top of page

השבוע במזרח התיכון - הקשר האיראני




בוריס: השבוע ב"מזרח התיכון". שלום לכם, אני בוריס. שבוע מה זה קשה זה understatement אבל מה לעשות, אנחנו חייבים להמשיך.


השבוע מתארח אצלנו אלכס גרינברג, שלום לך אלכס.

אלכס: שלום בוריס.


בוריס: כן שלומנו על הפנים, למרות שאתה יודע מה? תשמע קיבלנו פה, חטפנו מכה מטורפת, כן. אבל בסדר איך אומרים? עם ישראל חי, אנחנו נתגבר עכשיו.

עכשיו למי שלא מכיר לא זוכר אלכס גרינברג, הוא מזרחן מומחה לאיראן, רוסיה, יחסים בינלאומיים ועוד כל מיני דברים אחרים.

אלכס, אתה אורח קבוע אצלנו בהסכת הצנוע שלנו. אתה גם עורך את הפינה על איראן בידיעון של ירון.

הניוזלטר שמגיע באימייל ואפשר להירשם גם באותו שם "השבוע במזרח התיכון".

ואתה טוען טענה שלא לגמרי ייחודית, אבל לא נשמעת הרבה בתקשורת הישראלית. איראן זה השם המרכזי.


אלכס: כן. כלומר, הדברים הרבה יותר מסובכים ומורכבים. כמו שאומרים ברוסית ובטח אתה מכיר את האמירה 'וסטוק דיאלטון קה'. המזרח התיכון זה עסק מסובך, מתרגם את זה בערך. וברור ששוב החמאס עשה את ה...חולל את הדבר הנורא הזה שאין לי מילים. שזה גם, אני חושב שחייבים להתייחס לזה במה מדובר. זה לא עוד איזה פיגוע, זה פיגוע, זה משהו בקנה מידה אחר. אבל ישנם סימנים בשטח שאיראן פעלה רבות כדי לחזק את התיאום ואת השת"פ בין חמאס וחיזבאללה, כדי כנראה, אין לי הוכחות ברורת שכך יקרה, לנהל מלחמה נגד ישראל בשתי חזיתות, שאז ישראל תהיה במצב מאוד קשה.

המטרה של איראן זה להילחם נגד ישראל, אבל צריך לזכור שאיראן לעולם לא מנהלת מתקפות טרור או כל הדברים שהיא עושה ומעוללת ברחבי העולם, היא לא עושה את זה במישרין או בדרך בלתי אמצעית, אלא היא עושה,


בוריס: בפרוקסי.


בפרוקסי מיקור חוץ של פעילות טרור למקצוענים של חיזבאללה ועכשיו חמאס כי חמאס היום זה מה שחיזבאללה היה ב-2014.


בוריס: עכשיו תגיד לי, תכף יש לי איזה טיעון נגד למה שאתה מציג, אבל בכל אופן, עוד לפני טיעון הנגד, האם לפי הבנתך המטרה הריאלית של איראן זה שהפעם אפשר גם לחסל את הישות הציונית או שזה עדיין במסגרת של בוא נציק להם? כי טרור כך לימדו אותי תמיד שטרור, אין ביכולתו להפיל את המדינה רק להקשות עליה. כן? זה רק הפחדה. אז האם פה יש להם באמת איזושהי תוכנית אופרטיבית להפיל אותנו?


אלכס: צריך לחלק את התשובה לשני חלקים. אני לא יודע מה התוכנית האופרטיבית שלהם ואף אחד לא יודע. נכון שיש להם אסטרטגיה קבועה, תמיכה במה שהם מכנים תנועות שוחרות חירות (ערבית) שככה הם קוראים לזה, המאבק הפלסטיני ותמיד הם חוזרים על זה שהישות, הם לא משתמשים במונח הישות הציונית (אלכיאן אסעיוני בערבית) אלא במשטר כובש ירושלים, סופו להיעלם. הם לא אומרים שאיראן תשמיד אותו, הם אומרים סופו להיעלם, איך? על ידי ההתקוממות - ההתנגדות הפלסטינית. כאשר הם גם משתמשים במונח (ערבית) ציר ההתנגדות. כלומר הג'יהאד אסלאמי חיזבאללה וחמאס. סביר להניח שלא חמאס ולא איראן לא שיערו שאלה יהיו התוצאות, אבל ולכן הם לא חשבו ואני יכול להגיד מצד אחד, שהנה עכשיו זו סופה של הישות הציונית. אבל מאידך צריך לזכור שהארסנל של חיזבאללה זה 150 אלף טילים חכמים ורקטות טיפשות שהוא מכסה כל נקודה בשטח ישראל. אני לא יודע אם להשמיד את ישראל אבל ברור שאי אפשר למנוע איום זה במקרה של לחימה, אלא באמצעות ההשמדה הפיזית של חיזבאללה וכיבוש לבנון וסוריה, שזה קשה כפי שאנחנו רואים.


בוריס: כן.


אלכס: ומלחמה בשתי חזיתות, זה דבר ששוב, יש ספינות אמריקאיות, מדינת ישראל לא תיפול, אבל הניצחון במקרה הזה חייב להיות ברור ומוגדר, כשברור לציבור הישראלי וגם לכל החבר'ה בשכונה כולל האיראנים והשורה התחתונה של מה שאני אומר, איראן מרגישה בטוחה כי לא מענישים אותה על מעלליה והיא צריכה להרגיש מאוימת, וכל זה ללא שום קשר לגרעין האיראני.


בוריס: עכשיו אתה אדם, זאת אומרת אנחנו לא מנהלים פה פרלמנט של קיוסק טוטו, כן? איזה חוץ מהשערות שאוקיי מי מרוויח מכל זה ומי יכול היה להיות מעוניין, יש לנו איזה שהם עדויות פורנזיות או איזה שהוא אקדח מעשן שמוביל את השביל הזה לאיראן?


אלכס: כן, אתה יודע, אין לנו הוכחות פורנזיות אבל פה אני חייב להזכיר את הנקודה שאולי פעם הזכרתי או לא, אסור להפעיל ביחסים בינלאומיים ובמודיעין את ההיגיון המשפטי המשטרתי ולהפך. ההיגיון המשפטי משטרתי אומר שאי אפשר לשלול ממך חירות על בסיס היקש לוגי, שזה הגיוני וסביר שהיית שם וזה. אבל זה לא היגיון שפועל במודיעין, כי במודיעין אם אנחנו יודעים שאיראן מעבירה נשק מאיראן לסוריה לדמשק, ברגע שאנחנו רואים מטוס איראני ממריא מנמל תעופה מהרבד בטהרן ונוחת בדמשק, ברור מה זה, כי זה מה שהם עושים. אין שם תיירים איראנים לסוריה סתם, שהם לא אנשים משמרות המהפיכה. ולזה יש עדויות, כי איראן במשך החודשים האחרונים, הדגישה את חשיבות השיתוף הפעולה בין חמאס לחיזבאללה, למה?

זה לא סתם. שר החוץ האיראני ביקר כמה פעמים בלבנון, שזה גם חריג כי ברור שהשגריר האיראני בדמשק ובבירות, הוא הכל חוץ משגריר, הוא מפקד החמ"ל, הוא מתאם משמרות המהפכה, משטר הסורי, חיזבאללה, אין צורך בדיפלומטיה איראנית פורמלית.

מוזר שעבדולעיין בא לשם, והוא נפגש שם לא רק עם חיזבאללה ונסראללה והג'יהאד איסלאמי, אלא גם עם מי? עם סלאח אל עארורי. כן? הארור.


בוריס: שמי זה?


אלכס: סליחה?


בוריס: מי זה סאלח אל עארורי?


אלכס: סאלח אל עארורי זה הבכיר של הזרוע הצבאית של החמאס, שהוא נמצא בלבנון. זה דבר אחד.

דבר שני, היו דיווחים של התקשורת הלבנונית, של כמה ערוצים, שאיראן וחיזבאללה מעבירים נשק דרך השליטה של חיזבאללה בשדה התעופה של בירות, שזה לא חדש, אבל הנשק הזה הוא מיועד לא לחיזבאללה, אלא לחמאס בתוך לבנון. כלומר, חיזבאללה מחזקת את התשתיות של חמאס בלבנון.

וגם הידיעה האחרונה, שזה ככה עבר מתחת לרדאר בתקשורת הישראלית.

היו קרבות עד לפני שבועיים בערך, קרבות בין אנשי פת"ח לאסלאמיסטים המזוהים עם חמאס במחנה הפליטים עין אל חלואה בלבנון.

עכשיו, מה שהיה שם, חמאס השלים את ההשתלטות על מחנות הפליטים הפלסטינים בלבנון, בסיועו של חיזבאללה.

הרעיון המכונן של כל הברית הזאת, היא שחיזבאללה ידוע, שחיזבאללה מעוניין, שאם הוא יילחם נגדנו, שהחמאס גם יפתח במתקפה.

אני לא יודע אם בדיוק התכוונו לזה, כי הם לא חשבו שכפי ש...כל מה שהזכרנו מקודם, אבל זה מאוד מסתבר. ומה שרואים, שומעים עכשיו, לאחרונה, עוד שני דברים.

קשה מאוד להבין על סמך ההצהרות של אנשי חיזבאללה בתקשורת הלבנונית. אנשי חיזבאללה אומרים, משמיעים כל מיני הצהרות בנוסח בלתי מובן, אבל הם אומרים שמצד אחד ההתנגדות תגיב באופן פרופורציונלי, ותהרוג בדיוק אותה כמות של חיילים ישראלים בהתאם לכמות אנשי החיזבאללה שנהרגו, והם גם אומרים שהכיבוש, כלומר, אנחנו ניזהר שלא להעביר את הלחימה בעזה לשלב של מהלך קרקעי.

עכשיו בזה יש היגיון, כלומר, זו כבר המחשבה שלי. שהם חושבים ומעריכים איך מצב הלחימה בעזה מתפתח, כי סתם ככה להתאבד בשביל חמאס הם לא יתחילו. אבל אם הם יראו שהלחימה שם קשה וזה מסתבך, אז יש היגיון לפתוח נגדנו במתקפה, כדי שלא נדע איך לפצל את הכוחות, כי זה ידרוש.


בוריס: מצד שני, ההיגיון שלי ואני אסטרטג מאוד מאוד קטן, אומר שהחיזבאללה זה לא איזה ארגון שאתה צריך לקושש אנשים, זה צבא סדיר שקיים. ההפתעה האדירה שהייתה לנו, והבלגן שזה עשה בשעות הראשונות, היו אדירים. הם היו נכנסים באותו רגע, או נגיד, אוקיי, לקח להם איזה עשר שעות להבין את מצב האימה, היו נכנסים, היו יכולים לגרום לנו לנזק אדיר ואתה אמרת את כמות הטילים שיש. ועכשיו, אתה יודע, נכון, יש להם את הכוח, נכון, הם יכולים להפציץ את כל ישראל בטילים, אבל ההפתעה הרי נגמרה.


אלכס: אני לא בטוח שזה נכון ספציפית לגבי חיזבאללה, מהסיבה הפשוטה שהגבול הלבנוני התחיל להתחמם מזה כחודשיים, ותמיד יש שם כוננות מוגברת.

אני חושש שאם זה יקרה, כלומר, כניסת חיזבאללה למערכה, זה לא יקרה כפי שאנחנו מצפים שזה יקרה. כלומר, זה לא איזושהי מתקפה של כוח ארדואן שינסה לכבוש את מטולה ויהיה קשה למנוע את זה ואלפי טילים מיד, אלא הם יעשו כמו משהו כמו צפרדע במים, מתחממים לאט. הם יעשו פה, טפטוף טילים שם, ולפי התגובה שלנו, הם יגבירו לאט לאט את הקצב כדי שלא נבין את הטיפינג פוינט או נון ריטרנינג פוינט, שאנחנו גם נהיה בדילמה. האם להשיב אש על כל פרובוקציה ואז להחיש את המערכה הגדולה עם חיזבאללה או להבליג. אבל אז זה אומר שהם יגבירו את הפרובוקציות, עד כדי כך שנצטרך להגביר, שזה גם בעיה.

ומה שחשוב להבין, שאיראנים לא, אף פעם אין לאיראן איזושהי תוכנית סדורה, כתובה וחתומה, שצריך להיות צמוד לתוכנית, לא. זה תמיד קווים מנחים כלליים, כללים האלה, הם לא אמורים לדעת את כל הפרטים.

מה שכן ידוע, שהפעילות האינטנסיבית של צה"ל בשטחים, נובעת ממה?

מהתגברות הטרור בגדה, שהוא גם מוזן על ידי איראן, באמצעות הסיוע לג'יהאד האסלאמי, שזו תנועה פרו איראנית.זאת הסיבה שדלדלו את אוגדת עזה, אני לא בקיא בכל הפרטים כמובן, היה שם מחדל, לא היה שם מחדל.

אבל הסיבה לכך שיש נוכחות מוגברת של צה"ל ביו"ש, זה לא בגלל הטענה המטופשת והנבזית של עיתונאים, אה זה כדי לשמור על הסוכה של סמוטריץ' או של צבי סוכות שם, אלא בגלל שפעילות טרור בג'נין, היא דורשת סד"כ הרבה יותר גדול, לפחות של גדוד. זה כבר לא איזה מבצעי מעצרים כאלה שזהו, נכנסים, נכנסת פלוגת גבעתי וזהו. זה דורש פעילות הרבה יותר מקצועית והרבה יותר, עם סד"כ הרבה יותר גדול.

וזה בהחלט, אמור להטריד אותנו. אבל מעבר לזה, אני רוצה לומר משהו אחר,

לא משנה בכלל ההוכחות הפורנזיות, יש הוכחות או לא.

איראן החל משבת בערב, מוצ"ש, אפשר לראות התבטאויות והצהרות של רוב הבכירים האיראנים, כולל הנשיא איברהים ראיסי, שברכו את חמאס.


בוריס: אי אפשר לצפות שלא יברכו, אבל יש לי שאלה אחרת, אמרת שאי אפשר,


אלכס: לא, לא, לא, סליחה, אני חייב להתעקש על הדבר הזה. כשנשיא איראן מתקשר להנייה ולזיאד נח'לה, ראש הג'ארד האסלאמי, כן. הוא מברך אותם על הניצחון הכביר והגדול ביותרשהיה מאז 70 שנה, זה לא דאעש שמשבח את בוקו חראם, זו מדינה חברה באו"ם שמשבחת בפומבי רצח איום של נשים וילדים. זה "קאזוס בלי" - עילה למלחמה. כלומר בואו נחשוב מה קורה, כאילו רוסיה לפני 23 שנה, פוטין התקשר ישירות לבין לאדן, הוא בירך אותו על ספטמבר 11, מה היה קורה?


בוריס: עוד מעט נגיע לרוסיה, אבל בוא נשאר שנייה עם איראן. אתה אמרת שאי אפשר להבליג לאיראן והיא חייבת לשלם מחיר ומחיר ברור. איראן יושבת תחת סנקציות כבר שנים. איזו דרך אתה רואה שאתה יודע, העולם הנאור במרכאות יכול או לא, יכול לעשות כדי לגרום לאיראן לשלם?

שצריך לזכור, זה או פעילות עצמאית ישראלית שאני לא רואה איך היא אפשרית, או דרך האו"ם ושם אתה יודע, מועצת הביטחון, יש כמה מדינות שלא יזרמו עם הרעיון.


אלכס: זהו, אני בכלל לא מדבר על פעילות כלשהי של הקהילה הבינלאומית ועל הסנקציות, אני מדבר על פגיעה פיזית בכל מיני דברים במשטר האיראני. כלומר, מדובר במדינה שרוצחת אזרחים ישראלים ואמריקאים, מאז 79'. נזכיר שאיראן ביצעה באמצעות חיזבאללה, שני פיגועים נוראים בבואנוס איירס, בארגנטינה ב-92 ו-94', פיצוץ השגרירות הישראלית, ופיצוץ בבניין הקהילה היהודית.

ערב פסח הזה, סוכל ניסיון פיגוע נגד מסעדה של בית חב"ד באתונה, כאשר זה היה מתווה קלאסי של כוח חוץ. כלומר, הם לקחו שני פקיסטנים שיעים, שהיו אמורים פשוט לרסס, לירות בסועדים, יהודים וישראלים. זה ככה מכוון נגד יהודים באשר הם יהודים, והיו אמורים לקבל כמה דולרים על כל נרצח. למרבה המזל זה סוכל, אבל זה מה שאיראן עושה. זו היא הסכנה האיראנית האמיתית.

עכשיו, מדינה, מדינה, אני מדגיש שעושה את זה, כל פעילות אלימה נגדה, מוצדקת וכשרה. עכשיו, אין, אני מדגיש עוד פעם, אין שום קשר בין זה להפצצת הגרעין בכלל.

איראן היא מדינה גדולה עם גבולות מחוררים. היא נטולת כוח צבאי קונבנציונלי רציני, כלומר, אין להם טנקים של ממש, אין להם חיל האוויר, אין להם כוחות של תגובה מהירה, ויש באיראן שלל מטרות שלא ניכנס לזה, כמובן, אני לא רוצה לתת רעיונות. אבל אפשר למצוא איפה אפשר לפגוע, אפילו מבלי להרוג אף איראני חף מפשע.

אבל זה כבר דיון טכני. מה שקורה, ישראל, למרבה הצער, עד כה הייתי עד לזה. ברגע שהעליתי את העיקרון של גביית מחיר, מיד בורחים לאיראן, וזה בלתי אפשרי ומסיטים כמעט את הדיון לפרטים טכניים שהם משניים.

מה שחשוב זה להחליף את הדיסקט או לעשות את זה עוד יותר פשוט, אנחנו נתקלים ברצח שכיר, ברור שצריך לחסל את הרוצח, אבל צריך גם לארגן את הרצח, נכון?


בוריס: אז מה שאתה במירכאות מציע, אני מזכיר לכולם, לא אני ולא אתה, אין לנו שום עמדה. זאת אומרת, שום תפקיד רשמי במדינת ישראל, אז אנחנו יכולים להעלות פה איזה רעיונות שאנחנו רוצים, זה הכול בדיית לבנו. אבל מה שאתה אומר, כמציג אפשרות, זה פעולה שלאו דווקא, שלישראל תהיה אפילו יכולת,"Plausible Deniability", איך אומרים את זה? יכולת להתכחשות, ופשוט, אופס, קרה משהו באיראן, והרבה דברים התפוצצו, זה ה...אתה חושב שזה יהיה מפתח ש...שהמשטר האיראני יגיד, וואלה, אולי זה לא היה שווה,


אלכס: שוב, אני לא יכול להבטיח או להתקרב למה שהמשטר יגיד או יעשה. מה שבטוח, שהוא ירגיש פחות בטוח. כי עכשיו, כשהוא לא חושש משום דבר, הוא בטוח יעשה את זה. ברגע שהאנשים האלה שאין ביניהם אף שהיד, עוד לא נולד איראני שרוצה להיות שהיד, עוד לא היה דבר כזה, כן?

ברגע שהם יבינו שזה יגיע לפתח ביתם, הם אולי יחשבו אחרת.

ואני חושב גם, מעבר לזה, זה צודק וזה נכון, גם אם זה לא בדיוק יעזור.

לא כל דבר צריך למדוד בשיקולי עלות תועלת. כמובן בכפוף לשיקולים מבצעיים, הסכנה, וכו' וכו'.

אבל צריך לזכור שאיראן היא מדינה מאוד פגיעה.

יש לה כוח שלה, זה הכוח הסימטרי שזה טרור, טילים וכטב"ם. סתם ככה היא מאוד פגיעה וצריך לנצל את הפגיעות הזאת.

עכשיו, הבעיה שעד כה למרבה הצער התקיימה בישראל, זה שראשי מערכת המודיעין הם לא מאותו הסוג שעוסק בהערכות מדיניות.

כלומר, מדובר באנשים שהם היו לרוב בוגרי יחידות מיוחדות, הם אנשים גיבורים, הקדישו חייהם למען מדינת ישראל, אבל מדובר ב-hard skills, ביכולות מאוד טכניות שהן לא מבטיחות שום הבנה בתרבות האיראנית, הפרסית או הערבית, או מה שזה לא יהיה.

כלומר, כל המקצועות האלה של, שוב, מה שזה לא יהיה, סיגינט, מודיעין אותות או יחידות מיוחדות, זה אמצעי, זה לא העיקר של המודיעין, כן?

וכשאני אומר את מה שאני אומר לכמה בכירים, שהם כולם מדושני עונג, הם יודעים הכל, הם ככה, וכשאני מסביר להם מדוע אני אומר את מה שאני אומר, לא סתם אני חושב שזה כי ככה החלטתי, אלא אני מסביר אחד אחד אחד, ראשון ראשון, אחרון אחרון והאנשים האלה מזכים אותי במבט מתנשא מזלזל, "נו, מה, נו, מה אתה מספר לנו?" כאשר האנשים האלה, הם לא יודעים אף מילה ערבית, שלא לדבר על שפות אקזוטיות כמו פרסית ורוסית.

בעוד אני יושב בעוונותיי כל יום בערוצים האיראנים של חמאס, הג'יהאד, רוסיה ואוקראינה ואני רואה תיאום מושלם אונליין. כלומר, כל הזוועות שאפשר לראות בערוצים של חמאס, הן מופיעות מיד בערוצים בלתי פורמליים של משמרות המהפיכה והג'יהאד האיסלאמי.


בוריס: יאללה, הרבה זמן לא שאלנו, לא הבאנו את אמא רוסיה לפה, אבל הזכרת אותה, אז בוא נדבר עליה.

אני בזמן האחרון צופה בערוצי יוטיוב בשפה הרוסית, שרובם ככולם או מאוקראינה או מאנשים שמזדהים מאוקראינה, ומאוד מאוד עוינים את פוטין. וכל הערוצים האלה עכשיו שולחים לנו תנחומים ואיחולי בריאות טובה וגם מפמפמים את הרעיון שבעצם יד רוסית עומדת מאחורי מה שקרה פה בשבעה באוקטובר.

מצד השני, כל התקשורת הדוברת העברית לא מזכירה את המדינה רוסיה אפילו פעם אחת. אני לא שמעתי לפחות.

אז תסדר לי את חוסר ההלימה הזה. מה בעצם, האם רוסיה זה רק קריצת עין ועידוד מנטלי? האם זה בכלל כלי כדי להסיט את הדיון?

כי אני אגיד לך מה, אחת התיאוריות ששמעתי זה להבעיר את המזרח התיכון ואז רוסיה באה לאמריקאים, אומרת, 'אתם יודעים מה, בואו אני אשקיט לכם את המזרח התיכון, מחירי הנפט יתחילו לרדת, ובתמורה תביאו לנו, א', ב' , ג'


אלכס: טוב, כרגיל, כן ולא. מה שקורה הוא שרוסיה, יש פתגם כזה בערבית, "עדת חלימה לעדת אל קדימה", כלומר, חלימה שבה לסורה, כן?

מה שאנחנו רואים עכשיו זה מדיניות רוסית קלאסית. כלומר, הם כן תמכו במאבק העם הפלסטיני, אירחו כל מיני ארגוני טרור, אבל הם אף פעם לא עודדו טרור של ממש או דברים כאלה, כן?

אז הם באמת, הם מנסים לנצל את המצב, להרוויח מזה משהו. למשל, באמצעות העיסוק התקשורתי בטרגדיה שלנו, הם מקווים להסיט את תשומת לב מאוקראינה, כן?

אבל צריך לזכור יחד עם זאת שהמדיניות הרוסית היא לא מדיניות, היא כזה, היא סוג של איזו חובבנות כי היא תמיד ריאקטיבית, היא תגובתית, הם לא יוזמים איזשהם מהלכים ערמומיים כדי באמת להשיג משהו, הם מנסים מה שהולך, הם הלכו, אמרו כמה, אמרו עכשיו, אני לא זוכר מה הם כבר אמרו, אבל קבוע האמירות של הדוברת ומשרד החוץ הרוסי, שנינו מבינים איך מכנים אותה ברוסית, אז אמרה משהו, זה נכון שזה מגעיל ומעליב, אבל זה לא מסב נזק אמיתי, כן?

זה לא, אז אמרו משהו, אז כן, איפה כמה, אז אמרו. זה לא, זה לא, אין מאחורי זה שום דבר, אבל צריך לזכור שגם אוקראינה עושה אותו דבר. כלומר, הם מנסים להשתמש במה שקורה פה,


בוריס: זה שהאוקראינים מנסים כמה שיותר לקחת את זה לצד שלהם, זה ברור לי לחלוטין, זה לא, אבל עדיין, לא יכולים להאשים את.. אם אין להם כלום, כן?


אלכס: לא, בוודאי שכן, זה בדיוק העניין. כשזלינסקי מאשים את רוסיה שהיא מארחת טרור, או מספקת נשק ל...לא יודע, לחמאס, זה, אין, כאילו, זה לא, מאחורי זה לא עומד שום דבר, אבל מה שכן, לפי התגובות במערב, אני חושב שיש גרעין רציונלי בהתנהגות של זלינסקי, מכיוון שנחשף לפני כחודש, הלובי הפרו איראני בארה"ב. כלומר, רוב מאלי, השליח האמריקאי לאיראן, שהושעה מתפקידו בעקבות הדלפת מסמכים סודיים לאיראנים, בשורה של כל מיני יועצים, חוקרים אמריקאים, שהם ככה מתכתבים עם משרד החוץ האיראני וזה לא עורר שוב שערורייה. כן, זאת אומרת, שוב, מדובר במשטר שפוגע...


בוריס: עוד פעם, מי הוא? מה התפקיד של מי שהודח?


אלכס: רוב מאלי, רוב מאלי שהיה השליח האמריקאי לאיראן. עכשיו, מדובר במישהו שהוא יהודי, מוצא יהודי צרפתי קומוניסטי, אחד מהמשפחה שלו היה פעיל יהודי אנטי ציוני קומוניסט במצרים וככה שיש לו רקע, של מאבק נגד הציונות, ורוב מאלי הוא כזה, בעד לדבר עם חמאס, הוא בעד לדבר עם איראן. זה רשום, הכל רשום, כן?

והאדם הזה, הוא הדליף מסמכים שהוא לא היה אמור להדליף למשטר האיראני, כן?

אבל, וזה שוב, זה לא עורר שום תדהמה ציבורית בתקשורת האמריקאית, שהיא נוטה פה, שנינו יודעים לאן. לעומת זאת, כל משהו שקשור לרוסיה, מעורר באמריקה היסטריה וציד מכשפות, כן?

זאת אומרת, אם אני אומר בקצרה, לסבר את האוזן, כשממנים מישהי ששמה אריאנה טבטאבי, שהיא חוקרת איראנית, שאבא שלה באיראן. ממנים אותה ליועצת לענייני איראן ואף אחד לא חושב שזה סותר, שזה ניגוד אינטרסים. זה בכלל, אף אחד לא תוהה איך זה ייתכן, זה ממש נורמלי.

לעומת זאת, איזושהי זמרת סופרן באופרה סירבה לגנות את פוטין. זו שערוריה ואיך ייתכן, אף אחד לא חושב שגם לרוסים יש משפחות שם, וגם כמו שמבינים שאיראני לא יכול לגנות את המשטר, אם יש לו משפחה שם, גם לא כדאי לעשות את זה לרוסים. אבל מה שמותר לאיראנים בכלל אסור לרוסים.

לכן אתה יכול לספר עכשיו שרוסיה תומכת בדאעש, לא משנה שזה אידיוטי, אבל אם זה רוסיה, אז הכל אומרים ברוסית להטלות עליה את כל הכלבים.


בוריס: כן. מזכיר לדעתי את הרעיון הראשון שלך פה, שדיברנו על הדו פרצופיות של המדיניות המערבית. אז דיברנו לדעתי על צרפת, אבל זה גם נכון לגבי, אבל בהקשר הזה.

תשמע, היה מעניין, הזמן שלנו אבל הולך להיגמר, יש עוד משהו שחשוב לך מאוד לספר לפני שאנחנו מסיימים?


אלכס: אני חושב כמו כולם, רק כואב ודואב, אבל חשוב וזה יהיה קשה. לא יודע, רק חשוב, שכולנו נבין שאין דרך אחרת להיחלץ מזה, מלבד הניצחון, שזה לא אמורה להיות איזושהי סיסמה ביחד, הניצחון. 4הניצחון צריך להיות הכרעת האויב והשמדתו.

-בהקשר הזה אני מזכיר את העיקרון הרוסי (רוסית): אם האויב לא נכנע, משמידים אותו, אם האויב לא נכנע, הוא מחוסל.


בוריס: אז פה יש לי שאלה אליך, כי ניצחון, אתה יודע, ניצחון במלחמת העולם השנייה היה ברור, באו, חתמו, השתמשו במילה כניעה, הכול היה סבבה. 1973, מלחמת יום כיפור, יש שתי מדינות שטוענות לניצחון ושתיהן מדינות מאוד מתפארות בניצחון.

עכשיו, אתה יכול להגיד בסדר, המצרים חיים בסרט, אנחנו הדפנו אותם, חצינו את התעלה, רק עצרו אותנו, בנס עצרו אותנו, שלא נכבוש את קהיר. אבל כמו שאתה אומר, הם לא רואים את זה ככה, הם חושבים שהם ניצחו, הם רואים את הנסיגה הישראלית מסיני שנים אחרי זה עד הגרגיר האחרון כחלק מאותה מלחמה.

האם אתה יכול, בוא נשאל אותך אחרת, מה התרחיש שיכול להיות פה שיגיד, שגם האויב יגיד, 'אנחנו, אתה יודע, הפסדנו, הרמנו ידיים, הנה דגל לבן'?


אלכס: זה בדיוק העניין, לגבי מצרים, הפסדנו. צה"ל הוא צבא מובס אחרי יום כיפור, צה"ל שנלחם בסיני, מצרים ניצחה, והם לא חיים בסרט, אנחנו חיים בסרט, מצרים יצאה למלחמה מוגבלת על מנת לכפות על ישראל משא ומתן להחזרת סיני והיא קיבלה את זה, ניצחה.

אבל פה אסור ש...פה מדובר באירועי טרור אחרי זוועה, זה לא איזשהו סכסוך פוליטי ששתי מדינות מתכתשות, זה לא יכול להיות.

אני משוכנע שאם לא יושג ניצחון בלי כחל ושרק, ניצחון זה השמדת חמאס, והשמדת חמאס וחיזבאללה, השמדת חיזבאללה, שוב, אין דרך אחרת.

נרצחו אלף יהודים במיתה משונה, נשים וילדים שנרצחו, היו ילדים שנרצחו לעיני הוריהם ולהפך. לא יכול להיות שום משא ומתן, שום הפסקת אש ושום התפייסות, רק השמדת חמאס. או שהם נכנעים או שהם יושמדו,

לא יכול להיות שום דבר אחר. כי אם זה לא יקרה, אני משוכנע שהטראומה של מלחמת יום כיפור תראה כמו משחק ילדים לעומת הטראומה של מלחמת שמיני עצרת. כי צריך לזכור שבשום יום הכי מדמם של מלחמת יום כיפור, אפילו לא בחווה הסינית, לא נרצחו, לא נרצחו, לא נהרגו יותר מ-100 חיילים, אפילו פחות, ופה לא מדובר במלחמה, מדובר פה במשהו בסדר גודל, אחר לגמרי שלא היה מאז השואה. לכן רק השמדת אויב או נטרולו המוחלט, כניעה ללא תנאי, אז לא נדבר על השמדה. אם הם ימשיכו להילחם, הם יושמדו. וכל מי שמקשקש שלא צריך לדבר כבר על נקמה או דברים כאלה, זה אנשים שכנראה או שהם חיים בסרט או שהם נטולי רגשות אנושיים אלמנטריים.


בוריס: פה אני חייב להגיד לך שאני אדם, רואה את עצמי די פציפיסט ואמפתי, ובאמת הרגש היחיד שיש לי בראש זה מילה נקמה. כן.


אלכס: זה נורמלי, שוב, צריך גם, אני רוצה להזכיר עוד משהו שלא הראו.

תמיד עניין אותי לדעת מדוע דווקא יהודים ליברליים מזדעזעים למונח נקמה. הרי לא מדובר סתם נקמה, אני מבין, נקמה זה רק כשאתה כמו אצל חברות שבטיות כולל בחברה הערבית, נקמה זה שאתה פוגע בזה בן דוד של מישהו, כי הוא פגע בדוד שלך, כן, זה לא מדובר בזה. מה רע בזה?

הרי אני למדתי וגם אתה אולי את השירה הרוסית, (רוסית) אולג הקדוש רצה לנקום בכוזרים הפראים, כן, השירה הצרפתית, הבריטית, הפוסית, הכל שם נקמות ורצח על ימין ועל שמאל, ואני לא מבין מדוע זה רע. אז הבנתי אחר כך מדוע זה רע, כי זה משהו, זה הפחד הקמאי של יהודים ליברליים במערב, כי ההאשמה הראשונית והנבזית ביותר של הנצרות כלפי היהדות, זה שהיהדות האל הרע והאלים של הברית הישנה, לא של התנ"ך של הברית הישנה הוא אל נקמות, אכזריות, עין תחת עין, לעומת החסד והאהבה הנוצרית. זה שקר כמובן, ויש פחד יהודי קמאי שמא, יאשימו אותו בזה שהוא תאב נקמות. ואז אומרים, ואז לכן זה תת מודע ולכן גם אפשר לראות בתקשורת עכשיו, כי יותר מדי יהודים נרצחו אז, כשיהודים נשחטים ומדממים, אז מזדהים איתנו, אבל רק אז. אבל בדרך כלל, כשיש סתם פיגועים של חמאס או ירי של חמאס, משתמשים במונחים כמו, זה פעולת עונשין ישראלית, כן, אני לא שואל מה הצבא האמריקאי או הצבא הצרפתי, כן, כן, בדיוק בזה, למה?

כי זה משהו מאוד קמאי ונוצרי, שזה חוק התליון, זה נקרא "עין תחת עין", שזה אכזרי יהודי, לא משנה שאף אחד לא מתעניין, האם הצבא הצרפתי במאלי במהלך השנים האחרונות, הוא ירה רק בחבר'ה הרעים, אף אחד לא התעניין בזה. אף אחד לא טען שהוא מתבייש להיות אוסטרלי, כי היחידה האוסטרלית SAS השחיתה 30 שבויים אפגנים, כן, לא שמעתי שמישהו צרח, "אוי, אני מתבייש להיות אוסטרלי", נורא, כן, לא, אין שם דברים כאלה. רק כלפי יהודים יש כללים מסוימים שרק היהודים חייבים להם. כן, אני לא יודע אם צה"ל הוא צבא מוסרי ביותר בעולם, אני רק יודע בוודאות שהוא המשתתף היחיד בתחרות, זה בטוח.


בוריס: אתמול נזכרתי בפרעות קישינב, שיר של חיים נחמן ביאליק, ואז בדקתי, זה בשיר והפרעות היו רואים שזעזעו את כל יהדות אירופה וגרמו לגלי עלייה, 50 יהודים נהרגו שם אז.

אז כן, גם הוא דיבר על נקמות, הוא חותם את השיר ואני עכשיו מקריא, "כי קרא ה' לאביו ולטבח גם יחד, השמש זרחה, השיטה פרחה והשוחט שחט."


אלכס: כן. גם אני רוצה לסיים בתנ"ך בספר קהלת, שכתוב, לא צריך להיות לא מילטריסט ולא תאב נקמות, או פציפיסט, לא צריך שום אידיאולוגיה, צריך פשוט, "לכל דבר יש עת, עת לחבק ועת רחוק מחבק, עת מלחמה ועת שלום."

עכשיו, עת מלחמה, וכתוב בתהילים "ברוך ה' צורי המלמד ידיי לקרב אצבעותיי מלחמה, וכתוב בספר דברים, "אשכיר חיציי מדם וחרבי תאכל בשר".


בוריס: כאן אנחנו נסיים.


22 views0 comments

Comments


bottom of page