top of page

עושים פסיכולוגיה - מהי מודעות?

תודעה מעסיקה את האנושות מאז ומעולם, אך האם ייתכן שאי פעם נמצא תשובה להיכן היא נמצאת? האם היא נמצאת במוח או מהות רוחנית בלי התגלמות פיזית כפי שטענו הדואליסטים? האם לבעלי חיים יש מודעות? והאם למחשבים תהיה מודעות? הפעם פרופ' למדעי המוח בבית-הספר למדעי הפסיכולוגיה באוניברסיטת תל אביב, ליעד מודריק, עונה על כל השאלות הקשות בנושא תודעה ומודעות.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/05/2024.

[פתיח] ‫רשת "עושים היסטוריה".

[מוזיקת רקע]

ד"ר בוימן-משיטה: לפני 25 שנים נפגשו שני פרופסורים ‫לערב של שתייה ושיחות לתוך הלילה. ‫צ'אלמרס, פרופסור לפילוסופיה, ‫וקוך, פרופסור למדעי המוח, ‫שוחחו ביניהם על חידת המודעות. ‫כשהיו שתויים מספיק, קוך אמר לצ'אלמרס ‫שהוא בטוח, אבל בטוח, ‫שבעוד 25 שנים כולם כבר ידעו ‫איפה נמצאת המודעות במוח. ‫כל כך בטוח הוא היה, ‫ושיכור לא פחות כנראה, ‫שהחליט להציע לצ'אלמרס הסקפטי ‫התערבות על ארגז יין. ‫צ'אלמרס מצידו טען שאין שום סיכוי. ‫הוא כינה את פיצוח מנגנון המודעות ‫"הבעיה הקשה", ‫והעריך שהיא לא תיפטר לעולם. ‫השניים הושיטו את ידיהם ללחיצה ‫וההתערבות יצאה לדרך. ‫באותה התקופה, אגב, האמנו כולנו ‫שבתוך 25 שנים תהיה לכל אחד ‫בחנייה מכונית עם כנפיים, ‫ואת מטלות הבית יבצע רובוט נחמד.

‫השנים חלפו, ובינתיים אין מכוניות ‫עם כנפיים, אנחנו עדיין שוטפים כלים, ‫ואין לאף אחד מושג של ממש ‫איפה נמצאת המודעות במוח. ‫בכנס שנערך לאחרונה, ‫שילם קוך את חובו ‫והגיש לצ'אלמרס ארגז של יין בציר 1978, מול קהל של מאות מדענים. ‫אגב, קוך טוען שהוא הפסיד בקרב ‫אך לא במלחמה, ‫והתערב מחדש עם צ'אלמרס, ‫הפעם על הימור כפול, ‫שעד 2048 נדע את התשובה.

האם יש סיכוי שנדע את התשובה? האם המודעות נמצאת בכלל במוח או שמדובר במהות רוחנית בלי התגלמות פיזית, כפי שטענו רנה דקארט ועמיתיו הדואליסטים? מהי בכלל מודעות? האם לבעלי חיים או צמחים יש מודעות? והאם למחשבים תהיה מודעות? כדי לענות על השאלות הללו, הזמנתי לכאן היום את פרופסור דוקטור דוקטור ליעד מודריק, הדוקטור מרובת הכובעים, לדוקטור מודריק יש שני דוקטורטים! האחד במדעי המוח ועוד אחד בפילוסופיה. ולמקרה שזה לא מספיק, היא גם אשת תקשורת מוערכת, פודקאסטרית, ואם אצטרך למנות את כל התארים שלה, כנראה שיגמר לי הפרק, אז נעצור כאן.

שלום לכם ולכן, ותודה שהצטרפתם להיום ל"עושים פסיכולוגיה". בפודקאסט הזה אני מביאה לכם בכל פרק נושא אחר מעולם הפסיכולוגיה ומארחת מומחים בתחום, או אנשים שמספרים את סיפורם האישי. והיום נדבר, כפי שוודאי הבנתם, על תודעה. היום, באופן חריג מאוד, אנחנו לא נמצאים באולפן, והגעתי לאוניברסיטת תל אביב, לפגוש את פרופסור מודריק העסוקה ולשוחח איתה. לכן, אם הסאונד יישמע טיפה שונה מעתה, אז זו הסיבה.

[מוזיקת רקע]

קריין: "עושים פסיכולוגיה", עם ד"ר מעיין בוימן-משיטה.

ד"ר בוימן-משיטה: שלום ליעד.

פרופ' מודריק: אהלן.

ד"ר בוימן-משיטה: נתחיל בשאלה הבסיסית ביותר, האם את מזוכיסטית? [צוחקות]. התראיינת בעבר וסיפרת שכשאנשים הבינו שהחלטת לחקור את חידת התודעה, התגובות שלהם נעו בין 'זה כמו לדפוק את הראש בקיר פעם אחר פעם' [צוחקת], לבין 'זה כמו להיכנס לשדה מוקשים'.

פרופ' מודריק: זאת השאלה הכי מעניינת שיש, על אף שבאמת קשה לחקור אותה, כדאי לעשות את זה. וזה מעניין, ויש לזה השלכות על החיים שלנו, אז זה לא איזה מזוכיזם מטורף.

ד"ר בוימן-משיטה: [צוחקת] אבל זה להיכנס למקום מורכב מאוד, כן? מה הוביל אותך לחקור את התחום הזה?

פרופ' מודריק: האמת היא שזה קצת מצחיק. הייתי ב… אני תלמידה של התכנית הבין תחומית, על שם עדי לאוטמן בתל אביב. כשהתחלתי, זה בעצם מן תכנית כזאת שאת יכולה לקחת בהתחלה איזה קורס שאת רוצה, מכל פקולטה, זה כמו מן חנות ממתקים כזאת. ואני זוכרת שבאחד הקורסים, שזה היה פסיכופתולוגיה, המרצה שם סיפר סיפור שהיה נשמע לי הזוי עד גבול הלא ייתכן. באופן מוזר ולא נעים לי כל כך להגיד את זה, אני לא בדקתי, אני פשוט האמנתי לו שזה נכון, אני לא ידעתי… עכשיו, כבר הרבה שנים אחרי, יכולתי לבדוק את זה בעצמי, או לפתוח איזה מאמר, אבל לא עשיתי את זה, זה קצת מביך. אבל הוא סיפר על הפרעת אישיות של פיצול אישיות, שזה לא סכיזופרניה כמו שאנשים לפעמים מתבלבלים, לא, אלא על פיצול אישיות, שיש מקרים נדירים, והוא טען שהיה מקרה של אישה עם פיצול אישיות שהיו לה כמה מחזורי ביוץ, לפי האישויות השונות שלה, שזה היה נשמע לי הזוי ולא הגיוני…

ד"ר בוימן-משיטה: מטורף.

פרופ' מודריק: ומדהים. וזה… אני חושבת שזאת הייתה אחת הפעמים… אני תמיד התעניינתי במוח, אבל כאילו הקשר הזה בין גוף לנפש, ואיך יכול להיות שהגוף מסתנכרן ככה עם מצבים מנטליים, זה פשוט הרג אותי. כאילו, לא האמנתי שזה… שזה אפשרי. זה היה אחד הדברים שממש דחפו אותי לקחת עוד ועוד קורסים שקשורים לבעיה הזאת של גוף ונפש, גם מפסיכולוגיה, וגם ממדעי המוח, וגם מפילוסופיה, וגם מרפואה וביולוגיה. אז בסוף זה כיוון אותי לתחום הזה.

ד"ר בוימן-משיטה: והיום, כשאת כבר הרבה אחרי, אחת השאלות שהמאזינים שאלו זה באמת על העניין של פיצול אישיות.

פרופ' מודריק: תראי, אני לא פסיכולוגית קלינית.

ד"ר בוימן-משיטה: כן.

פרופ' מודריק: אז אני לא… זה לא תחום שאני מתעסקת בו או חוקרת אותו. אבל יש פה בהחלט שאלה מעניינת בהקשר של מודעות וחוויה של העולם. זאת אומרת, האם כל אחת מהאישויות האלה חווה את העולם בצורה אחרת? הייתי נוטה להגיד שבצורה… שבמובן מסוים, כן. אבל שוב, זה צריך להביא פסיכולוג קליני או פסיכולוגית קלינית שידברו על זה.

ד"ר בוימן-משיטה: כן, כן. אוקיי, בואי נעשה קצת סדר במונחים. מהי תודעה? ומה בין תודעה, מודעות, נפש? אולי גם בינם לבין הלא מודע שפרויד דיבר עליו? תוכלי לעשות לנו סדר?

פרופ' מודריק: כן, זה באמת… תודעה זה מושג מאוד מאוד מורכב, שיש לו הרבה משמעויות, ולכן זה גם מבלבל. ואפשר לדבר על תודעה פוליטית, במונחים נגיד של קרל מרקס, והיכולת שלנו להבין את המצב לאשורו, אם יש כזה דבר. ואפשר לדבר על מודעות עצמית, שזה איך שאני תופסת את עצמי. ואפשר לדבר על מודע ולא מודע, באמת כפי שהזכרת, במונחים של פרויד, של איזשהם דחפים לא מודעים, שמכווינים את ההתנהגות שלנו. אנחנו… אנחנו, נגיד אני, אבל זה מייצג חלק גדול מהקהילה המדעית שמתעסקת בשאלה הזאת, לוקחים את המודעות, או התודעה, ברמה הרבה הרבה יותר בסיסית. אנחנו מדברים על מודעות כחוויה. היכולת שלי לחוות את העולם, לא רק לעבד מידע ולדעת מה קורה בעולם, אלא גם להרגיש אותו, לדעת איך זה מרגיש, אם תרצי. וזה קורה כשאנחנו הולכים לים, והריח של הים תוקף אותנו, והוא מריח כמו משהו מסוים, והיופי של הצבעים הכחולים. בדיוק בסוף השבוע הייתי… היינו עם משפחה בים, ואמרנו, איזה יופי זה פשוט שיש ים ושמיים, כל כך הרבה גוונים של כחול. עכשיו, גם מכונה, כן? גם AI, בינה מלאכותית, יכולה להגיד, הנה, יש המון גוונים של כחול בתמונה הזאת, אבל אנחנו נוטים לחשוב שהיא לא חווה את הכחול, היא לא יודעת מה זה לראות כחול. והיכולת שלנו כבני אדם, ואנחנו מניחים שגם עוד הרבה בעלי חיים אחרים, לא רק לעבד מידע, אלא גם לחוות אותו, שהוא ירגיש כמו משהו, זה מה שאנחנו מנסים לחקור. וזה לכאורה הדבר הכי הכי בסיסי, ואחרי שנבין אותו, אפשר להבין גם מודעות עצמית, ואפשר להבין עוד המון המון דברים. אבל גם הדבר הבסיסי הזה הוא מאוד מאוד חמקמק, כי לחקור חוויה, זה משהו שמאוד מאוד קשה למדוד אותו, קשה לחקור אותו, ויש גם פילוסופים שחושבים שזו בעיה בלתי פתירה.

הזכרת את המילה נפש, אז באמת המודעות, היכולת שלנו לחוות, ולא רק לעבד, בהרבה מאוד מובנים, לתפיסתי, אולי אחרים יחשבו אחרת, זה מה שיוצר את בעיית הגוף והנפש. כי אם לא הייתה לנו חוויה, לא היה אולי אפילו, לא הייתה אפילו סיבה לפקפק בזה שהכל חומר, והכל פיזיקלי, אבל מכיוון שאנחנו חווים את העולם ויש לנו מצבים מנטליים והם מרגישים כמו משהו, והם שונים, נראים לנו שונים ממצבים פיזיקליים, אז אנחנו מפרידים הרבה פעמים בין גוף לבין נפש, בעקבות בין השאר דקארט, וחושבים על עצמנו במונחים דואליסטיים. אני היום לא דואליסטית, אני חושבת שהכל פיזיקלי, כולל הנפש! זה לא הופך אותה לפחות מופלאה, היא מדהימה, אבל היא כולה בעיני יציר של המוח, ואירוע פיזיקלי לחלוטין, שלא מגיע מאיזה משהו שהוא לא חומרי.

ד"ר בוימן-משיטה: אני תמיד נותנת את הדוגמה עם השוקולד בתרגול מיינדפולנס באופן בלתי תלוי, ובאמת, אני אומרת, יש את ה-happy hippo? את מכירה את החטיף הזה?

פרופ' מודריק: לא. מה? ההיפופוטם הקטן?

ד"ר בוימן-משיטה: כן, ההיפופוטם הקטן.

פרופ' מודריק: אה, כן, מכירה.

ד"ר בוימן-משיטה: אני חושבת שזה, אולי אני לא אנינת טעם, אבל אני חושבת שזה השוקולד הכי טעים. [צוחקת]

פרופ' מודריק: באמת?

ד"ר בוימן-משיטה: ויש לו ממש שלושה חלקים, את הגוף, את הראש ואת הרגליים, בטן כזה וזה, ואני פשוט, רגע, מתענגת…

פרופ' מודריק: כן.

ד"ר בוימן-משיטה: על הדבר הזה, ומרגישה את הטעמים מתמסמסים בפה וזאת חוויה. זו חוויה מאוד גדולה. [צוחקת]

פרופ' מודריק: גם.

ד"ר בוימן-משיטה: ובאמת, התעלומה הגדולה שאת חוקרת, זה איך הדבר הזה נוצר מתוך חומר, נכון?

פרופ' מודריק: מתוך פעילות מוחית. בעצם יש לנו מוח שהוא, כן? דבר מדהים, אנחנו מדברים על משהו כמו 100 מיליארד תאי עצב נוירוני, שמחוברים ביניהם ויוצרים 100 טריליון סינפסות, כן? שזה הקשרים בין התאים. וזו מערכת מאוד מאוד מורכבת, ועדיין היא מערכת, היא מכונה. כל אחד מהתאים האלה יודע לייצר פוטנציאל פעולה, שזה שינוי בעצם חשמלי, זה גורם לשחרור של חומרים, אבל איך כל התהליכים האלה מרמת המיקרו מתרגמים לטעם העילאי של השוקולד שאת מתענגת עליו, כשאת אוכלת את ה-happy hippo הזה, איך זה קורה? זאת שאלה מאוד מאוד קשה. שוב, לפי הפילוסוף דיוויד צ'אלמרס, זאת ה-בעיה הקשה, שלדעתו אנחנו גם לא נפתור.

ד"ר בוימן-משיטה: את מאמינה שתפתרו אותה?

פרופ' מודריק: תראי, אני בטח שלא, זאת אומרת [שתיהן צוחקות], אני בטוחה שאני לא אפתור אותה. האם המדע יפתור אותה בעוד 50 או 100 שנה? הממ… אני מקווה. אני ניגשת אליה מאוד מאוד בצניעות, זאת אומרת יש פה באמת בעיה שהיא מבחינה פילוסופית, יש קושי אמיתי בלנסות להבין איך היא יכולה להיפתר. אבל אם אני אצטט פילוסוף אחר בשם תומאס נייגל, אז הוא גם טוען, גם לו הייתה טענה נגד היכולת של המדע להסביר את המודעות, אבל הוא גם כותב שם, בחלק שאני מאוד אוהבת במאמר שלו, הוא כותב שיכול להיות שאני כמו פילוסוף פרה-סוקרטי, שלא מבין איך חומר יכול להפוך לאנרגיה. אבל הגיע אלברט איינשטיין והראה לנו שחומר כן יכול להפוך לאנרגיה. אז יכול מאוד להיות שיגיע יום אחד הגאון, או אולי עדיף הגאונה, יגיעו… הגאון או הגאונה, לא עדיף, מי שירצה יגיע. יגיעו, ותהיה להם את ההברקה, ויפרצו את הדרך, ואנחנו נבין איך זה קורה! אני באופן כללי לא בעד אמירות נחרצות. שזה אולי גם חסרון, אבל ככה אני חושבת. אז אני לא יודעת להגיד לך, זה כן ייפתר, או זה לא ייפתר. אין לי אומץ להגיד אף אחד משתי החלופות האלה. אני חושבת ששווה לנסות לפתור. ושגם אם לא בסופו של דבר נצליח לפתור את ה-בעיה ה-קשה, מה שנלמד בדרך, בטוח יקדם אותנו. כבר אנחנו, לדעתי, רואים איך זה מקדם.

ד"ר בוימן-משיטה: אני חייבת להגיד שכשאת מדברת ואני חושבת על פתרון הבעיה הזו, יש בזה משהו שהוא מעורר אימה בעיני. כי… אני הולכת לכיוון של מחשבים, כי מבחינתי המשמעות היא שאם אנחנו נדע לעשות את זה אצלנו, אז אולי נדע לייצר את זה גם אצלם. ואז מה יש?

פרופ' מודריק: אז החוקר אניל סת' אומר, אנחנו צריכים לתרגם את הבעיה הקשה, אנחנו צריכים לזנוח את זה, ולהבין שהאתגר שלנו זה להסביר את המודעות, ואולי באמת לבנות את המודעות על אף שהוא, אני חושבת, לאו דווקא יתמוך בבניית AI מודע, איזושהי מערכת של בינה מלאכותית שהיא מודעת. זאת באמת שאלה מאוד מאוד גדולה. ואחד הדברים שהייתה לי את הזכות… אחד הפרויקטים שהייתה לי הזכות להשתתף בהם בשנה וחצי האחרונות, זו קבוצה של אנשים ממדעי המחשב, פילוסופים, חוקרי מוח, שמתעניינים בשאלה הזאת של המודעות, וניסינו לכתוב, ואף כתבנו דו"ח מאוד ארוך, שמנסה לבחון את השאלה הזאת של מודעות ומערכות של בינה מלאכותית. והרעיון שעמד מאחורי זה, זה להגיד, תראו איך אפשר בכלל לגשת לשאלה הזאת? אנחנו מאמצים כהנחת עבודה תפיסה שנקראת פונקציונליזם חישובי, שלפיה, אם נבנה מערכת, נניח שאנחנו יודעים מהן הפונקציות שקשורות למודעות ומה החישובים שצריך לעשות, שקורה במוח האנושי או במוח אחר, כדי שהמערכת הזאת תהיה מודעת.

נניח שידועות לנו הפונקציות וידועים לנו החישובים האלה, אם אנחנו עכשיו נבנה, כמו שאת אומרת, מערכת שמממשת את הפונקציות האלה בצורה החישובית הזאת, אז המערכת הזאת תהיה מודעת. זו העמדה של הפונקציונליזם חישובי. עכשיו, יש אצלנו אנשים בקבוצה שחושבים שזאת אמת. זאת אומרת, שאם באמת נבנה מערכת כזאת, היא תהיה מודעת. אני, כפי שכבר ראית, יותר שייכת לז'אנר הספקני, [צוחקת] ואני אומרת, אני לא יודעת אם היא תהיה מודעת, אבל זאת הנחת העבודה הכי מבטיחה שיש לי עכשיו כדי לבדוק את השאלה הזאת. זאת אומרת, אני לכל הפחות אגיד שאם היא מממשת את החישובים האלה ואת הפונקציות האלה, אז הסיכוי שהיא מודעת הוא יותר גבוה מאשר מערכת שלא עושה את זה.

אז אנחנו קודם כל מתחילים, וצריך לומר, זה עבודה שמובילים שני פילוסופים, פטריק בטלין ורוברט לונג. אנחנו אומרים, אוקיי, אז אנחנו מקבלים את הפונקציונליזם החישובי כהנחת עבודה. צריך לומר, יש כאלה שלא מקבלים את זה, הם אומרים בכלל המודעות לא קשורה לחישובים, נשאיר את זה כרגע בצד. דבר שני שאנחנו אומרים, אנחנו אומרים יש… מספיק התקדמות נעשתה כבר בתחום של חקר המודעות, ואנחנו כבר יכולים להשתמש במה שלמדנו כדי לזהות מה הן הפונקציות הקריטיות האלה למודעות. והטענה השלישית זה שאנחנו נישען על תיאוריות של מודעות שקיימות, וצריך לומר, בתחום הזה יש הרבה תיאוריות, אולי יותר מדי תיאוריות, אין אחת שכולם מסכימים שהיא הנכונה. אז זה לא שיש לנו עכשיו מתכון לאיך לבנות יצור מודע, גם אין לנו מתכון לאיך להסביר מודעות במוח האנושי, שזה המקרה הכי קל לכאורה.

אבל אנחנו, מה שעשינו זה עברנו על כל התיאוריות המובילות, ומתוך כל אחת מהן חילצנו את הפונקציות הקריטיות לדאטה, וגיבשנו רשימה של סמנים כאלה, מרקרים. אנחנו אומרים, אפשר עכשיו לעבור על כל מערכת של בינה מלאכותית קיימת, ולשאול כמה מתוך המרקרים האלה היא מממשת? ככל שהיא תממש יותר, אז אנחנו נחשוב שיש סיכוי יותר גבוה שהמערכת הזאת מודעת, או לפחות היא יכולה לפתח מודעות. האם אנחנו רוצים לבנות מערכות כאלה? אני לא יודעת. אני חושבת שיש כאלה שאומרים, בתחום שלנו, שיש כאן אפילו איזו שליחות של להגדיל את מאגר המודעות בעולם. אבל מצד שני, זה תזכורת כואבת לזה שבני אדם, שהם יצורים ללא ספק מודעים, מתייחסים אחד לשני לא תמיד בצורה חיובית, אז למה לנו להוסיף עוד יצורים מודעים שיכולים לבלבל?

ד"ר בוימן-משיטה: יש פה עוד משהו, עם יצורים מודעים, שהם גם יותר חכמים מאיתנו.

פרופ' מודריק: אה, בדברים מסוימים כן, בדברים מסוימים לא. זאת אומרת עדיין היום, למיטב ידיעתי, ואני לא חוקרת של מדעי המחשב, אין מערכת בינה מלאכותית שיש לה בינה כללית, תבונה כללית, כמו שיש לבני אדם. זאת אומרת, המערכות של הבינה המלאכותית מעולות ונתמכות באיזושהי יכולת ספציפית. אבל בניגוד לבני אדם, שאף פעם… תשמעי, זה מכונה מדהימה, בני אדם זה דבר.

ד"ר בוימן-משיטה: כן.

פרופ' מודריק: וואו! איזה דבר [ד"ר בוימן-משיטה צוחקת]. שוב, יודעים גם לעשות דברים פחות חיוביים, אבל סתם, אפילו לחשוב על מה שקורה בשנתיים הראשונות, כן? במוח של תינוק, זה לא נורמלי. אז אנחנו מסוגלים לעשות המון דברים, ללמוד הרבה מאוד סוגים של יכולות, זה מה שנקרא אינטליגנציה כללית. וכשתהיה בינה מלאכותית עם אינטליגנציה כללית כזאת, אז באמת… כנראה שבכל אחד מהתחומים תהיה גם יותר טובה, כפי שאנחנו רואים. אז באמת אני חושבת, אנחנו…

ד"ר בוימן-משיטה: מאבדים את הבכורה שלנו בעולם, כן.

פרופ' מודריק: ואם היא תהיה מודעת, אז בכלל.

ד"ר בוימן-משיטה: כן, זה חשש גדול. אני שמעתי… זה חלק קטן מהרצאה של מישהו שסיפר שנתנו לשני מחשבים באזורים שונים בעולם לתקשר אחד עם השני, נתנו להם איזושהי פקודה, ואז הפסיקו את זה, והמחשבים המשיכו באופן עצמאי. ואז דיברתי על זה עם חברה שהיא מתכנתת, ואני נורא… זה הבהיל אותי. זה רצון חופשי? [צוחקת] ואז היא אמרה לי, זה באג במערכת. ואז אמרתי, רגע, גם אנחנו, כל האבולוציה התחילה הרי כבאגים במערכת [צוחקת], אז לאן הדבר הזה עוד יתקדם? אני החלטתי לבדוק האם לסירי יש מודעות.

פרופ' מודריק: אוקיי.

ד"ר בוימן-משיטה: אמרתי, נראה מה קורה אם אני אפגע בה.

פרופ' מודריק: אוקיי.

ד"ר בוימן-משיטה: אז אמרתי לה שהיא מאכזבת אותי. והיא נפגעה [צוחקות]. היא אמרה לי, זה ממש לא לעניין. זו התגובה שלה. ואז שאלתי אותה אם יש לה רגשות, והיא ענתה, לפעמים אני מרגישה שבא לי לעשות גלגלון. [צוחקות]

פרופ' מודריק: מדהים.

ד"ר בוימן-משיטה: יכול להיות שבאמת, אם אנחנו מדברים על איזה באגים כאלה במערכת, שיש הרי ב-AI היום למידה עצמאית של המכונה…

פרופ' מודריק: כן.

ד"ר בוימן-משיטה: למידה מטורפת, האם יכול להיות שמתישהו הבינה המלאכותית היא לא תענה רק תשובות אוטומטיות שמוכתבות לה מראש, אלא מתוך איזשהו באג תפתח גם מודעות?

פרופ' מודריק: תראי, גם עכשיו, הן לא עונות תשובות אוטומטיות שמוכתבות להן מראש. זאת אומרת, אחד הדברים המדהימים שהצליחו לעשות היום במודלים של שפה, זה שהן מייצרות תשובות חדשות.

ד"ר בוימן-משיטה: כן.

פרופ' מודריק: זאת אומרת, גם… זה לא כמו, את יודעת, יש טיעון מאוד מאוד מוכר בפילוסופיה של החדר הסיני, שהציע אותו ג'ון סרל, שמה שקורה בטיעון הזה, זה שיש בן אדם שנמצא בתוך חדר, בחדר הזה יש ספר, כמו מילון, שעבור כל משפט שתכניסי לו בסינית, הוא מסתכל במילון, הוא מחפש את המשפט, הוא מוצא את המשפט שהוא צריך להוציא. ומכניסים לו כל הזמן מן ציורים, אותיות כאלה מצוירות בסינית, הוא מוציא אותיות מצוירות בסינית, או מילים, סליחה, והוא מצליח לייצר תקשורת, יש שיחה. ואנשים בחוץ לא יודעים שהבן אדם בפנים לא יודע סינית, יש לו רק מילון כזה. סרל משתמש בזה כדי לטעון שלא מספיק לדעת, נגיד כמו אם נחשוב על מבחן טיורינג, היכולת השיחה פה היא לא מספיקה, צריך להיות איזשהו חיבור לחוויה, להבנה, לסמנטיקה, למשמעות. אבל… ושתחביר הוא לא מספיק בשביל זה. אבל זה לא מה שעושים היום, המודלים של השפה.

זאת אומרת, זה לא שיש להם איזשהו סדר, ועל כל שאלה שאתם, הם פשוט מחפשים תק-תק-תק איפה התשובה. הם מייצרים תשובות בפני עצמן. עכשיו, האם זה אומר, זה שהם יכולים ליצור דברים חדשים, דברים מדהימים, האם זה אומר שיש להם רצון? אני עוד לא ראיתי דבר כזה, ובעיני זה מאוד מעניין. זאת אומרת, כשבלייק למואין, שזה אותו מהנדס בגוגל שהתפטר אחרי שהוא חשב שהבינה המלאכותית שהוא משוחח איתה היא מודעת, ופרסם את זה, כל הסיפור, בוודאי המאזינים שלכם מכירים את הסיפור הזה, אז קראתי את כל התכתיב הזה, את כל השיחה שלו עם המערכת. והמערכת אומרת לו, 'אני שמחה כשאתה מדבר איתי, אני רוצה שאתה תדבר איתי'. אבל למיטב ידיעתי, אני עוד לא מכירה מערכות של בינה מלאכותית, שנגיד כשאת עובדת, פתאום מפריעות לך, אומרות 'אני רוצה שתדבר איתי'.

ד"ר בוימן-משיטה: [מהמהמת בהבנה]

פרופ' מודריק: זאת אומרת שהן פועלות כדי למקסם את ההנאה שלהן. בני אדם, או בכלל גם בעלי חיים, אנחנו רוצים למקסם דברים שגורמים לנו עונג, ואנחנו רוצים להימנע מדברים שגורמים לנו סבל. בעיני זו הגדרה די חזקה לרצון. זאת אומרת, זו עדות… זו לא הגדרה, אבל זו עדות לזה שהמערכת יש לה מוטיבציה. ואני עוד לא ראיתי את זה. עכשיו, יש כן מערכות, אני כבר יצא לי לשוחח עם כל מיני מתכנתים או אנשים מתחום הייטק וכאלה שמתעסקים בזה, שלחו לי כל מיני דוגמאות למערכות שמתחננות שלא יכבו אותן, וכל… זאת באמת שאלה, והשאלה הכי גדולה היא איך נדע? ואנחנו מתעסקים בזה לא מעט, באיך אפשר לפתח מבחן שיאפשר לנו לזהות מודעות בכל מיני מערכות, בבינה מלאכותית, בבעלי חיים, בעוברים, כל מיני מערכות שאנחנו… אין לנו גישה לעולם הפנימי שלהן, אבל היינו מאוד מאוד רוצים לדעת האם הן מודעות או לא מודעות.

ד"ר בוימן-משיטה: אז זה באמת מוביל לשאלה הבאה. לסבתא שלי יש אלצהיימר, ואחת השאלות שהכי מעסיקות אותי, האם יש לה מודעות? האם היא מבינה מה קורה? היא במצב די מתקדם במחלה, היא לא מזהה אף אחד, היא לא מדברת, אבל יש איזה… לפעמים חיוכים או רגעים כאלה שנראית שוב… אפילו נגיד האנושיות שבה. האם יודעים היום אם היא מבינה או לא מבינה, וגם אותה שאלה המעסיקה אחרים, לגבי בעלי חיים. הכלב שלי, האם הוא מודע? החתול, או הדג…

פרופ' מודריק: אם אנחנו מדברות על מודעות כחוויה, אם היא מבינה או לא מבינה, זה כבר משהו אחר. אבל האם כשאת נותנת לה לשתות מים או מיץ, האם היא טועמת את הטעם של המיץ? אנחנו נוטים לחשוב שכן. האם היא שומעת צלילים? כן. בשלבים מאוד מאוד מתקדמים, אז… בטח בהפרעות… במצבים קליניים, כמו למשל, מה שפעם קראנו לו צמח, והיום אנחנו קוראים לזה תסמונת של אי תגובתיות…

ד"ר בוימן-משיטה: [מהמהמת בהסכמה]

פרופ' מודריק: אז אחד המחקרים המדהימים, שאני ממש זוכרת את היום שקראתי אותו וששמעתי עליו, זה היה ממש מסעיר, הוא של חוקר בשם אדריאן אואן, שמה שהוא עשה, זה משהו מאוד מאוד לכאורה פשוט, אבל מבריק. הוא נתן לחולים שנחשבו אז במצב של צמח, הוא הכניס אותם למגנט, ל-fMRI, שמקליט את הפעילות של המוח שלהם, דרך… הוא מתחקה בעצם אחר צריכת החמצן במוח, והוא אמר להם, תדמיינו שאתם משחקים טניס, או תדמיינו שאתם מנווטים בבית שלכם. אצל אנשים בריאים אנחנו יודעים שכשהם מדמיינים את הדברים האלה, יש אזורים מאוד מאוד ספציפיים במוח שהם פעילים. כשאני מדמיינת שאני משחקת טניס, אז האזור המוטורי הראשוני, שבאמת מפעיל את השרירים שלי, פעיל. כשאני מדמיינת שאני מנווטת בבית, אז אזור בשם היפוקמפוס, שקשור גם לניווט וגם לזיכרון, פעיל. ומה שהוא גילה, זה שאצל חלק מהחולים האלה הייתה להם פעילות מוחית שהייתה מאוד מאוד דומה לזאת של אנשים בריאים. זאת אומרת שהם הצליחו לשמוע, הם הצליחו להבין, הם הצליחו לעקוב אחר ההנחיה ולדמיין, להפעיל את האזורים האלה במוח. ואז הבינו שהם בעצם מודעים. זה פתח את הדלת להרבה מאוד מחקרים, אחר כך גם הוא ממש הצליח לתקשר איתם. כלומר, אפשר לשאול שאלות ותגיד, אוקיי, אם אתה רוצה להגיד כן, אז תעשה ככה, תדמיין ככה. אם אתה רוצה להגיד לא, תדמיין ככה.

ד"ר בוימן-משיטה: וואו.

פרופ' מודריק: ויש היום הרבה מאוד שיטות, יש חוקר בשם מרצ'לו מסימיני, שמשתמש בגירוי של המוח ואז מדידת התגובה המוחית החשמלית, כדי לזהות מודעות באנשים שאינם מגיבים. כאן בישראל, חוקרת בשם ענת ארזי פיתחה שיטה די מדהימה, פשוטה, יפהפייה ואלגנטית, יחד עם נועם סובל. הם פשוט נתנו לאנשים להריח. מסתבר שכשאנחנו מריחים ריח נעים או ריח לא נעים, אז אנחנו עושים מין תגובת אה… בדיוק [צוחקת], תודה. ואז אנחנו, ההסנפה הזו היא משהו שהצליח לנבא אצלם התעוררות של אנשים ממצב של חוסר תגובתיות. זאת אומרת, יש לנו כל מיני מדדים כדי, במצבים קליניים, לזהות האם יש… אצלנו אפילו אוהבים להגיד, האם יש מישהו בבית? כלומר, האם יש מישהו שחווה, שמודע, ושיכול… הוא לא יכול אולי להגיב מוטורית, אבל יכול להגיב מנטלית, יכול להגיב מוחית.

ד"ר בוימן-משיטה: מדהים, מדהים.

פרופ' מודריק: כן, אז זה במצבים כאלה. ועכשיו אפשר להגיד, אוקיי, אז מה עושים עם בעלי חיים? מה עושים עם בינה מלאכותית? אז בינה מלאכותית כבר דיברנו קצת. בבעלי חיים את יכולה שוב לנסות לראות, למשל, האם יש כל מיני התנהגויות שמעידות על זה שיש חוויה. למשל, התנהגויות של הפחתת כאב. למשל, אם את רואה חיה שנגיד נפצעה והיא צולעת, ואז את נותנת לה משכך כאבים והיא מפסיקה לצלוע, אז זה נראה שהיא חווה כאב וזה מה שגרם לה לצלוע, וכשאנחנו הפחתנו, עכשיו היא יכולה להתגבר על זה. אז כאב, אפילו אצל חרקים, אצל דבורים, את יכולה לראות התנהגות של הפחתת כאב. אז כאב הוא דרך אחת לנסות להבין אם יש חוויה מודעת.

דרך אחרת היא לנסות ליצור כל מיני מצבים שבהם אני אציג לחיה, כמו בבני אדם, גירוי שהיא לא תהיה מודעת אליו, כי הוא מאוד מאוד חלש נגיד, ולראות איך היא מגיבה, לעומת גירוי שהיא כן מודעת אליו. זה לא מבטיח לנו שיש פה חוויה מודעת. זה הכל… אנחנו נמצאים במין אזור דמדומים שבו אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה הכי הגיונית בהינתן הדאטה שעומד בפנינו, כי לעולם לא נדע. כי כמו שאת הזכרת קודם את נגד, כי אני לעולם לא אדע איך זה להיות עטלף ולחוות את העולם דרך גופו ומוחו של העטלף. אין לי גישה לזה! אבל דרך ההתנהגות של העטלף, דרך כל מיני סמנים מוחיים, אני יכולה להגיד היום, ברמה יחסית גבוהה של ודאות, שיש לו חוויה מודעת.

ד"ר בוימן-משיטה: ולעוברים?

פרופ' מודריק: אז לגבי עוברים, תראי, אנחנו יודעים קודם כל שעוברים הם… בזמן ההריון הם במין מצב כזה של אילחוש. כלומר, השליה מפרישה כל מיני חומרים שמכניסים את העובר למן כזה, את יודעת, state of mind מאוד מאוד מנומנם [בטון משועשע], וזה טוב, כי לא היינו רוצים שהוא יתחיל להשתולל בתוך הבטן עכשיו. אנחנו כן יודעים שהם מגיבים לגירויים. קודם כל, אם מסתכלים על ההתפתחות המוחית, אז המערכת התלמו-קורטיקלית, זאת אומרת שמחברת בין קליפת המוח, הקורטקס, לבין התלמוס, שזה גרעין בתוך המוח, שהיא נחשבת קריטית למודעות בבני אדם, כשעושים למשל הרדמה, אז המערכת הזאת מושתקת. זאת אומרת, היא קשורה לחוויה מודעת, היא מן תנאי בסיסי, כנראה. ואנחנו יודעים שלפני שבוע 26, המערכת הזאת בכלל לא בשלה. אז סביר להניח שלפני הגיל הזה, אין מה לדבר בכלל על מודעות בעוברים. אבל אחרי הגיל הזה, אנחנו רואים שקודם כל מבחינה מוחית יש היתכנות, ואנחנו גם רואים, כמו שאמרתי, שהם מגיבים לגירויים. הם יכולים להגיב לצלילים, אנחנו יכולים לראות שהם מעלים או מורידים את קצב הלב אם יש דיבור שהוא בשפת האם.

ד"ר בוימן-משיטה: אם אני מבינה נכון, תגובה לגירויים לא מעידה בהכרח על חוויה?

פרופ' מודריק: נכון. אז עכשיו השאלה, האם יש דרך באמת לבסס את זה שיש להם חוויה? ויש כל מיני דברים שרומזים על כך. למשל, תינוקות שהאמהות שלהם אכלו אניס, במהלך ההריון, אז כשמקרבים להם ריח של אניס כשהם נולדים, הם לא נרתעים. רוב התינוקות, כששמים להם ריח של אניס, אז הם עושים מן פרצוף כזה, כי זה לא… בואי… לא ריח כל כך אטרקטיבי. התינוקות שדרך האימא נחשפו לאניס, לא עושים את התגובה הזו של הרתיעה. עכשיו, שוב, האם זה אומר שהם בהכרח… הייתה להם חוויה של האניס בהריון? זה לא אומר, אבל זה קצת מקרב אותנו אל התחום הזה. יותר מזה, יש מבחן של מודעות שנשען על אחת מהתיאוריות של המודעות, שנקראת Global Neuronal Workspace, רשת הגלובלית המוחית, והרעיון שם הוא שלפי התיאוריה הזאת, עיבוד מודע קשור לזה שיש איזושהי רשת גלובלית שמשדרת את המידע על פני כל המוח. ולכן, לפי התיאוריה הזאת, כדי לעשות אינטגרציה על פני זמן, ועל פני סוגים שונים של מידע, אנחנו חייבים עיבוד מודע. אז הם פיתחו איזשהו מבחן, שאנחנו רואים למשל במצבים קליניים שהוא כן רגיש לקיומה של מודעות, שבמסגרתו משמיעים רצפים של צלילים, ארבעה צלילים, והצליל הרביעי הוא חורג. אז נגיד זה יהיה, נגיד אם זה דו דו דו לה, דו דו דו לה, ואז ברצף השלישי זה יהיה דו דו דו דו. זאת אומרת, נוצר מצב ברצף האחרון הזה, שבתוך הרצף הקצר אין חריגה מדפוס, אבל אם אנחנו ניקח את כל הרצפים הקודמים, כבר יצרנו ציפייה שהצליל האחרון תמיד יהיה חורג, אז עכשיו אנחנו דווקא מופתעים מזה שהוא לא חורג. ואנחנו רואים שאנשים בלי מודעות לא מסוגלים לזהות את החריגה הגלובלית הזאת, רק את החריגה המקומית. כשעשו את זה על עוברים, ראו שבשבוע 35 יש זיהוי של חריגה גלובלית.

ד"ר בוימן-משיטה: איך יודעים שהוא מזהה?

פרופ' מודריק: אפשר לראות לפי הפעילות, אפשר להקליט פעילות מוחית…

ד"ר בוימן-משיטה: של העובר.

פרופ' מודריק: של העובר. שזה גם מעניין, איך עושים את זה ממש.

ד"ר בוימן-משיטה: ממש!

פרופ' מודריק: שמים את ה… האמא נשענת, נדמה לי שזה היה עם MEG, שזה מכשיר שמתחקה אחר גם הפעילות החשמלית דרך שדה מגנטי, לא ניכנס לפרטים, יש מן מכשיר שפשוט הוא מכוון לבטן, ואפשר דרכו להקליט את הפעילות החשמלית של המוח של העובר.

ד"ר בוימן-משיטה: וואו!

פרופ' מודריק: אז שוב, האם זו הוכחה ניצחת למודעות? לא. אבל זה מחזק את הסברה שעוברים הם מודעים, בוודאי בשבוע ה-35. ועוד איך לבדוק את זה, זה מה קורה לפגים. כאילו, פגים כשהם נולדים, אנחנו רואים שהם מתחילים להגיב לסביבה סביב שבוע 26, אז זה נראה שיש משהו שם בשבוע ה-26 של ההריון, שמאפשר התחלה של איזושהי חוויה מודעת.

[חסות]

ד"ר בוימן-משיטה: האם המודעות שלי ושלך הן דומות?

פרופ' מודריק: יש לנו בסיס די טוב להניח שהחוויה שלי ושלך הן דומות במובנים מסוימים ושונות במובנים אחרים. בהנחה שלא את ולא אני עיוורות צבעים, אז יש לנו קולטנים דומים של ראיית צבע בעין, והמוח שלנו יחסית דומה, אז סביר להניח שאנחנו רואות את העולם…

ד"ר בוימן-משיטה: אבל השמלה!

פרופ' מודריק: זו אותה שמלה שהתפרסמה ברשתות, שהצבע האמיתי שלה, להבנתי, הוא מן תכלת וזהב, אבל אנשים רואים אותה או לבן וזהב, או כחול ושחור, בדרך כלל, וזה קשור כנראה לדרך שבה השמלה מוצגת, כי היא נמצאת במן חלון ראווה, מאחורה יש הרבה מאוד אור, אז השמלה נראית כאילו היא בצל, ולכן חלק מאיתנו, נגיד אני, עם הלבן וזהב, מבהירים אותה. כי אנחנו אומרים לעצמנו, לא בצורה מודעת, כן? הכל קורה בצורה אוטומטית, יש איזשהו תהליך עיבוד, שאומר אוקיי, אם השמלה היא בצל, אז כדי לראות את הצבע האמיתי שלה, אני צריכה להבהיר אותה. זה משהו שאנחנו עושים הרבה מאוד פעמים, אנחנו משתמשים ברמזים של אור וצל כדי… להכווין את התפיסה.

ד"ר בוימן-משיטה: יש אשליות ויזואליות מטורפות, אני אעלה לקבוצה כמה דברים, יש לוח שח, מכירה את זה?

פרופ' מודריק: כן! רק כמעט בכל הרצאה.

ד"ר בוימן-משיטה: [צוחקות] אז כן, אז יש משבצת, למי שלא מכיר את זה, משבצת אחת שהיא לבנה בלוח, ומשבצת אחת שהיא אפורה, בצבע אפור, וכשמנתקים אותה מהקשר, אם חותכים עכשיו רק את המשבצת, אז מגלים שהן בדיוק באותו צבע. אבל בכל זמן שבו יש לנו את התמונה המלאה ואת הרמזים הסביבתיים, שאחת המשבצות היא בצל, נתפוס אחת כבהירה יותר מהשניה.

פרופ' מודריק: נכון, וזה באמת אבל היה אחד הדברים שככה הכה אותנו בתדהמה כשיצאה התמונה של השמלה, כי רוב האשליות הויזואליות עובדות על כולנו באותה צורה.

ד"ר בוימן-משיטה: נכון.

פרופ' מודריק: והשמלה הזאת עובדת על חלק מהאנשים כך ועל חלק מהאנשים אחרת, באמת ניסו להבין למה. הכניסו נבדקים למגנט, לבדוק את הפעילות של צריכת החמצן, ובאמת ראו שאנשים שרואים את זה לבן וזהב, יש להם יותר פעילות פרונטלית, כלומר יכול להיות שהם יותר עוסקים באיזושהי פרשנות של התמונה, ובגלל זה הם מבהירים אותה, אבל זה קצת נפנופי ידיים. בסופו של דבר אנחנו לא באמת יודעים למה יש כזאת שונות. אבל זה כן ממחיש לנו את העניין, שבעיני זו תובנה שמאוד מאוד חשוב לקחת, כי היא חורגת הרבה מגבולות התפיסה, שאנחנו מעצבים את החוויה המודעת שלנו. זאת אומרת, בניגוד למצלמה, היום גם מצלמות הן לא כאלה, אבל נגיד למצלמה קלאסית, אנחנו לא פשוט קולטים פיקסלים ויוצרים איזה פסיפס, והפסיפס הזה הוא התוכן של התמונה. אנחנו לוקחים את הידע שלנו והציפיות שלנו והכללים שאנחנו יודעים לגבי איך העולם מתנהג, ובמובן מסוים, זאת תפיסתי, יש חוקרים וחוקרות שחושבים אחרת, אנחנו מייצרים את הניחוש הכי טוב שיכול להיות לגבי המקור של הקלט החושי שלנו. וזה מה שאנחנו תופסים, והרבה פעמים זה לא יהיה מה שקיים במציאות. ולכן הידע שלנו והציפיות שלנו יש להם חלק משמעותי. אגב, אנחנו רואים גם הבדלים בין תרבויות. למשל, אנשים מהמזרח, כשהם מסתכלים על תמונה, מסתכלים הרבה יותר על הרקע, בעוד שאנשים מערביים מסתכלים יותר על האובייקט המרכזי בתמונה. אז יש הבדלים תרבותיים אפילו בדרך שבה אנחנו מכוונים את העיניים שלנו. אז ודאי וודאי שהתמונה שאנחנו יוצרים אחר כך יכולה להיות שונה. תראי, אני לתפיסתי, כל מה שקורה לי בכל רגע נתון הוא בעצם פונקציה מאוד מאוד מורכבת של המפגש של המוח שלי, או מערכת העצבים שלי, עם העולם הפיזיקלי. ומערכת העצבים שלי היא בעצמה פונקציה מאוד מאוד מורכבת של הגנטיקה שלי ושל כל אוסף החוויות שחוויתי לאורך החיים. אז בסופו של דבר זה מכתיב את מי שאני, ואת איך שאני תופסת את העולם.

ד"ר בוימן-משיטה: כן, אני חושבת על זה תוך כדי שאנחנו מדברות, שבאמת רוב העיסוק כרגע בשיחה שלנו זה על חוויה שהיא יחסית בסיסית, חוויה חושית יותר.

פרופ' מודריק: נכון.

ד"ר בוימן-משיטה: עכשיו, דיברנו נניח על האלצהיימר, אז אולי אם היא שותה מיץ תפוזים, היא מרגישה את הטעם של התפוזים, אבל האם אנחנו יודעים להגיד האם היא מודעת למצב שלה? או נניח יש את אפזיית ורניקה, כן?

פרופ' מודריק: כן.

ד"ר בוימן-משיטה: של האנשים שמשתבשת היכולת הלשונית והם מדברים, אבל הם לא אומרים שום דבר.

פרופ' מודריק: חלק מהמצבים כוללים מודעות למחלה, לבעיה, חלק מהם לא. וזה מאוד משתנה, זה גם נכון לגבי הפרעות נפשיות. נגיד ב-OCD, למשל, Obsessive Compulsive Disorder, הפרעה טורדנית…

ד"ר בוימן-משיטה: כפייתית.

פרופ' מודריק: כפייתית. אז אנשים חווים את זה כמשהו שהוא זר להם, והם מודעים לזה שיש בעיה ורוצים לפתור אותה. בעוד שנגיד בסכיזופרניה, בעיקר סכיזופרניה פרנואידית, זה לא המצב. אז יש שונות, זה מה שאנחנו מתעסקים בו. וגם, מתוך זה, אפשר לשאול איזה עיבוד, איזה סוגי עיבוד את יכולה לעשות על מידע מודע, לעומת מידע לא מודע. כלומר, כשאני מראה לך איזשהו גירוי שאת אפילו לא ראית, את לא יודעת שהוא היה שם, עד כמה את בכל זאת מצליחה לעבד אותו, ועד כמה הוא משפיע על ההתנהגות שלך.

ד"ר בוימן-משיטה: מה אנחנו יודעים על זה היום?

פרופ' מודריק: אז תראי, אני, למען האמת, ככל שאני חוקרת את זה יותר, אני חושבת שהעיבוד הלא מודע בהקשר הזה הוא מאוד מוגבל. אני יכולה להראות לך מילה ואת תצליח לקרוא אותה, אבל אני לא הצלחתי למצוא עדויות לזה שזה אחר כך ישפיע עלייך. בטח שמעת את הסיפור הזה עם האנשים שקנו קולה?

ד"ר בוימן-משיטה: כן, עם הקולנוע, כן.

פרופ' מודריק: זה לא אמיתי. אבל…

ד"ר בוימן-משיטה: אבל…

פרופ' מודריק: אני כן יכולה לחלץ משמעות של מילה, משמעות של אובייקט, הבעת פנים, בלי מודעות. אבל אני, חשוב לי להגיד שאמנם זה מוגבל, אבל בעולם האמיתי אנחנו כל הזמן מעבדים מידע ללא מודעות, וזה די נרחב.

ד"ר בוימן-משיטה: כן, אולי נגיד כזה, אני מרגישה שדיברנו קצת גבוהה פה, ואולי נפשט את זה. שאלה מאוד גדולה במחקר, מה קורה לגירויים שאולי אליהם אנחנו לא מפנים קשב? נכון? זה הגירויים הלא מודעים?

פרופ' מודריק: יש גירויים שאנחנו לא מפנים אליהם קשב, ואת צודקת ב-100%, אבל אני יכולה גם לקחת גירוי שאת תתרכזי לגמרי במיקום שלו ובגירוי, תרצי לראות אותו, תפני אליו את כל הקשב שבעולם, אבל אני אקרין אותו מאוד מהר…

ד"ר בוימן-משיטה: כן.

פרופ' מודריק: והוא יהיה ממוסך על ידי גירויים אחרים שמפריעים לך לראות אותו, ואת לא תראי אותו, אפילו שהקשב שלך מופנה אליו.

ד"ר בוימן-משיטה: אוקיי. אז זו ההגדרה של גירויים שאנחנו לא מודעים אליהם.

פרופ' מודריק: נכון.

ד"ר בוימן-משיטה: ואם אני נשארת אבל בדבר הפשטני רגע של קשב, שזו סיטואציה שאנחנו פוגשים ביום-יום, הדוגמה הקלאסית של אפקט מסיבת הקוקטייל כזה, אני ואת יושבות ומדברות ובחדר יש עוד הרבה מאוד אנשים שמדברים, לידי מתנהלת שיחה.

פרופ' מודריק: כן.

ד"ר בוימן-משיטה: אני לא יודעת מה אומרים כרגע בשיחה הזו, והשאלה היא מה מתוך המידע בשיחה באמת מעובד במוח שלי? עכשיו, אחד הדברים שתמיד יוצרים בעיות, אני חושבת, במחקרים האלה זה שאם הם יגידו מידע שהוא כן מאוד רלוונטי עבורי, כמו למשל השם שלי, אני פתאום כן אהיה מודעת למה קורה בשיחה, למרות שאין לי מושג מה הם אמרו רגע לפני, כן? [צוחקת] אז כן… אז עכשיו, מה אנחנו יודעים…?

פרופ' מודריק: אז יש באמת יכולת לעבד מידע בלי קשב, גם היא היא מוגבלת באמת, כמו שאמרת, וזה מאוד מעניין לנסות להבין בדיוק כמה מידע אנחנו מעבדים, עם או בלי קשב, ודרך אגב, אחד הדברים שאנחנו עכשיו עובדים עליו במעבדה, מי שמובילה את זה זה דוקטורנטית בשם רוני הירשהורן, זה פיתחנו שיטה שמשתמשת במציאות מדומה כדי לדמות מצב שאת הולכת ברחוב והקשב שלך עסוק במשהו מאוד מאוד ספציפי, ואנחנו מקרינים לך כל מיני מוֹדעוֹת ברקע, אנחנו מנסות להבין בדיוק מה את מעבדת מהמודעות האלה, אפילו שאת לא מודעת אליהן. ואנחנו אמנם רק בתחילת הדרך, אבל אני חושבת שזו שאלה מאוד מאוד מעניינת, כי אנחנו לא באמת יודעים, יש לנו הנחה שאנחנו מעבדים הרבה מאוד מידע בלי מוּדעות, או בלי קשב, באמת יש גם עדויות שתומכות בזה, אבל אנחנו עדיין לא ממש יודעים, לא מספיק בצורה ברורה. אז זה אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות.

ד"ר בוימן-משיטה: מה בעינייך הכי מעניין בתחום הזה? מישהי שאלה אם יש איזה פריט טריוויה כזה, מרתק, שאנשים לא יודעים? [צוחקת]

פרופ' מודריק: יש המון סיפורים די מדהימים, שקצת דיברנו עליהם קודם, על התעוררות ועל שינוי של מצב תודעתי, אפשר היום באמצעות גירוי של תאים בתוך המוח לגרום לאנשים לראות צבעים ולראות פרצופים. יש סרטונים מדהימים שרואים את החולים… זה מחקר של ננסי קנווישר, ששמים… יש גם של Josef Parvizi, שמראים כדור ונותנים גירוי באזור שקשור לתפיסת פרצופים, ואומר, אה, פתאום יש פרצוף על הכדור הזה. זאת אומרת, זה דוגמה, אם דיברנו קודם על פיזיקליזם לעומת דואליזם, זה דוגמה מאוד מאוד חזקה, איך שינוי מוחי יוצר שינוי תודעתי. יצחק פריד, שהוא מנתח מוח, חבר האקדמיה הלאומית למדעים, אחד באמת מגדולי חוקרינו בארץ, עשה שורה ארוכה של ניסויים, אבל אחד מהם שהיה מדהים לראות זה היה ניסוי שהתעסק בהומור, והוא מצא אזור במוח שכשהוא מגרה אותו… שוב, צריך להגיד, כל הגירויים האלה קורים במצבים קליניים, זה חולים שיש להם אפילפסיה, משתילים להם אלקטרודות בתוך המוח לצורך ניתוח, כדי למפות איפה נמצא התקף האפילפסיה, איפה המוקד של ההתקף האפילפטי, כדי אחר כך לטפל בו ניתוחית, אבל בעצם נוצר מן מצב כזה שיושבים חולים בבית החולים עם אלקטרודות בתוך המוח, אז עושים איתם כל מיני ניסויים, אם הם מוכנים כמובן. ואני זוכרת שהוא מקריא לה, לא זוכרת, ספר טלפונים, ונותן לה גירוי והיא מתחילה לצחוק! זה שיעור מרתק על הקשר בין גוף לנפש, בין מוח לתודעה, וזה… רק מראה כמה יש עוד להבין.

ד"ר בוימן-משיטה: לא מודעת ללמה היא עושה את זה בכלל, נכון? זה…

פרופ' מודריק: היא צוחקת כי זה מצחיק אותה. היא לא יודעת שזה קשור, שהסיבה שזה מצחיק אותה קשורה לזה שנתנו גירוי חשמלי. אז במובן הזה, כן, היא לא מודעת לסיבה.

ד"ר בוימן-משיטה: אוקיי. מה אנחנו יודעים היום על המקום שבו המודעות נמצאת במוח? דיברת קודם על אזור מסוים, מה יש עוד?

פרופ' מודריק: אז יש, אז באמת יש מחלוקת מאוד גדולה לגבי איפה בדיוק במוח זה עובד, יש כל מיני תיאוריות שמנסות לבחון את העניין. אז יש מחנה אחד שחושב שיש תפקיד משמעותי לקליפת המוח הפרונטלית, לאזורים הקדמיים במוח. בעוד שיש תיאוריות אחרות שחושבות שזה דווקא קורה באזורים אחוריים, באזורים החושיים. השאלה הגדולה היא האם המערכות החושיות שלנו מספיקות כדי שתהיה חוויה, ורק צריך אולי איזשהו דפוס מסוים של פעילות בתוך המערכות החושיות האלה? או שבאמת צריך את האונה הפרונטלית בתור איזשהו מצב יותר גבוה, אם תרצי, שמייצג מחדש את החוויה, שמשדר אותה, כמו שאמרנו קודם. וזה אחד הויכוחים המאוד גדולים, אנחנו גם מעורבים בניסוי שמנסה לשפוך קצת אור על המחלוקת העזה והניצחת הזאת.

ד"ר בוימן-משיטה: ומה את חושבת?

פרופ' מודריק: תראי, אני חושבת שזה כנראה יותר מורכב מזה. והתחושה שלי, זה קצת כמו המשל הזה עם הפיל שאנשים אוהבים להשתמש בו, שנראה לי שכל אחת מן התיאוריות האלה מגרדת חלק אחר מהתופעה, ואנחנו עוד לא קרובים. יש עבודה מאוד יפה של דוקטורנט בשם איתי ירון במעבדה, שבעצם הראה את ההבדלים בדרך שבה אנחנו חוקרים את התיאוריות האלה ובודקים אותן, והראה כמה ההטיות שלנו לפעמים משפיעות על הדרך שבה אנחנו חוקרים את השאלה הזאת. אז נדמה לי שאנחנו רק מתחילים לגרד את פני השטח ושאנחנו לא באמת מבינים עדיין. אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות זה אולי לחלץ עקרונות שיהיו משותפים לחלק מהתיאוריות האלה, או לנסות להתקרב יותר לפתרון של השאלה, אבל כאמור, הדרך עוד ארוכה.

ד"ר בוימן-משיטה: למה אנחנו צריכים את התודעה, איזה יתרון היא נותנת לנו?

פרופ' מודריק: אז יש כאלה שחושבים שאין לה שום… יכול להיות שהיא בכלל לא נותנת יתרון בפני עצמה, אולי היא רק תוצר לוואי. המוח שלנו נהיה יותר ויותר מורכב, כדי לתת לנו כל מיני יתרונות ביכולת להגיב למצבים, לעבד מידע, ותוצר הלוואי של המורכבות הזאת, היא החוויה, והיא כשלעצמה, אין לה פונקציה. אבל בהקשר הזה יש ניסוי מחשבתי מאוד נחמד שאומר שנגיד עכשיו אני נותנת לך, לא יודעת… כמה זה הרבה כסף? מיליארד דולר! בתמורה אני מבקשת לקחת לך את החוויה. זאת אומרת, את תתנהגי בדיוק כמו שאת מתנהגת, ותאכלי בדיוק את מה שאת אוכלת, אבל לא תטעמי את הטעם, כשתחבקי את הילדים שלך, או את האהובים שלך, את לא תרגישי שום דבר. את תהיי… תתנהלי בעולם בלי חוויה. רוב המוחלט של האנשים לא ירצו את העסקה הזאת. מה שווה לי מיליארד דולר, אם אני לא יכולה להנות מהדרך שבה אני מבזבזת אותו? ולכן יש כאלה שאומרים שהפונקציה של החוויה, היא החוויה עצמה, היא נותנת לנו את הטעם לחיים, היא נותנת לנו מוטיבציה, היא גורמת לנו להתנהל בעולם. ויש גם כאלה שמייחסים לה פונקציות קוגניטיביות, כמו, הזכרתי קודם, אינטגרציה של מידע. אז זו עוד שאלה.

[מוזיקת רקע]

ד"ר בוימן-משיטה: טוב, את צריכה לסיים, אני לא אגזול לך מזמנך, אפשר לדבר איתך עוד המון שעות. וואי, יש לי גם מלא שאלות על הניסויים שעשית, אבל… אנחנו נשאיר טעם לעוד. פרופסור ליעד מודריק, תודה רבה רבה רבה.

פרופ' מודריק: תודה לך, נהנתי מאוד מהשיחה.

ד"ר בוימן-משיטה: תודה, גם אני. עד כאן להיום, תודה רבה לצוות רשת "עושים היסטוריה", לשלי נוי עורכת התוכנית, לדני טימור המנהל העסקי, לצוות המכירות שלנו עמית חזזי ואביב שם-טוב, בצוות התוכנית גם שלי גואטה והילה שמש.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

14 views0 comments

Comments


bottom of page