מירי פורסט- הפודקאסט - שאנה אהרונסון: להגן על היקר לנו מכל

אזהרת טריגר: פגיעה מינית

איך מאמא צעירה שנתקלה במחזה חריג בגן שעשועים, החליטה שאנה להקים עמותה שמלווה ומסייעת למשפחות לשמור על הילדים. איך לשמור על קהילה בטוחה? מה נחשב לשיח פתוח ומכבד לפי התורה הקדושה? איך אפשר לקבל סיוע במקרה של פגיעה מינית? ובעיקר, איך כאימהות נוכל למנוע אותה. כל התשובות בשיחה עם מנכ"לית מרכז סיוע מגן.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/07/2024.

[מוזיקה]

מירי: היי, אני מירי פורסט ובואו נדבר על הכל.

מת-חי-לים.

[מוזיקה]

אוקיי, אז שלום, שלום וברכה, שלום לכל העוקבות ולכל המאזינות ולכל התגובות. מאוד מאוד מרגש. עוד פרק בפודקאסט שלנו. היום יש לי שיחה מאוד מיוחדת עם אישה שהקימה ארגון מדהים, והיא תדבר מה הביא אותה וכולי, שלום שאנה אהרונסון.

שאנה: שלום.

מירי: וואו, איזה זכות שאת מתארחת אצלי בפודקאסט.

שאנה: תודה רבה.

מירי: אנחנו לא נפגשנו, לדעתי, אף פעם.

שאנה: נכון.

מירי: התקשורת שלנו… ואנחנו מכירות ממש טוב.

שאנה: כן, כמה שנים.

מירי: אני חושבת שמהסיפור של חיים ולדר אנחנו מכירות.

שאנה: כנראה, כן.

מירי: לפני שנתיים, בעצם נחשפתי לפעילות שלכם פעם ראשונה, לפעילות של עמותה שנקראת "מגן". את עוד רגע תספרי לנו. אני יכולה להגיד לכם שמבחינתי, כל פעם שפונים אליי על פגיעות, וכל מיני דברים שקורים אצלנו בציבור החרדי, אני ישר שולחת לשאנה. אז אני שומעת, והנה עכשיו אני רואה את האישה, ואת הפנים הטובות שלך, ואת הלב שלך שהוא באמת, אני חושבת שאת קרן אור בחשיכה של הדור שלנו ושליחה מדהימה.

אז שלום שאנה. תספרי לי עלייך קצת. קודם כל בת כמה את? מאיפה את? מי את? מה הביא אותך לכאן?

שאנה: כן, האמת שאנשים פחות מכירים אותי.

מירי: אני רוצה להכיר אותך.

שאנה: זה, אולי זה היה אפילו בכוונה, אבל… [שאנה צוחקת]

מירי: בואי תתקרבי למיקרופון.

שאנה: אז אני בת 36 עכשיו, לאחרונה. אני אמא לשלושה ילדים, ברוך השם, אנחנו גרים באזור בית שמש, קרוב לבית שמש. אני גדלתי, אני, שומעים עליי שאני אמריקאית, אני גדלתי בארצות הברית. עלינו לארץ כשהייתי בת 12, אבל אני לא כל כך הסתדרתי. אני באתי מעיר די קטן בארצות הברית, ולא כל כך הכרתי את העולם של ה… מה זה, זאת אומרת, הייתי שם ב"בית יעקב", אבל לא כל כך הבנתי מה זה… מה ההבדל בלהיות ב"בית יעקב" בעיר קטן בארצות הברית, ולהיות בת "בית יעקב" בארץ.

מירי: כן, "בית יעקב", "בית יעקב" שונה בארצות הברית ופה?

שאנה: קצת, כן. [מירי ושאנה צוחקות]

מירי: נכון, אוקיי.

שאנה: בלשון המעטה. אז… והורים שלי שבאמת לא הבינו… [מגחכת]

מירי: יש פה רעש? [נשמע רעש רקע חלש]

שאנה: כן.

מירי: אוקיי, אני יודעת מה זה, זה הקומקום, אני אכבה אותו.

שאנה: אוקיי.

[הפוגה במלל, ונשמעים רעשי רקע]

מירי: זהו, אוקיי. אז ההורים שלך, כן?

שאנה: וואי, באמת, לא ידעתי מאיפה זה, מאיפה זה בא. אז זה כנראה… כן.

מירי: נרגע לנו?

שאנה: עוד כמה שניות.

מירי: נרגע לנו, יופי. כן.

שאנה: אז, כן, שמו אותי ב"בית יעקב" בקריה החרדית, בבית שמש.

מירי: או-ווה.

שאנה: כן, לא סתם "בית יעקב", כן?

מירי: וואו.

שאנה: והאמת שאני די הסתדרתי, כי הייתי ילדה טובה ופשוט עשיתי מה שאמרו לי לעשות, אבל זה לא באמת היה, זה לא כל כך התחבר גם להשקפות של המשפחה שלי וההורים שלי, ואחרי, התחלתי אז בכיתה ט', בעוד מקום, ואז הורים שלי החליטו שהם שולחים אותי חזרה לארה"ב, אז אני סיימתי תיכון ב"בית יעקב" בחו"ל, ואז חזרתי. והתחלתי ללמוד, הלכתי ללמוד פסיכולוגיה, תואר ראשון.

מירי: וואו, פה בארץ.

שאנה: כן, פה בארץ, ואני חשבתי שאני רוצה לעבוד עם נוער בסיכון. פשוט מהחוויות האישיות שלי, ומה שאני עברתי, ומה שאני ראיתי, החברות שלי.

מירי: בתוך הפנימייה, כשהיית, בטח.

שאנה: כן, האמת שאפילו לפני, כשהייתי בארץ בכיתה ט' כזה, לפני ששלחו אותי, הם לא שלחו אותי סתם, הם הבינו שהכיוון…

מירי: רוצה לספר לנו מה עברת, מה חווית שם, עם הבנות?

שאנה: אז בארץ, כל מה שאני, פשוט ראיתי, אנחנו עברנו לבית שמש, לרמת בית שמש, עוד כשרמת בית שמש היה ממש ממש חדש, כזה טרי, ו… [מגחכת]

מירי: כן, כולם אמריקאים כאלה.

שאנה: כולם.

מירי: מודרנים.

שאנה: כן, וכולם לא ממש… והיו עוד כמה כמוני, שגם ההורים שלהם לא הבינו בכלל [מגחכת], איפה הם נפלו, ושלחו אותם ל"בית יעקב", ולכל מיני מקומות שלא כל כך הסתדרו שמה, ואני, פשוט, ההורים שלי ראו שכל החברות שלי הולכים לכיוון לא כל כך בריא, הרבה סמים, הרבה, כל מיני התנהגויות לא, לא כל כך בריאות, והם החליטו שבאמת יותר נכון שאני אחזור, אז אני חזרתי לבד, בגיל 15. עכשיו כשאני אמא לבחור בן 15, אני קצת בהלם. [מגחכת]

מירי: ממה שהם עשו?

שאנה: כן…

מירי: איך… איך הם עשו את…?

שאנה: אני, אני הרגשתי אז שאני הכי…

מירי: גדולה?

שאנה: כן, בטח. [שאנה מגחכת]

מירי: וואו.

שאנה: אני פשוט מסתכלת עליו, הוא ילד קטן, אני לא מתארת לעצמי איך אפשר, אבל ילדים כן עושים את זה, והסתדרתי, דווקא זה היה ממש טוב לי, באותו תקופה גם הורים שלי התגרשו, זה גם היה עוד… מאוד מסובך…

מירי: קשה?

שאנה: וכן, מורכב, כל המצב המשפחתי שלי, אז כן, הייתי שמה שנתיים, סיימתי כיתה י"ב, וחזרתי לארץ, וכן, התחלתי ללמוד פסיכולוגיה, רציתי לעבוד עם נוער בסיכון, והתחלתי, הייתי די מהר, אני הייתי מדריכה באיזה פנימייה בבית ספר, בית ספר טיפולי כזה לנערות בסיכון, הייתי בת 19 והכרתי את בעלי, שהוא היה מדריך בישיבה מאוד דומה לאיפה שאני עבדתי, כן.

מירי: וואו. אז שתיכם באתם מהעולם הטיפולי, כאילו, שניכם זה משך אתכם השליחות בתחום הטיפולי של נוער.

שאנה: כן, ושנינו היינו, ילדים, [שאנה ומירי מגחכות] אני הייתי בת 19, בעלי היה אז בן 20, בקושי.

מירי: וואו.

שאנה: גם זה, אני לא מבינה, אני כזה מסתכלת, אומרת, זה היה הרעיון הכי… איך, איך נתנו לנו להתחתן? [צוחקת] וכל כך לא ידענו, אבל ברוך השם, זה לא כל פעם זה מסתדר ככה.

מירי: כנראה הייתם ילדים מאוד בוגרים.

שאנה: כנראה, כן, שנינו עברנו דברים לא כל כך פשוטים בחיים שלנו כבר, ואיכשהו הצלחנו לבנות משהו, ברוך השם, ביחד.

מירי: מדהים. שאנה, תמיד כשאנחנו, כאילו, מהמקום הלא טוב שלנו, אנחנו צומחים ומצמיחים אחרים, זה קטע. תחשבי, לא היית עוברת את המסע שאת עברת, הקשה, המאתגר, הגירושים, הפנימייה, הנסיעה… כאילו, כל מה שעברת. לא היית מגיעה, לא היית מגיעה למה שאת עושה היום.

שאנה: זה נכון, אבל זה לגמרי… חייב להיות שם איזשהו החלטה. זאת אומרת, זה לא… אני חושבת שאחרי שאנשים עוברים משהו קשה. קודם כל, יש הבדל עצום בין אנשים שעוברים משהו, ויש להם לפחות בן אדם אחד בחיים שלהם…

מירי: וואו! כן.

שאנה: …שתומך ומוכן ללמד, ולהדריך, ולכוון, ו…

מירי: להוביל, להראות.

שאנה: ולאלו… כן, ממש, ולאלו שבאמת אין להם. אני פשוט רואה את ההבדל הזה, ואם יש עוד כמה אנשים כאלו, אז זה משובח.

מירי: וגם זה קשור לאישיות, זה גם קשור אבל לאישיות, ולמשהו הזה, החיבור הזה. "מה שקורה איתי זה לא בסדר, זה לא תקין, זה לא צריך להיות ככה". סוג של מלחמה על צדק…

שאנה: ממש.

מירי: שאת לא יכולה בתור ילדה. אבל את אומרת, לא, ברגע שאני אוכל, אפילו לא במשהו מודע, משהו כזה בנפש שאומר, "לא, לא, לא, שם, אני, אני אדאג שלא יגיעו לשם כמו שאני". כזה.

שאנה: כן.

מירי: זה מטורף, זה מדהים. תראי איך השם, שהוא מלך הפאזלים, באמת, הוא מסדר את התמונה במרחק, גם בפרספקטיבה של שנים, את יכולה להגיד, "אוקיי, זה היה כי…", אבל השם יודע בדיוק לכל ילד את המסלול שלו, לכל אדם, מאיפה הוא מתחיל, מה הוא יעשה, איך הוא יעשה, איך הוא ייקח את כל מה שהוא עבר, וכן ייקח את זה למקום טוב, או לא. אבל זה מדהים, באמת.

שאנה: אני בטוחה, אני כל כך בטוחה, ועכשיו כשאני מסתכלת אחורה, אני חושבת על זה כל הזמן, כי כל דבר שעברתי, אני עכשיו יכולה לראות איפה זה, זה פשוט שם אותי באיזשהו מסלול, או כיוון מסוים, שאני אעשה את מה שאני צריכה לעשות.

מירי: זה מדהים, זה מדהים.

שאנה: אבל זה לגמרי החלטה…

מירי: זה חסד.

שאנה: כן, ממש, ואני זוכרת שהיו תקופות שאני, אני זוכרת הייתי עומדת, לא יודעת הייתי אולי בת 14, 13, שאני הייתי עומדת מול מראה, ולפעמים לבד בחדר, ואומרת לעצמי, "שאנה, את לא נותנת לזה להיות המציאות שלך, זה לא נורמלי". הייתי אומרת את זה בקול.

מירי: וואו, איך היא ידעת שזה היה לא נורמלי?

שאנה: אני לא יודעת, אני פשוט…

מירי: ראית משהו אחר?

שאנה: זהו, בהתחלה לא כל כך.

מירי: נו, אז איך?

שאנה: כשהלכתי לחו"ל, זה אחד מהדברים, אני גם, אני וגם בעלי, זה משהו שדיברנו עליו הרבה. אנחנו שנינו יצאנו מהבתים שלנו בגיל מאוד מאוד, לא שלא קיבלתי כלום, זאת אומרת, קיבלתי הרבה מההורים שלי, הם אנשים שהם עבדו מאוד מאוד קשה, בכל הכלים שהיו להם.

מירי: נכון.

שאנה: אבל בהחלט היו שמה דברים מאוד קשים, אז אני, אני פשוט החלטתי, אני לקחתי החלטה שאני… הסתובבתי כזה בין בתים, הלכתי לבקר, גם בשבתות, למשפחות אחרות, רציתי ללמוד, לראות איך אנשים…

מירי: איך בית נורמלי מתקיים.

שאנה: כן, כן.

מירי: אהה.

שאנה: ולכל בית, אני, זה מאוד, אני גם, זה קשה לי קצת, מה זה בית נורמלי? כאילו, כל בית יש, יש ויש.

מירי: נכון. נכון.

שאנה: אבל אפשר ללמוד משהו, מכל אחד ומכל מקום ומכל זוג ומכל הורה, איך הם מגדלים את הילדים, איך הם מתקשרים עם הילד, זאת אומרת, מה התקשורת שם בין כל הקרובי משפחה, ויש כל כך הרבה שאפשר ללמוד, ואני, זה הדבר הראשון שאני אומרת לנוער, ששואלים אותי מה, איך, מה? זה הדבר הראשון, זה פשוט באמת, זה לפעמים זה מאמץ, אבל תמצאו בתים, מקומות, זוגות, אנשים שיכולים, שאפשר ללמוד מהם.

מירי: זה ממש מסר, אני רוצה להדהד אותו רגע, שנערים או נערות ששומעות אותנו, את יודעת, אני חושבת על זה ואני אומרת, גם אני, בתור נערה, הלכתי כמה פעמים לבתים, זאת אומרת, עשיתי שם קיפולי כביסות ובייביסיטר, וניסיתי ללמוד, מה אני רוצה, מה אני לא רוצה, מה אני לוקחת, מה אני לא לוקחת, אז באמת, להיחשף לעוד בתים.

שאנה: כן.

מירי: בייביסיטר זה לא רק לשמור על הילדים, כמה שקלים, אלא לבוא באמת גם כשהאישה נמצאת, ואפילו לנהל שיחות. את יודעת, גם לפעמים מבוגר, מבוגר שהוא לא קשור, לא מורה ולא הורה ולא… אלא מישהו אחר כזה, שהוא ניטרלי, סתם לדבר, לקבל כוח, זה ממש ממש ממש חשוב, ולנשים ששומעות, תאמצו לכם איזה נערה. שאתם רואות ככה שזה יעשה לה טוב כמה שקלים עם הקיפולי כביסה שלכם.

שאנה: כן.

מירי: או אם את יכולה לתת, באמת, זה…

שאנה: זה משהו שאפילו אני היום, הבת שלי, בת 11, היא הולכת הרבה לעשות, לעזור לאמהות, שהיא מאוד אוהבת ילדים קטנים, והיא עוזרת לאחותי, יש לה תאומות קטנות, ואפילו שאני חושבת, אני מקווה, מתפללת, שהבית שלי הוא מקום טוב ורגוע ובריא, אבל עדיין יש משהו שהיא יכולה ללמוד מכל מקום…

מירי: ברור.

שאנה: זאת אומרת, יש דברים שאני לא עושה, שהיא, שאולי היא מעולה, וזה מצוין, זה פשוט הזדמנות.

מירי: גם יש משהו בלהיפתח, שיותר קל לנו לדבר עם מישהו אחר, לא עם אמא שלנו.

שאנה: נכון.

מירי: כאילו, מישהי אחרת שהיא באותו ראש שלי, היא אולי יותר צעירה או אולי יותר חכמה, או אולי יותר מגניבה, ואם את, כאמא, סומכת על האישה הזאת, זה באמת, וואי, באמת, את ממש החזרת אותי, יש לי פאלש, באמת, אני שנים, קודם כל מאז שאני קטנה, מאז שאני בת 12 אולי, אני עושה בייביסיטר ועוזרת בבתים, הייתי חוזרת מהבית ספר, לא הביתה, והולכת למשפחות, והייתי ממש, בשביל שמונה שקלים, קיפולי כביסות עד אחר הצהריים, ובית אחד באמת היה בית בשבילי, ממש בית בשבילי. אמנם היו שם גם ילדים, וגם שמרתי עליהם, ילדות ומשפחה, אבל האמא הייתה ממש כמו חברה שלי, עד היום אגב, וזה שנים שהצילו אותי. זה הציל אותי. את מתחברת לזה?

שאנה: כן, ממש. יש משפחה אחת, משפחה בחו"ל, שאני הייתי חיה איתם כשהייתי שמה, בתקופה, והבעל שמה, הוא פשוט היה גבר כזה מדהים, וכל כך מכבד, ומצחיק, אבל כל כך, אבל בצורה כל כך מכובדת, ולא יודעת, היה משהו, ואני כל הזמן חשבתי, לא חשבתי שאני באמת אצליח להתחתן למשהו… למישהו כמו הבן אדם הזה, אבל כשהתארסתי עם בעלי, הוא למד באותו ישיבה שהוא למד.

מירי: של ההוא, וואו.

שאנה: וזה פשוט היה כזה משהו קטן, שאני הרגשתי שזו מתנה מהשם, שהוא, שהוא עוד כזה סימן שאני בכיוון הנכון, כי זה לא באמת משנה איזה ישיבה, שזה אותו ישיבה, זה לא… אבל זה פשוט היה משהו קטן, באמת, בשבילי זה היה מתנה.

מירי: זה מדהים.

שאנה: זה עזר לי מאוד.

מירי: מעניין, עד היום את רואה דמיון בין בעלך לבין הבחור ההוא?

שאנה: כן, כן, חד משמעית, כן. [צוחקת]

מירי: איזה קטע.

שאנה: כן, ממש.

מירי: וואו, טוב, אנחנו מתקדמות הלאה, כן, ואז התחתנתם.

שאנה: והמשכתי, אני די מהר… הייתי כל כך צעירה, והמנהלת של המקום שעבדתי בו, היא… אני זוכרת, יום אחד היא הזמינה אותי לשיחה, והיא שאלה אותי אם אני רוצה, אני ידעתי שהם מחפשים מנהלת סגנית של המקום, ו… אבל אפילו לא חשבתי על זה, כי הייתי אז בת 20, 21? הייתי ממש צעירה, לא סיימתי את התואר שלי.

מירי: ברור, 21 עוד לא מס… עוד לא מתחילים תואר.

שאנה: כן, אני התחלתי, אבל לא סיימתי. [צוחקת] והיא אמרה לי, "אני רוצה אותך בתפקיד הזה", וכמעט נפלתי מהכיסא, [צוחקת] אני באמת, אני עדיין, אנחנו חברות עד היום, ואני ממש לא, כן.

מירי: רצתה אותך לנהל את ה… וואו.

שאנה: ואמרתי… פשוט, אני זוכרת, הסתכלתי עליה כמו שהיא משוגעת, מה היא… ואני זוכרת שעוד לפני זה, אמא שלי שלחה לי את התיאור תפקיד, היא ראתה את זה באיזה, לא יודעת, פרסומת, והיא אמרה לי, "אולי מתאים?" אמרתי, "תקשיבי, זה התפקיד, זה החלום שלי, התפקיד, אבל עוד לא", זאת אומרת…

מירי: אני ילדה.

שאנה: "…תני לי כמה שנים", כן.

מירי: וואו.

שאנה: והיא אמרה, "לא, לא, אני רואה בך משהו, ואני רוצה שאת תנהלי את זה", ועבדתי.

מירי: היא האמינה בך עוד לפני שאת האמנת בך. מדהים.

שאנה: כן, חד משמעית.

מירי: מדהים.

שאנה: כמו שאמרתי, צריכים אנשים כאלו בחיים, זה ממש…

מירי: בטח.

שאנה: התחלתי את התפקיד, היום אני לא… אני, אני כל כך לא מבינה איך כולם… גם כל הצוות, ניהלתי את הצוות שם, הייתי יכולה להיות הבת שלהם, זה כל כך לא… [צוחקת] לא יודעת איך הם… אבל זה הלך, הייתי שם בתפקיד כמה שנים, עד שלצערי המקום… סגרו את המקום. ואז הייתי בהריון עם הבת שלי, וחשבתי… לא יודעת, חיפשתי… לא רציתי להתחיל עוד עבודה לפני הלידה, אז קצת חיפשתי משהו להתנדב, אבל לא ממש, לא… לא ברצינות בהתחלה.

ואז היה לי איזה… היה משהו שקרה, יום אחד הייתי בדרך חזרה מהסופר, עם הילדים שלי, ועברנו ליד איזה פארק, גן ילדים כזה, וראיתי שמה, זה היה בזמן שקיעה כזה, כבר קצת חשוך בפארק, וראיתי גבר שיושב עם ילד, ליד ככה, מאחורי, איזה עציץ כזה, והם פשוט מדברים, אבל משהו בשפת גוף של הילד, אני פשוט עצרתי, ולא הסכמתי לזוז.

מירי: וואו!

שאנה: ובעלי גם… הוא הגיע, והוא אמר, "כן, אנחנו צריכים להחזיר את הילדים הביתה", היינו ממש קרוב לבית שלי, ואני אמרתי לו, "זהו, פשוט, אתה יכול לקחת, אני לא זזה, משהו שמה לא תקין". משהו עם איך שהוא… איך שהילד היה זז, ואז הגבר היה כזה, לא יודעת, זה משהו שקצת קשה לתאר, אבל כשרואים את זה, יש פשוט תחושה של לא, לא, לא, לא, לא, משהו כאן, לא, זה לא בסדר. עמדתי שם עד שהם התחילו ללכת, והילד גם הוא כזה הלך, והגבר הלך אחריו, כאילו, והייתי בטוחה שהם לא קרובי משפחה, זה לא משהו שם, זה היה מאוד ברור לי. הלכתי אחריהם עד שהם הגיעו לאוטו שלהם, צילמתי את המספר של הרכב…

מירי: וואו.

שאנה: ואז חזרתי הביתה, ולא ידעתי מה לעשות עכשיו [צוחקת], עם התמונה הזאת, זאת אומרת, אני לא באמת חשבתי כדי… מה לעשות.

מירי: הם לא ראו אותך?

שאנה: לא. או שראו אותי, ולא, אני סתם, אני נראית כמו אמא צעירה מסתובבת, לא התייחסו אליי. ו… לא ידעתי מה לעשות, ומישהו אמר לי שהיה איזה ארגון קטן, ארגון קהילתי כזה, שהקימו בזמן האחרון, בבית שמש, זה היה ארגון שאז היה ארגון ממש קהילתי, משהו ממש קטן בשביל בית שמש, ורמת בית שמש, שאז היה די חדש עדיין. ושהם עוזרים לאנשים שנפגעו מינית, או למשפחות שהילדים שלהם… לא, סליחה, שנפגעו. גם פיזית, גם עסקו גם בהרבה אלימות, בבתי ספר. אז התקשרתי אליהם, ואז הוא אמר… אלה שענו, אמרו לי איך לגשת למשטרה, והמשטרה גם לא ידעו מה אני רוצה מהחיים שלהם, אבל אז אמרו לי שבאותו, זה היה כמה ימים אחרי ל"ג בעומר, ואמרו לי שבל"ג בעומר, באותו פארק הזה, היה ילד שנפגע, מאוד מאוד קשה. אמצע הלילה, היה בדרך חזרה מהמדורה של הכיתה, ואיזה גבר ניגש אליו, פגע בו מינית. באותו פארק, כמובן, לא אמרו לי, אני עד היום הזה, אני לא יודעת מה קרה עם זה. אני רק יודעת מה שהמשטרה הסכימו להגיד לי, זה שזה לא היה קרוב משפחה, זה היה מישהו מהבית ספר של הילד, שלקח אותו, ושמטפלים בזה.

מירי: הילד שאת ראית היה ילד צעיר? זאת אומרת, בן פחות מבית הספר?

שאנה: ילד, לא, ילד בן 8 אולי, 7, 8 כזה?

מירי: כן, אוקיי.

שאנה: אז שוב, אני עדיין לא יודעת מה קרה, אבל שמה, אני אמרתי, "אוקיי, זהו, לא, אני רוצה להיות חלק מהדבר הזה", התחלתי, התחלתי כמתנדבת.

מירי: איפה, בתוך הארגון הזה?

שאנה: כן, בתוך הארגון הזה.

מירי: איך קראו לו אז?

שאנה: "מגן ל…" "מגן לילד…" איך קראו? רגע.

מירי: לא משנה.

שאנה: "מגן לילדים ומשפחות", נראה לי.

מירי אהה, אוקיי.

שאנה: אז עכשיו, "מגן" של היום הוא איזשהו, זהו, זה קצת סגירת מעגל, כי ה"מגן" של היום הוא בעצם איזשהו התחברות של כמה ארגונים, וכמה פעילויות, וכמה פרויקטים שהתחברו ביחד, ועכשיו עובדים תחת ארגון גדול, כן.

מירי: קורת גג אחת.

שאנה: אמ… אבל אז זה היה מקום ממש קטן, וטיפלו בכל מה שקשור לפגיעות בילדים, אלימות בילדים, למדתי שמה הרבה, אני, שוב, הייתי, אפילו העברית שאתם שומעים היום [מירי מהמהמת] היה הרבה יותר גרוע, לא ידעתי, אני, כי פשוט הייתי… בגלל שחזרתי לארה"ב, כל כך הרבה… לא באמת הייתי בתוך החברה הישראלית.

מירי: לא השתמשת כאילו בעברית.

שאנה: כן. והתחלתי לעבוד בעברית, שאני לא יודעת איך עשיתי את זה בהתחלה, עדיין לא כל כך מבינה איך אני עושה את זה.

מירי: מדהים.

שאנה: אבל אני זוכרת באותו היום שאני לא, אפילו לא ידעתי את הדברים הכי בסיסיים, כי אין איזה תואר, ש… יש משפטים, יש קרימינולוגיה…

מירי: נכון.

שאנה: אבל אין משהו שבאמת מתעסק…

מירי: נטו בזה.

שאנה: כן, בזה.

מירי: נכון.

שאנה: אז אני זוכרת, אני פשוט, אני אפילו זוכרת היום שאני למדתי את הביטוי, את המילה "כתב אישום". לא ידעתי איך אומרים, ידעתי מה זה באנגלית, זה "indictment". אבל שאלתי מישהו מה זה, ואז כתבתי את זה, אני זוכרת בלמעלה במחברת שלי. "כתב אישום", שאני אזכור, שאני צריכה לדבר עם נפגעים, הדבר הכי בסיסי, איך אפשר להיות…

מירי: פרק-לי-טות.

שאנה: כן. [צוחקת] ולא לדעת מה זה "כתב אישום" ואיך להגיד את זה. אז כל פעם שהיא צריכה לדבר על זה, היא צריכה לעבור במחברת שלי, לעמוד הראשון…

מירי: כן. לחפש את המילה.

שאנה: כן. ולזכור איך אומרים את זה. וזהו, ואני ליוויתי נפגעים, שאני…

מירי: איך הם הגיעו אלייך?

שאנה: אז פה לאו… בגדול זה היה…

מירי: פה לאוזן.

שאנה: כן, פה לאוזן. ובהתחלה זה היה יותר הורים שהילדים שלהם נפגעו, ובהתחלה גם היה הרבה יותר אלימות בילדים, מאשר אלימות פיזיות.

מירי: אלימות פיזיות?

שאנה: כן.

מירי: כי אלימות מינית פחות מדברים עליה, נכון?

שאנה: נכון. אז במיוחד, זה היה כל כך…

מירי: לפני כמה שנים זה?

שאנה: 2011?

מירי: או-וואו, מה, אנחנו… המון…

שאנה: אולי 2012? כן, 2012, סליחה.

מירי: 13 שנים?

שאנה: כן.

מירי: 12 שנים? וואו.

שאנה: ואז משמה אנחנו התחברנו עם איזה… עם ארגון אמריקאי שנקרא JCW, שתקופה עבדנו ביחד, וגם היינו חלק של ה… היו… כן. שהם הביאו יותר את החלק ה… הליווי… הליווי של נפגעי תקיפה מינית, [מירי מהמהמת] שעד אז, כמו שאמרתי, הרוב היו הורים שהגיעו לגבי אלימות נגד ילדים שלהם, היו כל כך הרבה, אני זוכרת, עולים חדשים שהגיעו ו… הורים שלי, הם שמו את הילדים שלהם בתוך כל מיני "חיידרים", וזה אפילו לא עלה על דעתם ששמה…

מירי: חגיגות.

שאנה: מרביצים, לילדים, כן. זה לא, זה… ואז בפעם הראשון שזה קרה, אני כל כך בהלם, שזה איך, איך זה יכול להיות? ולא יודעים מה לעשות, וזה באמת לא פשוט.

מירי: ממש, ממש.

שאנה: איך להתייחס לזה, גם עם הילד? ומה, אז ברוך השם היום, זה… יש הרבה שינוי. [צוחקת]

מירי: יש, יש שינוי.

שאנה: כן.

מירי: אבל יש עוד הרבה על מה…

שאנה: נכון, יש עוד, יש לנו עוד הרבה עבודה.

מירי: אני חייבת רגע לשאול אותך שאלה. כאילו, מהמקום האישי שלי, כן? קודם כל, אני לא בתחום, בסדר? אני כל הזמן רציתי להיות פסיכולוגית, גם למדתי פסיכולוגיה, רציתי להיות מטפלת, לעוזרת [כך במקור] גם לילדים נוער בסיכון, אני בעצמי הייתי נערה בסיכון, וגם אני עברתי כל מיני דברים ככה, בתור נערה.

בשנתיים האחרונות, כשהגיעו אליי כמה סיפורים קשים מאוד, לא ישנתי בלילות, ברמה באמת, שאנה, לא ישנתי בלילה, כאילו, הידיעה שיש ילד, הרגע, כרגע, כרגע, כרגע, בבית, שנפגע, זה פשוט הדיר שינה מעיני.

ואז גם, רק מתחילה לדבר על זה בשנייה, מקבלת באמת מבול של סיפורים. איך את, הנפש שלך, מצליחה להכיל את הזוועות האלה? במיוחד, שזה לא "יש פגיעה, יש טיפול", הנפגע, הפוגע הזה, זה המון פעמים בתוך המשפחה, והמון פעמים זה מפרק משפחות, והמון פעמים זה גם משהו של שנים, והמון פעמים זה בן אדם מאוד מאוד גדול בתורה, וכל מיני דברים. עזבי את הקטע של האמונה, שאנחנו נדבר על זה, אבל ברמה הנפשית שלך, איך את לא נשרטת עד העומק, מכל הסיפורים האלה?

שאנה: אז, זו שאלה ממש טובה, שהאמת שאני לא, אני לא יודעת אם אני, זה תהליך שאני עדיין נמצאת בו, אז קצת קשה לי לענות עליו, כי אני עדיין לומדת…

מירי: איך את מצליחה לעשות הפרדה בין שאנה - אמא מנהלת בית, טק טק טק, לשאנה - "מגן" סיפורי זוועות, ליווים פסיכולוגיים, פסיכיאטריים, משפטיים, טה טה טה, איך?

שאנה: אז קודם כל, אני בהתחלה עברתי איזשהו תהליך, ממש משבר, של… כל הזהות שלי היה סביב הדבר הזה, שבהתחלה היה מאוד מאוד קשה, קודם כל בגלל שאני אדם די פרטי, זאת אומרת, אני לא אחת שאני, אם אני לא הייתי עובדת בתחום, אני לא חושבת שהייתי פעילה בכלל ברשתות החברתיות, וזה ממש ממש לא טבעי לי, [מירי מהמהמת] וכל הצוות שלי יכולים להעיד על זה, שכל פעם שאני צריכה להתראיין לתקשורת, שזה קורה המון, זה פשוט, זה אחד מהדברים הכי קשים שאני עושה, כי זה פשוט לא.

מירי: עכשיו את לא בתקשורת, עכשיו אנחנו בשיחה אישית.

שאנה: נכון, אז אני בסדר, ואני גם כבר עושה את זה כל כך הרבה זמן, אז אני כבר התרגלתי, אבל זה עדיין, זה לא טבעי לי. וכל זה שאנשים מזהים אותי, כ"האישה של הפגיעות מיניות", וגם בתוך הקהילה שלי, שלפני זה הייתי ממש פעילה בכל מיני דברים, הייתי אחראית תקופה על ה… כמה שנים, על ה… לסדר את כל הארוחות לנשים, ליולדות, כל מיני דברים של הקהילה, וזהו, פתאום אני האישה של הפגיעות מיניות.

מירי: וגם יש משהו בזה מרתיע.

שאנה: מאוד! ואנשים גם ניגשים אליי באמצע הסופר להגיד לי, וואי, חשבתי עלייך שבוע שעבר, כי בת דודה שלי עברה אונס. [מירי צוחקת] תודה! כן, ממש! איזה כיף לי! [מירי ושאנה צוחקות] זו אני! וזה היה מאוד מאוד קשה, באמת, זה היה משבר שאני גם, כשאני מספרת לאנשים מה אני עושה, והם כזה מסתכלים עליי, או כמו שאני מלאך, או אני השטן, אבל לא, אין לי אמצע, זהו כן.

מירי: זהו, תלוי מי הבן אדם, תלוי אם זה מישהו שצריך ישועה, או מישהו ש… [צוחקת]

שאנה: כן, אבל כולם, זה לא, זה לא סתם שאלה.

מירי: את מעוררת אצל כולם משהו.

שאנה: משהו, בדיוק. זה לקח הרבה זמן, להתרגל לזה. היום אני לפעמים לא אומרת לאנשים מה אני, אפילו אם אני סתם באיזה שולחן שבת, ושואלים אותי מה את עושה, אני מנהלת עמותה, ואפילו לא אומרת מה, כי זה משהו שלפעמים אני פשוט לא… זה כבד. [מירי צוחקת] כבד מדי להגיד, להתחיל, להתחיל לפתוח את זה, אבל איך אני, קודם, אני חושבת ש…

מירי: תגידי, כל מישהו עבר משהו?

שאנה: כל מי, אני מאמינה שכל… שאין בן אדם שלא, או שהוא עבר משהו, או שהוא מכיר, לא רק מכיר, מישהו ממש קרוב אליו, עבר משהו. אני, אני פשוט, אני כבר רואה שזה משהו שלא, אין, אין בית, אני זוכרת שהיה איזה רב שאמר לי: "אין בית שאין בו מת", זה לא, אני לא אוהבת את המשפט הזה, כי נדבר על זה, אני לא אוהבת להתייחס, מצד אחד, כן, צריכים להתייחס לכל הכאב וכל הסבל וכל הטרגדיה בדבר הזה, מצד שני, אני ממש לא אוהבת ולא מתחברת למשפטים האלו שנפגעים הם… שאין, אין תקווה, אין כלום, אין זה, לא! יש תקווה, אני באמת מאמינה בזה, זה יכול להיות שנים של טיפול והחלמה וריפוי ותהליכים, וממש ממש לא פשוט, אבל יש, יש על מה להילחם.

מירי: כן, לא, ברור שיש תקווה!

שאנה: כן.

מירי: אבל המושג הזה, "אין בית שאין בו מת", אז קודם כל, אני נחשפתי לזה באמת, במימדים, כבר אמרתי, זה היה בדיוק בתקופה של סוף הקורונה, זה יותר מגיפה מקורונה…

שאנה: כן.

מירי: …זה מגפה כאילו, שפוגעת באמת בכל בית, ואומנם, זה מוות כאילו, רוחני, כאילו, נפשי.

שאנה: נכון.

מירי: ובאמת יש מזה שיקום, זה נס גדול, אבל ברור שאנחנו מלווים, אוקיי, בוא, אנחנו ממשיכים.

שאנה: כן, אז אני…

מירי: אז אני שאלתי, אני חוזרת לשאלה של הנפש שלך, מה, איך את מצליחה כאילו, להכיל את הסיפורים האלה?

שאנה: יש איזשהו ניתוק מקצועי, ככה אני קוראת לזה, כאילו, דיסוציאציה מקצועית [צוחקת] לא יודעת, שהוא משהו שאני למדתי, שאני פשוט למדתי לעשות, להתכוון, וכשאני שמה, כשאני שומעת את הסיפורים, אני מתחברת, אני, יש מקרים, אני בוכה, אני מלווה נפגעות, ו-וואי. אני, יש את ה…

מירי: כוס מים, טישו, הכל יש לנו פה.

שאנה: כשאני יושבת בחוץ, אני כל הזמן מדברת על זה, או כשאני נכנסת לעימותים, יש עימות בתהליך משטרה לפעמים, או בעדויות בבית משפט, והדבר היחיד שאני יכולה אפילו, זה כמו לידה, אני גם למדתי להיות דולה, בשביל האנשים שליוותי, ש…

מירי: זה לידה מכיוון אחר.

שאנה: כן, כי…

מירי: כי לא תמיד יוצא משם תינוק.

שאנה: נכון, חד משמעית!

מירי: לפעמים התינוק מת.

שאנה: נכון. אבל יש שמה, אבל משהו קורה, יש איזשהו לפני ואחרי שקורה שמה, במקום הזה, שבן אדם מקיא את כל הרעל, של כל השנים, הם שמעו, וזה לא אומר שעכשיו הם, שאין שמה רעל, זאת אומרת, הרעל הזה, הטראומה עדיין נמצא שם, אבל יש שמה… יש משהו ענק שקורה שם ברגעים האלו, שאני כל הזמן מדברת על זה, כשאני יושבת בחוץ, כשאני לא נכנסת לעימותים, אני מקשיבה, ואני מחכה ל… לשנייה הזו, שאני שומעת את הצרחות. שהנפגעים מתחילים ממש לצרוח. ואז אני מתחילה לבכות.

אבל זה באמת בכי של אושר באיזשהו מקום, כי אני יודעת שזהו, הם עברו את המקום הזה מהפחד, לכעס והכאב, והכעס והכאב הזה חייב לצאת החוצה. כי זה יושב להם כל השנים בנפש שלהם, בלב שלהם, וזה שיש להם את ההזדמנות הזה, לשים קצת, לפחות קצת, מכל הכאב וכל השנים של הסבל הזה, על הבן אדם שגרם לזה לקרות, זה משהו ענק. אז… אבל כן, אז כשאני נמצאת שמה, אני מרגישה את זה. אבל זהו, הצוות שלי [מגחכת] יכולים להגיד שאני, לפעמים אנחנו מדברים על איזה תיק, ואז חצי שעה אחר כך, אתם יכולים לשאול אותי משהו על התיק הזה, אני לא אזכור.

מירי: וואו.

שאנה: שאני פשוט, עד כדי כך, שזה כזה נכנס, וכשזה שם, זה שם, ואז אני לא זוכרת את הפרטים. אז בגלל זה אני רושמת את הכל. זה לא אותו דבר במקרים שאני אישית מלווה, יש עדיין כמה… זה במיוחד נפגעות, נפגעים שאני, שהם כבר ב"מגן", מלווים על ידי "מגן" כבר כמה שנים. אז היום יש לנו כל כך הרבה צוות, ברוך השם…

מירי: ברוך השם.

שאנה: שאני פחות מלווה אישית, כן.

מירי: באופן אישי את התיקים.

שאנה: אבל… אז אלו המקרים. כן, בטח, אני לא יכולה לשכוח לעולם, אבל לכל התיקים, כי יש לנו מאות, מאות, מאות תיקים, שכל הצוות עובדים עליהם.

מירי: מאות תיקים?

שאנה: ואני מאוד… לא יודעת איך, אני פשוט לא… ואז אם הם יתחילו לדבר על זה שוב, אז אני אזכור את הכל. [מירי מהמהמת בהבנה] אבל אני שמה את זה באיזה מקום במוח שלי, שאני לא… זה לא ממש שם, כשאני חוזרת הביתה. אני, לפעמים…

מירי: מכבה את זה.

שאנה: …ולפעמים יש ימים שאני יותר מצליחה וימים שלא, כמובן.

מירי: זה חשוב, זה חשוב.

שאנה: אני לא יכולה להגיד שאני, שאין לילות, שאני… יש תיקים מסוימים שאני ממש, גם סיוטים, אני קמה באמצע הלילה, שאני מרגישה שאני לא יכולה לנשום…

מירי: וואו.

שאנה: שאני לא יכולה לישון, שאני לא, שמאוד מאוד קשה. אבל בגדול, אני כן הצלחתי לעבור איזשהו תהליך, שאני מצליחה.

מירי: את אישה צדיקה.

שאנה: כן. תודה.

מירי: לא, באמת. את יודעת, לתת את עצמךָ, ממש את עצמךְ את נותנת, את הנפש שלך, את השפיות שלך, למען אנשים, כדי לגאול אנשים גם מייסורים, גם מכאב. זה, וואו!

שאנה: אני חושבת שזה משהו שאני, לא יודעת, אין, קודם כל, זה באמת זכות למצוא את השליחות. זאת אומרת, אני לא חושבת שכל…

מירי: אבל את נמצאת בתוך באמת "סחלה", אומרים אצלנו, בעברית, בישראלית, שאין דברים כאלה. את יודעת, פעם בעלי אמר לי, אני חושבת, כשהייתי בתוך ההתעסקויות האלה הרציניות, וסיפורים וזה, ואז אמרו לו גם עליי כל מיני דברים, הוא שם, את יודעת, כאילו, הוא אומר לי: "אין מירי, מי שמתעסק בשיט, נדבק בו שיט", כאילו, זה לא יעזור. וההחלטה הנחושה הזאתי, להתעסק בזה, לוויתי, אחת הנפגעות, את סיפרת על עימות, זה היה באותו הקשר. הוא התחיל לדבר עליי, הפוגע שלה, התחיל לדבר מי אני, כאילו, מה אני עושה. למזלי, אני די בן אדם בסדר [צוחקת]. "היא נוקמת אישית", וישבתי בחדר ליד, ושמעתי אותה צורחת עליו, באמת, זה היה כל כך, כמו ש… ממש כמו שתיארת, אבל אני לא ישנתי אחרי זה בלילות, כי אמרתי, הבן אדם הזה, "שקרנית, שקרנית" [מחקה צעקה], אחר כך מסתובב, כמו טווס, בתוך הקהילה שלו, ממשיך לגייס כספים, ועושה כל מיני דברים, כאילו, ואת יודעת מה, ואז מגיעה אליי מישהי ואומרת לי: "אולי היא סתם אמרה". אין, זה כאילו, שאנה, את לא מבינה, אני כאילו…

את יודעת, השבת מישהי אמרה לי על חיים ולדר, כי דיברתי איתה על זה, על הבן שלה, יש לה ילד צעיר שהוא עובר איזשהו ניתוח, הוא אמור לעבור ניתוח בקע, והוא, הילד שמע את זה מהרופא, היא לא דיברה איתו על זה, והילד התחיל לתאר לי מה הוא עובר, הוא אמר "שם", כאילו עושים לו ניתוח "שם", ואז דיברתי עם האמא, אמרתי לה, תקשיבי, הוא צריך לדעת את השמות של האיברים שלו. ילדים צריכים לדעת איך קוראים לאיברים בשמותיהם…

שאנה: נכון.

מירי: זה חלק מלמנוע מהם להיפגע. זה כאילו, יש עוד תיאוריה שלמה על הדבר הזה, אבל… ואז היא אמרה לי: "מה, מה אני אגיד לו? מה אני אגיד לו? מוש, פוש, מה, כאילו?" אני אמרתי לה: "לא, יש לזה שם, תקראי לזה בשם, קוראים לזה אשכים, זה בסדר גמור. עושים לו ניתוח." ואז דיברנו על הנושא של חיים ולדר, והיא אומרת לי: "את יודעת מה, אני עדיין לא מאמינה על כל הדברים שסיפרו שהוא עשה. אני עדיין לא מאמינה". יש לנו בנפש שלנו איזשהו תכונה שאומרת לנו לא להאמין ללשון הרע. פתאום לשון הרע נהיה המצווה הכי חשובה בתורה, יותר משפיכות דמים וגילוי עריות ועבודה זרה, ולא להאמין.

עכשיו, אני שואלת אותך, מה את עונה ל"מי אמר לך שהיא צודקת, מי אמר לך שזה באמת?" היה את הסיפור עם המנהלת הזאת, שגם כן אתם ליוויתם.

שאנה: כן.

מירי: ופגשתי מישהי שהמנהלת דיברה איתה ואמרה לה: "איך את יכולה להיות עם מירי פורסט בקשר? היא הרסה לי את החיים". אני הרסתי לה את החיים, כן? "היא שפכה את דמי, זה". ואז היא אומרת לי: "מירי, מי אמר לך שהבנות האלה אמרו את האמת? מי אמר לך שזה באמת היה?" מה אני עונה לכאלה אנשים שאומרים לי: "מי אמר לך שזה באמת היה?" עכשיו, אני שמעתי את הבנות, זה באמת היה, אני… אמונה אמיתית. מה את עונה לכאלה אנשים?

שאנה: אז קודם כל, עוד לפני זה, אני חושבת שזה שאנחנו לא יכולים להאמין ללשון הרע. פתאום הלשון הרע הופך להיות, זהו, זה הכי גדולה והדבר הכי חשוב, כשמדובר בדברים כאלו. אם יש דברים, אם אני הייתי אומרת ש… לא יודעת, שיש לי איזה שכן שהוא, לא יודעת, הוא עשה משהו אחר…

מירי: גנב.

שאנה: זה יהיה פשוט, כן, לאנשים להאמין.

מירי: נכון.

שאנה: אז זה לא באמת העניין של לשון הרע, יש שם איזשהו, יש שמה מה שנקרא באנגלית cognitive dissonance, זה ה-dissonance של ה… שאנחנו לא מסוגלים.

מירי: מסוגלים.

שאנה: כן, שהמוח, השכל שלנו לא מאפשר לנו להאמין לדברים מסוימים, כי זה כל כך לא מסתדר ב…

מירי: תבניות.

שאנה: כן. בתבניות ואיך אומרים, כל העולם שלנו, זה פשוט לא מסתדר.

מירי: בניהול עולם תקין, זה לא יכול לקרות.

שאנה: כן, כן.

מירי: כאילו, שהרב הצדיק הזה…

שאנה: אז זה כנראה לא קרה. כן, זה הרבה יותר הגיוני לי להאמין שהיא שיקרה, מלהבין שכל מה שאני מאמינה על העולם, ועל האנשים האלו, ועל הרבנים, ועל הדת, ועל הכל, זהו, זה לא יכול להיות, אז היא משקרת. אז יש שמה משהו פסיכולוגי שקורה, דבר ראשון, ודבר שני, יש משהו שאני למדתי.

היה איזה תיק אחד שאני ליוויתי, ש… האמת שאני לא, אני… זה היה אחד מהתיקים הקשים בגלל שקודם כל הנפגעות, אחת הנפגעות, זאת אומרת הראשונה, שליוויתי, וישבתי איתה שמונה שעות בתחנת משטרה. וזה גם היה סיפור כזה מחריד, שהם הזמינו אותי, ביקשו שאני אגיע בשמונה בערב, ובסוף היינו שם עד ארבע לפנות בוקר, זה היה… הפוגע שמה היה רופא. רופא טבעי כזה, נטורופת כזה, שהוא היה בן אדם מאוד מאוד ידוע. ועוד יותר, הוא היה גם ידוע, הוא היה מחו"ל, אז במקור אז הרבה דוברי אנגלית גם.

אני לא הכרתי אותו, אבל מסתבר שכמעט כל מי שאני מכירה, לא רק שהכירו אותו, העריצו אותו, והעריכו את כל העבודה שלו, והלכו אליו, וכולם האמינו, הוא היה סוג של… לא יודעת, באמת גורו כזה. והתיק הזה, זה יצא… אחרי שעצרו אותו, זה יצא לתקשורת, והמשטרה ביקשו ממני שאני אפרסם את זה ב… כי הם רצו שזה יגיע לאנשים, לקהל, שכנראה מכירים אותו. וקיבלתי תגובות שבאמת, אני מצפה לקבל התנגדות, זהו, זה חלק מהעבודה.

מירי: אל תאמיני, מה אתה עושה, וזה…

שאנה: כן, כן. אבל קיבלתי התנגדות גם מאנשים שממש מכירים אותי, וממש מעריכים את העבודה. אנשים שאני מכירה שנים, שכעסו עלי, שאני הורסת לו את החיים, והיה אישה אחת, שכתבה לי מלא מלא מלא הודעות. היא הכירה אותי אישית, אז היה לה גם את הפלאפון הנייד האישי שלי, והיא שלחה לי המון המון המון הודעות כל הזמן, ולא, וזה לא יכול להיות, וזה, ואולי.

וכל הזמן, באמצע הלילה, היא פתאום, הייתה כותבת לי, אולי הוא פשוט, כחלק מהטיפול שלו נגע להם באיברי המין, אולי הם הבינו לא נכון, אולי איך זה… תפסיקי! כאילו, אני ישבתי שם 8 שעות והקשבתי לאישה בוכה את הנפש שלה, הבן אדם אנס אותה, זה לא, תפסיקו. ואני כל הזמן ניסיתי לא להגיב לה, בצורה שרציתי להגיב, כאילו, פשוט, תשחררי לי מהחיים, מה את רוצה ממני, את משוגעת, אני יודעת מה קרה, ותפסיקי לכתוב לי.

וכל פעם ניסיתי, אני באיזשהו שלב עשיתי "העתק הדבק" של מה שכתבתי, אני יודעת שמאוד מאוד קשה לקבל מידע כזה על בן אדם שאת מעריכה וזה, אבל חשוב להבין שהנפגעות האלו עברו משהו מאוד מאוד קשה, ואני בטוחה במאה אחוז שזה אמת, וכל פעם פשוט חזרתי על זה.

ואז יום אחד היא התקשרה אליי, אחרי כמה שבועות, והיא אמרה, או שהיא כתבה לי, אני אפילו לא זוכרת, והיא כתבה שהיא סבלה הרבה שנים עם בעיות פוריות, והרופא הזה הוא זה שעזר לה להביא ילדים לעולם, בסוף, באמת, והיא אמרה לי, אני לא הייתי, זהו, אם לא הבן אדם הזה, אני לא הייתי מביאה לי ילדים, זהו. אז מה זה אומר על הנשמות של הילדים שלי?

מירי: פשש… וואו.

שאנה: ופתאום, זהו. אז זה המשפט שאני כל פעם חושבת עליו, כשאני שומעת את השאלות האלו, שאני גם, קודם כל, אני גם, זהו, כי יש לי שני חלקים, יש את החלק שאני… שאני רוצה להילחם בשביל הנפגעות, להגיד לכולם ולצעוק עליהם, ואפילו לזלזל בהם, איך הם יכולים לזלזל על הנפגעות.

מירי: את מדברת כאילו, על אנשים שאומרים…

שאנה: כן, אנשים ששואלים את השאלות האלו. ואני גם חייבת לשמור את זה כל הזמן, ככה, גם בראש שלי, שיש, שהאנשים עוברים משהו…

מירי: נכון.

שאנה: …בתוכם, שזה לא קשור לנפגעות.

מירי: זה מדליק להם משהו, בוודאי.

שאנה: משהו שמה קורה, ואני, אני גם רוצה, אני, אני רוצה שהם יאמינו לנפגעות. אבל אני גם צריכה להבין שיכול להיות שהם יצטרכו לעבור איזשהו תהליך בפני עצמם, כדי להגיע למקום הזה שהם אפילו יכולים.

מירי: נכון, וואו, ממש.

שאנה: כי מה שהאישה הזאת עברה, זה לא פשוט, זה באמת, זה שאלה לא פשוטה. "מה זה אומר על הנשמות של הילדים שלי?" זה לא…

מירי: ממש.

שאנה: כן.

מירי: לא, הנשמות של הילדים שלה לא קשורים לבן אדם הזה…

שאנה: בטח!

מירי: זה קשור לאלוקים.

שאנה: וכמובן אמרתי לה את זה, וגם המלצתי לה, דיברתי עם איזה רב, אמרתי שאם היא רוצה להגיע לאיזה רב לדבר, כי יש דברים שאני מרגישה שאולי צריכים איזה דמות רוחני שיגיד לה את זה, זה לא מספיק שאני אגיד לה, "לא, לא, הנשמות של הילדים…" מי אני בכלל, אני לא, אבל בטח שאמרתי לה את זה, אבל זה שאלה, זה השאלה, כל השאלות האלו שהיא… אז פשוט נפל לי, האסימון, כל השאלות האלו, "ואולי הם לא הבינו נכון, ואולי הם זה", כל השאלות האלו, מאחורי השאלות האלו, פשוט ישב את השאלה הזה של "מה זה אומר לנו הנשמות של הילדים שלי?"

מירי: זה מטורף.

שאנה: כן, זה מטורף.

מירי: את יודעת, לפני כמה שבועות, הגיעה אליי מישהי לפודקאסט, והיא שיתפה שאחיה פגע בה כשהיא הייתה ילדה. כאילו היום היא כבר אישה, אבל התפרץ לה התקף חרדה, אז מי שעכשיו, אני רוצה לומר שמי שעוד לא שמע את השיחה עם פנינה, לרוץ מהר מהר לשמוע, ויום אחרי, ממש שעה אולי, אחרי שהעלתי את הפודקאסט, בדרך כלל לוקח לנשים עד שהן מתחילות לשמוע, אז אני מקבלת תגובות באותו ערב, יום למחרת, יום שישי הרבה בנות שומעות, או בבישולים, או זה.

ומישהי כותבת לי, "למה הייתה צריכה להגיד את השם של אח שלה? זה לשון הרע". בקיצור, אני כאילו, מאיפה נפלת עליי? אני בכלל לא זכרתי שהיא אמרה את השם של האח. ודבר שני, זה מה שלקחת מהסיפור? את השם של האח? בקיצור, שאלתי אותה "זה מה שהכי חשוב?" -"לא, את לא מבינה". בקיצור, מה מסתבר? היא שדכנית, והיא בדיוק באמצע שידוך לבת של אחיה, ומה יהיה? את מבינה? אז באמת, כמו שאת אומרת, זה תמיד נוגע למישהו באיזושהי נקודה שלו. זה קטע. אנחנו לא מאמינים, כי אנחנו לא רוצים להאמין.

שאנה: כן.

מירי: אז מה? אז את פשוט מרחיקה? כאילו, את אומרת, אוקיי, זה כאילו, אין לי מה להגיד?

שאנה: לא, אני עונה להם. אני עונה להם, ואני גם מסבירה להם שזה בסדר, שזה ייקח… אני גם אומרת את זה לאנשים. "כשאת שומעת שבן אדם שאת מכירה, שאת מעריצה, מעריכה, מכבדת, שהוא עשה משהו בלתי נתפס, זה בסדר וזה טבעי, שזה ייקח לך כמה דקות, לפחות, להכיל את זה, להבין את זה, להאמין לזה. לא בגלל שאת לא מאמינה לנפגעת". זאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות קצת הפרדה בין "אני לא מאמינה, כי אני…"

מירי: לא מעכלת.

שאנה: בדיוק. ו"אני לא מאמינה, כי אני חשבתי על זה…"

מירי: והיא שקרנית.

שאנה: "…וזה, והיא שקרנית". זאת אומרת, יש לא להאמין, כי אני אפילו לא מסוגלת להאמין בינתיים. זאת אומרת, זה תהליך וזה בסדר, אבל זה צריך, התהליך הזה חייב להיות… אסור שהתהליך הזה ייגע בכלל בנפגעות. אז לדבר על זה ברשתות חברתיות, התגובות, לא, לא, לא, זה לא בסדר! תדבר עם קרוב משפחה, רב, לא יודעת, זאת אומרת, יש אנשים כולנו…

מירי: לא, אבל אז אומרים לך: "מה, אתה עושה שיימינג לבן אדם, אנחנו רוצים לטהר את שמו". כאילו, באותה מידה שאת מנסה לעשות, כאילו, את מבינה מה אני אומרת?

שאנה: כן.

מירי: זאתי ש… המנהלת הזאת שפגעה, וכאילו, ליוויתי גם את הבנות, את מכירה את הסיפור, אז אני יודעת בוודאות שהיא הולכת, מה זה אני יודעת? כמה שמעתי כבר. שהיא הולכת לנשים שהן בקשר איתי, ומספרת להן שאני הרסתי לה את החיים, ולכן מירי פורסט זה מוקצה מחמת מיאוס. עכשיו, אין לי מה ל… אין לי כאילו מה… בעלי אומר לי: "מה? תתקשרי אליה". אמרתי לו: "תקשיב, אין לי מה". זה, קודם כל, אישה מסכנה, במקום באמת לעבוד עכשיו, בלדאוג, לטפל בעצמה, אז היא הולכת כאילו… אבל אני אומרת, מבחינת אנשים… ואז כזה, את יודעת מה, מעורר בך את הספק, אבל מי אמר לך? אבל איך את יודעת? אולי הם סתם, אולי הם רוצות להתנקם בה? את יודעת איך זה, תלמידות, לא אוהבות מנהלת ורוצות להתנקם בה. זה נורא ואיום!

שאנה: נכון. אני חושבת שגם, זהו, אז אמרתי שצריכים להפריד את התהליך ואת ה… משהו, מה שאנשים אומרים בפומבי, ובכלל, ובטח גם הנפגעים, שהם לעולם לא ישמעו משפט כזה. יש אנשים, יש הבדל גם בין אנשים סתם בקהילה, שמכירים, ויש אנשים שממש קרובים.

אם בן אדם שומע שהאח שלו, שהאב… אז יש שמה שאלות, זה לא רק אם אני מאמינה, יש שם משהו פרקטית. אני אצטרך לעשות שינוי בחיים שלי עכשיו, וייתכן שזה יהיה שינוי משמעותי. מה אני אעשה עם השמחות של ה…? השמחות, ה… לא יודעת, הביקורים, כל הדברים. אנחנו צריכים באמת, אז כמובן, אנחנו צריכים, יש לי הרבה יותר אמפתיה, והבנה לאנשים שבאמת עכשיו צריכים קצת זמן להבין, וכל פעם אני אומרת לאנשים, אז אל תגידו כלום. עדיף לא להגיד כלום. אם אתם באמת במקום שאתם לא יכולים להגיד משהו, כי אתם באמת לא…

מירי: לא מעכלים.

שאנה: כן. אז עדיף לא להגיד שום דבר, את לא חייבת להגיב לכל דבר. אנחנו גם צריכים… [צוחקת] גם לזכור את זה, אנחנו לא כאלו חשובים שאנחנו חייבים להגיב לכל דבר.

מירי: נכון.

שאנה: אז שואלים אותנו כל הזמן, איך אנחנו יודעים אם כשנפגעת פונה אלינו, אם הם אומרים את האמת או לא. קודם כל, אני יכולה להגיד שמבחינת המחקרים, הסטטיסטיקות, אין כמעט עלילות שווא, במיוחד שמגיעות לשלב של הדיווח למישהו. [מירי מהמהמת בהבנה] ואלו שיש, הם כמעט בכל מקרה, הם באים מבן אדם שלישי. זאת אומרת, לא מהנפגע עצמו, זה בן אדם שטוען שהוא יודע שמישהו פגע במישהי. וזה לא הנפגעת בעצמה שאומרת: "אני נפגעתי".

מירי: נכון.

שאנה: אז כשאני שמעת על…

מירי: סחיטה, דברים כאלה?

שאנה: כן. זאת אומרת, מסתם בן אדם שטוען שיש עוד מישהו שפגע, אבל זה לא מגיע מאיזשהו… אין שמה, כשמסתכלים, כשבוחנים, כש… אף אחד לא מגיע לאיזה נפגע, או לאיזה נפגעת בכלל. סתם שמועות זה משהו אחר. אני לא מתכוונת, אני מאוד מאוד מנסה, אני לא מתייחסת לשמועות. כי זהו, באמת אי אפשר לדעת. כי במיוחד היום ברשתות חברתיות, אם יש איזה פוסט שעולה ואין שמה בכלל, איזה… אז קודם כל, כן, אני כן חוששת. כי יכול להיות שיש שמה משהו מאחורי, מישהו מאחורי זה, משהו אמיתי. אבל כשמדובר בנפגעים ונפגעות, שהם בעצמם, בעצמן באות ואומרות: "אני נפגעתי". אנשים משלמים על זה מחירים כל כך גבוהים, שזה פשוט, זה כמעט ואף פעם לא קורה. אז כשמתייחסים… את יודעת מה, יש לי, יש לי חברה טובה, שאח שלה נהרג בתאונת דרכים, בגלל שהוא היה עם חגורת, חגורת ביטחון. ככה אומרים את זה?

מירי: בטיחות.

שאנה: seat belt. בטיחות, כן. שזה משהו ממש ממש קיצוני. אז אני לא לוקחת מזה ואומרת, "אוקיי, עכשיו כולם, אנחנו חייבים להפסיק עם החגורות".

מירי: להפסיק עם החגורות.

שאנה: כן, "זהו, נגמר חגורות". כן, זה משהו, זה קיצוני, אבל זה קיצוני. זאת אומרת, אנחנו צריכים, הכל חייב להיות בפרופורציה. אנחנו, היו לנו כמה תלונות שווא לאורך השנים, ועלינו על זה כל כך מהר. כי זה היה, היו כל כך הרבה פרטים שפשוט לא הסתדרו בכלל, בכלל, בכלל. ורובם היו גם מאנשים, אני זוכרת היה איזה אישה שפנתה אלינו, והיא אמרה שגיס שלה פוגע באחיינים ואחייניות שלה. ומההתחלה, זה פשוט היה… הכל שם היה נשמע מאוד מאוד מוזר ולא תקין. ואז שהתחילו להוסיף כל מיני פרטים, ולהחליף פרטים, לשנות פרטים, [מירי מהמהמת בהבנה] ולהגיד משהו. ובסוף היה לנו חובת דיווח, כי מדובר בחשד לפגיעה בתוך המשפחה. אז דיווחנו, ואמרתי לרווחה, "תבדקו את זה טוב טוב, משהו לא מסתדר כאן עם הדודה. משהו מאוד מאוד מוזר עם האישה הזאת". והיא… וכל פעם כשאמרנו: "והילדים לא שיתפו לאף אחד חוץ ממך? הם לא?" "אה, הם שיתפו, הוא אבל הוא כבר בחו"ל". זאת אומרת, איכשהו היא היחידה בעולם שהיא יודעת מזה. וכל הפרטים לא מסתדרים.

מירי: היא רצתה לנקום בו?

שאנה: כן. היה לה משהו עם הגיס שלה, והכל שם, אבל זה לא הגיע מהילדים, זה לא הגיע מהאמא, זה הגיע מאיזו אישה, ומסתבר שהיא באמת, יש לה מחלת נפש מאוד מאוד חמור, היא באמת מתמודדת. בקיצור…

מירי: את אומרת שההסתברות באמת לתלונות שווא זה מאוד מאוד מאוד זניח.

שאנה: כן.

מירי: וגם זה לא מגיע מהנפגע, אלא מגורם שלישי.

שאנה: בדרך כלל.

מירי: אז פשוט, די, להוריד את זה מהשולחן?

שאנה: כן, אני כל הזמן, אנחנו הראשונים שכל הזמן, אנחנו מחזיקים את זה, באיזשהו מקום, אנחנו חלילה, זה יהיה… זה יהיה, זה יהיה נורא, אם משהו כזה, אנחנו הראשונים, אנחנו כל כך לא רוצים שדבר כזה יקרה, אבל אפשר לשמוע, אפשר להבין, אפשר… וגם, וגם, זה לא התפקיד שלנו להחליט מה זה האמת ומה זה, כי בסוף, גם אנשים שואלים, איך אתם יודעים ב"מגן"?

קודם כל, כשנפגע או נפגעת פונה אלינו, והם רוצים טיפול, אנחנו אפילו לא בודקים, בן אדם רוצה טיפול, אם הוא ממציא שהוא נפגע, אז הוא עוד יותר צריך טיפול [מירי צוחקת] זאת אומרת, מה אכפת לי שהוא יגיע לטיפול?

זה לא, וגם אם בן אדם רוצה לדווח למשטרה, אנחנו ישר, אנחנו נלווה אותם. הדבר היחיד, השאלות שאנחנו כן שואלים, הן רק השאלות כדי לבדוק אם יש התיישנות או לא. במידה שהנפגעת רוצה שאנחנו, הנפגעת רוצה שנבדוק את זה, כדי שהם לא יגיעו סתם, אם באמת אין מה לעשות, שהפרקליטות לא…

מירי: כמה, כמה אנשים באמת מגיעים והם רוצים להגיש תלונה? הרי רוב הפעמים, ממה שאני, מהסיפורים שאני שומעת, ושומעת הרבה, אומרים, "אני לא רוצה משטרה, אני רוצה לטפל בעצמי, אני רוצה שהוא יהיה מודע כאילו לחומרת מעשיו, אפילו אני רוצה כמה שקלים על הטיפולים שאני קיבלתי כל השנים, אבל אני יודעת שבמשטרה זה באמת לא יגיע, לא בא לי את כל התהליך הזה". כמה באמת באחוזים מגיעים לתלונות במשטרה, וכמה באמת… המשטרה זה כתובת בעינייך?

שאנה: אז זהו, אם היית שואלת אותי את זה לפני אפילו חמש שנים, התשובה הייתה אחרת לגמרי. היום זה הרבה. היום, ואני חושבת שזה אחד מהשינויים שראינו אחרי ולדר, שלפני זה התיקים שהגיעו אלינו… קודם כל, כשאני התחלתי בכל התחום הזה, עבר נראה לי שלוש… כן, שלוש שנים, עד שאני ליוויתי את הנפגעת הראשונה למשטרה. המשטרה בהתחלה אפילו לא עלה על הפרק, זה כל כך לא היה לעניין. אז… והיום יש תקופות שהצוות שלנו אפילו לא יכולים להגיע לכל התחנות משטרה בארץ, שחייבים להיות בהם כדי ללוות את כל הנפגעים. אז כן ראינו את השינוי הזה. אני בעד לפנות למשטרה.

מירי: כן?

שאנה: כן.

מירי: גם אם זה לא מבשיל לכדי כלום?

שאנה: קודם כל, אני מתכוונת רק אם הנפגע או הנפגעת בשלה לזה, על זה, הם עברו איזשהו תהליך, אפילו יש לא מעט מקרים של נפגעים שפונים אלינו ורוצים משטרה, ואנחנו ממליצים להם קודם להתחיל טיפול, כי זה לא פשוט, משטרה זה לא… אנשים חושבים שפשוט מגיעים למשטרה וזה… לא, לא! הם הולכים לשאול שאלות קשות, חודרניות, ולהגיד למשטרה במיוחד, כשאנחנו מלווים נפגעים, זאת אומרת, אנחנו נפגעים בציבור החרדי, אז הם צריכים להבין קודם שלא, אין "הוא נגע בי". איפה? מתי? בדיוק? מה בדיוק הוא עשה? איך הוא נגע? בכמה, בכמה, בכמה? לא יודעת, זאת אומרת…

מירי: בפרטי פרטים.

שאנה: באיזה יד ובאיזה… הכל.

מירי: נכון.

שאנה: וזה לא פשוט.

מירי: וזה מאד קשה.

שאנה: כן.

מירי: מאוד קשה.

שאנה: מאוד. אז אנחנו רוצים שאנשים שיהיו להם מטפל בתמונה, שיהיה להם איזשהו סביבה תומכת, שהם יהיו מוכנים לזה. אנחנו נהיה שם, כמובן, אבל יש גבול לכמה אנחנו, זאת אומרת, אני לא אהיה עם הנפגעת בבית שלה אחרי ה… אני יכולה לשבת איתה, להביא אותה לקפה, לכמה שעות, אבל בסוף היא חוזרת הביתה, והיא זאת שצריכה לחיות עם זה.

מירי: נכון.

שאנה: אז אנחנו רוצים שבאמת, שאנשים יהיו מוכנים ככל שאפשר, אבל אפילו עם עבר התיישנות, כי אני רואה גם איזשהו הקלה של "עכשיו זה לא עליי", זאת אומרת, זה עכשיו האחריות שלכם. אני… אני עשיתי את שלי, עכשיו זה בידיים שלכם. אתם מגישים כתב אישום, לא מגישים כתב אישום, סוגרים תיק, חוסר ראיות, בסדר, אבל זה כבר האחריות שלכם, הוא ממשיך להסתובב - עליכם. רשויות החוק והאכיפה והחוק, הם יודעים מזה, הם לא עושים מזה כלום, בסדר, בעיה שלהם.

כמובן, זה לא כזה פשוט, בעיה שלהם, אבל יש, זה איזשהו צעד של הפרדה ביני לבין ה… והאחריות, קודם כל, האחריות הזה, שנפגעות ונפגעים, מרגישים, שהם צריכים לטפל בזה שהוא יפסיק ללמד, יפסיק, זה לא האחריות שלהם.

מירי: נכון.

שאנה: זה שבן אדם הייתה קורבן של בן אדם, עכשיו זה לא האחריות שלו לעצור את הפגיעה, אבל המציאות היא ש…

מירי: אם הוא מסתובב, אז הוא ממשיך.

שאנה: כן, אם הוא מסתובב, ואם הם מגישים למשטרה, אולי משהו יקרה, אז איזשהו דרך להגיד, "אוקיי, בסדר, אני עשיתי את כל מה שאני יכולה לעשות, עשיתי, ועכשיו זה…" וגם, גם אם יש חוסר ראיות והכול, ואין מספיק, והם לא יכולים, אנחנו לא יכולים לדעת מתי הנפגע הבא יגיע, או אם כבר היה נפגע אחר שכבר היה.

מירי: ונכון שבאמת מי שפוגע, פוגע?

שאנה: כן.

מירי: זאת אומרת, מי שפוגע פעם אחת, הוא פוגע.

שאנה: זה קצת אחרת אם מדובר בפגיעות בתוך המשפחה על ידי ילדים, זאת אומרת, פגיעות בין…

מירי: אחים.

שאנה: …נערים ואחים, אז לפעמים, אבל גם שמה, אנחנו, זה אחד מהדברים, וואי, זה חשוב לי להגיד, כי אנשים לא מבינים את זה. טיפול בילדים ובנוער, נערות אפילו, שפגעו, יכול להיות מאוד מאוד מוצלח. אנחנו רואים, ולפי המחקרים, יש הרבה הצלחות. הרמות של הרצידיביזם, זאת אומרת, של החזרה לפגוע, הוא הרבה הרבה יותר נמוך כשהילדים מקבלים את הטיפול מיד כשהם ילדים. לעומת זאת, שמבוגרים, אנשים מעל גיל 22, 23 כזה, הטיפול פחות מוצלח.

זה לא אומר שאני לא ממליצה, בן אדם שפוגע, שהוא ילך לטיפול, לפחות להתמודד, כמו התמכרות, להתמודד בזה שהוא לא יפגע, שהוא ישמור על עצמו והוא לא יפגע שוב.

מירי: ימנע.

שאנה: אבל, כן, אבל זה לא באמת, סליחה, זה לא באמת טיפול. כמו שילדים קטנים ונערים, הם באמת רואים שאפשר לטפל בהם, ממש הם יכולים להיות אנשים נורמטיביים, בריאים, הכל יכול להיות.

מירי: כי לפעמים הם פוגעים גם רק מסקרנות ומבורות.

שאנה: ילדים, כן.

מירי: ומבאמת, סקרנות של ילדים, ואין כלים, ואין שיח, אז…

שאנה: בדרך כלל זה יושב על איזשהו מקום של טראומה, ילדים שפוגעים. בדרך כלל, סקרנות היא יכולה להוביל לכל מיני משחקים שהם לא מותאמים ולא… אבל לא ממש פגיעה. בדרך כלל כשאנחנו רואים ילד שממש פוגע, זאת אומרת שזה בכוח, שיש פער בין גילאים, אז זה יושב על איזשהו טראומה שהילד עבר מעצמו. אבל יכול להיות באמת, אנחנו קוראים לזה "הפוגע הנאיבי". זאת אומרת שהוא באמת לא מבין, הוא קטן, והוא לא מבין.

וזה פשוט, זה אחד מה… זה פשוט טרגדיה שאנחנו רואים שהורים, בגלל שהם מנסים כאילו לשמור על הילדים שלהם, אז הם לא רוצים לשמור… אז הם רוצים לשלם למשפחה של הנפגע, ולשמור את זה בשקט, כי הם לא רוצים, הם רוצים שהילד יוכל, שהוא יתקבל לישיבות ושידוכים והכל, ולא, אבל זה פשוט עוול, כי הילד הזה יכול לעבור טיפול, ויכול להיות בסדר, אתם יכולים להציל את הילד. זה כל כך חשוב לי שאנשים יבינו, אם יש, להורים שיש ילד שפגע, תביאו אותו לטיפול, לטיפול מקצועי.

מירי: אצלכם? יש לכם?

שאנה: לא, אנחנו לא מטפלים, אבל אנחנו נעזור להם להגיע לטיפול.

מירי: אוקיי, זה חשוב.

שאנה: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם קליניקות ומרכזי טיפול בכל הארץ. כן, בטח.

מירי: אני בסוף הפודקאסט, אני אשים קישור גם אליכם, וגם למקומות שאת תתני לי שאפשר לפנות אליהם, שמטפלים.

שאנה: כן, כן, תודה, זה ממש חשוב.

מירי: את יודעת, רגע, אני רוצה לחזור רגע למשהו קודם שדיברת, כשהולכים להגיש תלונה, אני נפגעתי מראש עיר לפני הרבה שנים, והיה לי מאוד טוב שלפני שהלכתי למשטרה, אז אני… עיתונאי חבר שלנו, סיפרתי לו את זה, אמר לי… בקיצור, עשו לי את הפוליגרף ממש, כאילו הוא עשה לי חקירה, חבל לך על הזמן, וסיפרתי לו את הסיפור, מה היה בדיוק, בדיוק, בדיוק, באמת, והוא היה כמו חוקר משטרה, אני אומרת לך.

אמנם חבר, אבל באמת עשה לי עבודה ממש לא פשוטה, והוא החזיר אותי אמנם לטראומה, אבל ממש שיתפתי את הכל, ואז כשהלכתי להגיש תלונה במשטרה על אותו ראש עיר, וחקרו אותי, אז בעצם דיברתי את אותם דברים פעם שנייה, ואז היה לי הרבה יותר קל להתמודד בנפש שלי, עם ההצפה הזאתי שוב. אז כאילו, כשבאים למשטרה, ככה אני חושבת, תגידי לי אולי זה לא נכון, עדיף להגיע אחרי שכבר סיפרת למישהו את זה, שזה לא הפעם הראשונה שאת משתפת את מה שקרה מול חוקר.

שאנה: אה, זה מעניין. ממש מעניין, כי בדרך כלל אנחנו, מצד אחד, אנחנו ממליצים ההפך, זאת אומרת, לא לספר, אבל זה לא כולל טיפול. זאת אומרת, אני כן מאוד מאוד ממליצה שאנשים קודם כל ישתפו בטיפול, שזה לא יהיה הפעם הראשון שהם מספרים.

מירי: מציפים את העניין.

שאנה: כן. מצד שני, אנחנו, קודם כל, במיוחד עם ילדים ונוער, אסור לעשות את זה, כי זה ישבש חקירה בטוח. [מירי מהמהמת בהבנה] כשזה משהו, בחקירות ילדים, כשרואים שהילד כבר עבר איזשהו חקירה, אז זהו, כל העדות שלו הוא פסול, הם לא יכולים להשתמש בו. כי ילדים הרבה יותר יכולים להתבלבל בין פרטים והכול.

מירי: נכון.

שאנה: אבל עם…

מירי: מבוגרים.

שאנה: עם מבוגרים, אז זה תלוי. הייתי אומרת שזה תלוי. אנחנו לא שואלים, כי אנחנו לא רוצים בסוף אחר כך שיגידו שהיה שיבוש חקירה, שאמרנו להם להוסיף, אבל יש אלו שכן פותחים, וכמובן, אני אף פעם… אם מישהי פונה, והיא רוצה לשתף, אז אנחנו מקשיבים ושומעים הכל. אבל אם לא מוכנים לשתף, מה שכן נעשה זה שנשב איתם, ונשאל אותם כמה שאלות, כדי לעזור להם להבין איזה סוג של השאלות. זאת אומרת, מה יעלה שם, מה הם ישאלו אותם.

מירי: מאוד קשה לעמוד מול… באמת, אני אומרת לך…

שאנה: מאוד.

מירי: בתור מישהי שעשתה את זה, כמישהי שנחקרה…

שאנה: מאוד.

מירי: וגם העימות זה באמת מאוד. אבל, כמו שאת אמרת, יש שם איזו לידה של עוצמה. באמת, אני עמדתי מול הראש עיר הזה, בעימות, באתי, עמדתי, הוא ישב, הייתי למעלה. הוא היה למטה. דיברתי בתוקף. באתי כאילו, את יודעת, בתוך הלב היה בא לי למות, כן? אני ממש, זה היה נורא.

שאנה: כן.

מירי: גם הוא היה, הוא התמודד לראשות עיר, וכאילו, את רואה אותו, הוא בן אדם מפורסם, זה לא בן אדם ש… פתאום את רואה אותו בתוך חדר חקירות כזה, עם שיער סתור, ואת מרגישה, וואי, הכוח, זהו, עכשיו הכוח בידיים שלי.

שאנה: כן.

מירי: זה נתן לי המון כוח, אבל זה פירק אותי אחר כך.

שאנה: כן. כי זה גם אפילו… זה אפילו סוג ש… זה כל כך לשחרר, וכל כך, כן, זה מאוד מאוד, אני, כל פעם, אנחנו יוצאים מהעימות, ואני אומרת: "כמה ימים את הולכת להיות במיטה".

מירי: ממש.

שאנה: אולי לא בדיוק, אבל…

מירי: סמרטוט.

שאנה: אולי לא בדיוק, סמרטוט. כן, סמרטוט על הרצפה, זה פשוט להרגיש שאת לא… כל ה… וזה תקחי את זה… זאת אומרת, את עשית משהו ענק, ועכשיו הגוף והנפש חייב קצת לחזור ל-equilibrium כזה. שיהיה בסדר ש…

מירי: לאיזון.

שאנה: כן, כן, לאיזון, בדיוק.

מירי: כן. וואו, טוב, אני, אנחנו חייבות להתקדם כי זה ממש, באמת… קודם כל, אני מה זה שמחה שאנחנו מנהלות את השיחה הזאת, ואני כל כך מקווה שהשיחה הזאתי תגיע למאות אלפי אוזניים, לא אלפים, מאות אלפים, אולי מיליונים של אוזניים שישמעו את השיחה הזאת, ויעשו cut למה שהיה, ויבינו שאפשר אחרת…

שאנה: כן.

מירי: ויש מי שעוזר, ויש מי שמלווה, ויש מקום, ויש כתובת, ויש טיפול, ויש תרופה, ואפרופו, שיחה שניהלתי גם עם דובי ברוד, שהוא עושה שיחה לנערים, נערים מתבגרים…

שאנה: כן.

מירי: …כדי למנוע, את שמעת, ראית את השיחה הזאת?

שאנה: כן, כן, כן.

מירי: את רוצה להגיד על זה?

שאנה: אני, אני פשוט, אני צריכה לדבר איתו על זה עדיין, זה היה ממש, זה משהו גדול שהוא עשה שמה, כי אני חושבת שזה אחד, זהו, זה כזה הצד השני של כל הנושא, אנחנו, מתעסקים בפגיעות מיניות, אבל כל הנושא של…

מירי: מניעה.

שאנה: …מניעה, ומיניות בריאה, זאת אומרת, ואיך גיל ההתבגרות, ואיך עובדים עם ילדים שהם לא, שהם יבינו מה ההבדל בין פגיעה, לבין… יש לנו, אני חייבת להגיד, אנחנו מקבלים לקו החם ב"מגן", בחורי ישיבה שמתקשרים אלינו, שחושבים שאו שהם עשו משהו לא בסדר, או שהם עברו משהו לא בסדר, כי הם ראו משהו, ובסוף מסתבר שזה בכלל, זה דברים נורמטיביים.

מירי: נכון.

שאנה: אז כמובן שהכל צריך להיות עם ההשקפה הנכונה, ומזווית נכון, ולהבין מה עובר עליהם, אבל הם חושבים שמשהו קרה להם, שמשהו לא בסדר איתם.

מירי: כי אף אחד לא הסביר להם.

שאנה: כי אף אחד לא הסביר להם. וכשאנחנו אומרים להם, "אבל יום אחד אתם תרצו לנהל, בעזרת השם, זוגיות נורמטיבית, ובריאה, ויפה, וטובה, זה משהו שצריך להיות, זאת אומרת, הגוף שלך עובר משהו טבעי, וזה אולי קשה, וכן כדאי שאתה תדבר עם המשפיע או הרב, או לא יודעת, עובד סוציאלי, שכן יהיה מישהו". אבל אנשים, בחורי ישיבה באמת לא מבינים מה עובר עליהם, וזה…

מירי: מי לדעתך, באמת, מי הכתובת להגיד להם? את יודעת, אני רואה בחורים באמת, צדיקי עולם, ישיבות, אני אומרת, אני רוצה שהשיעור הזה של דובי ברוד יגיע לישיבות הכי הכי הכי סגורות, כדי שהילדים האלה לא יפְגעו ולא יפַּגעו. מי לדעת איך צריך להכניס את זה לשם? איך זה יכול להיכנס לשם?

שאנה: אז אני מאוד מאוד מקווה שהוא יצליח. אני יודעת שהוא עושה הרבה עבודה להביא את זה לכל מיני מקומות, והלוואי שזה יגיע לכל מקום ולכל ישיבה.

אני ראיתי את זה גם עם הבנים שלי, כי אפילו שאנחנו, אני מדברת עם הבנים שלי, בעלי מדבר עם הבנים שלי כבר מאז שהם קטנים, כמובן, בהתאם לגיל שלהם, אבל הם כל כך… הם מכירים את המושגים האלו, והם מבינים, ואפילו כשהילדים שלי, אנחנו גם דיברנו הרבה, כשדיברנו איתם על כמה הנושא הזה הוא חשוב, וגם פרטי, וגם שאנחנו צריכים, זאת אומרת זה משהו שאנחנו צריכים לדבר עליו בכבוד, ובמקום בוגר, זאת אומרת לא, זה לא משהו ילדותי.

מירי: לא חושפים את זה ככה ברחוב.

שאנה: כן. ולא מדברים עם החברים על כל דבר, ולא… ואם חברים שואלים או אומרים משהו, אז כדאי להגיד להם, חשוב להגיד להם שהם ידברו עם ההורים שלהם. אבל הילדים בכיתות של הבנים שלי כנראה הבינו כבר מי ההורים שלהם [צוחקת]. הם מכירים אותי מספיק, אז אני שומעת מהבנים שלי שהם מקבלים הרבה שאלות מהחברים שלהם, שהם חושבים שהם ידעו איך לענות להם, ואני כל כך גאה בהם. כל פעם הבן שלי חוזר הביתה, הוא אומר לי, "מאמי, אני אמרתי לו שחשוב שהוא ידבר עם אבא שלו על זה".

מירי: אבות, קשה להם לדבר, וגם…

שאנה: או אמא, או אמא.

מירי: נכון, אז זהו, אני מאמינה בכוח של אמהות. אני מאמינה, קודם כל, בזכות נשים צדקניות נגאלו, ובזכותן אנחנו נגאל, אז גם בתחום הזה יש לי תחושה שזו אחריות של האמא. אבא מתקשה לדבר, זה אחריות של האמא, גם למנוע, וגם אחרי שכבר קרה, לעצור.

שאנה: אני חושבת שזה משהו מאוד אישי, זאת אומרת, כל אחד והאישיות והסוג, זאת אומרת, יש אלו שה… אבל כן, כן, ואם, אם… וזה הסיבה שאחד מה… אנחנו עושים, אנחנו קוראים לזה חוגי בית. הקורסי מורים שאנחנו עושים.

מירי: אז, זהו, בדיוק, אני ממש רוצה לסיום שתגידי לי, מה העמותה עושה? איזה שירותים העמותה נותנת? וגם איך אתם חיים? כאילו, בואי, מאיפה יש לכם כסף? [מגחכת]

שאנה: שאלה טובה.

מירי: מי מממן אתכם, גברת שאנה אהרונסון? [שאנה צוחקת]

שאנה: כן. אז יש לנו שלוש מחלקות, קודם כל העלאת מודעות וחינוך, ואז שיקום ותמיכה, ואז ליווי וחקירות. אז העלאת מודעות וחינוך, יש שמה את קודם כל החוגי בית, שהתחלתי לדבר עליהם.

מירי: תתקרבי למיקרופון?

שאנה: הסיבה שאנחנו קוראים לזה חוגי בית, כי אנחנו עושים אותם בבתים, בסלון של אנשים, סתם מהקהילה שמזמינים אותנו, מזמינים כמה, בדרך כלל זה אמהות שמזמינות חברות שלהם, אבל אנחנו גם בשמחה נעשה את זה גם לאבות לפעמים, אם רוצים.

מירי: יש לכם גברים שיכולים לדבר לאבות?

שאנה: כן, כן.

מירי: אוקיי. כאילו מאוד על טהרת הקודש, מאוד צנוע.

שאנה: כן, כן.

מירי: אוקיי.

שאנה: אבל אנחנו אומרים שמה הכל, והסיבה שאנחנו עושים את זה ככה, ואנחנו לא נכנסים לבתי ספר עם ילדים, יש ארגונים שכן עושים את זה, וזה מבורך ומצוין, אנחנו יותר רואים את זה שזה באמת, אנחנו רוצים שבאמת שההורים ידברו עם הילדים שלהם. ואני, כל השנים האלו, אני רואה שבדרך כלל מה שהכי מונע מהורים לדבר עם הילדים שלהם, זה איזשהו אי… שהם מרגישים לו לא בנוח עם הנושא בעצמם.

מירי: אי שקט.

שאנה: כן. אם את, וכששואלים אותי איך אני יכולה לדבר עם הילד שלי, בלי לגרום לו טראומה, זאת אומרת, אפילו על השיח על זה, אם אני אגיד את זה, איך לא להפחיד אותו, ולא… וקודם כל, התשובה הראשונה שמה זה, קודם כל, את צריכה להיות, לא לגמרי, אבל להתייחס לזה ממקום קצת יותר רגוע. שאת יודעת שזה בסדר, ויש לך את הכלים, ויש לך את הידע, ואת יודעת מה את אומרת.

מירי: ואתם נותנים גם את הידע והכלים.

שאנה: כן.

מירי: זה מה שהכי חשוב.

שאנה: ואנחנו עושים את זה במפגשים קטנים.

מירי: אגב, מגיל צעיר מאוד. מגיל צעיר, יופי.

שאנה: כן, מגיל ממש קטן.

מירי: מדהים.

שאנה: ואנחנו יושבים עם קבוצות קטנות, בקבוצות קטנות, כי חשוב לי, שאנשים גם יוכלו לשאול שאלות ולדבר אחד עם השני. זה מתחיל איזשהו שיח, כולם שלא… אני עושה ככה, אני עושה…

מירי: 10-15 איש וזהו.

שאנה: בדיוק. אני מעדיפה את זה ככה, כי אם אני יושב בקהל של מאה אנשים, אז לא באמת יוכלו לדבר, אני מדברת והם מקשיבים, זה יפה, אבל אני רוצה… לא, זה לא רק לדעת את המידע. את זה אני יכולה לשלוח להם אימייל. זאת אומרת, זה לא, הידע, המידע יכול להיות כתוב וזה לא צריכים אותי.

לא, אני רוצה שהם… איזשהו פרקטיקום של אני אגיד ככה, ומה יקרה אם הוא ישאל ככה, ומה יקרה, אבל זה לא נעים, ומה יקרה, ואז אני אמרתי לו שהגוף שלו, ואז הוא אומר לי שהוא לא רוצה להתקלח, כי הגוף שלו, אז איך אני מגיבה? [צוחקת] כל הדברים האלו שעולים, כן. אז א…

מירי: אז רגע, זה… אנשים משלמים על זה, או שזה אתם באים בהתנדבות?

שאנה: אנחנו באים בהתנדבות, יש, אנחנו בדרך כלל, בפליירים אנחנו כותבים, יש תרומה מומלצת של 20 שקל או משהו כזה, רק השתתפות כזה, אבל לא, בגדול, זה לא חובה.

מירי: אז הדבר הראשון זה החוגי בית בעצם, שזה גם למניעה, וזה גם לחשיפה שההורים יקבלו כלים, איך לשוחח עם הילדים, גם הצעירים ביותר.

שאנה: כן.

מירי: אוקיי.

שאנה: ואני חייבת להגיד שהצלחנו להביא את החוגי בית האלו לכל מקום בארץ.

מירי: מדהים.

שאנה: אני מתכוונת לכל מקומות של…

מירי: תולדות אהרן ומאה שערים?

שאנה: לכל מקום, הגענו.

מירי: יופי, סאטמר?

שאנה: כן.

מירי: גור?

שאנה: כן. כן.

מירי: גור?

שאנה: כן. פעם אחת, נראה לי, עשינו אחד. זה לא היה לגור, אבל כן, היו שם הרבה אנשים מגור שהגיעו.

מירי: מדהים.

שאנה: ואני חושבת שהדרך שהצלחנו לעשות את זה כל השנים…

מירי: אני על זה, אני על זה, גם בחב"ד?

שאנה: כן, זה בטח. כמה.

מירי: בעלז?

שאנה: נראה לי שכן.

מירי: אני שואלת על חסידויות, כי החצרות הן במקום יותר סגור.

שאנה: נכון.

מירי: ושם הרבה פחות אפשרות להיכנס, שאת לא עוברת דרך הערוצים המקובלים.

שאנה: כן.

מירי: והערוצים המקובלים לא תמיד רוצים את השיחות האלה.

שאנה: נכון, בגלל זה, בדרך כלל, אנחנו, זה גם עוד סיבה, שאנחנו עושים את זה בבתים של אנשים, כי אם אני עושה את זה בבית כנסת… יש מקומות שכן, אפילו יש מקום ברמה ג' של מקום חרדי מיינסטרים, אבל ליטאי, ושבאנו, הרב הזמין אותנו, היה כמה מקרים בבית כנסת שלהם.

מירי: מדהים.

שאנה: והוא אמר, "זהו, זה לא יכול להמשיך ככה", והזמין אותנו…

מירי: מדהים.

שאנה: וכמובן, היה לי שיחה לפני זה עם הרבנית, לעבור על כמה שאלות שהיו קצת…

מירי: אני חושבת שהם מאוד מפחדים, כי אז זה יפתח כל כך הרבה תיבות פנדורה.

שאנה: נכון.

מירי: תגידי, היו עליך, היו עליכם פשקווילים, שאסור להזמין אתכם?

שאנה: אז לא, לא, ואני מאמינה שזה בגלל שאנחנו עושים את זה כל כך בשקט, שעד שאנחנו נכנסים…

מירי: יצאתם.

שאנה: …כבר יצאנו, ועד שכולם קולטים שהיינו שם, אז אין מה לעשות הפגנות. [צוחקת]

מירי: ההתעסקות בנושא הזה, זה התעסקות שהיא לא טבעית, במגזר החרדי בכלל, בכלל, ועדיין, זה בעיניי, כאילו, זה כל כך קדוש וחשוב. ולא, אני, סליחה, אני לא רוצה, אני לא רוצה להתפזר, אני רוצה לדבר על מה אתם עושים. אז אמרנו את החוגי בית, מה הדבר הבא?

שאנה: אז זה גם, אנחנו עושים כל מיני הרצאות, והיו השתלמויות, עשינו לחוקרים במשטרה.

מירי: וואלה!

שאנה: כן.

מירי: שיבינו את השפה החרדית.

שאנה: כן, כן.

מירי: אוקיי, זה חשוב.

שאנה: וגם, וכל מיני אנשי המקצוע, אני עושה הרבה לבלניות ומדריכות כלות.

מירי: מדהים.

שאנה: כן. זה נושא שמאוד קרוב.

מירי: שיירגעו, שיזוזו הצידה.

שאנה: אני יותר, כן, אבל אני גם מסתכלת מכל הכיוון שאיך לזהות אישה שאולי עוברת משהו, או עברה משהו, ואיך להתייחס לזה.

מירי: מה אפשר לעשות?

שאנה: אפשר להתייחס, אפשר להציע, אפשר גם להציע קצת, להתרחק, זה בדיוק, זה בדיוק הנקודה. זאת אומרת, יותר לשאול אנשים, לשאול נשים מה הם, מה מתאים להם, מה מרגיש להם נכון, מה הם… אני למדתי, אני, אני מדריכה כלות, כמו שאמרתי, אני היום בקושי מלמדת כלות, כי אין לי זמן.

מירי: איך בא לי ללמוד הדרכת כלות…

שאנה: אבל היה, כן. זה באמת אחד מה…

מירי: נראה לי בפנסיה.

שאנה: כן.

מירי: נו.

שאנה: אז היום זה רק, היה נפגעת שהיא הייתה ב… באיזה קבוצת תמיכה שניהלתי לפני שנים, התקשרה אליי לפני כמה חודשים, היא אמרה… חצי שנה אולי, אמרה שהיא התארסה והיא שמרה את המספר, לא דיברתי איתה כבר איזה שש שנים, שהיא שומרת את המספר שלי כבר מאז, כי היא רוצה שכשהיא תתארס, היא רוצה להיות, היא רוצה שאני אהיה מדריכה כלה, אז זהו, אני לא יכולתי להגיד לא, אני לימדתי אותה, ובסוף היה כזה בלגן, אפילו עוד יותר, כי כמעט היה חופת נידה והיא הייתה צריכה לטבול בבוקר של החתונה…

מירי: שיהאא…

שאנה: ומה שהכי הפחיד אותה, כי כל אחת עם החוויה שלה, ועם מה שהיא עברה, והטראומה, בשבילה זה היה המקווה והבלנית. מאוד מאוד קשה, ובסוף, בגלל כל הבלגן הזה, אני לא יכולתי ללוות אותה.

אז מה זה הייתי לחוצה על מה יהיה, ומצאנו מקווה שהיה שם, שיש שם וילון בתוך… זאת אומרת שהיא יכולה לסגור את הווילון לפני שהיא, כשהיא יורדת למים, כדי שיהיה לה קצת פרטיות, שהיא תרגיש, דיברנו הרבה על זה, מה יכול לעזור לה, ובסוף היא החליטה על הווילון, עד שמצאנו מקום שיש שם וילון, שיהיה קרוב לזה.

מירי: וואו, איזה צדיקה!

שאנה: והיא הגיעה עם חברה שלה, אני הייתי זמינה בטלפון כל הזמן, ואחר כך… ובסוף לא דיברנו, לא ראיתי אותה עד לקבלת פנים ב… ב…

מירי: בחופה.

שאנה: כן. כשהגעתי, אז פשוט אמרתי: "הכל בסדר?" והיא כזה מסתכלת עליי כאילו היא כזה שכחה לשנייה על מה אני מדברת…

מירי: וואו!

שאנה: והיא אמרה: "אה, כן, כן, היה מגניב". אני כזה, מה זה היה מגניב, מה זה? [מירי צוחקת] היא הייתה כל כך, היא פחדה עד כדי כך, שאני… אני… שהיו כמה שיעורים שהיא ביטלה לנו, בגלל שהיא כזה לא יכולה אפילו לדבר על זה, שזה…

מירי: וואו, תראי, וזה בסוף היה לה מגניב.

שאנה: והיא אמרה ש"כן, אני הגעתי לשם ואמרתי לבלנית שאני עברתי טראומה בילדות שלי, אז אני קצת דואגת, קצת חוששת, ואם היא יכולה לתת לי קצת מקום", וזה, ובסוף הבלנית הציעה לה שאולי הם, הם… איך אומרים, יורידו את התאורה, שיהיה קצת פחות…

מירי: אור.

שאנה: כן, פחות אור, שקצת יותר כזה חשוך.

מירי: וואו! איזה רגישות.

שאנה: והיא, אני הייתי בהלם. [נאמר בלחש] זה לא רק שהבלנית, ברוך השם, הבלנית הייתה תותחית כנראה וצדיקה, אבל זה שהיא יכלה להיכנס לשמה, והיא פשוט אמרה, היא פשוט אמרה לה, "זו אני, זה מה שעברתי, זה מה שיעזור לי, בבקשה, תעזרי לי בזה", והיא עזרה לה.

מירי: מדהים.

שאנה: וזה פשוט, זהו, היא כבר לא, היא בסדר, [צוחקת] היא בסדר גמור. הייתי בשוק.

מירי: צריכים לעשות את זה גם למיילדות.

שאנה: כן.

מירי: זה ממש חשוב.

שאנה: זו תוכנית הבא, בעזרת השם, וזה משהו שאני חושבת על זה כבר הרבה שנים.

מירי: זה מאוד חשוב, אני שומעת סיפורים, ובאמת זה מאוד…

שאנה: ולמדריכי חתנים. זה באמת חבל לי שעדיין אין לנו. עובדים על זה.

מירי: יש עוד תיקון בעולם, אבל אנחנו לא הולכים מחר.

שאנה: יש עוד מה לעשות.

מירי: יש עוד מה לעשות.

שאנה: כן, כן.

מירי: אוקיי.

שאנה: אז זה המחלקה ראשונה. גם אני אוסיף שהוצאנו כל מיני דברים לתוכן, להורים, ולאחרונה גם דפי ציור לילדים, ילדים חסידים.

מירי: יש לך, כתובת, יש לך? את יכולה לשים לי את זה בגוגל דוקס, אני אשים את זה.

שאנה: כן.

מירי: אז אני גם את זה אשים כקישור בפודקאסט, כדי שהורים יוכלו להוריד ולהדפיס לילדים.

שאנה: זה עם כל הנושא של מוגנות, אבל זה בלשון של העולם החרדי. זאת אומרת, "הגוף שלי צנוע ופרטי", ו"סוד כואב לא שומרים בלב", זאת אומרת, כל מיני משפטים שאפשר, ואנחנו, ויש שמה גם דף הסבר כזה להורים, כי זה כלי. צריך להבין…

מירי: זה מגיל שנתיים-שלוש כזה?

שאנה: כן, אפילו פחות, שאפשר… היה לי מקרה מאוד מרגש, אני פשוט אשתף, עם… אחרי שהוצאנו את הדפי ציור, אמא התקשרה אליי והיא אמרה לי שהילדה שלה, היא נתנה לה את זה, זה היה בחופש בפסח, אז היא נתנה להם את… ציירה והיא לא… היא דיברה איתה קצת, הבת כנראה לא ממש הבינה מה בדיוק, למה מתכוונים, אבל בסדר, היא הבינה מספיק. ובפסח, הם היו בבית של הסבתא לחג, והדוד, שהוא היה בן 13, התחיל לגעת בילדה.

ברוך השם, זה לא הגיע למצב מאוד חמור, הם הפסיקו את זה, המשפחות, המשפחה שמה היו מאוד מאוד ערים, ושמו לב שמשהו לא תקין בקשר שלהם. ודיברו עם הילדה, והילדה אמרה, "כן, הוא נותן לי חיבוקים קצת מוזרים", והכל יצא ממש מהר.

מירי: מדהים.

שאנה: הילד נשלח לטיפול, אחרי החג והכל, והילדה כבר הייתה מטופלת בבית ספר בגלל איזה חרדות של בית הספר, לא קשור לזה בכלל, אבל שבוע אחרי זה הם היו בטיפול עם האמא, והמטפלת שאלה אותה איך היא מרגישה על מה עבר בפסח, ופתאום היא אומרת, אני מרגישה כמו הילדה הזאת בדפי ציור של "מגן", שאומרת: "אני גיבורה!" ככה, עם היד למעלה, שזה בדיוק זה, היא אפילו לא הבינה, זה אפילו, כן, כמו הילדה הזאת.

מירי: תראי מה זה, איך שאין עמימות, כשמפזרים את העמימות, הילד פשוט ילד בריא, הוא גדל בריא.

שאנה: כן.

מירי: בלי עמימות.

שאנה: בטוחה בעצמה.

מירי: בטוחה בעצמה, שולטת על הגוף שלה, אחריותה, זה היא, מדהים.

שאנה: כן.

מירי: אוקיי, אנחנו ממשיכים, אז מה עוד אתם…?

שאנה: המחלקה השנייה זה השיקום ותמיכה, אז שמה אנחנו מפנים לטיפול, זאת אומרת, אין לנו, אנחנו לא מטפלים בתוך "מגן", אנחנו עובדים בשיתופי פעולה בכל מיני מרכזים ממש בכל הארץ.

מירי: אז הראשון זה מניעה, השני זה טיפול.

שאנה: כן. יש לנו גם קבוצות תמיכה, שאנחנו מנהלים לנפגעות, לנפגעים.

מירי: אתם לא מטפלים בכלל בפוגעים?

שאנה: לא. אבל אנחנו גם לא מטפלים בנפ…

מירי: לא, אתם לא, אין לכם שום קשר עם פוגעים. זאת אומרת, אם מישהו פוגע, אז האמא רוצה נגיד לתת לו טיפול, את יכולה להפנות אותו למקום.

שאנה: כן, אנחנו נפנה אותו, כן.

מירי: מצוין.

שאנה: אז זה, כן, והקבוצות תמיכה, ואז יש לנו את הליווי וחקירות, שזה באמת, בדרך כלל אנשים שומעים עלינו, כי בתקשורת מדברים על הליווי וחקירות.

מירי: נכון.

שאנה: כשאני אומרת חקירות, אני מתכוונת לחקירות סמויות, שאנחנו לא עושים את זה בכל מקרה, ממש לא. זה באמת רק במקרים שאנחנו רואים שאו שיש איזושהי בעיה של… אנחנו רואים שיש כאן תיק, שיש כאן סכנה לקהילה, סכנה גדולה, ש… ואף אחד לא מטפל בזה, ולא מצליחים.

המקרה הקלאסי זה, מלכה לייפר, שאנחנו, זה כבר היה, ליווינו ואז לקחנו את החוקרים הפרטיים, שהם הביאו את ההוכחות שהיא משקרת על המצב הנפשי שלה, זאת אומרת, שהיא מהחוק, וגם הקשר למשי זהב, שזה היה יחד עם התקשורת, כמובן. שאנחנו נעזור, וגם כל מיני דברים קטנים אפילו, שלפעמים הם לא קטנים, יש כל כך הרבה תיקים, שאנחנו, אנחנו בודקים את זה.

זאת אומרת, בואי נגיד שיש פוגע, שאנחנו יודעים שהוא… אנחנו יודעים שהוא עלה לארץ לפני חמש שנים. קשה לי מאוד להאמין שהבן אדם עלה לארץ, ופתאום התחיל לפגוע. ולא… אז אני מחפשת בעיר שהוא הגיע ממנו, ואנחנו מגיעים לפעמים ל… אז היו לא מעט מקרים שאנחנו מצאנו, הגענו לרשויות החוק בחו"ל, והצלחנו לקבל מהם את התיקים, ולהעביר אותם למשטרה בארץ, וכל התיק, כשיש להם…

מירי: מידע כבר ישר על זה.

שאנה: כן. אם זה היה עובר דרך התהליכים הרשמיים…

מירי: המקובלים.

שאנה: זאת אומרת, דרך המשרד החוץ, ומשרד הזה, זה הבינלאומי של הפרקליטות, וזה היה לוקח חצי שנה, ואולי היה מגיע אליהם.

מירי: ברור.

שאנה: אז אנחנו יכולים, אני פונה אל ה… אני פשוט שולחת את זה במייל למשטרה, ואז יש להם. אז כל מיני דברים כאלו, כדי שבאמת… אבל בסוף המטרה שלנו זה שהבן אדם, או שהוא ישב בכלא, אם זה מה שבאמת צריך להיות, או שכולם יקבלו טיפול, או ש… אבל בסוף אנחנו מאוד מאוד מכבדים את הרצון של הנפגע.

מירי: כן.

שאנה: אלא אם יש חובה דיווח. כמובן, אז אנחנו מדווחים, אבל… הליווי שלנו הוא כולל. אנחנו באמת מנסים ללוות לכל הדרך, זה ממש הוליסטי.

מירי: זה ממש.

שאנה: אנחנו בקשר עם נפגעים, יש נפגעים שאני בקשר איתם כבר שמונה שנים, אני הייתי בחתונות שלהם, בלידות של הילדים, מאוד מאוד מרגש.

מירי: תגידי רגע, אני חייבת רגע שנייה. קודם כל, אתם עושים משהו מדהים, באמת, זה להאיר בחשיכה, באמת, זה להיות מגדל של אור. אני רוצה לשאול אותך, אפשר להתרפא מפדופיליה?

שאנה: זאת אומרת, הפוגע או ה…?

מירי: כן, הפוגע.

שאנה: אז, כמו שאמרתי, בהתחלה, הילדים ונוער, כן. חד משמעית, כן.

מירי: אוקיי.

שאנה: בן אדם מבוגר…

מירי: בן אדם מבוגר פגע בילדים, ישב בכלא, יצא מהכלא. מה הוא כאילו…?

שאנה: אז אני, ממה שאני רואה מהמחקרים, זה לא התחום, זו לא המומחיות שלי.

מירי: אוקיי.

שאנה: אבל מכל מה שאני רואה ומכירה ולומדת, אני אף פעם לא הייתי מתייחסת לבן אדם שהוא זהו, הוא…

מירי: מחוק.

שאנה: הוא בסדר עכשיו.

מירי: אה, לא מתייחסת כבסדר, אוקיי.

שאנה: כן. זאת אומרת, יכול להיות שהוא הפסיק לפגוע, אבל כמו שב… אני לא אוהבת להשוות למשהו, אבל ב-AA, זאת אומרת, במכורים…

מירי: בהתמכרות.

שאנה: כן, לא, הם לא אומרים אף פעם שזהו, אני…

מירי: נקי.

שאנה: אני נקי, אני כבר לא… זאת אומרת, אני…

מירי: תמיד אתה נקי ב… יחסית לזמן ה…

שאנה: כן, אני יכולה להיות בתהליך, זאת אומרת, שאני לא עושה את זה, אני לא עשיתי את זה כבר הרבה זמן, אבל אני עדיין חייב לשמור על עצמי, ולהתייחס לזה כאילו שאני לא…

לדוגמה, כשאומרים לי ש… אני מקבלת את השאלות האלו כל הזמן, הבן אדם ישב בכלא ועכשיו עבר כבר ארבע שנים ורוצה לחזור ללמד. לא, לא, סליחה, לא.

מירי: הוא לא יכול.

שאנה: שהוא ימצא עבודה אחרת, זה לא, אני לא אומרת שאנחנו צריכים לזרוק אותו מהגג, אבל הוא לא צריך לעבוד עם ילדים, זה חייב להיות קו אדום, למה? זאת אומרת, הוא פגע בילדים בתור מבוגר, לא בתור ילד בן עשר שעכשיו… זה משהו אחר, בן אדם פגע, הוא פדופיל, הוא עבר תהליך, והוא לא יכול לעבוד עם ילדים. בעיניי זה קו אדום ואני גם חושבת שזה מראה על איזשהו רצון, בן אדם שבאמת לא רוצה לפגוע יותר…

מירי: הוא לא ילך לעבוד.

שאנה: …הוא לא ילך לעבוד עם ילדים, הוא לא רוצה להתעסק בזה, הוא רוצה להיות הכי רחוק מזה שאפשר.

מירי: וואו, אוקיי, אז אנחנו כיסינו את זה. עכשיו, איך אתם חיים, גברת שאנה אהרונסון, "מגן"?

שאנה: אז אנחנו בשנים, שנתיים האחרונות התחלנו לקבל קצת תקציבים מהמדינה, כי אנחנו עכשיו מוכרים כמרכז סיוע, היינו מרכז סיוע חרדית הראשונה, שאנחנו חלק מה-13…

מירי: מרכזי סיוע.

שאנה: מרכזי סיוע שיש בישראל, דרך הרווחה. אז הם מממנים חלק מהפעילויות שלנו, חלק מהקבוצות תמיכה, חלק מהליווי. לצערנו, בשנה האחרונה גם התקציב הזה ירד לכל המרכזי סיוע…

מירי: וואו.

שאנה: בגלל המלחמה. הכל. ו… אבל חוץ מזה, זאת אומרת, עד אז, רוב התרומות שלנו, זה דרך תרומות, מאנשים טובים. אני כן צריכה להגיד שאחד מהשינויים שאנחנו מאוד מנסים לעשות זה שאנחנו, 80, כמעט 80% מהתקציב שלנו בא מחוץ לציבור החרדי.

מירי: באמת?

שאנה: וזה משהו, כן. כי זה עדיין לא משהו שאנשים רואים כמיינסטרים, וש… ומעל 80% מהאנשים שאנחנו מכירים, הם מהציבור החרדי. זאת אומרת, יש איזשהו פער כאן בין…

מירי: נכון.

שאנה: כן.

מירי: אז אני כאן בתור צינור של הציבור החרדי, אז קודם כל, את התרומה שלי את תקבלי כבר היום. אני באמת… אתם עושים כזה דינר שנתי, משהו כאילו?

שאנה: אנחנו…

מירי: או שבאופן…

שאנה: הרגע, בימים האלו, היום, מחר, מחרתיים, עד יום רביעי, יש לנו קמפיין.

מירי: אוקיי.

שאנה: אנחנו בדרך כלל כל שנה עושים קמפיין של גיוס המונים. חוץ מזה, אנחנו גם… יש לנו כמה קרנות שעכשיו מממנים אותנו פדרציות מחו"ל, שברוך השם, גם התחילו קצת לממן אותנו, אבל הרוב בא מאנשים טובים ומשפחות טובות שרוצים להיות חלק. וכן, עכשיו יש לנו קמפיין, אנחנו דחינו את הקמפיין השנה, כי מי יכול לחשוב על דברים כאלו בימים אלו? מאוד מאוד קשה, אבל זהו, לא יכולנו לדחות את זה יותר, זה גם מאוד חשוב.

מירי: כן.

שאנה: אני אתייחס שנייה רק על הפעילות שלנו מאז תחילת המלחמה, כי זה באמת… זה נושא מאוד מאוד חשוב. אנחנו… אז אנחנו המשכנו בעבודה שלנו שאנחנו צריכים לעשות, היה הרבה צורך ב… אני רואה, אני ראיתי שיש כל כך הרבה נפגעים ונפגעות, שאיזשהו ניתוק כזה, שאוקיי, עכשיו, עכשיו זה לא הזמן שלי, אנחנו חייבים לטפל ב… אז זהו, אי אפשר לטפל באנשים אחרים. אני לא…

מצד אחד, אני כל כך מעריכה את זה, ושאנשים אומרים, אוקיי, עכשיו אנחנו צריכים לתת זמן ומשאבים לאנשים אחרים, מצד שני, הטראומה לא עובד ככה, ו…

מירי: נכון.

שאנה: ו-resilience, איך אומרים? צמיחה, ותיקון, ולא עובד ככה, זה משהו שאנחנו אמורים, זה כמו נר, אנחנו צריכים להדליק אחד בשביל השני, לא להגיד אוקיי, כי עכשיו אני לא יכול, בגלל שאנחנו כולנו צריכים לדאוג על כולם, ואני מדברת עם נפגעות שמתארים את עצמם, אחת שאמרה לי, "אני מרגישה מאז השביעי לאוקטובר שקופה".

מירי: וואו.

שאנה: "אני עברתי גיהנום", והיא ממש עברה משהו מאוד מאוד קשה, לפני השביעי לאוקטובר, "ועכשיו אני מרגישה שכזה… רואים אותי, אבל לא באמת רואים אותי, כי עכשיו רואים את הזוועות ש… מאז תחילת המלחמה, וקצת קשה לראות", זה קשה, זה קשה גם את כל הכאב הזה.

מירי: נכון. וגם יותר קל לדבר, יותר נעים, יותר פוטוגני, סליחה, לדבר על טרור לאומי, מאשר על טרור שאנשים חווים בתוך הבית, או בתוך הקהילה.

שאנה: אני חושבת שהדיסוננס הזה, שמאוד קשה לנו לקבל את זה, שזה נכון שזה יותר, אפשר להגיד, פשוט לקבל את זה, שבן אדם מחוץ למחנה, פוגע מבן אדם בפנים, זה נכון.

מירי: בוודאי, בוודאי.

שאנה: אבל אנחנו גם, קשה לי אפילו להגיד את זה, כי אנחנו גם רואים שלעומת העולם, אנחנו, כולם מתמודדים עם כל כך הרבה הכחשה, ושזה גם משהו שזה שיחזור של הטראומה, שכל כך הרבה נפגעים קיבלו מהמשפחות שלהם, ועכשיו הם רואים את זה על הבמה של העולמי, שזה מאוד מאוד קשה, מה שנפגעים עוברים. היה לנו כמה קבוצות תמיכה לנפגעות, שהיו להם כל מיני… עברו כל מיני דברים בעקבות המלחמה. אנחנו גם מטפלים הרבה בכל הנושא של מוגנות בבתי מלון ומרכזים של המפונים.

מירי: אה, וואו.

שאנה: שהמצב שמה הוא פשוט קטסטרופה.

מירי: מה את אומרת?

שאנה: קטסטרופה. אני אפילו לא, אני אין לי מילים לתאר. היינו בכמה מקומות שאני נכנסתי לשמה, ולא הבנתי מה, איך, איך, איך אני, איך אנחנו ב-2024 במדינת ישראל, ואנחנו רואים דברים כאלו, שזה פשוט נראה כמו…

מירי: וואו!

שאנה: כן, הילדים שם…

מירי: מחנה עקורים.

שאנה: כן, כן, ממש, כמו שאנחנו רגילים לראות בטלוויזיה בסוריה, או בסודאן, או לא יודעת. באמת, מאוד מאוד קשה, והמצב והמוגנות שם, זה לא, זה פשוט בלתי נתפס. הם ילדים בסכנה גם, לא רק ילדים.

אבל אנחנו צריכים, כן, יש הרבה, כשאנחנו, המנהלת הפרויקטים שלנו, רחל, היא הלכה לטבריה, והיא נשארה שם כמה ימים בבית המלון, יחד עם העובדות סוציאליות, כדי לעשות כל מיני הדרכות, בשבילם, על איך, איך, איך, איך אפילו להתחיל?

וזה משהו שבהתחלה אפילו היה קשה לי לחשוב על איך לשבת עם אנשים שאיבדו את הבתים שלהם, שאיבדו את הכל, ולדבר על… ועכשיו, עוד משהו. בואו נדאג על הפגיעות מיניות בילדים שלכם, שיכול לקרות ב…

אז עשינו את זה גם ביחד, עם הרבה שיחות על חוסן, ואיך לשמור על עצמנו, ואיך, כל הנושא, כי הכל בסוף קשור אחד לשני.

מירי: בא לי שתגידי משהו אופטימי כבר, מה, מה אופטימי?

שאנה: וואי, כל כך הרבה דברים, את מבינה שאני, כל בן אדם שמתקשר ל"מגן", מתקשר כי הוא, באיזשהו מקום, לקח החלטה, שהוא רוצה משהו שונה.

מירי: הוא רוצה חיים אחרים, חיים טובים יותר.

שאנה: כן. החיים יכולים להיות שונים, עם מה שזה עכשיו. זהו, אז אני יכולה, כל יום, אני רואה את הדברים החיוביים, כי עם כל האנשים האלו, הם פשוט השראה של איך, איך אנשים עוברים דברים כאלו, והם לא רק ממשיכים, אבל מחליטים, בואו נעשה את זה אחרת, בואו נשנה קצת את הגישה, ואת החשיבה שלנו, על לא, לדבר על פגיעות מיניות זה לא משהו חרדי.

ההפך, ההפך, אנחנו אנשים שרגילים לדבר. מה לא גדלנו עם כל השיח על צניעות? בואו נשנה את זה קצת. צניעות זה לא רק על כמה אורך, האורך של החצאית, והאורך של ה… לא, זה על איך אני שומרת על הגוף שלי, ואיך אני מתייחסת לגוף שלי ושל…

מירי: מישהו אחר.

שאנה: מישהו אחר, ואיך אני שומרת על הגבולות, ואיך אני, כל הדברים האלו, זה חייב להיות השיח על צניעות. אז לא, אני לא מסכימה עם זה, שזה לא יכול להיות משהו חרדי.

לא, אנחנו פשוט צריכים למצוא את הדרך להגיד את זה בצורה אותנטי ואמיתי, ולא להגיד מילים, לא להתחיל להגיד שטויות, זה אני לא מקבלת, אנחנו, אם אנחנו צריכים לדבר על חובת דיווח, נדבר על חובת דיווח, אם אנחנו רוצים להגיד את המילים "פגיעות מיניות", אז נגיד את זה. אבל הכל צריך להיות…

מירי: מאוד מאוד ברור.

שאנה: כן, מאוד ברור.

מירי: אז רגע, סרטון קצר תעלי, ו…

שאנה: כן.

מירי: המסר, מה המסר שאת רוצה, ככה לקראת סיום, איזה מסר היית רוצה להעביר לי כאמא, לכל האמהות ששומעות את השיחה שלנו?

שאנה: אני הייתי רוצה להגיד…

מירי: תתקרבי למיקרופון.

שאנה: …לבקש שכולם יתייחסו לכל הנושא הזה כמשהו שהוא חלק מהחיים שלכם, גם אם אתם עדיין לא ממש מבינים עד כמה. זאת אומרת, זה משהו שמשפיע על כולם, וזה מתנה לדבר עם הילדים שלכם על מוגנות ועל הגבולות שלהם, ועל… זה פשוט מתנה שאתם אפילו לא יכולים לתאר כמה זה, כמה זה…

מירי: כמו ללמד איך לחצות את הכביש.

שאנה: כן.

מירי: ממש.

שאנה: כן, זה פשוט הצלת נפשות ולמנוע טרגדיות, ובסוף אין שום דבר שאנחנו יכולים לעשות שבאלף אחוז יכול למנוע מכל פגיעה. זה לא יכול להיות, אני הראשונה שתגיד את זה, גם הילדים שלי, הילדים של כולם, יש סכנה.

אבל אנחנו כן יכולים לפתוח את השיח, שהם ידעו שאם משהו יקרה, אם הם יראו משהו, אם הם ישמעו משהו, אם החבר או החברה שלהם ישתף שהם עברו משהו, שיש כתובות, שזה משהו שאנחנו יכולים לטפל בו, שיש לאן לפנות.

מירי: שאנה אהרונסון, "מגן", תודה רבה רבה על השיחה החשובה.

שאנה: תודה לך.

מירי: המרתקת. את יודעת, עם כל הקושי וכל הנושא המאוד מאוד, לא פשוט הזה, כל כך, כל כך חשוב, ואת מתעסקת באמת בהצלת חיים במובן הכי הכי פשוט של המילה, את וכל הצוות, ובאמת שנשמור על הילדים שלנו…

שאנה: אמן.

מירי: …נשמור על הבית שלנו, שנזכה באמת להיות כתובת לילדים שלנו, ושבזכות נשים צדקניות באמת נגאל.

שאנה: אמן, בעזרת השם.

מירי: תודה רבה, שאנה.

שאנה: תודה, תודה.

מירי: אני אצרף את כל הקישורים, גם לעמותה, גם מי שמעוניין לתרום לעמותה של "מגן", גם מי שרוצה לפנות במקרים, גם למניעה, גם לטיפול, גם לליווי, "מגן", עושים את זה בשבילכם, המגזר החרדי, וגם הדתי?

שאנה: אהה. [מהמהמת לאישור]

מירי: וגם הדתי. תודה רבה שאנה. שיהיו לנו רק בשורות טובות וגאולה. אמן.

שאנה: אמן.

מירי: תודה.

[מוזיקה]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה