש מאוד מאוד במהלך הטיפול, ולפעמים הוא מגיע למקום שהוא מספיק חלש בשביל שהוא כבר לא כל כך מטריד אותי. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים שתהיה פגיעה בתפקוד. וחלק מזה זה גם השלמה, וזה מביא בעצם גם לחלק השלישי של החמלה, שמאוד חסרה אצל אנשים עם חרדה חברתית, שזה בסדר להיות ביישן, זה בסדר שלפעמים החרדה שלי עולה בסיטואציות מסוימות. לפעמים עצם זה שאני מקבלת את זה, מוריד לי את החרדה. זאת אומרת, אם שחקנית עולה על במה, והיא יודעת שהיא מתרגשת, והיא יודעת שהיא ביישנית, וקשה לה, ואפילו היא בחרדה מאוד גדולה, עצם זה שהיא אומרת לעצמה, זה בסדר, זה כאילו, זה חלק מהעניין, אני אשתמש בזה, אני אתגבר על זה כמו שכולם מתגברים, זה לא סוף העולם, כן? אז זה גם עוזר ב… החרדה באמת יורדת. ככל שמנסים להילחם בזה, אז זה… אז זה… זה נעשה יותר קשה. אז בעצם זה… יכול להיות שאני כל כך לומדת גם להכיל וגם לקבל חלקים מזה, שההתמודדות היא קלה יותר, שאני סולחת לעצמי יותר על זה שאני לא הייתי מושלמת בכל מיני סיטואציות.

זה באמת מוביל לכל הכיוון הזה, שהיום מאוד נכנס לטיפול, שהגיע בעצם מהזן בודהיזם, מיינדפולנס, ג'ון קבט-זין, שבטיפול בחרדה החברתית הוא יכול לעזור מאוד עם המחשבות של אחרי, אחרי ולפני, מה שדיברנו על זה.

ד"ר בוימן-משיטה: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר לבין גורן: שמאוד מאוד שוקעים באובססיביות על כל פרט בסיטואציה, וכמה הייתי נוראית וכמה הייתי קשה… לא, מאוד קשה עם עצמי, כן? על הדברים האלה, אז המחשבה מהסוג הזה של לקבל את עצמי, להבין שאני רק בן אדם, לתת למחשבות קצת לחלוף, להבין שהם יחלפו ושהם… ושזה בסדר. לפעמים עצם זה שאנחנו מקבלים את הבושה או מקבלים את החרדה, זה מקל עלינו.

ואני מניחה שהשאלה אם זה חולף או לא, היא מאוד… ראיתי מטופלים שזה חלף. זאת אומרת, שממש בתהליך, כן?

ד"ר בוימן-משיטה: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר לבין גורן: לאו דווקא עם סוף טיפול קצר מועד, אבל במשך הזמן זה פתאום לא היה המוקד יותר, ויש כאלה שתמיד נשאר משהו, אז מתמודדים איתו. לפעמים זה שיקום ולא…

ד"ר בוימן-משיטה: ריפוי.

ד"ר לבין גורן: ריפוי, בדיוק. אבל, אבל גם זה מאוד חשוב. יש ירידה בפגיעה התפקודית, אני יותר מסוגלת לעשות דברים שלא עשיתי בעבר, אז זה גם מאוד משמעותי.

ד"ר בוימן-משיטה: האם יש עוד משהו שלא שאלתי ואת חושבת שחשוב לומר?

ד"ר לבין גורן: אני מדברת פה על כל מיני שיטות, אבל בקליניקה, ולכן בשביל זה יש לנו כמטפלים את ההכשרה, זה צריך להיות מאוד מותאם, זה כמו חליפת תפורה אישית. זה לא… CBT, איזושהי דוֹגמה, או משהו שמתאים לכולם באותו… אנחנו מתקדמים לפי קצב שבן אדם יכול, לפי עד כמה חמורה החרדה שלו, לפי מה שהוא מוכן.

יש כל מיני דוגמאות, למשל לניסוי התנהגותי, שאיך שלפי הסכֵמה שהבן אדם מגיע איתה, כמו למשל, אני משעמם, אני מוזר, אני נטל על אחרים, אני חלש, אז לפי הסכֵמה, אנחנו בוחרים את הניסוי ההתנהגותי שיאתגר את הסכמה. למשל, "אני מוזרה", אז נגיד אני אצא עכשיו החוצה, ואני אלבש את החולצה שלי הפוך [מגחכות], זאת אומרת, אני אעשה משהו שהוא מאתגר את המחשבה הזאת.

ד"ר בוימן-משיטה: של בוא נראה את הדבר הזה באמת קורה עכשיו, באמת.

ד"ר לבין גורן: כן.

ד"ר בוימן-משיטה: התסריט שדמיינת קורה, אתה באמת, את, או שאת דמיינת שזה קורה, כן, את באמת מוזרה עכשיו.

ד"ר לבין גורן: כן.

ד"ר בוימן-משיטה: או אתה באמת משעמם עכשיו. ומה אז קורה?

ד"ר לבין גורן: בדיוק.

ד"ר בוימן-משיטה: גם אם הנורא מכל קרה, ובאמת מה שחשבת הוא נכון…

ד"ר לבין גורן: נכון.

ד"ר בוימן-משיטה: מה אז קורה, ואז לראות שגם כשזה קורה, העולם לא מתמוטט.

ד"ר לבין גורן: נכון.

ד"ר בוימן-משיטה: והכל בסדר. אז גם אם אנשים יסתכלו, ומישהו אומר לך שהחולצה הפוכה, זהו.

ד"ר לבין גורן: נכון.

ד"ר בוימן-משיטה: בזה זה נגמר. [צוחקת]

ד"ר לבין גורן: ולפעמים זה יכול להיות פשוט לספר לחברים שלי שאני ביישן.

ד"ר בוימן-משיטה: [מהמהמת בהבנה]

ד"ר לבין גורן: פשוט להגיד, כן זה קשה לי, או אני בחרדה.

ד"ר בוימן-משיטה: כן.

ד"ר לבין גורן: או אני בלחץ. כמה זה מקל פשוט להגיד את זה לאדם אחר, והנה פתאום החבר שלי אומר ש… אה גם הוא מכיר את זה…

ד"ר בוימן-משיטה: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר לבין גורן: ויש לו חרדה בסיטואציות מסוימות, זה כל כך הופך את זה לנורמלי, לבסדר, זה חלק גם מהעניין של החמלה.

ד"ר בוימן-משיטה: אתן כתבתן יחד ספר "איך הבישן למד", זה מדריך לטיפול עצמי בחרדה חברתית ובביישנות. אפשר לטפל בזה לבד?

ד"ר לבין גורן: [נאנחת] אני חושבת ש… עד גבול מסוים. זאת אומרת, יכול להיות שאם זה ביישנות, ברמה של ביישנות או פחד קהל, יותר אפשר להיעזר בספר. וכמובן, ככל שההפרעה היא יותר קשה, וצריך את היד המכוונת, ואת המינון הנכון, נקרא לזה, של מה לעשות מתי, אז פחות. הממ… ברמה הקלה יותר של ביישנות מסוימת, זה גם אנחנו אומרים למטופלים לגבי הילדים שלהם, כי לפעמים הורה כבר מזהה שהילד שלו הוא על הכיוון הזה, הביישן.

ד"ר בוימן-משיטה: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר לבין גורן: ואז אנחנו אומרים, אוקיי, אפשר להשתמש בדברים האלה. למשל לדבר עם הגננת, שתשאל אותו דווקא שאלות במפגש, או תשתף אותו יותר, אפשר לשלוח אותו לחוג תיאטרון [צוחקות]. כל מיני דברים מהסוג הזה, שבעצם יעזרו לצאת מהביישנות. אז עכשיו, הספר הוא גם מתאים ל… במקביל לטיפול.

ד"ר בוימן-משיטה: נכון.

ד"ר לבין גורן: כי הוא בעצם מרכז את כל ה… אה… כל העזרים שאנחנו נותנים כחלק מטיפול, ואפשר להשתמש בהם ממש במקביל לטיפול. וגם בדוגמאות, שהדוגמאות, אני חושבת הן מאוד חשובות, הסיפורים על אנשים שחווים את זה ברמה כזאת וברמה אחרת, שוב, כחלק מאתה לא לבד.

ד"ר בוימן-משיטה: וואו.

ד"ר לבין גורן: כן.

ד"ר בוימן-משיטה: בהחלט.

[מוזיקת סיום]

ד"ר לבין גורן: אז מי ש… מי ששומע אותנו ומרגיש שהוא מכיר את הדברים שעליהם דיברנו כאן היום, אז אני חושבת שהספר זאת באמת התחלה טובה גם לעשות בירור עצמי קצת, וגם להתחיל לשנות, ואם אתם מרגישים שגם זה לא מספיק, אז אפשר אחרת, וכמו שהקראת פה בשיר הנפלא, כדאי אחרת. משלמים מחיר על להישאר בתוך החרדה הזו. ד"ר מרים לבין גורן, תודה רבה רבה.

ד"ר לבין גורן: תודה רבה, תודה רבה.

ד"ר בוימן-משיטה: השיחה היום…

ד"ר לבין גורן: נהניתי מאוד.

ד"ר בוימן-משיטה: גם אני. עד כאן להיום. תודה לכל צוות רשת "עושים היסטוריה", לשלי נוי עורכת התוכנית, דני טימור המנהל העסקי, אביב שם טוב מנהל המכירות, ועמית חזזי מצוות המכירות, בצוות התוכנית גם שלי גואטה והילה שמש. נתראה בפרק הבא.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

19 views0 comments

Comments


bottom of page