מהו חלקה של איראן במלחמה בעזה ובטבח שאירע בשמחת תורה? מדוע מתמהמה חזבאללה? ומהו התסריט הניצחון הישראלי? עם אלכס גרינברג, מזרחן ומומחה לאיראן.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/10/2023.
השבוע במזרח התיכון - הקשר האיראני
דובר א: השבוע במזרח התיכון שלום לכם אני בוריס שבוע מה זה קשה זה understatement אבל מה לעשות אנחנו חייבים להמשיך.
השבוע מתארח אצלנו אלכס גרינברג
אז אלכס.
כן שלומנו על הפנים למרות שאתה יודע מה נשמע קיבלנו פה חטפנו מכה מטורפת כן.
אבל בסדר איך אומרים עם ישראל חי אנחנו נתגבר עכשיו.
עכשיו למי שלא מכיר לא זוכר אלכס גרינברג הוא מזרחן מומחה לאיראן רוסיה יחסים בינלאומיים ועוד כל מיני דברים אחרים.
אלכס אתה עורך קבוע אצלנו בעסק הצנוע שלנו אתה גם עורך את הפינה על איראן ב
ידיון של ירון.
אני עוזר שמגיע באמן אפשר להירשם גם אותו שם השבוע במזרח התיכון.
ואתה טוען טענה שלא לגמרי ייחודית אבל לא נשמעת הרבה בתקשורת בישראל איראן זה השם המרכזי.
דובר ב: כן כלומר הדברים הרבה יותר מסובכים ומורכבים כמו שאומרים ברוסית ובטח אתה מכיר את האמירה וסטוק דיאלטון קיים.
המזרח התיכון זה עסק מסובך להתפרגם לזה בערך וברור ששוב חמאס עשה את ה...
חולל את הדבר הנוער הזה שהם מילים וזה גם אני חושב שחייבים להתייחס לזה במדבר הזה לא עוד איזה פיגוע, זה פיגוע, זה משהו בקנה מידה אחר אבל ישנם סימנים בשטח שאיראן פעלה רבות כדי לחזק את התיאום ואת השטף בין חמאס וחיזבאללה, כדי כנראה, אין לי הוכחות ברורת שכך יקרה, לנהל מלחמה נגד ישראל בשתי חזיתות, שאז ישראל תהיה במצב מאוד קשה.
המטרה של איראן זה ללחום נגד ישראל אבל צריך לזכור שאיראן לעולם לא מנהלת מתקפות טרור או כל הדברים שהיא עושה, ומעוללת ברחבי העולם, היא לא עושה את זה במישרים ובדרך בלתי אמצעית אלא היא עושה, בפרוקסים.
בפרוקסים מיקור חוץ של פעילות טרור למקצוענים של חיזבאללה ועכשיו של חמאס כי חמאס היום זה מה שחיזבאללה היה ב2014.
דובר א: עכשיו תגיד לי תכף, יש לי איזה טיעון נגד למה שאתה מציג אבל בכל אופן עוד לפני טיעון הנגד, האם לפי הבנתך המטרה הריאלית של איראן זה שהפעם אפשר גם לחסל את היישות הציונית או שזה עדיין במסגרת של, בוא נציק להם כי טרור כך לימדו אותי תמיד שטרור אין ביכולתו להפיל את המדינה רק להקשות עליה ולכן זה רק הפחדה, אז האם פה יש להם באמת איזה שהיא תוכנית אופרטיבית להפיל אותנו.
דובר ב: צריך לחלק את התשובה לשני חלקים אני לא יודע מה התוכנית האופרטיבית שלהם ואף אחד לא יודע, נכון שיש להם אסטרטגיה קרואה תמיכה במה שהם מכנים תנועות שוחרות חירות (נאזדהויה אזהביבה) שכן ככה הם קוראים לזה, המאבק הפלסטיני ותמיד הם חוזרים על זה שהיישות, הם לא משתמשים במונח הישות הציונית (אלכיאן אלסהיוני בערבית) אלא במשטר כובש ירושלים סופו להיעלם הם לא אומרים שאיראן תשמיד אותו הם אומרים סופו להיעלם, איך? על ידי ההתקוממות - ההתנגדות הפלסטינית כאשר הם גם משתמשים במונח ציר ההתנגדות כלומר ג'יהאד אסלאמי חיזבאללה וחמאס, סביר להניח שלא חמאס ולא איראן לא שיערו שאלה יהיו התוצאות, אבל ולכן הם לא חשבו ואני יכול להגיד מצד אחד שהנה עכשיו זו סופה של היישות הציונית, אבל מאידך צריך לזכור שהארסנל של חיזבאללה זה 150 אלף טילים חכמים ורקטות טיפשות שהוא מכסה כל נקודה בשטח ישראל, אני לא יודע אם להשמיד את ישראל אבל ברור שאי אפשר למנוע פיום זה במקרה של לחימה אלא באמצעות ההשמדה הפיזית של חיזבאללה, וכיבוש לבנון וסוריה שזה קשה כפי שאנחנו רואים וכולל מלחמה בשתי חזיתות. זה דבר ששוב שיש ספינות אמריקאיות, מדינת ישראל לא תיפול אבל הניצחון במקרה הזה חייב להיות ברור ומוגדר, כשברור לציבור הישראלי וגם לכל החבר'ה בשכונה כולל האיראנים והשורה התחתונה של מה שאני אומר, איראן מרגישה בטוחה כי לא מענישים אותה על עליה והיא צריכה להרגיש מאוימת, וכל זה ללא שום קשר לגרעין האיראני והפרטים הבאים.
דובר א: עכשיו אתה אדם, זאת אומרת אנחנו לא מנהלים פה פרלמנט של קיוסק טוטו כן, איזה חוץ מהשערות שאוקיי מי מרוויח מכל זה ומי יכול להיות מעוניין, יש לנו איזה שהם עדויות פורנזיות או איזה שהוא אקדח מעשן שמוביל את השביל הזה לאיראן?
דובר ב: כן, ודאי, אין לנו הוכחות פורנזיות אבל פה אני חייב להזכיר את הנקודה שאולי פעם הזכרתי או לא, אסור להפעיל ביחסים בינלאומיים ובמודיעין את ההיגיון המשפטי המשטרתי ולהפך, ההיגיון המשפטי משטרתי אומר שאי אפשר לשלול ממך חירות על בסיס הקש לוגי, שזה היגיוני וסביר שהיית שם וזה, אבל זה לא היגיון שפועל במודיעין, כי במודיעין אם אנחנו יודעים שאיראן מעבירה נשק מאיראן לסוריה לדמשק, ברגע שאנחנו רואים מטוס איראני ממריא מנמל תעופה מהרבד בטהרן ונוחת בדמשק, ברור מה זה, כי זה מה שהם עושים, אין שם תיירים איראנים לסוריה סתם, שהם לא אנשים משמרות המהפיכה, ולזה יש עדויות, כי איראן במשך החודשים האחרונים, הדגישה את חשיבות השיתוף הפעולה בין חמאס לחיזבאללה, למה?
זה לא סתם, שר החוץ האיראני ביקר כמה פעמים בלבנון, שזה גם חריג, כי ברור שהשגריר האיראני בדמשק ובבירוץ, הוא הכל חוץ משגריר, הוא מפקד החמ"ל, הוא מתאם משמרות המהפכה, משטר הסורי, חיזבאללה, אין צורך בדיפלומטיה איראנית פורמלית.
מוזר שאבדו אלעיין בא לשם, והוא נפגש שם לא רק עם חיזבאללה ונסראללה והג'יהאד איסלאמי, אלא גם עם מי?
עם סלח אל ערורי.
כן, הערורי.
שמי זה?
-סליחה?
דובר א: מי זה סלח אל ערורי?
דובר ב: סלח אל ערורי זה הבכיר של הזרוע הצבאית של החמאס, שהוא נמצא בלבנון.
זה דבר אחד.
דבר שני, היו דיווחים של התקשורת הלבנונית, של כמה ערוצים, שאיראן וחיזבאללה מעבירים נשק דרך השליטה של חיזבאללה בשדהת של בירות, שזה לא חדש, אבל הנשק הזה הוא מיועד לא לחיזבאללה, אלא לחמאס בתוך לבנון.
כלומר, חיזבאללה מחזקת את התשתיות של חמאס בדרום לבנון.
וגם הידיעה האחרונה, שזה ככה עבר מתחת לרדאר בתקשורת הישראלית.
דובר ג: היו קרבות עד לפני שבועיים בערך, קרבות בין אנשי פתח לאסלאמיסטים המזוהים עם חמאס.
דובר ב: במחנה הפליטים עין אל חלואה בלבנון.
עכשיו, מה שהיה שם, חמאס השלים את ההשתלטות על מחנות הפליטים הפלסטינים בלבנון, בסיועו של חיזבאללה.
הרעיון המכונן של כל הפריט הזאת, היא שחיזבאללה יודע, שחיזבאללה מעוניין, שאם הוא יילחם נגדנו, שהחמאס גם יפתח במתקפה.
אני לא יודע אם זה, אם בדיוק התכוונו לזה, כי הם לא חשבו שכפי ש...כל מה שהזכרנו מקודם, אבל זה מאוד מסתבר, ומה שרואים, שומעים עכשיו, לאחרונה, עוד שני דברים.
קשה מאוד להבין על סמך ההצהרות של אנשי חיזבאללה בתקשורת הלבנונית.
אנשי חיזבאללה אומרים, משמיעים כל מיני הצהרות בנוסח בלתי מובן, אבל הם אומרים שמצד אחד ההתנגדות תגיב באופן פרופורציונלי, ותהרוג בדיוק אותה כמות של חיילים ישראלים, בהתאם לכמות אנשי החיזבאללה שנהרגו, והם גם אומרים שהכיבוש, כלומר, אנחנו, ייזהר שלא להעביר את הלחימה בעזה, לשלב של מהלך קרקעי.
עכשיו, בזה יש היגיון, כלומר, זו כבר המחשבה שלי, שהם חושבים ומעריכים איך מצב הלחימה בעזה מתפתח, כי סתם ככה להתאבד בשביל חמאס הם לא יתחילו, אבל אם הם יראו שהלחימה שם קשה וזה מסתבך, אז יש היגיון לפתוח נגדנו במתקפה, כדי שלא נדע איך לפצל את הכוחות, כי זה ידרוש.
דובר א: מצד שני, ההיגיון שלי, ואני אסטרטג מאוד מאוד קטן, אומר שהחיזבאללה זה לא איזה ארגון שאתה צריך לקושש אנשים, זה צבא סדיר שקיים.
ההפתעה האדירה שהייתה לנו, והבלגן שזה עשה בשעות הראשונות, היו אדירים.
הם היו נכנסים באותו רגע, או נגיד, אוקיי, לקח להם איזה עשר שעות להבין את מצב האימה, היו נכנסים, היו יכולים לגרום לנו לנזק אדיר, ואתה אמרת את כמות הטילים שיש, ועכשיו, אתה יודע, נכון, יש להם את הכוח, נכון, הם יכולים להפציץ את כל ישראל בטילים, אבל ההפתעה היא נגמרה.
דובר ב: אני לא בטוח שזה נכון ספציפית לגבי חיזבאללה, מהסיבה הפשוטה שהגבול הלבנוני התחיל להתחמם מזה כחודשיים, ותמיד יש שם כוננות מוגברת.
אני חושש שאם זה יקרה, כלומר, כניסת חיזבאללה למערכה, זה לא יקרה כפי שאנחנו מצפים שזה יקרה, כלומר, זה לא איזושהי מתקפה של כוח רדואן שינסה לכבוש את מטולה, ויהיה קשה למנוע את זה, ואלפי טילים מיד, אלא הם יעשו כמו משהו כמו צפרדע במים מתחממים לאט, הם יעשו פה, טפטוף טילים שם, ולפי התגובה שלנו, הם יגבירו לאט לאט את הקצב, כדי שלא נבין את, איך לקבל את זה, טיפינג פוינט או נון רטרנינג פוינט, שאנחנו גם נהיה בדילמה, האם להשיב אש על כל פרובוקציה ואז להחיש את המערכה הגדולה עם חיזבאללה, או להבליג, אבל אז זה אומר שהם יגבירו את הפרובוקציות, עד כדי כך שנצטרך להגביר, שזה גם בעיה.
ומה שחשוב להבין, שאיראנים לא, אף פעם אין לאיראן, איזושהי תוכנית סדורה כתובה וחתומה, שצריך להיות צמוד לתוכנית, לא.
זה תמיד קווים מנחים כלליים, כללים האלה, הם לא אמורים לדעת את כל הפרטים.
מה שכן ידוע, שהפעילות האינטנסיבית של צה"ל בשטחים, נובעת ממה?
מהתגברות הטרור בגדה, שהוא גם מוזן על ידי איראן, באמצעות הסיוע לג'יהאדה האסלאמית, שזו תנועה פה איראנית.
זאת הסיבה שדלדלו את אוגדת עזה, אני לא בקיא בכל הפרטים כמובן, היה שם מחדל, לא היה שם מחדל, אבל הסיבה לכך שיש נוכחות מוגברת של צה"ל ביו"ש, זה לא בגלל הטענה המטופשת והנבזית של עיתונאים, אה זה כדי לשמור על הסוכה של סמוטריצ', של צבי סוכות שם, אלא בגלל שפעילות טרור בג'ינין, היא דורשת סד"כ הרבה יותר גדול, לפחות של גדוד, זה כבר לא איזה מבצעים מעצרים כאלה, שזהו, נכנסים, נכנסת פלוגת גבעתי וזהו, זה דורש פעילות הרבה יותר מקצועית והרבה יותר, עם סד"כ הרבה יותר גדול.
דובר ג: וזה בהחלט, אמור יותר, אבל מעבר לזה, אני רוצה לומר משהו אחר,
דובר ב: לא משנה בכלל ההוכחות פרנסיות, יש הוכחות, או לא.
איראן החל משבת בערב, מוצ"ש, אפשר לראות, התבטאויות והצהרות של רוב הבכירים האיראנים, כולל הנשיא אברהם ראסי, שברכו את חמאס, אי אפשר לצפות שלא יברכו, אבל יש לי שאלה אחרת,
דובר א: אמרת שאי אפשר, לא, לא, לא, סליחה, דובר ב: אני חייב להתעקש על הדבר הזה, כשנשיא איראן מתקשר להניא, ולראש הג'ארד האסלאמי, כן, הוא מברך אותם על הניצחון הכביר והגדול ביותר, שהיה מאז 70 שנה, זה לא דאעש שמשבחח את בוקו חרם, זו מדינה חברה באו"ם שמשבחת בפומבי רצח איום של נשים וילדים, כלומר בואו נחשוב מה קורה, כאילו רוסיה לפני 23 שנה, פוטין, לא פוטין האמת,
דובר ג: התקשר ישירות לבלנדן, דובר ב: הוא בירך אותו על ספטמבר 11, מה קורה?
דובר א: עוד מעט נגיע לרוסיה, אבל בוא נשאר שנייה עם איראן, אתה אמרת שאי אפשר להבליג לאיראן, והיא חייבת לשלם מחיר ומחיר ברור, דובר ג: איראן יושבת תחת סנקציות כבר שנים, דובר א: איזו דרך אתה רואה שאתה יודע, העולם הנאור במרכאות יכול או לא יכול לעשות כדי לגרום לאיראן לשלם?
שצריך לזכור, זה או פעילות עצמאית ישראלית שאני לא רואה כאפשרית, או דרך האו"ם ושם אתה יודע, מועצת הביטחון, יש כמה מדינות שלא יזרמו עם הרעיון.
דובר ב: זהו, אני בכלל לא מדבר על פעילות כלשהי של הקהילה הבינלאומית, ועל הסנקציות, אני מדבר על פגיעה פיזית, וכל מיני דברים במשטר האיראני, כלומר, מדובר במדינה שרוצחת אזרחים ישראלים ואמריקאים, מאז 79'.
נזכיר שאיראן ביצעה באמצעות חיזבאללה, שני פיגועים נוראים בבואנוס איירס, בארגנטינה ב-92 ו-94', פיצוץ השגרירות הישראלית, ופיצוץ בבניין הקהילה היהודית.
ערב פסח הזה, סוכל ניסיון פיגוע נגד מסעדה של בית חב"ד באתונה, כאשר זה היה מתווה קלאסי של כוח חוץ, כלומר, הם לקחו שני פקיסטנים שין, שהיו אמורים פשוט לרסס, לירות בסועדים, יהודים וישראלים, זה ככה נכון נגד יהודים באשר הם יהודים, והיו אמורים לקבל כמה דולרים על כל נרצח, דובר ג: למרבה המזל זה סוכל, אבל זה מה שאיראן עושה, דובר ב: זו היא ההסכמה האיראנית האמיתית.
עכשיו, מדינה, מדינה, אני מדגיש שעושה את זה, כל פעילות אלימה נגדה, מוצדקת וכשרה.
עכשיו, אין, אני מדגיש עוד פעם, אין שום קשר בין זה להפצצת הגרעין בכלל.
איראן היא מדינה גדולה, עם גבולות מחוררים היא נטולת כוח צבאי קונבנציונלי רציני, כלומר, אין להם טנקים של ממש, דובר ג: אין להם חיל האוויר, אין להם כוחות של תגובה מהירה, ויש באיראן שלל מטרות, דובר ב: שלא ניכנס לזה, כמובן, אני לא רוצה לתת רעיונות, אבל אפשר למצוא, איפה אפשר לפגוע, אפילו מבלי להרוג, אף איראני חף מפשע.
דובר ג: אבל זה כבר דיון טכני, דובר ב: מה שקורה, ישראל, עד כה, הייתי עד לזה, דובר ג: ברגע שהעליתי את העיקרון של גבית מחיר, דובר ב: מיד בורחים לאיראן, וזה בלתי אפשרי, ומסיטים כמעט את הדיון לפרטים טכניים שהם משנים.
מה שחשוב זה להחליף את הדיסקט, או לעשות את זה עוד יותר פשוט, אנחנו נתקלים ברצח שכיר, ברור שצריך לחסל את הרוצח, אבל צריך גם להתארגן בשביל למנוע את הרצח, נכון?
דובר א: אז מה שאתה במירכאות מציע, אני מזכיר לכולם, לא אני ולא אתה, אין לנו שום עמדה, זאת אומרת, שום תפקיד רשמי במדינת ישראל, אז אנחנו יכולים להעלות פה איזה רעיונות שאנחנו רוצים, דובר ד: זה הכול בדעת לבנו, אבל מה שאתה אומר, כמציג אפשרות, זה פעולה שלאו דווקא, שלישראל תהיה אפילו יכולת, דובר א: "Plausible Deniability", איך אומרים את זה?
יכולת להתכחשות, דובר ד: ופשוט, אופס, קרה משהו באיראן, והרבה דברים התפוצצו, זה ה...
ואתה חושב שזה יהיה מפתח ש...
- כן, שוב, כל מיני דברים.
דובר א: שהמשטר האיראני יגיד, וואלה, אולי זה לא היה שווה, זה...
דובר ד: שוב, אני לא יכול להבטיח, דובר ג: או להתקרב למה שהמשטר יגיד או יעשה.
דובר ב: מה שבטוח, שהוא ירגיש פחות בטוח.
כי עכשיו, כשהוא לא חושש משום דבר, הוא בטוח יעשה את זה, ברגע שהאנשים האלה שאין ביניהם אף שהיד, עוד לא נולד איראני שרוצה להיות שהיד, דובר ג: עוד לא היה דבר כזה, כן?
ברגע שהם יבינו שזה יגיע לפתח ביתם, דובר ב: הם אולי יחשבו אחרת.
ואני חושב גם, מעבר לזה, זה צודק וזה נכון.
גם אם זה לא בדיוק יעזור.
כן, זה לא כל דבר...
לא כל דבר צריך למדוד בשיקולי עלות תועלת, כמובן, דובר ג: שיקולים מבצעיים, הסכנה, וכו' וכו'.
אבל צריך לזכור שאיראן מדינה מאוד פגיעה.
יש לה כוח שלה, זה הכוח הסימטרי, דובר ב: שזה טרור, טילים וכדומה.
סתם ככה היא מאוד פגיעה, וצריך לנצל את הפגיעות הזאת.
עכשיו, הבעיה שהתקיימה בישראל, זה שראשי מערכת המודיעין, הם לא מאותו הסוג שעוסק בהערכות מדיניות.
דובר ג: כלומר, מדובר באנשים שהם היו לרוב בוגרי יחידות מיוחדות, הם אנשים גיבורים, הקדישו חייהם למדינת ישראל, דובר ב: אבל מדובר ב-hard skills, דובר ג: ביכולות מאוד טכניות, דובר ב: שהם לא מבטיחות שום הבנה בתרבות האיראנית, הפרסית או הערבית, או מה שזה לא יהיה.
כלומר, כל המקצועות האלה של, שוב, מה שזה לא יהיה, יחידות מיוחדות, זה אמצעי, זה לא העיקר של המודיעין.
וכשאני אומר את מה שאני אומר, דובר ג: לכמה בכירים, שהם כולם מדושנים עונג, דובר ב: הם יודעים הכל, דובר ג: הם ככה, וכשאני מסביר להם מדוע אני אומר את מה שאני אומר, לא סתם אני חושב שזה כי ככה החלטתי, אלא אני מסביר אחד אחד ראשון ראשון אחרון אחרון, דובר ב: והאנשים האלה מזכים אותי במבט מתנשא מזלזל, "נו, מה, נו, מה אתה מספר לנו?" כאשר האנשים האלה, הם לא יודעים אף מילה ערבית, דובר ג: שלא לדבר על שפות אקזוטיות כמו פרסית ורוסית.
בעוד אני יושב בעוונותיי כל יום בערוצים האיראנים, דובר ב: של חמאס, הג'יהאד, רוסיה ואוקראינה, ואני רואה תיאום מושלם אונליין, כלומר, כל הזוועות שאפשר לראות בערוצים של חמאס, הן מופיעות מיד בערוצים בלתי פורמליים, דובר ג: של משמרות המהפיכה והג'יהאד האיסלאמי.
דובר א: יאללה, הרבה זמן לא שאלנו, לא הבאנו את אימא רוסיה לפה, אבל הזכרת אותה, אז בוא נדבר עליה.
אני בזמן האחרון צופה בערוצי יוטיוב בשפה הרוסית, שרובם ככולם או מאוקראינה או מאנשים שמזדהים מאוקראינה, ומאוד מאוד עוינים את פוטין, וכל הערוצים האלה עכשיו שולחים לנו תנחומים איחולי בריאות טובה, וגם מפמפמים את הרעיון שבעצם יד רוסית עומדת מאחורי מה שקרה פה בשבעה באוקטובר.
מצד השני, כל התקשורת הדוברת העברית לא מזכירה את המדינה רוסיה אפילו פעם אחת.
אני לא שמעתי לפחות.
דובר ד: אז תסדר לי את חוסר ההלימה הזה, דובר א: מה בעצם, האם רוסיה זה רק קריצת עין ועידוד מנטלי, האם זה בכלל כלי כדי להסיט את הדיון
כי אני אגיד לך מה, אחת התיאוריות ששמעתי זה להבעיר את המזרח התיכון, דובר ד: ואז רוסיה באה לאמריקאים, אומרת, אתם יודעים מה, בואו אני אשקיט לכם את המזרח התיכון, מחירי הנפט יתחילו לרדת, ובתמורה תביאו לנו, אלף בית ג' דובר ג: טוב, כרגיל, כן ולא.
מה שקורה הוא שרוסיה, יש פתגם כזה בערבית, עד עד חלימה, כלומר, חלימה שבה לסורה, כן?
דובר ב: מה שאנחנו רואים עכשיו זה מדיניות רוסית קלאסית, דובר ג: שיש להם שפיות גם במדינת הסוויטית, כלומר, הם כן תמכו במאבק העם הפלסטיני, אירחו כל מיני ארגוני טרור, אבל הם אף פעם לא עודדו טרור של ממש או דברים כאלה, כן?
אז הם באמת, הם מנסים לנצל את המצב, דובר ב: להרוויח בזה משהו, למשל, באמצעות העיסוק התקשורתי בטרגדיה שלנו, הם מקווים להסיט תשומת לב מאוקראינה, כן?
אבל צריך לזכור יחד עם זאת שהמדיניות הרוסית היא לא מדיניות, דובר ג: היא כזה, היא סוג של איזו חובבנות, דובר ב: כי היא תמיד ריאקטיבית, היא תגובתית, הם לא יוזמים איזה שהם מהלכים, ערמומים כדי באמת להשיג משהו, דובר ג: הם מנסים מה שהולך, הם הלכו, אמרו כמה, אמרו עכשיו, אני לא זוכר מה הם כבר אמרו, אבל קבוע האמירות של הדוברות ומשרד החוץ הרוסי, שנינו מבינים איך מכנים אותה ברוסית, דובר ב: אז אמרה משהו, זה נכון שזה מגעיל ומעליב, אבל זה לא מסב נזק אמיתי, כן?
זה לא, אז אמרו משהו, אז כן, דובר ג: איפה כמה, אז אמרו, זה לא, זה לא, אין מאחורי זה שום דבר, אבל צריך לזכור שגם אוקראינה עושה אותו דבר, דובר ב: כלומר, הם מנסים להשתמש במה שקורה פה, דובר ד: זה שהאוקראינים מנסים כמה שיותר לקחת את זה לצד שלהם, זה ברור לי לחלוטין, זה לא, דובר א: אבל עדיין, לא יכולים להאשים את.. אם אין כלום, כן?
דובר ב: לא, בוודאי שכן, זה בדיוק העניין, זה, כשזילינסקי מאשים את רוסיה שהיא מערכת טרור, או מספקת נשק ל...
לא יודע, למתחם המלחמה, דובר ג: זה, אין, כאילו, זה לא, מאחורי זה לא עומד שום דבר, דובר ב: אבל מה שכן, לפי התגובות במערב, אני חושב שיש גרעין רציונלי בהתנהגות של זילינסקי, מכיוון שנחשף לפני כחודש, הלובי הפרו איראני בארה"ב, דובר ג: כלומר, רוב מאלי, השליח האמריקאי לאיראן, שהושעה מתפקידו בעקבות הדלפת מסמכים סודיים לאיראנים, בשורה של כל מיני יועצים, חוקרים אמריקאים, שהם ככה מתכתבים עם משרד החוץ האיראני, דובר ב: וזה לא עורר שוב קדימה ושערורייה, כן, זאת אומרת, שוב, מדובר במשטר שפוגע...
דובר ד: עוד פעם, מי הוא?
מה התפקיד של המשרד?
דובר ב: רוב מאלי, רוב מאלי שהיה השליח האמריקאי לאיראן, עכשיו, מדובר במישהו שהוא יהודי, מוצא יהודי צרפתי קומוניסטי, אחד מהמשפחה שלו, אונרי קוריאלה, דובר ג: היה פעיל יהודי אנטי ציוני, דובר ב: קומוניסט במצרים, וככה שיש לו רקע, של מאבק נגד הציונות, ורוב מאלי הוא כזה, בעד לדבר עם חמאס, הוא בעד לדבר עם ראץ, זה רשום, הכל רשום, כן?
והאדם הזה, הוא הדליף מסמכים שהוא לא היה אמור להדליף למשטר האיראני, כן?
אבל, וזה שוב, זה לא עורר שום תדהימה ציבורית, בתקשורת האמריקאית, שהיא נוטה פה, שנינו יודעים לאן, לעומת זאת, כל מה שקשור לרוסיה, מעורר באמריקה היסטריה וציד מכשפות, כן?
זאת אומרת, אם אני אומר בקצרה, לסבר את האוזן, כשממנים מישהי ששמה אריאנטה בטאבי, שהיא חוקרת איראנית, שאבא שלה באיראן, ממנים אותה ליועצת לענייני איראן, ואף אחד לא חושב שזה סותר, שזה ניגוד אינטרסים, דובר ג: שונה מהטאבי, כן?
ואתה לא יכול למנות, זה בכלל, אף אחד לא תוהה איך זה ייתכן, זה ממש נורמלי.
לעומת זאת, איזושהי זמרת סופרן באופרה סירבה לגנות את פוטין…, דובר ב: זו שערוריה ואיך ייתכן, אף אחד לא חושב שגם לרוסים יש משפחות שם, וגם כמו שמבינים שאיראני לא יכול לגנות את המשטר, אם יש לה משפחה שם, גם לא תודה לעשות את זה לרוסים, אבל מה שמותר לאיראנים בכלל אסור לרוסים.
לכן אתה יכול לספר עכשיו שלרוסיה תומכת בדאעש, לא משנה שזה אידיוטי, אבל אם זה רוסיה, אז הכל אומרים ברוסית להטלות עליה את כל הכלבים.
דובר א: כן.
זה מזכיר לדעתי את הרעיון הראשון שלך פה, בפודקאסט כשדיברנו על הדו פרצופיות של המדיניות המערבית, אז דיברנו לדעתי על צרפת, אבל זה גם נכון לגבי, אבל בהקשר הזה זה חד-אם.
תשמע, היה מעניין, הזמן שלנו אבל הולך להיגמר, יש עוד משהו שחשוב לך לספר לפני שאנחנומסיימים, נכון, אני חושב כמו כולם, רק כואב ודואב,
דובר ג: אבל חשוב וזה יהיה קשה, לא יודע, רק חשוב, שכולנו נבין שאין דרך אחרת להיחלץ מזה, מלבד הניצחון, שזה לא אמורה להיות איזושהי סיסמה ביחד, הניצחון, הניצחון צריך להיות הכרעת האויב והשמדתו.
עכשיו בואו.
-בהקשר הזה אני מזכיר את העיקרון הרוסי, : אם האויב לא נכנע, משמידים אותו, אם האויב לא נכנע, הוא מחוסל.
דובר א: אז פה יש לי שאלה אליך, כי ניצחון, אתה יודע, ניצחון במלחמת העולם השנייה היה ברור, באו, חתמו, השתמשו במילה קנייה, הכול בסבבה.
1973, מלחמת יום כיפור, יש שתי מדינות שטוענות לניצחון, ושתיהן מדינות מאוד מתפארות בניצחון.
דובר א: עכשיו, אתה יכול להגיד בסדר, המצרים חיים בסרט, אנחנו הדפנו אותם, חצינו את התעלה, רק עצרו אותנו, בנס עצרו אותנו, שלא נכבוש את קהיר, אבל כמו שאתה אומר, הם לא רואים את זה ככה, הם חושבים שהם ניצחו, הם רואים את הנסיגה הישראלית מסיני, שנים אחרי זה, עד הגרגיר האחרון, כחלק מאותה מלחמה.
האם אתה יכול, בוא נשאל אותך אחרת, מה התרחיש שיכול להיות פה שיגיד, שגם האויב יגיד, אנחנו, אתה יודע, הפסדנו.
הרמנו דגל לבן.
דובר ב: זה בדיוק העניין, לגבי מצרים, הפסדנו, צה"ל מובס, אחרי יום כיפור, צה"ל שנלחם בסיני, מצרים ניצחה, והם לא חיים בסרט, אנחנו חיים בסרט, המצרים יצאו למלחמה על מנת לכפות על ישראל משא ומתן להחזרת סיני והיא קיבלה את זה, ניצחה.
דובר ג: אבל פה אסור שפה מדובר באירועיטרור, אחרי זוועה, זה לא איזשהו סכסוך פוליטי, דובר ב: ששתי מדינות מתכתשות, זה לא יכול להיות.
אם אני משוכנע שאם לא יושג ניצחון בלי כחל ושרק, ניצחון זה השמדת חמאס, והשמדת חמאס וחזבאללה, השמדת חזבאללה, שוב, אין דרך אחרת.
נרצחו אלף יהודים במיטה משונה, נשים וילדים שנרצחו, יהיו ילדים שנרצחו לעיני הוריהם ולהפך, לא יכול להיות שום משא ומתן, שום הפסקת אש ושום התפייסות, רק השמדת חמאס, או שהם נכנעים או שהם יושמדו.
לא יכול להיות שום דבר אחר, כי אם זה לא יקרה, אני משוכנע שטראומה של מלחמת יום כיפור, תראה כמו משחק ילדים לעומת הטראומה של מלחמת שמיני עצרת, כי צריך לזכור שבשום יום הכי מדמם של מלחמת יום כיפור, אפילו לא בחווה הסינית, לא נרצחו, לא נרצחו, לא נהרגו יותר מ-100 חיילים, אפילו פחות, ופה לא מדובר במלחמה, מדובר פה במשהו בסדר גודל, אחר לגמרי שלא היה מאז השואה, לכן רק השמדת אויב, או נטרולו המוחלט,: כניעה ללא תנאי, שוב, כניעה ללא תנאי, דובר ג: אז לא נדבר על השמדה, אם ימשיכו להילחם, הם יושמדו, דובר ב: וכל מי שמקשקש שלא צריך לדבר כבר על נקמה או דברים כאלה, זה אנשים שכנראה או שהם חיים בסרט, או שהם נטולי רגשות אנושיים אלמנטריים.
דובר א: פה אני חייב להגיד לך שאני, אני אדם, רואה את עצמי די פציפיסט ואמפתי, ובאמת, הרגש היחיד שיש לי בראש זה מילה נקמה.
דובר ג: כן.
-זה נורמלי, שוב, צריך גם, אני רוצה להזכיר עוד משהו שלא ירו.
תמיד עניין אותי לדעת, מדוע דווקא יהודים ליברליים מזדעזעים למונח נקמה, דובר ב: הרי לא מדובר סתם נקמה, אני מבין, נקמה זה רק כשאתה נוגע כמו אצל, בחברות שבטיות כולל בחברה הערבית, נקמה, זה שאתה פוגע בזה בן דוד של מישהו, דובר ג: כי הוא פגע בדוד שלך, כן, זה לא מדובר בזה.
דובר ב: מה רע בזה?
הרי אני למד, וגם אתה, אולי את השירה הרוסית,, ויש שאלה,, כן, אולג הקדוש רצה לנקום בכוזרים הפראים, כן, השירה הצרפתית, הבריטית, הפוסית, הכל שם נקמות ורצח על ימין ועל שמאל, ואני לא מבין מדוע זה רע, אז הבנתי אחר כך מדוע זה רע, כי זה משהו, זה הפחד הקמאי של יהודים ליברליים במערב, כי ההאשמה הראשונית והנבזית ביותר של הנצרות כלפי היהדות, זה שהיהדות האל הרע והאלים של הברית הישנה, לא של התנ"ך של הברית הישנה, הוא אל נקמות, אכזריות, עין תחת עין, לעומת החסד והאהבה הנוצרית, זה שקר כמובן, ויש פחד יהודי קמאי שמא, יאשימו אותו בזה שהוא תאב נקמות, ואז אומרים, ואז לכן זאת התמורה, הכל כמובן כן, ולכן גם אפשר לראות בתקשורת, לא עכשיו, כי יותר מדי יהודים נרצחו אז, כשיהודים נשחטים ומדממים, אז מזדהים איתנו, אבל רק אז, אבל בדרך כלל, כשיש סתם פיגועים של חמאס או הרג של חמאס, משתמשים במונחים כמו, ", זה פעולת עונשין ישראלית, כן, אני לא שואל מה הצבא האמריקאי או הצבא הצרפתיי, כן, כן, בדיוק בזה, למה?
כי זה משהו מאוד קמאי ונוצרי, שזה חוק אתליון, זה נקרא "עין תחת עין", שזה אכזרי יהודי, לא משנה שאף אחד לא מתעניין, האם הצבא הצרפתי במל"י, במהלך השנים האחרונות, הוא ירה רק בחבר'ה הרעים, אף אחד לא התעניין בזה, אף אחד לא טען שהוא מתבייש להיות אוסטרלי, כי היחידת האוסטרלית השחיתה 30 שבויים אפגנים, כן, לא שמעתי שמישהו צרח, "אוי, אני מתבייש להיות אוסטרלי", נורא, כן, לא, אין שם דברים כאלה, רק כלפי יהודים יש כללים מסוימים, דובר ג: שרק היהודים חייבים להם, כן, הצבא, אני לא יודע אם הצה"ל דובר ב: הוא צבא מוסרי ביותר בעולם, אני רק יודע בוודאות שהוא המשתתף היחיד בתחרות, זה בטוח.
דובר א: אתמול נזכרתי בפרעות קישינב, שיר של חיים נחמן ביאליק, ואז בדקתי, זה בשיר והפרעות היו רואים שזעזעו את כל יהדות אירופה וגרמו לגלי עלייה, 50 יהודים נהרגו שם אז.
כן, אז כן, גם הוא דיבר על נקמות, הוא חותם את השיר ואני עכשיו מקריא, כי קראה ה' לאביו ולטבח גם יחד, השמש זרחה, השיטה פרחה והשוחט שחט.
דובר ב: כן, גם אני רוצה לסיים בתנ"ך בספר קהלת, שכתוב, לא צריך להיות לא מילטריסט ולא תאב נקמות, או פציפיסט, לא צריך שום אידיאולוגיה, צריך פשוט, לכל דבר יש עת, עת לחבק ועת רחוק מחבק, עת מלחמה ועת שלום.
עכשיו, עת מלחמה, וכתוב בתהילים ברוך ה' צורי מלמד מלחמה, וכתוב בספר דברים, אשכיר חיציי מדם וחרבי תאכל בשר.
דובר א: כאן אנחנו נסיים.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments