עושים משפט - מלחמה ומשפט- הדין הבינלאומי

בית הדין הפלילי בהאג עולה לכותרות לאחר תקריות בגזרה הישראלית-פלסטינית. גם על ישראלים בכירים שכמעט נעצרו בחו"ל בגין עבירות חמורות שמענו. אילו זירות קיימות בדין הבינלאומי? מהם בדיוק החוקים האוניברסלים? מה סמכויותיו של בית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג? והאם קיימת סכנה שבית הדין הבינלאומי יוצא צווי מעצר כנגד בכירים ישראלים? ד"ר רועי שיינדורף, המשנה לשעבר ליועצת המשפטית לממשלה למשפט בינלאומי ומועמד מוביל לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, בשיחה מרתקת על האתגרים הישנים והחדשים של הדין הבינלאומי- מהלגיטימציה של ישראל לפעול למען בטחונה ועד מלט"ים ותקיפות סייבר.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/10/2022.

‏קריינות: רשת "עושים היסטוריה".

‏[מוזיקת פתיחה]

‏קריין: "עושים משפט", עם העיתונאי אטילה שומפלבי ועורך הדין דוקטור מתן גוטמן.

‏אטילה: "עושים משפט", חברות וחברים, עוד פרק יוצא לדרך. כל העולם משפט, ואנחנו באמת נהיה בעולם כולו הפעם, דוקטור גוטמן.

‏ד"ר גוטמן: פרק מרתק, מעניין, אני חושב, בין הפרקים המרתקים, המעניינים שהיו לנו עד כה.

‏אטילה: איך אתה יודע? עוד לא התחלנו.

‏ד"ר גוטמן: אני יודע. אני אגיד לך מדוע אני יודע את זה. כי יש לנו פה אורח כל-כך חשוב, אבל עם כל-כך הרבה ידע, שאני מכיר אותו עוד מהעבודות הקודמות והתפקידים הקודמים שאני הייתי והוא היה, ואני בטוח שהולך להיות מ-ר-תק.

‏אטילה: טוב, אז לא נמתח את המאזינים, ונאמר שדוקטור רועי שיינדורף היה משנה לשעבר ליועצת המשפטית לממשלה בדין בינלאומי, ומועמד מוביל לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. לפני שאנחנו ככה מתחילים לדבר איתך, דוקטור גוטמן, בוא… בוא שנייה רגע נעשה סדר. אמרנו, כל העולם משפט ואנחנו מדברים על דין בינלאומי. ודין בינלאומי זה משהו שהוא קצת סינית לכל אדם נורמטיבי, אלא אם כן הוא נתקל ב… לא יודע, בעיות ביבוא [מגחכים] של סחורה. אבל מתי אנחנו, הישראלים, נתקלים בדין בינלאומי? כשעוצרים לנו קצינים, או מאיימים על ציפי לבני, או לא יודע, כל מיני סיפורים כאלה.

‏ד"ר גוטמן: בדיוק. אנחנו בעצם, היום נדבר אולי על ה… בין ה… אני חושב שזה בין האיומים האסטרטגיים הביטחוניים, באמת, על מדינת ישראל.

‏אטילה: עדיין?

‏ד"ר גוטמן: בהחלט.

‏אטילה: מי יכול לאיים עלינו שם, במרחב הזה?

‏ד"ר גוטמן: אז במרחב הזה יש בעצם שני איומים מרכזיים, ותיכף באמת נשמע מדוקטור שיינדורף שהוא זה שהיה אחראי לבלום את האיומים הללו. יש לנו איום משמעותי שקוראים לו סמכות אוניברסלית. מה… מה זאת אומרת סמכות אוניברסלית? באופן עקרוני, כשאני עושה עבירה פלילית במדינת ישראל, אזי מדינת ישראל יכולה להעמיד אותי לדין, וזה ברור. אני עושה עבירה במדינת ישראל, יכולים להעמיד אותי לדין בהולנד? בעיקרון, אתה תגיד: "לא, מה הקשר?". אבל יש סוג מסוים של עבירות שמדינות, בייחוד מדינות נאורות, מתקדמות, אומרות: "ראו, המעשים האלה, יש סוג מסוים של מעשים שהם כל כך חמורים, שלא משנה איפה ביצעת אותם על הגלובוס - אני יכולה לשפוט אותך".

‏אגב, זה בדיוק הבסיס של כל השפיטה של הנאצים. הרי אנחנו שפטנו את אייכמן. איך שפטנו את אייכמן? זה לא נעשה פה, זה נעשה אפילו לפני שהמדינה הייתה קיימת! אז איך הוא עבר על החוק של המדינה? איך הוא עבר על החוק הפלילי? מדוע? כי יש סמכות אוניברסלית. אז זה איום מספר אחד. איום שני הוא, זה בעצם בית הדין הבינלאומי הפלילי בהאג. יש היום…

‏אטילה: ה-ICC המפורסם.

‏ד"ר גוטמן: ה-ICC. יש היום בית דין פלילי, ממש פלילי, שמעמידים אנשים לדין. העמידו לדין. אנשים יושבים בכלא. זה קיים. זה עובד. זה לא איזה משהו שלא. הוא קיים. הוא עובד בהאג, והוא למעשה שופט מקרים של עבירות חמורות על המשפט הבינלאומי, על דיני המלחמה הבינלאומיים, שאין מישהו אחר שישפוט. אין. המדינה עצמה לא רוצה לטפל בזה.

‏אטילה: במובן מסוים, דוקטור גוטמן, זה מה שנקרא מישהו שהוא שופט של המוסר, בפרפרזה פה על דברים שנאמרו בישראל לא מזמן. מי אתם, שופטי המוסר? אז יש שופטים למוסר, האוניברסלי. כי רצח עם או ג'נוסייד זה עבירה על המוסר האנושי, הבסיסי, ומישהו צריך לשפוט אותך על זה.

‏ד"ר גוטמן: נכון, בייחוד אם אין מנגנונים שישפטו אותך, אם אתה נמצא במדינה ששמה אין מנגנון למשפט, אין כלום, ואתה עושה, כמו שאתה אומר, רצח עם, מעשים מחרידים, מעשים ברוטליים של אונס וכו' וכו' וכו'. באמת דברים החמורים ביותר, פשעי המלחמה החמורים ביותר, ואין מי שיעמיד את האחראים לכך לדין, אזי הקימו בית דין, שאגב הוא תולדה של המאורעות הקשים שקרו לעם היהודי.

‏אטילה: טוב, אני רואה אותך מהנהן, דוקטור שיינדורף. כי מה? כי אתה מסכים עם הכל, או כי יש פה כוכבית שאתה רוצה לשים לנו?

‏ד"ר שיינדורף: טוב, אז כמו… כמו תמיד בעניינים כאלה, הסיפור טיפה יותר מורכב. הנורמות שלגביהם מעמידים לדין בבית הדין הפלילי הבינלאומי, הם כללים שהתפתחו במשפט הבינלאומי לאורך הרבה מאוד שנים. הם מבטאות בהחלט ערכי מוסר בסיסיים שמשותפים לקהילה הבינלאומית כולה, אבל הערכים האלה מופיעים באמנה של בית הדין הפלילי הבינלאומי, שבעצם קובעת מה הם אותן עבירות, מה הם אותם דברים, שאם אתה עושה אותם - לבית הדין הפלילי יש סמכות.

‏מה שמייחד את בית הדין הפלילי הבינלאומי, בהיבט הזה שאתה הזכרת, הוא שבעצם מדובר בהתארגנות של הרבה מאוד מדינות. למעלה מ-120 מדינות הסכימו ביניהן שהן ישתפו פעולה בלהקים את בית הדין הזה, וגם להביא אנשים שבית הדין רוצה ומבקש להעמיד לדין, להביא אותם לדין בבית הדין. ובעצם מי שמוּצא נגדו כתב אישום בבית הדין, או צו מעצר של בית הדין, יש מעל 120 מדינות שחייבות לעצור אותו כשהוא מגיע לשטחן, ואז למסור אותו לבית הדין. בית הדין הוא לא גוף שיש לו בעצמו כוח.

‏אטילה: בהקשר הזה, כמה פעמים בתפקידך נאלצתם להגן - באמת אבל, לא בכותרות בעיתון, באמת ובתמים - על אישים ישראליים שהיו בסכנה של ממש לפני מעצר? היו דברים כאלה?

‏ד"ר שיינדורף: היו לא מעט ניסיונות, בעיקר של ארגונים פלסטיניים ושל הרשות הפלסטינית, לגרום לזה שיפתחו הליכים נגד מדינת ישראל בבית הדין. הניסיונות האלה פעמיים נכשלו באופן טוטאלי. בפעם הראשונה אחרי מבצע "עופרת יצוקה", ובפעם השנייה אחרי האירוע של ה"מאווי מרמרה". הניסיון השלישי התקדם אצל התובעת הקודמת שהודיעה שהיא פתחה בחקירה, אבל עדיין זה לא הגיע לשלב שבו באמת יצאו צווי מעצר, או שהייתה סכנה שיצאו צווי מעצר.

‏האירועים שהיו טיפה יותר מורכבים היו כל מיני ניסיונות של ארגונים שונים להגיש תלונות במדינות אחרות, מה שדוקטור גוטמן הזכיר קודם כניסיון להשתמש בסמכות השיפוט האוניברסלית. במרבית המקרים לא… לא זיהינו איזה תיאבון מאוד גדול אצל מדינות אחרות להתקדם עם חקירות כאלה, אבל היו מקרים שבהם הצענו לאנשים בכירים לשקול, אם נכון, ליסוע…

‏אטילה: "קחו פסק זמן מהטיסות", אתה אומר להם. "חכו שנייה".

‏ד"ר שיינדורף: לא… לא בהכרח מכל הטיסות, אבל בנקודת זמן מסוימת, שלפחות נוודא שלא תיווצר תקרית דיפלומטית שתצא, בעצם, מפרופורציה. אולי לעכב, אולי לתזמן אחרת את הנסיעה. אז כאלה דברים היו. לא רבים.

‏אטילה: תכף נדבר על הצביעות, גם בסוגיה הזו של בית הדין הבינלאומי, ועל הכוח שציינת שלא קיים כל-כך לבית הדין. מילושביץ' - כן, פוטין - מה? וכך הלאה. אבל בוא שנייה נדבר, דוקטור גוטמן, על משהו שהוא יושב לי פה, וזה שלוש מילים - הצבא המוסרי בעולם. וזה מין זכות, זה מגן כזה, מוסרי וערכי שלנו, בנרטיב הישראלי. בכל פעם שבאים אלינו ואומרים: "לא, אתם… נעמיד אתכם, נחקור אתכם". כל מיני ועדות ואונר"א ושמונר"א, והוועדה לזכויות אדם וכל מיני גופים כאלה, אנחנו אומרים: "אנחנו הצבא המוסרי בעולם". האם המושג הזה, ניתן להוכיח אותו בדין ה… בדין הבינלאומי?

‏ד"ר גוטמן: אני חושב שכן, ותיכף אולי באמת דוקטור שיינדורף ירחיב, כי הוא בעצם היה אחראי על הפרשנות של הדין הבינלאומי. אבל אני רוצה רגע להסביר את הקושי. איפה הקושי? הרי באופן עקרוני, דיני המלחמה הקלאסיים, הם נוצרו בין שתי צבאות הקלאסיים הגדולים שנלחמים בשדה הקרב. הצבא הרוסי אל מול הצבא הגרמני, וואו, איזה… זה. בשדה הקרב לובשים מדים. מאוד ברור מי חייל, מי אזרח. הכל נורא-נורא ברור.

‏אבל העולם שלנו הוא כבר לא ברור כמו שהיה פעם. והיום אנחנו נמצאים במצב בעצם… ובטח ישראל נמצאת, והיא אולי המיקרוקוסמוס של זה, היא המעבדה העולמית של המשפט הבינלאומי, ובגלל זה יש פה כל התקדימים הכי משמעותיים של המשפט הבינלאומי, נמצאים פה אצלנו. מדוע? כי לנו יש בעצם אתגר עצום. אנחנו צבא. חיילים. שכפופים לכל הדינים הבינלאומיים, כל האמנות… האמנות ז'נבה וכו' וכו' וכו', לא נלאה את המאזינים שלנו. זה אבל לכל סט הדינים הבינלאומיים, כי אנחנו מדינה דמוקרטית, מערבית, מתקדמת. אבל אנחנו לא נלחמים מול צבא. זה לא שעומד מולנו הצבא הסורי, וזה מאוד ברור. אנחנו צריכים להילחם אל מול ארגון טרור שיורה רקטה מבית ספר. או! רגע.

‏אטילה: אתה מדבר על מה שמכונה "הכיבוש".

‏ד"ר גוטמן: אני לא…

‏אטילה: בפרספקטיבה הרחבה שלו. כי עזה זה לא כיבוש כמובן. הגענו למילימטר האחרון.

‏ד"ר גוטמן: אני… אני מדבר על מאבק שאנחנו קוראים לו היום מאבק א-סימטרי, בין צבא לארגונים שהם סמי-צבאיים. שהם לא רק סמי - הם משתמשים, לדוגמה, באזרחים. הרבה פעמים האזרחים מסייעים להם, ואז מיטשטש ההבדל בין המטרה הצבאית לבין המטרה האזרחית. ואז…

‏אטילה: וזה מייצר בעיות.

‏ד"ר גוטמן: מה זה 'מייצר'? זה מייצר את מירב הבעיות ומירב הדילמות, ואני כן חושב, חרף כל זה, ותיכף אולי טיפה נרחיב, איך מדינת ישראל בעצם יוצרת מציאות, שחרף המציאות הזאת של א-סימטריה, אנחנו מצליחים לעמוד בכל כללי הדין הבינלאומי.

‏אטילה: מערכת המשפט, יגיד לך דוקטור שיינדורף בטח. לא?

‏ד"ר גוטמן: מערכת המשפט ומערך הייעוץ המשפטי במדינה.

‏ד"ר שיינדורף: אני חושב שהדברים האלה מתחילים קודם כל במפקדים. אני חושב ש… ואני מסכים איתך, צה"ל שייך לאותה קבוצה של צבאות שרואים את עצמם מחויבים לפעול לפי המשפט הבינלאומי. ואני לא יודע אם צריך לעשות תחרות מי הכי מוסרי, אבל אין ספק שצה"ל הוא אחד מאותה קבוצה של צבאות שפועלים ברמה מוסרית גבוהה.

‏אטילה: אבל למה? איך בודקים את זה משפטית? האם זה טוהר הנשק? האם זה החינוך שמקבלים המפקדים? האם אותם, לא יודע, גופים, ICC המדובר הזה, בסדר? האם הם יודעים, ואומרים: "אוקיי, זאת מדינת ישראל. היא דמוקרטית בהתנהלותה". היא מחנכת לטוהר הנשק. היא מחנכת לכללים מאוד ברורים במתי אתה פותח באש, אתה לא יורה על אזרחים, אתה לא קובר גופות של אזרחים שעינית באדמה, וכולי וכולי וכולי. האם האלמנטים האלה ידועים ונלקחים בחשבון כשאומרים על ישראל: "אוקיי, בסדר, לא נתעסק איתם, כי הם בסך הכל בסדר".

‏ד"ר שיינדורף: לגמרי. אז יש כמה מרכיבים, נגעת בחלקם. אחד הוא באמת הנושא של ה… של החינוך, אגב, שעוד מתחיל לפני הצבא. חינוך במדינה כמו מדינת ישראל, מדינה דמוקרטית, שמושתתת על ערכים ליברליים בסך הכל, הוא מרכיב אחד והוא מגיע לצבא. בישראל גם כל אחד מתגייס לצבא. יש משהו בהכשרה בצבא שלוקח בחשבון כמובן את כל הנורמות האלה. ואולי יותר מכל הפקודות של הצבא. הפקודות שניתנות לחיילים הם פקודות שמְלֻוּוֹת בכתיבה שלהם בייעוץ משפטי, שנועד להבטיח את זה שהפקודות ייקחו בחשבון את המשפט הבינלאומי.

‏זה לא שהחייל צריך עורך-דין לידו שיגיד לו מה אומר המשפט הבינלאומי. התהליך הזה מגולם בתוך הכתיבה של הפקודות. ובעצם המפקדים, כשהם מנחים את החיילים בפקודות, או הפקודות הכתובות, הן כבר לוקחות בחשבון את הכללים של המשפט הבינלאומי.

‏הרכיב השני המשמעותי, הוא העובדה שצה"ל הוא צבא שבודק את עצמו כשמועלות נגדו טענות לאיזשהי הפרה של המשפט הבינלאומי. הצבא אוסף את העובדות, מה קרה, ומחליט מה הדרך הנכונה לטפל במקרה. מהניסיון שלי, במרבית המוחלטת של המקרים, למעלה מ-99% מהמקרים, אחרי שבודקים את העובדות מגלים שהפעילות הייתה פעילות תקינה. פעילות שעולה בקנה אחד לגמרי עם הפקודות ועם כללי המשפט הבינלאומי.

‏יש מקרים נדירים שבהם מסתבר שהייתה איזשהי תקלה. רוב הפעמים אלה תקלות שהן לא בהכרח… שהן לא היו תקלות מכוונות, אלא מישהו אולי עשה טעות, כלי נשק הוא… לא פעל כמו שהוא היה אמור לפעול. ויש בשוליים מקרים נדירים שבהם באמת הפעולה של החייל או של הכוח הייתה כזאת, שהיא מצדיקה באמת נקיטה של איזה שהם צעדים כלפי החיילים. העובדה שיש מנגנון כזה שהצבא בודק בצורה כל כך רצינית את הפעילות שלו, נותנת ביטחון לגופים ולמדינות אחרות שמדובר באמת בצבא ששלטון החוק הוא נר לרגליו.

‏אטילה: וזה שקוף, דוקטור גוטמן, נכון?

‏ד"ר שיינדורף: זה כן.

‏אטילה: זה שקוף כלפי חוץ. כלומר, זה לא שאנחנו מסתכלים במראה ומדברים על עצמנו: "איזה יפים ונאורים ופתוחים אנחנו". רואים אותנו. אלאור אזריה, כמשל, זה הקפיץ את העולם? אתם נאלצתם להסביר את האירוע… את האירוע הזה?

‏ד"ר שיינדורף: ודאי שהייתה התעניינות בעולם בפרשה הזאתי. אני חושב שבסופו של דבר המערכת המשפטית הישראלית באירוע הזה, התנהלה כמו שהיינו מצפים שהיא תתנהל, כן? אל מול ראיות מאוד ברורות וחד-משמעיות. הוגש כתב אישום, בסופו של דבר, הרכב של שופטים הרשיע.

‏אטילה: הרשעה, כלא וכל הסיפור.

‏ד"ר שיינדורף: הרשיע. כן, אני חושב שהרכב השופטים גם לקח בחשבון את הנסיבות ה… נסיבות מקלות בעניינו של אלאור אזריה, אבל אין ספק שזה היה אתגר מאוד משמעותי גם למערכת המשפטית הישראלית, ובעיניי גם לצה"ל בכללו, בתוך הסביבה הפוליטית שאנחנו מצויים בה היום.

‏ד"ר גוטמן: אז מה שדוקטור שיינדורף דיבר זה בעצם כיפת הברזל המשפטית. מדוע? תהליך הבדיקה - בדין הבינלאומי קוראים לזה המשלימוּת. הַיְנוּ, ה-ICC, הבית הדין הבינלאומי, לא ייכנס, לא יעמיד לדין ראש מדינה, מפקד בצבא, שבתוך אותה מדינה נעשו פעולות - אמיתיות, ממשיות - כדי לאכוף את הדין הבינלאומי. בית הדין הפלילי הבינלאומי נכנס איפה שיש כישלון של המדינה. מדינה שמזלזלת בחוק, שלא אכפת לה, שלא בודקת. לכן אנחנו כל הזמן עושים את אותם פעולות להראות לעולם, להראות לחברים שלנו, להראות לארצות הברית, להראות למערב אירופה, כמובן להראות גם בבית הדין אם אנחנו נצטרך: "ראו, אנחנו עשינו. אנחנו בדקנו".

‏עכשיו, אני יכול לספר לך באופן אישי שאני הייתי בצוות של משרד מבקר המדינה. אחרי "צוק איתן" הצבא ייסד איזשהו מנגנון מאוד מקצועי, ושוב, זה מעבדה, זה מעבדה בינלאומית כי אין עוד הרבה מקרים כאלה, כן? אין לנו עוד הרבה צבאות שמתעסקים… אולי אמריקאים, אולי אנגלים, אין עוד הרבה מקרים שהם בכזה incentive, והם יצרו בעצם מנגנון. ואנחנו, כמשרד מבקר המדינה, מבקר המדינה שפירא אמר: "אני רוצה לבדוק אם המנגנון עובד כמו שצריך".

‏אנחנו גם לקחנו מומחה למשפט בינלאומי, בין הכי גדולים בעולם, אמריקאי, פרופסור ניוטון. ובאנו לדוקטור שיינדורף, באנו לצבא והם קיבלו את הבדיקה הזאת בזרועות פתוחות. זה הייתה… הכל מפורסם, הכל public, הכל באנגלית כדי להראות - מדינת ישראל בודקת. היא לא מטאטאה. היא לא מסתירה. כי ביום פקודה אנחנו יכולים להראות - המערכות שלנו עבדו. כי בסוף נזכור - אהרון ברק אמר משפט שאני חושב שהוא מאוד נכון: "מה שלא יהיה פה בבג"ץ, יהיה בהאג".

‏אטילה: ד"ר שיינדורף, אני חייב רגע להתעכב על סוגיה אחת שהיא כמו הפיל בחדר, אבל אנחנו במקום שבו מדברים על הכל. הכיבוש, או מה שמכונה הכיבוש, אותה שליטה של מדינת ישראל על מיליוני אזרחים של עם אחר בשטח שהוא נתון במחלוקת. איך פותרים את הדבר הזה? משפטית, אני שואל.

‏ד"ר שיינדורף: קודם כל, לא כל בעיה או מחלוקת פוליטית, הפתרון הוא בהכרח פתרון משפטי. איך פותרים את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ואולי באופן רחב יותר, את הסכסוך הישראלי-ערבי זו לא סוגיה שמונחת לפתחם של משפטנים, וטוב שכך. השאלה של מה הכללים שחלים, בינתיים, עד שיימצא הפתרון המדיני, היא שאלה שהעסיקה את מדינת ישראל עוד מתחילת הדרך, כשמדינת ישראל תפסה את שטחי יהודה, שומרון, חבל עזה. אז היה גם סיני ורמת הגולן ב-1967. למרות שמדינת ישראל לא רואה בשטח כשטח כבוש, המדינה החליטה לנהל את השטח, להחיל בו את אותם כללים שחלים בשטחים כבושים. וככה הדברים מתנהלים מאז ועד היום. זו…

‏אטילה: כלומר זאת מדינת ישראל עצמה. היא זו שקבעה את המושג כיבוש, בעצם החלת דיני הכיבוש…

‏ד"ר גוטמן: דיני הכיבוש.

‏אטילה: על השטח הכבוש.

‏ד"ר שיינדורף: כן. מדינת ישראל לא קבעה שהשטח כבוש, אבל היא כן קבעה והחליטה שהשטח ינוהל עד למציאת הפתרון המדיני, בהתאם לדינים שחלים על שטחים כבושים.

‏ד"ר גוטמן: למעשה היא יכלה לבוא ולומר, המדינה: "אני מחילה את כל המשפט הישראלי על אותם שטחים", כמו שלדוגמה נעשה ברמת הגולן.

‏אטילה: הסיפוח! יכלו לעשות סיפוח!

‏ד"ר גוטמן: זה הסיפוח. בדיוק, זו הנקודה. והייתה ההחלטה לא לספח. לא להחיל את החוק הישראלי, אלא להחיל את החוק, בעצם, של דיני המשפט הבינלאומי.

‏ד"ר שיינדורף: יותר מזה. ב-1967, שלושה שבועות אחרי המלחמה, מתכנסת הממשלה ומחליטה להחיל את החוק הישראלי על שטחי ירושלים. על שטחי מזרח ירושלים. ומשתמע באותה החלטה, מחליטים - על שטחי מזרח ירושלים מחילים את החוק הישראלי, ולגבי השטחים הנוספים - עליהם לא הוחלט להחיל את החוק הישראלי, אלא להמשיך לנהל אותם, עד שיימצא הפתרון המדיני, בהתאם לדינים במשפט הבינלאומי שמסדירים את הניהול של שטחים כבושים. זו הייתה ההחלטה. ההחלטה הזאת נשארה איתנו, כן? החלטה שהתקבלה סמוך לאחר המלחמה, נשארה איתנו עד היום.

‏ד"ר גוטמן: ההחלטה הזאתי הייתה בין הגורמים המשמעותיים להפלת הממשלה האחרונה. מדוע? כי אם כולנו נזכור, מה בעצם בין הגורמים המשמעותיים שהביאו לכך שהממשלה תיפול? שלא הצליחו להחיל את תקנות איו"ש. מה זה תקנות איו"ש? זה בעצם לנסות לסנכרן את המערכת של הדין הישראלי, עם מה שקורה בשטחי יהודה ושומרון. כי יש שם ישראלים, אז אנחנו לא רוצים שיחול עליהם החוק הירדני. אז יש בעצם תקנות סבוכות שמחילות את הדינים הישראליים דרך כל מיני תקנות. במובן מסוים, אנחנו מבינים איך זה מלווה אותנו במערכת הפוליטית יום-יום, שעה-שעה, עד שזה הוביל אפילו לפירוק הממשלה האחרונה.

‏אטילה: לפירוק הממשלה האחרונה, וגם למאבקים סביב אותו ביטוי של סיפוח, ופה… או החלת ריבונות. שוב, הכל מאוד בפוזיציה. אבל בימינו אנו, דווקא הסיפוח הזה שאנחנו מכירים אותו מהאזור שלנו, פתאום עכשיו הוא הפך למאוד-מאוד חם בהקשר של אוקראינה ורוסיה. כי פוטין הודיע, ממש ביום שבו אנחנו מקליטים את הפודקאסט הזה, שזה ממש לקראת סוף חודש ספטמבר 22', שהוא מעוניין לספח את דומבס [כך במקור] וכל מיני חלקים באוקראינה. פשוט, לספח את זה לרוסיה. עכשיו, החלת הריבונות, זה מעשה שהדין הבינלאומי מקבל? אני מכריז: "כבשתי, לקחתי". עכשיו, מעכשיו זה הדין הרוסי הוא זה שחל באזור הזה, slash, הישראלי זה שחל באזור הזה. העולם עומד מנגד ואומר: "כל הכבוד, היחלת את הריבונות, בהצלחה עם זה"?

‏ד"ר שיינדורף: אני מציע לא בהכרח לגזור גזרה שווה בין הסיטואציה של רוסיה ואוקראינה ל…

‏אטילה: אני נותן כדוגמה את הסיפוח או החלת ריבונות.

‏ד"ר שיינדורף: יכולים להיות הבדלים מסוימים. בעבר זה היה המצב. עד תחילת המאה ה-20, מדינה יצאה למלחמה. תפסה שטח. בסוף המלחמה מי שניצח היה מכריע מה עולה בגורל השטח. למעשה אפילו פה, במזרח התיכון, בסוף מלחמת העולם הראשונה, בהסכמים שחילקו את ה… יצרו פה את… את המציאות המזרח-תיכונית, את המדינות שקיימות במזרח התיכון, בנות הברית שניצחו חילקו ביניהם את הטריטוריות של המזרח התיכון, וטורקיה נאלצה לוותר, באמנת לוזאן ב-1923, על כל הזכויות שהיו לה בשטחים האלה. זה היה המצב אז. מאמצע המאה הקודמת, המצב הזה השתנה, ובעצם הקהילה הבינלאומית הכירה באיסור על רכישת טריטוריה בכוח. ויותר מזה, יש איסור ברור על תפיסה של טריטוריה שנמצאת בריבונות של מישהו אחר. כלומר, אם יש שטח שהיה בריבונות מוכרת של מישהו אחר, אתה לא יכול לבוא, להשתלט עליו בכוח צבאי, ולהגיד: "עכשיו זה שלי". הקהילה הבינלאומית, המשפט הבינלאומי, כנגזרת של העמדה הזאת של הקהילה הבינלאומית, לא יכיר בדבר הזה.

‏המורכבות בסיפור הישראלי-פלסטיני נובעת מזה שבעצם לא היה אף פעם ריבון קודם בשטחי יהודה ושומרון. השטחים האלה היו בריבונות עותמאנית, טורקית, עד 1923. כשהטורקים ויתרו על הריבונות שלהם בשטח, הבריטים קיבלו את השליטה בשטח, אבל רק כמנדט לטובת האוכלוסייה המקומית. המנדט הזה הסתיים ב-1948. בחלק מהשטח קמה מדינת ישראל, ובחלק האחר לא הוכרע מה יקרה איתו. ובעצם לכן השאלה של גורל השטח הזה היא שאלה שהיא כל-כך מורכבת וכל-כך שנויה במחלוקת. המצב פחות ברור מאשר אם הוא היה מצב שבו הייתה ריבונות קודמת בשטח ויש ניסיון בכוח לשנות את הריבונות הזאת.

‏ד"ר גוטמן: גם ירדן הצהירה שהיא לא רוצה ריבונות בשטח. זאת אומרת, אז אין לנו אפילו את ירדן. היא אמרה: "אני מוותרת על כל ריבונות בשטחי יהודה ושומרון".

‏ד"ר שיינדורף: נכון. ב-1988 הייתה הצהרה של מלך ירדן שוויתר על הטענות הירדניות לריבונות בשטח הזה, והדבר גם קיבל ביטוי מאוחר יותר בהסכם השלום בין ישראל ל…

‏אטילה: בפרפסקטיבה פוליטית ומדינית יש פה נקודה מאוד משעשעת. כי המצרים [במלעיל] התנערו מרצועת עזה עוד בשנות ה-80 כשהייתה הצעה, נדמה לי, אמריקנית או הצעה שדיברו עליה לגבי… אז, בהסכם השלום בין ישראל לבין מצרים, המצרים [במלעיל] אמרו "לא, לא, לא, לא. [מגחך] תתמודדו אתם עם הדבר הזה". 88' בא המלך חוסיין ואמר: [מגחך] לא, לא, לא, לא. אתם תתמודדו עם הדבר הזה". ואז בא טראמפ, לפי הפרסומים האחרונים, שהציע לעבדאללה שוב את יהודה ושומרון, את השליטה על הפלסטינים. וגם הוא החוויר והתנער מן הרעיון הזה. סתם מין פרנטזה כזו, מין סוגריים כאלה, בהקשר הפוליטי.

‏אני רוצה שנייה לצאת מאיתנו, בטח נחזור לזה, ולדבר רגע על הכוח, על הצביעות, על המשחקים הפוליטיים, על הכוח הפוליטי הבינלאומי. תראו, הרי ברור לחלוטין אחרי מה שראינו באוקראינה בחצי שנה של מלחמה, שפוטין כמנהיג הוא לגמרי, מה שנקרא, הקליינט ל-ICC. נכון? אני לא טועה בעניין הזה.

‏ד"ר שיינדורף: יש חקירה שמתנהלת כרגע בבית הדין, אני לא יודע אם היא כרגע מגיעה עד לפוטין עצמו או לסביבה הצבאית, אבל מתנהלת שם כרגע חקירה פלילית.

‏אטילה: יפה. מה הסיכוי שגם אם יתברר שפוטין עצמו ידע - אליבא סברה דשתילה [כך במקור] - להבדיל כמובן, אבל כאילו - ידע או לא ידע, הייתה השאלה. ידע, ואז יגידו: "מר פוטין, בבקשה. [מגחך] לדוכן". מה הסיכוי? אמיתי.

‏ד"ר שיינדורף: המשפט הבינלאומי זה עולם מורכב. כי בעצם בשונה ממה שאנחנו מכירים בתוך המדינה, שבה הקביעות המשפטיות, יש כוח פיזי בסוף שמגבה אותם. יש משטרה, יש…

‏ד"ר גוטמן: הוצאה לפועל.

‏ד"ר שיינדורף: הוצאה לפועל. יש בתי כלא, סוהרים, כן? המשפט הבינלאומי אין לו… אין את המנגנונים האלה, כן? אין כנסת בינלאומית. אין ממשלה בינלאומית. גם אין משטרה בינלאומית וצבא בינלאומי. ולכן המשפט הבינלאומי, המימוש שלו תלוי הרבה יותר, בסוף, בשיתוף פעולה של המדינות. וברור שכשמתמודדים עם מדינה שהיא מדינה מאוד-מאוד חזקה, כן? לא תמיד יש אפשרות להוציא לפועל את ה… או ליישם את המשפט הבינלאומי ביחס אליה, באותו אופן שאתה מיישם אותו ביחס לאחרים. אולי היית רוצה שככה זה יהיה. אולי היינו חושבים שכך ראוי. אבל בחיי המעשה זה לא תמיד מתאפשר.

‏אני לא בטוח כמה מדינות… גם אם בית הדין הפלילי הבינלאומי יוציא צו מעצר נגד, נאמר, הנשיא פוטין, אני לא בטוח כמה מדינות ימהרו לאכוף את צו המעצר הזה. לכן צריך תמיד לזכור, בעיסוק במשפט הבינלאומי, שיש תמיד את המתח בין האידיאל לבין הריאליזם, לבין הפוליטיקה של העולם. וחלק מהמומחיות בעיסוק בתחום המשפט הבינלאומי היא לדעת לפעול בתוך סביבה משפטית שיש בה את המורכבות הזאתי. האם בסופו של דבר התובע של ה-ICC יוציא צו מעצר בתיקים של רוסיה? נגד מי הוא יוציא צווי מעצר? האם צווי המעצר האלה ימומשו? זו שאלה שהיא שאלה מאוד גדולה. היא…

‏אטילה: היא משפטית או פוליטית השאלה הזאת?

‏ד"ר שיינדורף: היא שאלה שיש בה מרכיב משפטי, ויש בה גם מרכיב פוליטי. ‏המרכיב המשפטי, אין ספק שאף אחד לא יוציא צו מעצר בלי שיהיה את הבסיס הראייתי להוציא אותו. ‏ההחלטה - האם להוציא, מתי להוציא, נגד מי בדיוק להוציא - היא בסוף החלטה שיש בה איזשהו מרחב של שיקול דעת, שצריך להכיר בזה. גם אם אולי אנחנו לא אוהבים את זה ששיקולים שהם שיקולים פוליטיים יכנסו לתוכה.

‏ד"ר גוטמן: ‏אני מאוד לא אוהב את הטיעון שתמיד שומעים, שאנחנו מדברים באמת על הצורך של מדינת ישראל לעבוד בהתאם לכללים, ‏ככה - או שאומרים: "תראה מה קורה בסוריה!", "תראה מה קורה באיראן!", "תראה מ…". מה זה רלוונטי? א', אנחנו… מבחינה מוסרית, אנחנו לא רוצים להידמות לאף אחת מהמדינות האלה. אנחנו רוצים להשתייך לקבוצת המדינות המערביות, הליברליות, שמכבדות זכויות אדם ואת כללי המשפט הבינלאומי.

‏זה ברמה המוסרית. אבל, ברמה המעשית - אנחנו לא רוסיה. אנחנו לא מעצמה. אנחנו גם לא ארצות הברית, ואנחנו לא בריטניה. אין לנו שום זכות וטו באו"ם. ואם רוצים לכתוש אותנו, ואם ירצו להוציא נגדנו צווי מעצר, ויהיה לזה את ההיתכנות ואת התמיכה הפוליטית, נגיד, במערב אירופה - אזי יעשו כן.

‏לכן אנחנו הרבה פעמים חייבים להבין שזה לא עוזר, הטיעונים האלה. זה טיעונים שאני קורא להם 'טיעוני בכיינות'. מה זה רלוונטי? אנחנו צריכים שלא ניקלע למצב הזה. זה שמדינות אחרות צבועות, אז הם צבועות. אבל עדיין, אתה בסופו של יום רוצה את התמיכה. אתה רוצה את התמיכה של מדינות מערב אירופה. אתה רוצה את התמיכה האמריקאית. ומי כמו דוקטור שיינדורף יכול ללמד שהוא היה בקשרים עם המקבילים שלו, שהם מבקשים לראות: "מה עשיתם?". [אטילה מגחך] הם מבקשים לראות: "אתם בסדר?", אז הם יעזרו לנו. אם אנחנו נהיה לא בסדר, אם אנחנו לא נבדוק את עצמנו, אם אנחנו נגיד אנחנו מזלזלים בכללים - הם לא יהיו איתנו.

‏אטילה: אם נמנה את השופטים.

‏ד"ר גוטמן: נמנה את השופטים. [אטילה צוחק] נכון, דוקטור? זאת אומרת, הקשר היום-יומי, לדוגמה…

‏אטילה: יש כוח להפרדת הרשויות. יש כוח לחקירה.

‏ד"ר גוטמן: בטח.

‏אטילה: יש כוח לכללים של… ונורמות, ודמוקרטיה, וליברליזם, ונאורות ופתיחות. מה לעשות? כולם היום, סליחה, אני לא מכניס אותך לפינה פוליטית. אני מדבר. אני היחיד שיכול לדבר פה פוליטיקה כי אתם משפטנים כבדים. אבל יש פה שיח מאוד-מאוד בעייתי כלפי מערכת המשפט הישראלית, שהיא בסופו של דבר, היא בדיוק מה שאתה אומר. היא חומת המגן של מדינת ישראל. תקן אותי, דוקטור שיינדורף, אם אני טועה, אל מול העקיצות שמגיעות אחת ל…

‏ד"ר שיינדורף: אני לא חושב שאתה טועה. אני רק חושב שחשוב לומר, הסיבה שאנחנו בודקים את עצמנו היא לא בגלל הלחצים הזרים, או כדי לרצות מי מהחברים שלנו. זה איזשהו עניין של איך אנחנו תופשים את עצמנו. מה הערכים שלנו. אף אחד לא יפתח חקירה כנגד חייל צה"ל כדי לרצות איזשהו פורום זר. אנחנו נבדוק טענות, תמיד, רק אם אנחנו חושבים שהדברים שנעשו הם דברים שהם לא תקינים, כי אנחנו רוצים. 'והיה מחנך טהור', [כך במקור] כן? זה ה… זה הציווי הבסיסי. לדבר הזה יש גם חשיבות, כן? כשאתה מתנהל בצורה הזאתי, זה גם מאוד מועיל לך בזירה הבינלאומית. אבל אני לא הייתי רוצה שאנחנו, וגם המאזינים שלנו, שנאבד גם את המקום הערכי האמיתי, כן? של הרצון שלנו כמדינה להתנהל לפי אמות מידה שהן מקובלות.

‏אטילה: אבל בואו, אני אאתגר את שניכם רגע. יש שתי זירות שהן זירות מלחמה לחלוטין היום, שאנחנו, אם לא מובילים - לפחות מספר שתיים בעולם בתחום הזה. זירה אחת היא הסייבר, זירה שנייה זה ה-drones, שזה בעצם המל"טים למיניהם שמרחפים מעל בלי מגע יד אדם ו/או מתאבדים, או יורים, או נכנסים לכאן או לשם. ובהקשר הזה דווקא האמריקנים, באופן פרדוקסלי, ברק אובמה, נדמה לי, בהחלטותיו כנשיא ארצות הברית, גם בשיתוף פעולה עם מדינת ישראל - פתח את מלחמת העולם השלישית. ומלחמת העולם השלישית היא מלחמת סייבר. הדין הבינלאומי בהקשר הזה הוא אימפוטנטי לחלוטין.

‏ד"ר גוטמן: אם אני קודם תיארתי את הפער בין המשפט הבינלאומי שנוצר במלחמת רוסיה-גרמניה, ואנחנו הגענו למציאות של מלחמת צה"ל כנגד ארגון טרור, והנה, יש לנו פער ענק. אתה בכלל זורק אותנו - ובוא'נה איזה… זה? אנחנו כבר התקדמנו בכלל שהכל עובד בסייבר. בכלל לא רואים. הרי היום אתה יכול ללכת לתקוף בסייבר ולגרום נזק אדיר. אתה יכול לסגור את כל החשמל במדינה. אתה יכול להציף מדינות. אתה יכול לפתוח סכרים. היום עם הפעולות האלה, עם מחשב, אנחנו יודעים שיש שחקנים בזירה הבינלאומית, גם הסינים וגם הרוסים, שפשוט עושים מלחמות סייבר. ואכן, זה אתגר אדיר למשפט הבינלאומי.

‏ד"ר שיינדורף: אכן, זה אתגר שהוא אתגר גדול מאוד. ואחד הדברים החשובים לזכור - המשפט הבינלאומי, איך הוא מתפתח? הוא מתפתח, לרוב, באמצעות פרקטיקה. כי להגיע להסכמות באמנות ובהסכמים מאוד-מאוד קשה. בטח בקהילה בינלאומית שיש בה כמעט 200 מדינות. וחלק גדול מהדברים ש… דברים שאני עשיתי, היו לנסות ולהשפיע על האופן שהמשפט הבינלאומי מתעצב בימים האלה, כן? על הכללים שנקבעים ממש בימים האלה לגבי איך מותר לנהל מלחמות בתחום הסייבר, באופן שייקח בחשבון את האינטרסים של מדינת ישראל, ובעצם ישמור על האינטרסים של מדינת ישראל.

‏צריך לזכור, רוב המדינות בקהילה הבינלאומית, יש להן פחות ניסיון בתחום הסייבר ממדינת ישראל ועוד כמה מדינות, אולי, אחרות. מספר המדינות שיש להם יכולות סייבר מאוד-מאוד מתקדמות הוא לא כזה גדול. ‏לכן יש הרבה מאוד שחקנים בקהילה הבינלאומית שהשאיפה שלהם היא להגביל בצורה מאוד-מאוד חזקה את יכולת השימוש בכלים האלה. ‏אגב, זה נכון לסייבר וזה נכון גם למל"טים. ‏ואנחנו כמדינת ישראל, אני חושב שיש לנו… אנחנו רואים חשיבות גדולה, בכן לאפשר לעצמנו למצות את היכולות הטכנולוגיות שיש לנו, בתוך הגבולות שהמשפט הבינלאומי מתווה.

‏מה הכללים שנוצרים? זה בדיוק השיח שמתקיים היום בזירה הבינלאומית. וכדי להשפיע עליו אני נשאתי נאום שהיה נאום מאוד-מאוד מרכזי בסוף שנת 2020, בכנס, אחד החשובים, בתחום דיני המלחמה. שבעצם הציג את התפישה של מדינת ישראל מבחינת המשפט הבינלאומי שאמור לחול בתחום הסייבר. הנאום הזה תומלל ופורסם באחד מכתבי העת המובילים בעולם, והיום הוא… הוא אחד המצוטטים בתחום הזה. וזה בעצם הדרך שבה אנחנו מנסים לא רק ליישם את המשפט הבינלאומי כלפי פנים, אלא גם להשפיע על האופן שבו הוא נוצר…

‏אטילה: כש… כשמה אתה אומר בנאום הזה, בעצם? מה ה-bottom line?

‏ד"ר שיינדורף: אז הנאום מטפל בלא… בלא מעט סוגיות. אני אתן לך דוגמה לשאלות שמתעוררות. מה המשמעות של ריבונות בתחום ה… כשאנחנו מדברים על לחימה בסייבר? קח, למשל, נניח מדינת ישראל נלחמת במדינה אחרת, כן? ובדרך היא צריכה לעבור… החיילים יוצאים לקרב, צריכים לעבור בשטח של מדינה אחרת. זה ודאי מעורר שאלה של הריבונות של אותה מדינה שצריך לעבור דרכה. אתה צריך את ההסכמה שלה, כנראה, כדי שהחיילים שלך יוכלו לעבור דרך שם. מה המשמעות אם אתה עובר בלי ההסכמה? בסייבר, אם אתה עושה פעולת סייבר ש… בשטחה של מדינה אחרת, הפעולה הזאתי עוברת דרך שרתים בכל העולם. האם האלקטרונים האלה שעוברים בשרתים דרך… של מדינות אחרות מפרו… מפרים את הריבונות שלהם באותו אופן שאנחנו חושבים על הפרת ריבונות בממד הפיזי?

‏אטילה: ואז יש "קאזוס בלי", כאילו.

‏ד"ר שיינדורף: כן, אז זה שאלה. מה, אז פתחת מל… כאילו נכנסת לשטחה של מדינה אחרת? [אטילה צוחק] אלה שאלות…

‏אטילה: לא, כאילו יש "קאזוס בלי" לאותה מדינה שדרכה הביטים שלך עברו…

‏ד"ר שיינדורף: כן.

‏אטילה: …להגיד: "פוס!"

‏ד"ר שיינדורף: כן.

‏אטילה: "שלח את השגריר הביתה! אני לא רוצה את הישראלים האלה פה אצלי". למשל.

‏ד"ר שיינדורף: למשל. מה המשמעויות? אז הצורך, הרעיון הבסיסי, שחלק מהכותבים אומרים: "בואו ניקח את המשפט הבינלאומי כמו שהוא ונחיל אותו מילולית על… על מרחב הסייבר", הוא הוא רעיון לא מספיק מפותח. ‏זה לא יכול באמת לעבוד ככה. ‏יש תכונות מיוחדות לפעילות ב… בעולם הסייבר שהם לא שהם לא ז… שהם לא מתאימות לכללים…

‏ד"ר גוטמן: יש גם עירוב.

‏ד"ר שיינדורף: לכללים במשפט הבינלאומי באופן רגיל.

‏ד"ר גוטמן: תקן אותי, גם יש עירוב מאוד משמעותי של גופים שהם לא צבאיים טהורים. של חברות פרטיות, של שרתים של חברות פרטיות, של חברה פרטית שנותנת את השירות לאותה מדינה. ‏הרי, אטילה, אם… נגיד ה… עיקרון מאוד מרכזי, דיברנו טיפה בהתחלה של המשפט הבינלאומי, זה עיקרון ההבחנה. מה זה אומר? כשאתה, כמדינה, עושה פעולה צבאית, אתה צריך לפגוע במתקן צבאי או בצבא, בחיילים, ואתה לא נוגע בעולם האזרחי. זה ה… זה ברור שאתה ר… אתה תפציץ בסיס צבאי, לא תפציץ בית חולים. אבל פה, כשאנחנו עוברים לסייבר, הרי זה כבר הכל מתחיל להתערבב. הרי הרבה פעמים מי שנותן את השירות למדינה… אתה רוצה לפגוע במדינה, ומי שנותן את השירות למדינה זה בכלל חברה פרטית. זה בכלל חברה פרטית שלא מהמדינה. השרת שלה, הכל, יושב במדינה אחרת, כמו שאמרנו. זאת אומרת, יש פה גם עירוב של עולם של חברות פרטיות, שזה מסבך את כל הסוגיה.

‏אטילה: יכול להיות שדווקא בתחום הזה המשפט לא יצטרך להתפתח כל-כך הרבה. העלינו את הסוגיה הזאת, אבל יכול להיות שלא לכל דבר יש תשובה משפטית. יכול להיות שלאלקטרונים ולביטים ולשרתים [מגחך] אין תשובה משפטית. יש הרבה יותר עיסוק, ב… למשל, בשאלות של פרטיות. שבעניין הזה אנחנו לא מוגנים בכלל, אם כי האירופאים, נדמה לי, כן עשו כל מיני כללים יותר נוקשים. אבל… אנחנו עשינו פרק שלם על פרטיות. אנחנו מוגנים? אנחנו לא מוגנים, העולם לא מגן עלינו. כשצוקרברג יושב באמריקה הוא רואה את התחתונים שלי, בלי בעיה.

‏ד"ר שיינדורף: זה נכון שאנחנו חיים בעולם שתפישת הפרטיות בו השתנתה. יש הרבה מאוד מידע לגבינו, לגבי כל אחד ואחד מאיתנו, שמסתובב או שנמצא בשרתים של חברות גדולות. וגם, כן אפשר לומר שבתחום הגנת הסייבר מדינת ישראל היא באמת מעצמה עולמית. כלומר, בעולם הזה של להתגונן מפני תקיפות סייבר, מדינת ישראל נחשבת לאחת המובילות בעולם, אולי אפילו בין השלוש המובילות בעולם. גם מבחינת התעשייה שיש כאן, וגם מבחינת האופן שבו אנחנו מגנים על המערכות החיוניות של המדינה.

‏אטילה: כן, זה… זה שוב, זה לא ב… אתה לא מגן משפטית. אתה מגן כי יש טכנולוגיות שמגנות על הדברים האלה.

‏ד"ר שיינדורף: אתה, אבל, מגן…

‏אטילה: משפטית אתם קצת עומדים חסרי אונים במובן מסוים.

‏ד"ר שיינדורף: באופן כללי הייתי אומר שה… נדמה לי שתפישת ההגנה של מדינת ישראל לא בנויה על הרעיון שהאויבים שלנו יפעלו לפי המשפט הבינלאומי או לפי איזשהו כלל משפטי.

‏אטילה: [מגחך] כן.

‏ד"ר שיינדורף: אלא היא בנויה על הרעיון שאנחנו נהיה חזקים מספיק, או בעלי יכולת טכנולוגית מספיקה כדי למנוע מהאויבים שלנו, בין אם הם יבחרו לפעול לפי המשפט הבינלאומי או לא לפי משפט הבינלאומי, להשיג את היעדים שלהם. ונדמה לי שטוב אנחנו עושים שכך אנחנו פועלים.

‏ד"ר גוטמן: אני רוצה אולי, אטילה, אבל באמת לקראת את הסוף, אתה פנית אליי ושאלת אותי על משפט בינלאומי, שאני חושב שהוא… היום איום מאוד משמעותי בפן הביטחוני על המדינה. זה…

‏אטילה: זהו, אנחנו חוזרים.

‏ד"ר גוטמן: אז…

‏אטילה: עשינו את כל הסיבוב הזה, מ…

‏ד"ר גוטמן: בדיוק.

‏אטילה: יהודה ושומרון, עזה וכולי, סייבר, drones, והנה חזרנו למציאות.

‏ד"ר גוטמן: אז האם זה… בוא נשמע, אני רוצה שנשמע את דוקטור שיינדורף, שמי שהיה שם והיה אחראי בעצם להגן על המדינה בדיוק בזירה הזאת. הוא היה הרמטכ"ל של ה… נגד הצבא ש… הבינלאומי.

‏אטילה: המלחמה שבין המלחמות.

‏ד"ר גוטמן: העורכי הדין שתקפו אותנו. האם זה באמת 'הכצעקתה'? האם באמת יש לנו פה איום שאנחנו כמדינה צריכים ממש להתכונן? אני אישית חושב שכן. אני גם רואה, לפי מה שאני רואה, לפחות, בטח המחלקה המפוארת שעמדת בראשה, היא התחילה מכמה עורכי דין בודדים והיום היא מחלקה גדולה ומפוארת, כי יש המון-המון עיסוק במשפט בינלאומי. אז האם זה באמת אחד מהסכנות המשמעותיות על הביטחון הלאומי של ישראל?

‏ד"ר שיינדורף: קודם כל, אין ספק שהמשפט הבינלאומי הוא פקטור משמעותי. יותר משמעותי הוא… בזירה הבינלאומית אולי, בהשוואה לעבר. צריך לומר, קודם כל במשפט הבינלאומי יש גם הרבה מאוד הזדמנויות למדינת ישראל ויתרונות מאוד גדולים, כן? ה… אם ניקח למשל את המשפט הבינלאומי הכלכלי, כן? כל הסכמי הסחר שאנחנו חותמים, גם אלה כללים של משפט בינלאומי שבזכותם הכלכלה הישראלית בין היתר, כן? בזכותם ובזכות היכולות של האנשים במדינה הזאתי, הכלכלה הישראלית היא היום אחת משלושים הכלכלות הגדולות בעולם. לא "פר קפיטה", לא לבן אדם, אלא בין השלושים. מדינה קטנה, של תשעה וחצי מיליון אנשים, בשלושים הכלכלות הגדולות בעולם. ואין ספק שמדינת ישראל לא הייתה יכולה להגיע למקום הזה בלי להסתמך על מציאות של סחר גלובלי. יש אזורים מסוימים שבהם המשפט הבינלאומי, אם לא נכיר אותו ונתנהל בצורה נכונה, יכול להגביל את יכולת הפעילות שלנו. ופה חשוב לטפל בדברים האלה בצורה מקצועית, בצורה רצינית, לא לזלזל בדברים. אני לא חושב שנכון לבוא ולהגיד: "או"ם שמום". העולם כבר לא שם. המשפט הבינלאומי, אני אומר לפעמים, הצמיח שיניים, כן? וצריך לדעת איך להתנהל בתוך עולם כזה. אפשר להגיד - יש לנו במה להתגאות. מדינת ישראל היא בסוף מדינה של שלטון חוק.

‏אטילה: יש את החרם, אוקיי? אנחנו הרי ב-BDS, וחרם, וישראל פועלת נגד חרם, והיה מאבק עכשיו ענק עם בן אנד ג'ריס המקוריים אל מול יוניליוור ומול… בקיצור, כל הסיפור הזה של החרם. האם אנחנו יכולים לחרמות האלה בסופו של דבר? האם באמת יש לנו את היכולת לבלום את זה?

‏ד"ר גוטמן: דוגמה, כמובן, הידועה של חרם בינלאומי אמיתי משמעותי שהשפיע, זה דרום אפריקה. זאת אומרת, אם העולם מתאגד בצורה אמיתית, כל הארגונים הבינלאומיים הרלוונטיים באים ואומרים עכשיו, פיפ"א בכדורגל אנחנו מוציאים אותם מחוץ למחנה. ארגון ה… אני יודע מה, הסופרים הבינלאומיים מוציא את הסופרים הישראלים מחוץ למחנה. כל הארגונים הבינלאומיים בעצם מקצים איזשהו מדינה ומוציאה אותה מחוץ למחנה, זה משפיע. יש לנו את הדוגמה של דרום אפריקה, זה בהחלט משפיע.

‏אני חושב שאנחנו רחוקים משם, מאוד. אנחנו עשינו המון פעולות על מנת כמובן לשמר את המעמד שלנו, אני חושב שיש לנו מעמד מאוד-מאוד רציני בכל הגופים הבינלאומיים, וגם אנחנו עושים פעולות ברמה ההסברתית, וברמה של חקיקות מקומיות במדינות, שבעצם אוסרות על חרמות כנגד מדינת ישראל. זאת אומרת, אנחנו משפיעים על החקיקה במדינות שונות, לדוגמה, בחלק ממדינות ארצות הברית.

‏לכן אני חושב ש… אני חושב ש… כמובן שזה תנועה שהיא… ה-BDS היא איום על ישראל, אבל אני חושב שזה משהו שאנחנו יחסית מתמודדים איתו יפה. ואני לא חושב באמת שיש סכנה אמיתית, נכון להיום, שאנחנו מקליטים את זה, שישראל תוצא מחוץ למחנה בארגונים בארגונים הבינלאומיים המרכזיים.

‏אטילה: ‏כן.

‏ד"ר שיינדורף: ‏אני שותף להערכה של דוקטור גוטמן, שכרגע הסכנה היא לא… זאת אומרת היקף פעילות החרם, זה לא תופס, כן? ‏ורוב השחקנים בזירה הבינלאומית לא משתפים פעולה עם ה… עם היוזמות האלה. הרבה פעמים זה יותר רעש וקמפיין מאשר דברים שיש להם השלכה מעשית. אני כן רוצה לומר ששני מקרים מאוד בולטים, שניסו חברות יותר משמעותיות ליזום חרמות. היה מקרה אחד ש-Airbnb סירבה לעשות listing של בתים בהתיישבות הישראלית באיו"ש, והמקרה השני של בן אנד ג'ריס. בסופו של האירוע…

‏אטילה: עכשיו Booking שמתחילים לסמן יישובים מסוכנים מעבר לקו הירוק.

‏ד"ר שיינדורף: בסוף האירוע, נדמה לי, שאם אפשר לשרטט קווים של ניצחון והפסד, הניצחון היה בצד של הנרטיב הישראלי. קח את הסיפור האחרון של בן אנד ג'ריס. בסופו של דבר, יוניליוור לקחה את הזכיון הישראלי ונתנה אותו לזכיין הישראלי של בן אנד ג'ריס. לקחה את הזיכיון של בן אנד ג'ריס בישראל, ונתנה אותו לזכיין הישראלי שיכול להמשיך למכור בישראל. גם בישראל וגם ביהודה ושומרון. ‏כלומר החרם של בן אנד ג'ריס, שבן אנד ג'ריס יזמו, בסופו של דבר הביא לזה שהם איבדו את הזיכיון שלהם בישראל, [אטילה מגחך] והגלידה של בן אנד ג'ריס [מגחך] תמשיך להימכר בכל…

‏אטילה: ‏וזה עניין של דין בינלאומי.

‏ד"ר שיינדורף: זה…

‏אטילה: ‏זה הסכמים בינלאומיים, או של חוזים, או לא יודע אפילו…

‏ד"ר שיינדורף: זה… יש כאן הרבה מאמצים שנעשים מאחורי הקלעים כדי להבטיח שהדברים האלה…

‏אטילה: טוב.

‏ד"ר שיינדורף: … לא יִצְלְחוּ. אני שמח שבינתיים לא אלמן ישראל.

‏אטילה: בוא, בוא נסיים עם סיפור מבפנים. תיקח אותנו שנייה פנימה לתוך החמ"ל שלכם שם, אצל היועצת המשפטית לממשלה או היועץ המשפטי לממשלה, במשרד הזה שאתם יושבים, ותן לנו, תתאר לנו סיטואציה מלחיצה.

‏ד"ר שיינדורף: רוב הדברים שעסקתי בהם באמת אי אפשר יהיה לפרסם אותם. אבל היו, היו רגעים מאוד… מאוד מרגשים [מגחך] ומעניינים.

‏אטילה: נו תביא אחד. אירוע אחד שאתה זוכר.

‏ד"ר שיינדורף: שמע, לא פשוט… אתה יושב… אני ישבתי לא מעט בישיבות הקבינט, כן? ואתה [מגחך] משתתף בקבלה של החלטות, שהן החלטות מאוד-מאוד דרמטיות. עכשיו, ברור שמי שמחליט אותם זה חברי הקבינט, אבל יש לך אחריות כמי שיושב שם לתת עצה טובה. והיו, היו רגעים שעלו סוגיות, שהיה… היה ויכוח. היו דעות שונות וצריך לקום ולומר… ולומר את הדברים. אני מקווה שעמדתי…

‏אטילה: בוטלו מבצעים גדולים, בלי שמות, בגלל הדין הבינלאומי? בגלל הרגישות?

‏ד"ר שיינדורף: בוטלו מבצעים, זה, אני לא חושב שקרה דבר כזה. אני חושב שתמיד היה רצון של הגורמים המחליטים להבין את המשמעויות של הדין הבינלאומי כדי לנהל נכון את הסיכונים בקבלת ההחלטות. אני חושב שהיו מקרים שאפשר לומר שבהם הדין הבינלאומי השפיע על האופן שבו בחרו לנהל פעילות מסוימת, ובעיניי, השפיע לטובה.

‏אטילה: יפה, דוקטור גוטמן, וואלה פגעת בול.

‏ד"ר גוטמן: משפט בינלאומי, הא?

‏אטילה: פגעת בול.

‏ד"ר גוטמן: מי היה מאמין שזה יהיה כל-כך מעניין?

‏אטילה: לא, זה… מה זה?!

‏ד"ר גוטמן: משפט בינלאומי!

‏אטילה: אני… [מגמגם] אותו. רואים אותי? אני חצי עם פה פעור.

‏ד"ר גוטמן: בגלל שזה כל-כך מעניין, אנחנו נרצה להקליט עוד פרק בהמשך עם דוקטור שיינדורף.

‏אטילה: כן, זה בגלל שהוא מעניין.

‏ד"ר גוטמן: בדיוק.

‏אטילה: לא רק התחום שלו. אז דוקטור שיינדורף, תודה רבה. היה ממש ממש מעניין ולמדנו המון. [מוזיקת סיום] אנחנו ניפרד כאן בפרק הזה ונגיד שוב את המשפט, אולי, שאנחנו לא אומרים מספיק - תודה לך אלוהים על מערכת המשפט הישראלית שמצילה אותנו פעם אחר פעם, מאלוהים יודע מה עוד. אז סיימנו, דוקטור גוטמן. ניפרד, נשתמע בפרק הבא. ביי ביי.

‏ד"ר גוטמן: ביי ביי.

‏[מוזיקת סיום]

‏אטילה: עד כאן הפרק הזה של "עושים משפט". תודה לצוות רשת "עושים היסטוריה". לשלי נוי, עורכת התוכנית; לרן לוי, העורך הראשי; לדני טימור, המנהל העסקי; לאביב שם טוב, סמנכ"ל התפעול; אפי בריק, מנהל המכירות והדס דרוקר, מנהלת הדיגיטל - תודה רבה גם לכם.

‏אתם מוזמנים להאזין לפודקאסט הזה גם באפליקציות שבסמארטפון שלכם. למשתמשי אייפון אתם מוזמנים להיכנס לאפליקציה הסגולה. אם אתם משתמשי אנדרואיד, היכנסו לחנות האפליקציות, כתבו בעברית "עושים היסטוריה" והורידו את האפליקציה. אתם מוזמנים כמובן להירשם לרשימת התפוצה שלנו בדף הפודקאסט באתר osimhistoria.com. כך תוכלו להישאר מעודכנים בכל פעם שיוצא פרק חדש. אתם מוזמנים לשאול שאלות, לפרגן, למחות, לכעוס, ולדון בפרקים שלנו בדף הפייסבוק של מתן גוטמן, או אצלי בטוויטר, וגם לשלוח מיילים - topler@gmail.com. אנחנו ננסה לענות על הכל! להשתמע בפרק הבא.

‏[מוזיקת סיום]

‏קריינות: לפודקאסטים נוספים של רשת "עושים היסטוריה" ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו ב-osimhistoria.com, או הורידו את אפליקציית "עושים היסטוריה" מחנות האפליקציות של אנדרואיד.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה