מירי פורסט- הפודקאסט - "לא תשפוט"- לא מוכנה להיפגע יותר | שיחה עם פנינה פאף
- איריס הררי
- Feb 22
- 41 min read
אזהרת טריגר - פגיעה מינית פנינה, אישה דתיה בת 41 עברה פגיעה מינית מאחיה במשך 6 שנים והדחיקה, מספרת באומץ לב על הרגעים בהם הנפש שלה לא יכלה יותר ומה קרה כתוצאה מהשיתוף, מה המסר שלה לאימהות וילדות היום כשהמודעות למוגנות עולה. שיחה מרתקת ומטלטלת עם אישה מעוררת השראה ומלאה באופטימיות וחיים.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/05/2024.
[מוזיקת פתיחה]
מירי: היי, אני מירי פורסט, ובואו נדבר על הכל. מתחילים.
טוב, אז… ברוכות הבאות לפודקאסט שלי. אני ממש שמחה, ככה, שנהיה לנו מעגל של מאזינות, שמחכות, ואיזה כיף. והיום יש לי אורחת מאוד מיוחדת, עם סיפור ממש מעורר השראה. תנעלו נעליים, שימו אוזניות, צאו החוצה, ותאזינו באמת לשעה שתיתן לכם המון, המון, המון כוח, להפוך את העולם שלכם לגמרי-לגמרי.
אז שלום פנינה.
פנינה: שלום מירי, איזה כיף לנו.
מירי: איזה כיף לנו. אז קודם כל, אני כמובן אקדים בזה, שפנינה היא רצה שלי, מבית שמש!
פנינה: כל הדרך לפה, הפלייליסט של הריצה.
מירי: וואו, תקשי…
פנינה: זה הדבר הכי מחזק.
מירי: ובקבוצה, אתן לא רואות, כי אתן מאזינות, אבל פנינה - עם חיוך תמידי. אין כמוך, ותמיד אווירה טובה, ולא משנה איזה נושאים פתחנו תוך כדי, הרי אנחנו כל הזמן מדברות בריצה, אז לא משנה איזה נושא פתחנו, לפנינה יש מסר אופטימי לדבר הזה.
פנינה: נכון.
מירי: אבל בואי נתחיל את הסיפור. לא תמיד זה היה ככה, נכון?
פנינה: לא, לא תמיד זה היה ככה.
מירי: תתקרבי למיקרופון.
פנינה: לא תמיד זה היה ככה, והחיוך המושלם, לפעמים היה ממש מסכה.
מירי: אוקיי. בואי אז תספרי לי, מה זה אומר - למה הייתה מסכה, למה היית צריכה מסכה. בואי נתחיל מההתחלה.
פנינה: אוקיי. אני הדחקתי.
מירי: רגע, שנייה, שנייה, לפני כן, סליחה. אוי, אמאל'ה אמרת משפט, רגע, אבל לפני כן, אני רוצה שתתני רגע רקע. מי את, מה את…
פנינה: אוקיי.
מירי: מאיפה את וכולי, ואז אנחנו נלך אחורה.
פנינה: אוקיי.
מירי: כן.
פנינה: אני פנינה, בת 41, ברוך השם, נשואה, ברוך השם, יש לי גם שישה ילדים. וברוך השם הזה, זה בכלל לא מובן מאליו. אני עובדת, אני לומדת, ואני כל הזמן בעשייה, ומנסה לדייק את עצמי עם הרבה סייעתא דשמיא.
מירי: יפה, תודה. אז כן, אז… בואי.
פנינה: ולמה זה כל כך לא ברור מאליו…
מירי: למה?
פנינה: שאני נשואה ושיש לי ילדים? כי בעצם בילדות עברתי חוויה, שלא הייתה לונה פארק, [מגחכת] כן הייתה רכבת הרים. אני עברתי פגיעה מינית, במשך שש שנים…
מירי: וואו!
פנינה: מאח שלי. והוא היה החבר הכי טוב שלי.
מירי: וואו!
פנינה: ואני הדחקתי את זה במשך חמש עשרה שנה.
מירי: פשש… וואו!
פנינה: [משתעלת] עד שזה פשוט התפוצץ לי בפנים.
מירי: בואי, תשתי מים, יש לידך.
פנינה: כן, תודה.
מירי: וואו, פששש… מאיזה גיל?
פנינה: מגיל תשע עד חמש עשרה.
מירי: וואו, וואו.
פנינה: כן.
מירי: והוא היה החבר הכי טוב שלך.
פנינה: הוא היה החבר הכי טוב, ונראה לי שלכן זה "התאפשר" במרכ… במרכאות. כאילו, מה זה התאפשר? זה קרה.
מירי: כאילו, מבחינה…
פנינה: עכשיו, למה בעצם זה? מאיפה זה התחיל? אז, בזמנו לא הבנתי מה קורה, אבל… היינו משתפים אחד את השני, בדברים כמו אחים, שהם חברים טובים, ויש להם סודות כאלה פה ושם. בדיעבד, בגיל מאוד צעיר, נשרטו לי שריטות של עניינים ש… תחת המטריה של צניעות. בגיל מאוד צעיר, כבר אי-אפשר יותר מכנסיים, וכנראה אני בתור קטנטונת, בת שנתיים-שלוש, לי זה מאוד היה חסר, שכאילו לקחו לי את זה.
מירי: כן.
פנינה: אחר-כך, בגיל חמש או שש, כבר אין שרוול קצר. [מירי מהמהמת]
מירי: משפחה… את באה ממשפחה חרדית?
פנינה: אני באה ממשפחה חרדית.
מירי: כן.
פנינה: הורים חוצניקים.
מירי: איפה גרתם?
פנינה: גרנו בירושלים.
מירי: כן.
פנינה: ו…
מירי: בן כמה היה אחיך מאז שזה התחיל?
פנינה: שנתיים מעלי.
מירי: שנתיים מעלייך. זאת אומרת שאת היית בת תשע.
פנינה: והוא בן 11.
מירי: הוא היה בן 11, ואז זה התחיל עד…
פנינה: אז בעצם מה שהתחיל, היה פשוט דיבורים. הוא סיפר לי, שחבר שלו סיפר לו, כך או אחרת. עכשיו, זה היה בשו-שו, כי זה לא צנוע. [מירי מהמהמת] אם זה לא צנוע, לא נדבר על זה ליד ההורים. כי ההורים, שבגיל צעיר כבר אמרו דברים, שזה לא צנוע וזה לא צנוע, ברור שאת ה"לא צנוע", לא נגיד לידם.
מירי: נכון.
פנינה: ואז נהיה לנו מין סוד קטן כזה, שיש דברים שלא מדברים עליהם, לידם.
מירי: כן.
פנינה: אחר כך, הדיבורים הפכו למעשים, הפכו למגע. ועדיין לא הבנתי שיש כאן משהו שהוא לא תקין. כי זה כאילו הסוד שלנו, אנחנו המגניבים, הנאורים, בראש של הילדה הקטנה. תביני, עוד הייתי בת תשע, עשר, והם ה… אדוקים, מיושנים, לא מאפשרים. אבל רק מהבחינה הזאת. מכל בחינה אחרת, הייתה פתיחות לגמרי, שיתוף, שיח, דיבור, שמחה. הבית הכי כיפי בעולם.
מירי: כמה אחים אתם?
פנינה: שבעה.
מירי: והוא? ואת? אתם מהגדולים, מהקטנים?
פנינה: הוא הגדול ואני השנייה.
מירי: וואו.
פנינה: והיינו חברים טובים, ממש חברים הכי טובים.
מירי: ואחרייך מה?
פנינה: אחיות ואז אח.
מירי: והוא פגע גם בהם, את יודעת?
פנינה: אז זה לא… אין לי מושג, כאילו…
מירי: אוקיי.
פנינה: זה לא. אני הסיפור כאן.
מירי: אוקיי.
פנינה: אין לי מושג, אני יודעת שהוא פגע בי. לא יודעת מעבר לזה. ו… זה מה שהיה.
מירי: אוקיי, אז בואו נחזור עדיין לסוד. אז… אז בעצם זה היה סוד שהיה קטן, וממשיך, כי זה סוד שלא מדברים על דברים שקשורים לצניעות, לא מדברים עליהם.
פנינה: בדיוק.
מירי: כן.
פנינה: אין דיבור על זה, כמו שהיה אומר הערבי אצלנו בעבודה: "אין דיבור על זה, אין דיבור". כאילו, זה לא נושא. ואז הלך והתפתח כאן משהו, מאוד לא תקין, שאני כל הזמן לא הבנתי שהוא לא תקין, ברמה ש… מדי פעם אם הייתי חושבת, אולי זה לא… לא. ואז אם הייתי אומרת "לא", "לא" על משהו, "לא" - למד אלף, היו את המניפולציות ואת השיטות, למה אני בסוף הרגשתי לא בסדר, למה אני הלא נחמדה, הלא זורמת, הלא… לא אמרנו זורמת אז.
מירי: כן.
פנינה: אבל זאת הייתה התחושה.
מירי: הלא משתפת פעולה.
פנינה: כן, כאילו…
מירי: אנחנו הרי חברים.
פנינה: כן, בדיוק.
מירי: אז מה הבעיה שלך?
פנינה: בדיוק, וגם… למה שאני אמנע ממנו משהו? אני לא פיירית. למה, כאילו… הייתה לי תחושה - למה לצער אותו, למה להכאיב לו. למה, כאילו…
מירי: ולמה…
פנינה: הוא קנה לי מתנות. הוא קנה לי מתנות, הוא קנה לי כל מיני הפתעות, כל מיני דברים. ו… כאילו, בעיניי הוא אח גדול, הוא קונה מתנות.
מירי: כן.
פנינה: לא היה… לא הייתה מחשבה מעבר.
מירי: ולמה היית אומרת "לא"? נגיד, סתם, כאילו, אם זה גם הסוד שלכם, וגם… וגם הוא קונה מתנות ובוא נסכים לו?
פנינה: כי היו דברים שלאט-לאט התחילו להרגיש לי לא נכונים. אבל בזמן הזה, בשלב הזה, לא היה סיכוי שאני מדברת על זה עם נפש חיה בעולם.
מירי: וואו.
פנינה: אלף כל - כי זה מבייש, זה לא נעים. לא מדברים על הדברים האלה, עם מי אני אדבר? דבר שני - בדוק יאשימו אותי. אני תמיד הייתי הדומיננטית יותר, עם ביטחון עצמי, עם המילה האחרונה. איך יכול להיות שאני אאפשר דבר כזה לקרות? אז לא היה לי ספק, שגם אם אני אגיד משהו, אוטומטית האצבעות יופנו אליי, אצבע מאשימה, אז אין בכלל מה לדבר.
מירי: זה שלב שהבנת שזה לא? שיש פה משהו שהוא לא בסדר?
פנינה: התחיל להרגיש לי משהו לא נכון, אבל לא היה לי איך לצאת מזה.
מירי: [מהמהמת בהבנה] והוא ניצל את זה.
פנינה: כן.
מירי: כן.
פנינה: עכשיו יש תפנית. בשלב מסוים זה נעצר, שאני מדברת על זה בהרצאה שלי.
מירי: כן.
פנינה: שבאמת היה איזשהו משהו, שגרם לי להבין שזה באמת לא.
מירי: אוקיי.
פנינה: ואז אני אמרתי לו: "גם אתה וגם אני יודעים שזה לא, וכאן זה נגמר".
מירי: עד אז את כבר היית בת 15?
פנינה: בת 15, כן.
מירי: כן, אז כבר ממש…
פנינה: היה… קרה משהו ששיקף לי מאוד מציאות דומה, ואמרתי - וואלה. רגע. אם אני שומעת על זה בקטע שלילי, אז הדבר הזה הוא מאוד רע ומאוד לא נכון. [מירי מהמהמת] וזה משהו שקרה למישהו בעבר, לי זה קורה עדיין, אז זה לא. כאילו, לא, אני צודקת. כל מה שחשבתי שאולי זה לא - אני צדקתי. זה באמת לא. ואז אמרתי: "זהו".
כל האומץ והנחישות שהשתיקו אותי, כי את אמיצה וחזקה, אין סיכוי, למה נתת לזה לקרות? את זה לקחתי, ובאתי בהזדמנות הראשונה שהיינו לבד ואמרתי לו: "יותר זה לא קורה, אל תתקרב אליי. לא קורה!".
מירי: והוא היה בשוק?
פנינה: אני לא זוכרת את התגובה שלו. יש הרבה דברים שבהדחקה כאילו קצת התמוססו.
מירי: אה-הא.
פנינה: אבל אני לא זוכרת מה, אבל היה לי כאילו - זהו, שם זה נגמר. עכשיו במחשבה, גם בראש שלי, כאילו, את יודעת, את נופלת מאופניים, את קמה וממשיכה ללכת? זהו. היה, נגמר. חלאס, מתקדמים עם החיים, לא נשאר כלום. אין זכר, אין השלכות, שום דבר.
מירי: כן.
פנינה: אז אני ממשיכה בסמינר, ואחר כך לומדת מקצוע וממשיכה הלאה בחיים.
מירי: וואו.
פנינה: וזה לא היה בסדר. לא התנערתי מזה לגמרי.
מירי: ברור.
פנינה: התחתנתי וילדתי ילדים, הכל בזכות ההדחקה.
מירי: פששש.
פנינה: אני מניחה שאם זה כן היה נפתח, החיים שלי היו אחרת. איך הם היו - אני לא יכולה לדעת בוודאות.
מירי: רגע, ניתקת איתו קשר…
פנינה: כבר אז?
מירי: כבר אז? המשכת…
פנינה: לא, החיים המשיכו.
מירי: החיים המשיכו.
פנינה: החיים המשיכו ונפש חיה בעולם, מבחינתי, לא ידעה כלום.
מירי: הוא ידע, ואת ידעת.
פנינה: כן.
מירי: ומגיע לאירועים ולבריתות ולהכל, והחיים, והוא מתחתן.
פנינה: כאילו כלום. כאילו כלום. עכשיו, אני תמיד הייתי האחות הגדולה, הדואגת.
מירי: כן.
פנינה: בעצם הייתי חרדתית. אבל כולם ציירו את זה כאחות הגדולה שנורא-נורא דואגת: "את, כמו סבתא, כל הזמן את דואגת. את דואגת לזה ודואגת לזה, ואת צריכה שהכל גם יהיה מושלם". גם היה קטע של פרפקציוניזם. הכל צריך להיות מושלם, והכל צריך להיות מדויק. ואני אעשה הכל לבד, ושאף אחד לא יעזור לי. כל מיני דברים, שהיום אני יכולה למנות רשימה של דברים, שהם לא היו… במקרה. זה לא רנדומלי: "אה, וואלה". זה היה… זאת הייתה הצטברות של דפוסי ההתנהגות, כתוצאה מהפגיעה. אבל בעיניי ובעיני כולם, זאת הייתה אני. הרי זה מגיל קטן. זאת הייתה אני, וזהו. וזאת פנינה האחות הגדולה. ככה היא.
מירי: את חושבת שאת דאגנית? כאילו, לדאוג לאחרים, זה… זה היה…
פנינה: בהקצנה.
מירי: אה-הא.
פנינה: אין מצב שמישהו יצא ממני ולא יתקשר אלי כשיגיעו הביתה, לומר לי שהגיעו בשלום. עד היום, אבל פחות.
מירי: אוקיי.
פנינה: ברוך השם, אני עמוסה מדי להיות ככה ב…
מירי: עם יד על הדופק על כולם.
פנינה: כן, אבל כאילו, זה היה ברור. ההורים שלי, האחים שלי, כולם, תג… "הגעתם הביתה? תגידו לי כשאתם מגיעים הביתה".
מירי: אוקיי.
פנינה: החברים באים לבקר: "תעדכנו כשהגעתם". כאילו, מה, מי ישמע, מה? אז לא הייתה מלחמה כל רגע. כאילו מה, מה יכול לקרות? אולי מישהו יתפוס אותם בדרך, אולי יפגעו בהם. זאת הייתה המחשבה.
מירי: הבנתי.
פנינה: אני, נגיד, אם אני עוברת בנסיעה, בכביש מהיר, ורכב עוצר בצד. אין לי ספק שמתחוללת שם איזושהי פגיעה.
מירי: וואו.
פנינה: אונס. לא חשבתי שהייתה שיחה דחופה. אני לא חושבת שאולי יש להם תקר בגלגל. לא! כאילו, אצלי, זה בוודאות יש שם משהו נוראי. עכשיו, למה אני לא מתקשרת ומזמינה משטרה? אלף כל, כי אני נהג חדש, אז קצת לעשות הכל זה… [צוחקות]
מירי: הבנתי.
פנינה: אבל מעבר לזה, אני אומרת לעצמי: "תנשמי עמוק. הכל בסדר. יש בורא לעולם".
מירי: לא, הכל בתוך העיניים שלך.
פנינה: אם קורה באמת משהו נוראי, יש מישהו אחר שידאג לזה. ואם לא, אז את סתם תעצרי ותעשי דרמה, מיותר, תשחררי, יהיה בסדר.
מירי: כן, רגע, אז בואי נחזור שנייה ל…
פנינה: כן.
מירי: לסיפור. אז בעצם התחתנת, ילדת ילדים. הדבר הזה נמצא אי שם, באיזשהו תא אחורי במוח.
פנינה: מת, מחוק מבחינתי.
מירי: מת מחוק. קוראים לזה, שזה נמצא בתוך סיר לחץ. פשוט הסיר כרגע סגור. כן? ואז?
פנינה: ואז… התחילו לי תחושות של דופק מהיר.
מירי: ככה, משום מקום?
פנינה: כן, פתאום. פתאום יום אחד בדרך לעבודה, אני מרגישה כזה מחנק, קלסטרופוביה, אין לי אוויר, אני עוד שנייה נחנקת. כבר אני מריצה… אני חושבת מהר, אני מריצה בראש את הדרמה. האוטובוס יעצור בצד, מישהו יבוא להנשים אותי, אני אתעלף שם, מה יהיה? או שיסעו למד"א, וכאילו, כל הדרמה. ואני כזה: "לא, לא, אין מצב, זה לא קורה לי". בסוף, אני יורדת מהאוטובוס, ופתאום הכל בסדר. אני נושמת, וזה עבר.
מירי: את לא ידעת איך קוראים לזה?
פנינה: ואני אומרת לאחותי: "אימא'לה, תגידי לי מה עושים?". היא אומרת לי: "תקשיבי, תלכי להיבדק, אקו-לב, את יודעת". אני עושה את כל הבדיקות, תוצאות, הכול בסדר. "לב שלך חזק, כמו צעירה בת 18, ביי". זהו. עוברת תקופה, אולי אפילו ששנה, שנתיים, אני לא זוכרת בדיוק, ושוב התחושות האלה.
מירי: זה בא בתוך סיטואציה של לחץ, של משהו, או משום מקום?
פנינה: לא, כאילו משום מקום. ממש משום מקום. לא משהו שאני יכולה לומר: "אוקיי, זה היה הטריגר", אני לא יכולה לומר. פתאום, באמצע החיים. הפעם השנייה, שזה היה כאילו ממש חזק, הרגשתי שכל הזרוע שלי קפואה.
מירי: וואו.
פנינה: ושהפה יבש, ואין לי אוויר. זאת הייתה פעם, באמת, בסוף מסיבה אצלנו בבית, שעשיתי לאחד הילדים. וכשכולם הלכו, והלך גם האח הזה, עם אשתו וכולם. וכזה הרצתי בראש, הנה, גם הם הלכו. אממ… פתאום הרגשתי את התחושה הזאת. ולא ידעתי מה זה. בדיקות. ואני מגיעה לתוצאות של הבדיקות, והקרדיולוג אמר לי: "תקשיבי, יש כמה אפשרויות. אחת, שהכל בסדר, וזה כלום. ושנייה, שפספסנו משהו, ואנחנו נחבר אותך להולטר, מכשיר כזה ש…"
מירי: מודד דופק עשרים וארבע שעות.
פנינה: בדיוק, מוניטור כזה, אוקיי. "ויש גם אפשרות שזה התקף חרדה". אני עוצרת אותו, ואומרת לו: "דוקטור, זה התקף חרדה". הוא אמר לי: "למה נראה לך?" אמרתי לו: "כי בדיוק עכשיו התפרצה אצלי טראומה מהילדות שהדחקתי". עכשיו אני קצת עשיתי בלאגן בסדר, אבל היה איזשהו אירוע…
מירי: כן.
פנינה: ש… מישהו הציף לי את הסיפור, ואני לא ידעתי שהם ידעו. בדיעבד, היה להם איזשהו שמיעה, האזנה, משהו, והם כן ידעו משהו, ואני הייתי בהלם.
מירי: אחד מבני המשפחה?
פנינה: כן, אחד מבני המשפחה אמר משהו, ואני כאילו הייתי… לא הבנתי מאיפה זה הגיע.
מירי: וואו.
פנינה: ו… סיפרתי לבעלי.
מירי: וואו.
פנינה: באמצע החיים, אחרי 13 שנות נישואין, אני באה ואומרת לו, ש…
מירי: פששש…
פנינה: עכשיו גם תביני שלא ידעתי איך לומר את זה. לא אמרתי: "עברתי פגיעה מינית". זה היה לפני השיח הציבורי בציבור החרדי, זה היה לפני תשע שנים. עוד לא היה שיח. חיים ולדר עוד לא הת… הוא עוד לא התאבד, כאילו…[מגחכת]
מירי: הוא רק פגע בשקט, כן.
פנינה: בדיוק, הוא עדיין היה עסוק. כן.
מירי: כן. ממש.
פנינה: ולא… כאילו, לא ידעתי באיזה מילים להשתמש. אמרתי לו: "אח שלי התעסק איתי".
מירי: וואו.
פנינה: הוא אמר לי: "מה זאת אומרת, התעסק?". אמרתי לו: "התעסק!". כאילו… כאילו בראש שלי: "מה, אתה לא מבין?". והוא לא הבין. ואז הוא התחיל לשאול.
מירי: וואו.
פנינה: ואז התחלתי לענות, וזה זרק אותי ללופ הזה. בכל מקרה…
מירי: וואו, איך הוא… איך הוא… איך הוא קיבל את זה?
פנינה: אפשר לקבל דבר כזה?
מירי: לא, אבל אפשר, כאילו, לקבל את אשתי… את האישה שלי, שהיא עברה חתיכת טראומה.
פנינה: אני חושבת שהוא קיבל את זה כמו טרגדיה.
מירי: טרגדיה.
פנינה: יש הרי שלבים של הלם, הכחשה, אבל, כעס, הכל.
מירי: הכל.
פנינה: הכל.
מירי: וואו. וואו. פששש…
פנינה: ואז כשהגעתי לקרדיולוג, אמרתי לו: "בבקשה", אני עומדת מול בן אדם זר פעם ראשונה בחיים, שאני אומרת לו: "עברתי פגיעה מינית בילדות, הדחקתי, ועכשיו זה יצא". ואז אני יוצאת ממנו ואומרת: "גם זה קשור! כל דבר בחיים שלי קשור, כאילו, יש משהו שלא קשור?".
מירי: נכון.
פנינה: יש, אבל לא הרבה.
מירי: אני חושבת, באמת, אני אהיה קצת קיצונית, ואני אגיד שהכל קשור. אנחנו, זה מי שהחיים בנו אותנו, ופגיעה מינית היא משבשת את כל הסדר התקין של הנפש שלנו, ושל איך דברים צריכים להיות, מאז שאנחנו קטנים.
פנינה: חד משמעית.
מירי: יש לנו סדר מסוים, ולכן, אני בטוחה שאת עוד מעט תדברי על זה, ולכן, כל כך חשוב חינוך מגיל צעיר ל… חינוך למוגנות. זה כל כך חשוב, לא מהבחינה הזאת של "כן צנוע, לא צנוע". אלא אם אנחנו רוצים לגדל דור ישרים, באמת, אם אנחנו רוצים שהילדים שלנו יגדלו להיות אנשים, שמתנהלים כמו שצריך, ותקינים בנפשם וברוחם - אנחנו צריכים לדבר גם על דברים, שמבחינתנו הם טאבו. כדי שהילדים יבינו שיש מקום להכל, ויש מקום להכיל הכל, ואין משהו שלא מדברים עליו באמת. ולכן אם קורה לך משהו, יכול להיות שזה היה יכול להיעצר. זה לא. כי אם זה קרה, ככה זה היה צריך לקרות, כן?
פנינה: בדיוק.
מירי: אבל אם… אם היה שיח או משהו כזה, אולי אנחנו עכשיו מדברות, ואמא שומעת את זה. אם יש שיח בגיל צעיר, על הגוף שלי, להכיר את האיברים בשמותיהם, להכיר מה מותר, מה אסור, איפה נוגעים, איפה לא נוגעים, בצורה מאוד, מאוד, מאוד ברורה. לייצר שיח פתוח, זה לחסוך מהילד כל כך הרבה דברים בעתיד. ואת יודעת מה? באמת, גם האמא המדהימה שאת היום, וגם האישה השמחה שאת היום, והכל - בסופו של דבר, זה בנוי שלב אחרי שלב, בעקבות מה שעברת, ובעקבות התהליך שעשית.
פנינה: חד משמעית. חד משמעית. זה באמת לגמרי מי שאני היום. ואני אפילו אומרת, שאני לא הייתי רוצה את החיים שלי אחרת. לו הייתי יכולה לבחור, לא הייתי בוחרת במסלול אחר. גדלתי אצל הורים מדהימים, בשיא הפתיחות, בשיא השיתוף. ולכן אני בן אדם מאוד משתף, כי כך גידלו אותנו. בכיף. כולם תמיד הגיעו אלינו לבית. לא היה דבר בחיים, שאחד ההורים שלנו יגיד על איזה חבר או חברה: "הם לא באים, אל תהיו חברים שלהם". לא היה מושג כזה. כולם ידעו שלבית שלנו כולם מוזמנים. ותמיד הגיעו, ותמיד היה כיף, ותמיד היה פתוח, ובאמת היה בית מדהים וכיפי. באמת זיכרונות ילדות הכי טובים, לכולנו.
מירי: כן.
פנינה: וברוך השם, כולנו יצאנו מדהימים. מה היה שם? זה חוסר מודעות.
מירי: ממש.
פנינה: לא היה שיח. לא היה בלקסיקון של הציבור החרדי, לדבר על הנושאים האלה.
מירי: נכון.
פנינה: דיברו על צניעות. אני, נגיד, ממש רגישה למילה צניעות. גם לא שלחתי את הבנות שלי ל"בית יעקב", כדי שהם לא יגדלו עם זה. אבל, אני חושבת שסדר העדיפויות וסולם הערכים צריך להיות בעיני שונה. אין אצלי 'צניעות' בבית, אני לא אומרת את המילה הזאת. יש "מכבד", יש "מתאים". "צניעות" לא.
מירי: מכבד או מת…
פנינה: יש "מכבד": "זה כן מכבד, זה פחות מכבד, זה מתאים, איך את מרגישה עם זה, איך את מרגישה כשאת כך, איך אתה מרגיש כשאתה עושה או אומר". יש גם בדיבור.
מירי: נכון.
פנינה: "איך אתה מרגיש כשאתה מדבר כך? מה אתה חושב כשאתה עושה כך או אחרת?". אבל לא לתת מין כותרות כאלה, של… של מושגים, שלא תמיד אנחנו אפילו יודעים מה אנחנו אומרים, בטח שלא הילד.
מירי: נכון.
פנינה: ולכן כל-כך הייתה לי חשובה פתיחות, מעבר לפתיחות הרגילה שגדלתי בה, גם בנושא הזה. כמובן…
מירי: פתיחות אמיתית.
פנינה: כן.
מירי: את יודעת מה? פתיחות אמיתית.
פנינה: בדיוק. ודיברתי בדיוק בשבת עם הקטנה שלי, בת 12 וחצי, ודיברנו על המון דברים. אנחנו באמת בבית תמיד בשיח מאוד פתוח ומשתף על הכול. אין דבר כזה שאי אפשר לדבר על משהו. יש את הזמן, יש את המקום, יש את הפורום - אבל תמיד. ודיברנו על כל מיני דברים ואמרתי לה: "ונניח תיתקלי ב-X, Y, Z, מה תעשי?"
היא אומרת לי: "בשביל זה יש לי אותך ואת daddy". כאילו זה היה לה ברור מאליו, ואותי זה כל כך שימח. וכשדיברנו על דברים מסוימים, היא אומרת לי: "אבל תראי, למשל, אם את תגידי לי על משהו לא לעשות אותו, כי הוא… זה לא טוב לי. ואז, למרות שאני יודעת שזה לא טוב לי, אני אלך ויעשה את זה. ואז אני אהיה בבעיה קשה". ככה היא אומרת לי: "אני אהיה בבעיה קשה. אני לא יבוא לדבר איתך, אני לא יבוא לבקש ממך עזרה, כי את תגידי לי, אמרתי לך, לא לעשות את זה, ועשית, אז מה את רוצה?".
אמרתי לה: "תראי, טליה, אם אני אגיד דבר כזה, אז ההתנהגות שלי היא פשע. כי אני האמא שלך, אז התפקיד שלי זה להיות שם בשבילך תמיד. יכול להיות שאני אגיב בצורה פחות מתחשבת באותו רגע. אבל אם אני לא אהיה שם בשבילך, כדי לשמוע - אז אני עושה כאן פשע". אז היא אמרת לי: "רגע, אז סבתא עשתה פשע". אמרתי לה: "למה?". היא אומרת: "כי את לא יכלת לבוא לספר לה".
מירי: את שיתפת אותה?
פנינה: כן, הם יודעים. מאז חיים ולדר. בזכותו, [מירי מגחכת] כל מי שעדיין לא ידע בדיוק מה, כבר יודע הרבה יותר.
מירי: ואת…
פנינה: כל אחד לפי הגיל. שיתפתי את הילדים בהתאם לנסיבות המשפחתיות, האירועים, החיים. אבל כשהוא התאבד, אז עשינו סדר מאוד ברור, בדברים של כולם. ואז כשהם אמרו לי, לדוגמה: "למה אנחנו לא הולכים לאירוע המשפחתי הזה", או: "למה אנחנו, הילדים הולכים, ואת ו-daddy לא?", כל מיני דברים משתנים במשך השנים, כי אני לא אגיע למקום שהאח הפוגע נמצא בו.
מירי: זהו.
פנינה: שתיכף נגיע לזה.
מירי: כן.
פנינה: אבל אז… אז הסברנו להם: "אתם יודעים למה daddy לא מגיע, או למה mommy ו-daddy לא מגיעים, או למה כולנו לא כך וכך? כי חיים", אח שלי גם חיים, שם מהמם, [מירי מגחכת] "עשה ל-mommy, דברים דומים לחיים ולדר". ואז זה עשה להם סדר בראש. אותנו זה שירת, המוות שלו.
מירי: כן.
פנינה: כאילו, אם כבר אז כבר, נוציא מזה משהו טוב.
מירי: ותדעי לך שזה שירת הרבה, בו…
פנינה: אנחנו תמיד מנסים להוציא גם מהרע את הטוב. אז במקרה הזה, זה עבד.
מירי: כן.
פנינה: לפחות לזה. וכן, והיא אומרת לי: "אז סבתא עשתה פשע". אמרתי לה: "טליה, לא! כי סבתא לא ידעה, כי לא הייתה מודעות, לא דיברו על זה, לא ידעו. ותדעי לך", אמרתי לה, "גם את בעוד 20 שנה, בדוק, תגידי שאני עשיתי דברים שהם בעינייך היו פשע. אבל היום אני יודעת מה שאני יודעת. ועם הכלי… עם הכלים האלה, אני יכולה לגדל ולחנך אותך, עם כל האהבה ומכל הלב. ברור שיהיו איזה שהם טעויות בדרך, ואת כבר תלמדי מהם, לילדים שלך, לתקן אותם ולעשות נכון יותר. [מירי מהמהמת] סבתא לא עשתה פשע. במה שהיא הייתה, מה שהיה לה, זה מה שהיא ידעה? כן. היום אני יכולה, בעקבות זה, לעשות אחרת איתכם".
מירי: יכול להיות שההורים שלך ידעו?
פנינה: לא. הם לא… לא. אם הם היו יודעים, הם היו עוצרים את זה.
מירי: הבנתי.
פנינה: אין ספק. הם לא ידעו. חד משמעית, כאילו, אין סיכוי.
מירי: אוקיי. עכשיו תגידי רגע, ואז אחרי שבעצם הלכת לרופא ואמרת לו: "טוב, מדובר בהתקף חרדה". איך זה מתקדם? את משתפת את בעלך?
פנינה: הרופא אמר לי לקחת כדורים, הוא אמר: "זה הדבר היחיד שיעזור לך".
מירי: וואו.
פנינה: לא לקחתי אותם מיד.
מירי: כל הכבוד.
פנינה: לא לקחתי אותם מיד, כי כבר הייתי באיזשהו לופ של סחרור, שאני לא ידעתי. אני קוראת למה שקרה לי, התפרצות הר געש.
מירי: וואו, ממש.
פנינה: וכשהר געש מתפוצץ, והלבה רותחת מסביב, כולם נפגעים, ואין על זה שליטה. וזה מה שקרה, ההידרדרות שלי הייתה מאוד מהירה.
מירי: וואו.
פנינה: ממש, קרסתי נפשית.
מירי: פששש… תראי מה זה.
פנינה: אושפזתי בכפייה.
מירי: וואו.
פנינה: כן. הגעתי לתחתית של התחתית של התחתית, לשפל החיים. מהבן אדם הכי עצמאי, הכי עוצמתי, הכי עושה, הכי הכול - הגעתי לכלום.
מירי: מה, פשוט… את פשוט כאילו קרסת? ישנת? מה? איך זה בא לידי ביטוי? סליחה שאמרתי כל הכבוד.
פנינה: [צוחקת] כן.
מירי: על זה שלא לקחת כדורים. זה לא כל הכבוד בכלל.
פנינה: [צוחקת קלות] לא, ממש לא.
מירי: למה לא לקחת?
פנינה: כי פשוט כבר הייתי בלופ שלא הייתי 'על זה'. הייתי כאילו במין סחרור כזה, במערבולת. דיברתי המון, ולא קלטתי שזה יותר מהרגיל. ומשהו… משהו כימי אצלי היה לא מאוזן כבר, בעקבות הפיצוץ הזה. ואף אחד לא… אף אחד סביבי לא קלט, גם אני לא, שקורה משהו. מלבד, באיזשהו שלב שאמרתי לבעלי: "תקשיב, יש לי התקף חרדה. אני אומרת לך עכשיו, אני מרגישה שאני לא יודעת מי אני, אני מרגישה שאני לא יודעת מה קורה איתי. משהו קורה לי ואני לא יודעת מה, זה כנראה נקרא התקף חרדה. בוא תראה, אתה רואה את הזרוע שלי? תיגע בה". אני לא יודעת אם היא הרגישה לו פיזית קרה, "זה מרגיש לי קר כמו מת, יש לי דפיקות לב, אני מתנשפת. תדע שזה התקף חרדה". כאילו הייתי מאוד מודעת, לזה שקורה לי משהו, אבל ל… אבל לא יכולתי באמת, לטפל בעצמי ולהבין שאני צריכה מעבר. דיברתי המון, דיברתי עם ההורים שלי, סיפרתי להם הכל.
מירי: וואו.
פנינה: דיברתי ארבע או שש שעות רצוף, בלי להפסיק, ולא שמתי לב.
מירי: וואו.
פנינה: בטלפון, זה לא תקין.
מירי: עם אמא?
פנינה: כן, עם ההורים שלי. הם היו בטלפון שניהם. דיברתי עם בעלי, דיברתי עם זה, דיברתי עם זה, וגם קצת המשפחה התחילה לקלוט, שאני פתאום, כאילו מקיאה הכל.
מירי: וואו.
פנינה: אז לכי תדעי למי אני אגיד מה, ואני יכולה גם להביך את עצמי. ומעבר להם, כאילו, אותי, בעלי, הילדים, מה… לא כל כך הייתה מסננת. כאילו, הכול היה כל כך עצור, שכשזה השתחרר…
מירי: זה השתחרר כמו…
פנינה: זה ממש הר געש.
מירי: הר געש.
פנינה: אין הגדרה אחרת.
מירי: וואו.
פנינה: כאילו, זה הכי מדויק.
מירי: הם היו בשוק, ההורים?
פנינה: אני כבר קצת הייתי במערבולת שלי, בסחרור, אז אני לא יכולה לומר לך מה בדיוק, כי כבר… אני אגיד - לא הייתי שם.
מירי: הבנתי.
פנינה: כבר לא הייתי שם.
מירי: אה-הא.
פנינה: אבל לא ידעתי. בראש שלי…
מירי: פשוט הקאת את הכל.
פנינה: דיברתי ודיברתי ודיברתי, גם על סתם דברים, גם השיתוף עם הילדים, על דברים רגילים, אבל בהרחבה מאוד. כל דבר היה מאוד בהרחבה. בשלב מסוים, בעלי, אמר לי יום אחד: "למה את מדברת כל כך הרבה?". אמרתי לו: "מה זאת אומרת? אני מדברת, אני בן אדם משתף, מה? מה זאת אומרת? למה אני מדברת כל כך הרבה? למה אתה מתכוון?". והוא לא ידע מה לעשות איתי, כי הוא גם לא כל-כך… הלכתי לנוח אצל דודה שלו, שהיא בשבילי כמו אמא. כל מה שלא היה לי נעים לשתף את אמא שלי - יכולתי לשתף אותה, והיא דווקא אחות של חמי.
מירי: וואלה.
פנינה: כן. אז נסעתי אליה לנוח. דיברתי איתה, אמרתי לה במשפט אחד מה קורה, היא אמרה: "בואי לנוח, את יודעת שאת תמיד יכולה". נסעתי אליה לנוח. הייתי אצלה כמה ימים, ואז התחלתי כן את הכדורים. היה לי מאוד חשוב להראות לכולם שאני בשליטה, כי הבנתי שהם מסתכלים עליי, כאילו משהו אצלי לא תקין, ומבחינתי הכול היה בסדר. הייתי אצלה כמה ימים, וזה היה ממש… ראש חודש אייר, זה היום שנסעתי אליה.
מירי: וואו.
פנינה: יום העצמאות, מוצאי יום העצמאות, הייתי בבית חולים באשפוז, ומשם שלחו אותי לאשפוז בכפייה.
מירי: היא אשפזה?
פנינה: כאילו, זה עכשיו תשע שנים.
מירי: וואו.
פנינה: לא, לא היא. אני בסוף, כביכול, את עצמי.
מירי: הגעת אליה.
פנינה: כן, הכל אני עושה לבד. [צוחקת]
מירי: רגע, אז הגעת אליה, ומה קרה?
פנינה: הגעתי אליה, נַחְתִּי, המצב שלי החמיר. נהיה לי יותר כזה… מרחק בין ההבנה של מה שקורה והחיבור למציאות, כנראה קצת נהיה פער, לבין כל מיני מחשבות ודברים ודיבורים. והיא, עם המון ניסיון בהמון תחומים, זיהתה, שמשהו שם לא תקין. כנראה דיברה עם ההורים שלי, עם בעלי. אני לא… לא כל-כך הייתי…
מירי: בעניינים?
פנינה: בעניינים. והיו לי… ואז הייתי בימים האלה, מחוברת להולטר. ושידרתי את ההתקפי החרדה, שאני כאילו חושבת שזה או זה, או יכול להיות התקף לב. אממ… פעם אחת שידרתי, במוצאי יום העצמאות, שידרתי משהו, שכאילו הרגשתי… כל הכתבות שקראתי ב… נראה לי, עיתון משפחה על התקף לב וזה, אחד לאחד הייתי בטוחה שאני עוד שנייה מתה.
מירי: וואו.
פנינה: אמרתי לה: "תזמיני מד"א, אני הולכת למות". "לא, לא, את בסדר. את תהיי בסדר, את תנשמי, את בסדר", אמרתי לעצמי: " וואו, היא הולכת להרוג אותי". הזמנתי לעצמי.
מירי: וואו.
פנינה: הזמנתי לעצמי. הגיע מד"א, הם בדקו, ואני מסמנת להם ש"נראה לי, היא רוצה להרוג אותי", כאילו…
מירי: וואו.
פנינה: עכשיו, יכול להיות שהם הבינו ש… או אולי היא אמרה להם שמשהו אצלי לא תקין. ואז הם אמרו: "אוקיי, בוא נפנה אותך". עכשיו, הם היו כאילו איתי, והיא האויבת. בן רגע הם נהיו אויבים. "אני אסע אתכם לבד, באמבולנס?", אני אומרת. אני עם גברים לבד - אין סיכוי. אולי הם יפגעו בי. פתאום הם כבר לא המצילים, פתאום הם ה… הם לא המושיעים, הם הפוגעים.
מירי: וואו.
פנינה: אז לא, אין מצב. לא, לא. אמרתי: "לא". הדודה גרה לא בירושלים, אמרתי: "בעלי יבוא מירושלים, הוא… הוא יקח אותי". כאילו, רק עליו סמכתי באותו רגע. והוא באמת… שחררנו אותם, הם בטח נשמו לרווחה. [צוחקות] בעלי הגיע, והוא נסע איתי לשערי צדק.
מירי: כן.
פנינה: גם, רציתי בית חולים, שאני איכשהו מכירה. הכרתי פשוט, כי ליוויתי חברה בסוף המחלה שלה, ממש תקופה לפני, אז הרגשתי שכאילו זה מקום מוכר. אז בסדר, לשם אני יכולה ללכת, אותם אני מכירה. הגענו, שמו אותי באיזה מסדרון, לא יודעת מה בדקו, לא זוכרת מה היה, יום חמישי בלילה, בעלי נסע הביתה, אני פשוט ישנתי. בטח אמרו: "זאת, בוא נחכה איתה עד הבוקר, נראה מה נעשה איתה".
בבוקר בעלי הגיע, אבא שלי, לא זוכרת מי קרא לו, אני או בעלי. היו קטעים כזה שהרגשתי שכדאי ש… בכל החוסר שפיות שלי, כביכול, היו פעמים שהרגשתי שנכון שאבא ש… כדאי שאבא שלי יהיה שם גם, כדי לעזור לבעלי, במקרה הצורך. כאילו הרגשתי שאני לא כל-כך בשליטה, אז בוא נביא עוד מבוגר אחראי, כי בטח בעלי לא יסתדר לבד. חלק מהלא סומכת - גם על בעלי אני לא סומכת כמו שצריך. בדיוק אתמול, טיילנו בשבת, ובעלי אמר: "בואי נרד לכביש, כי המדרכה פה צרה". אז אמרתי לו: "אבל זה מסוכן, כאילו, נכון שבת, אבל רכבים". ואיך שאני מסיימת את המשפט, אני אומרת לעצמי: "נראה לך שהוא פחות זהיר ממך? מה נדפק? [מירי מגחכת] למה את חושבת שהוא יעשה משהו מסוכן יותר ממה שאת היית עושה? כאילו, מאיפה זה בא לך?".
ואז אני קולטת שאני באמת שרוטה. עכשיו, אני תמיד אומ… אני אומרת שהעדשה שלי היא שרוטה, כאילו, זה חלק מההרצאה שלי. העדשה שלי שרוטה. הפגיעה שרטה אותי. אח שלי שרט אותי בשריטות, חלקן ילכו איתי עד הקבר.
מירי: וואו.
פנינה: אממ… אבל אני עדיין רואה דרך העדשה הזאת, ואני עדיין מלטשת אותה, ובמשך השנים עושה את העבודה שלי. אז נסענו לבית חולים.
מירי: כן.
פנינה: יום שישי בבוקר, נכנסים… אני נכנסת לרופא. אל תשאלי אותי מה הוא אמר. יצאתי, בעלי ואבא שלי נכנסו אליו, ואני מחכה בחוץ, ואז אנחנו יוצאים… הם יוצאים, ואז הם אומרים לי, שלוקחים אותי לאיזשהו מקום, ושלחו אותי. אהה…
מירי: הבנת?
פנינה: לא כל כך הבנתי. התחלתי לקלוט משהו כזה, לא… לא כל כך היה לי מושג.
מירי: לאן? להרצוג? לאיתנים? לאן?
פנינה: לאיתנים.
מירי: כן.
פנינה: הגעתי לאיתנים. זאת חוויה בפני עצמה, שעל זה אני מדברת בהרחבה, בהרצאה שלי. תראי, ברוך השם, החוש הומור הגיע עם הפג… עם הלידה, אז הפגיעה מלווה בהרבה הומור והרבה קומדיה.
מירי: כן.
פנינה: אז, כאילו, גם כשאני מספרתי את הסיפור… כמו שאמרה לי מישהי: "תראי, הסיפור שלך הוא כל כך נוגע ללב, ואת גומרת אותנו. אבל את גם כל כך מצחיקה, אז כאילו אי אפשר לא לצחוק ו…". [צוחקות] ושזה…
מירי: כן. לא, גם את מדברת ב… תקשיבי, אני יושבת פה בנשימה עצורה. את מדברת פשוט בפתיחות מדהימה, ומספרת סיפור טרגי מטורף. אני מקווה עוד מעט יהיה… שיהיה סוף אופטימי.
פנינה: תראי, אני פה - זה כבר אופטימי.
מירי: זה נכון.
פנינה: אני יושבת איתך - יש יותר אופטימי מזה?
מירי: אין יותר אופטימי מזה.
פנינה: החיים הטובים. כל הדרך לפה האזנתי לפלייליסט ריצה שלך, כי זה שירים כאלה מעצימים. "רוצי קטנה", לא להקשיב למילים, לא…
מירי: כן.
פנינה: כאילו זה… זה הכי העצמה.
מירי: נכון. ואז…
פנינה: אז הסוף אופטימי.
מירי: אז אני מחכה לו. וואו.
פנינה: כן.
מירי: רגע, ואז את מגיעה לאיתנים. את מבינה שנכנסת לבית חולים… במילים הכי פשוטות, לבית חולים לחולי נפש?
פנינה: כן.
מירי: אוקיי.
פנינה: בערך. כאילו התחלתי להבין, ש… שמפה לא יוצאים מהר ולא לבד.
מירי: אה-הא.
פנינה: לא בכוחות עצמי, ברצון שלי. לא ברגע שאני מחליטה, לא איך שאני בוחרת.
מירי: ואמרת: "זה מקום שמתאים לי"? או ש"זה מקום שלא מתאים לי"?
פנינה: האם הרגשתי שאני מתאימה לשם?
מירי: כן.
פנינה: לא הבנתי מה אני עושה שם.
מירי: אוקיי.
פנינה: זה היה פחד מוות.
מירי: אוקיי. וואו.
פנינה: זה היה פחד מוות.
מירי: כן, אז מה… מה היה שם?
פנינה: היה שם מעניין. תבואי להרצאה ותשמעי יותר. [צוחקת קלות]
מירי: אוקיי.
פנינה: כן, זה פחות… פחות חשוב עכשיו.
מירי: אוקיי.
פנינה: אבל היה באמת מעניין. הזייה. כאילו, כל מה שאת יכולה לראות בסרטים - בלייב, ויותר.
מירי: וואו.
פנינה: כן, ממש…
מירי: וכמה זמן היית שם?
פנינה: בחסדי השם, בחסד וברחמים, רק שלושה שבועות, שהיו כמו שלושים שנה.
מירי: וואו.
פנינה: כן.
מירי: וזה היה בכפייה, זאת אומרת? זה נקרא אשפוז בכפייה?
פנינה: לגמרי. לגמרי. לגמרי.
מירי: כי לא היית יכולה לצאת.
פנינה: לא! יש גם דלת כפולה, הרגשתי נמרה. כבר אז הייתי נמרה ולביאה, רק בספארי של הבית משוגעים, כן.
מירי: וואו.
פנינה: נכנס…
מירי: והיה איתך… היו איתך…
פנינה: נכנסת לדלת - היא נסגרת. נכנסת לחדר - היא נסגרת. [מירי שואפת אוויר] לוקחים לך בבידוק הביטחוני הכל, ואת לא טסה לשום מקום, ואת גם לא יודעת מתי את יוצאת משם, ואת לא יודעת איך.
מירי: פששש…
פנינה: ואת לא יודעת באיזה טיסה.
מירי: ומה השעה, ומה… איזה יום היום ו…
פנינה: היה שעון, כן. ידעתי כמובן שאין טלפונים, יש לו"ז מאוד מסודר. קצת הרגשתי כזה ב… שאני חיה בסרט כזה, לפעמים. ולפעמים אמרתי לעצמי: "מה את עושה פה?". ושמעתי סיפורים, שהייתי אומרת: "רגע, היא הזויה לגמרי, אבל אולי גם אומרים את זה עליי. כאילו, אם אני פה, כנראה משהו באמת שרוט אצלי חזק".
מירי: וואו.
פנינה: ומי אמר שהסיפור שלה הוא לא אמיתי, כי אני מאמינה שהסיפור שלי הוא אמיתי, אז כנראה שגם שלה או לפחות היא לגמרי מאמינה בזה. אז מה האמת ומה לא, אני לא יודעת.
מירי: פששש…
פנינה: מהר מאוד למדתי דבר אחד - תהיי חברה של כולם ושל אף אחד, ביי.
מירי: וואו!
פנינה: זהו. כאילו, זה מה שבטוח - בטוח. אבל זה… זה סרט בפני עצמו.
מירי: תגידי, והילדים…
פנינה: זה פודקאסט שלם רק מה שהיה שם.
מירי: כן. רגע, והילדים כאילו…
פנינה: הילדים, אמרנו להם, כבר לדודה, שאני נוסעת לבית החלמה של אמהות בלי תינוקים. של, כאילו… אני צריכה לנוח. לא היה תינוק, הקטן היה בן שנה וחצי. לא היה עוד תינוק, אבל הייתי צריכה לנוח. [מירי מהמהמת] אז אמרנו להם שאני הולכת לנוח בלי תינוק.
מירי: כן.
פנינה: הם באו לבקר. מי שיודע לקרוא, לא יצא מטומטם. יש שילוט. [צוחקת]
מירי: כן.
פנינה: הם היו כבר בבית החלמה, כשנולדו אחים. הם ראו שזה קצת שונה.
מירי: בני כמה הם היו, הילדים?
פנינה: הגדול בן 12 והקטן בן שנתיים.
מירי: כמה ילדים?
פנינה: שישה.
מירי: כל השישה?
פנינה: כן.
מירי: וואו.
פנינה: כן.
מירי: פששש… אוקיי.
פנינה: ואז אני משתחררת.
מירי: אחרי שלושה שבועות.
פנינה: כן. ובטוחה שהכל בסדר. והכל הכי לא בסדר. והכל רחוק מלהיות בסדר. בק…
מירי: אז למה שחררו אותך?
פנינה: בקצרה… כי מבחינתם זה היה בסדר. מבחינ… מבחינת התפקוד שלי, זה לא היה. הייתי מסוממת מקוקטייל של כדורים, הייתי עייפה כל הזמן, הייתי… חלשה, רפויה, לא כל כך מרוכזת, פשוט עייפה, זה היה בעיקר. עייפה, עייפה, רק רציתי לישון, לישון, לישון. מאישה שעושה הכל לבד, ואל תעזרו לי כדי ש… אל תתערבו לי, כדי שזה יהיה כמו שאני רוצה - לא עשיתי כלום.
מירי: תראי איך הנפש שלך הייתה צריכה לנוח. היא ת… היא סערה כמה? שלושים וכמה שנים?
פנינה: שלושים ואחת.
מירי: שלושים ואחת שנים, ואז היא הייתה צריכה לנוח.
פנינה: ולא עשיתי כלום! מירי, לא עשיתי כ… הביאו בחורה שתטפל בילדים. לא היה לי דבר כזה בבית בחיים. אחיות שלי עזרו לי, עם הקטנים. לא הייתה בחורה זרה שנכנסה לבית, בחיים.
מירי: וואו.
פנינה: בייביסיטר היו האחיות, ואם לא - החברות הכי טובות שלהם, וזהו.
מירי: פשש…
פנינה: נכנסה בחורה מהממת שהצילה לנו את החיים. הילדים למדו להתרגל אליה. יצאה איתם לגינה, נתנה להם ארוחת ערב. עם הזמן היא גם התחילה לנקות ולסדר. בשלב מסוים היא גם בישלה לשבת.
מירי: וואו.
פנינה: כי המשפחה, ההורים והאחיות והכל, כולם מאוד עזרו. אבל גם הם, כמה הם יכולים? זה משהו שנמשך, וגם להם יש את החיים שלהם.
מירי: וואו.
פנינה: אממ…
מירי: רגע, נחזור לזה. אז יצאת משם…
פנינה: אמא שלי… אגב, וההורים שלי שלחו אותה, אלינו.
מירי: הם… הם…
פנינה: הם דאגו לה. כן.
מירי: מדהים. אז לקחו אחריות. [מגחכת]
פנינה: לגמרי. אוקיי, אז…
מירי: יצאת, והגעת הביתה, ואז בעצם לא התחלת…
פנינה: הגעתי הביתה, ואני לא מתפקדת, ואני רק רוצה לישון. ומדי פעם, [בולעת דמעות] עולות בי מחשבות - בשביל מה לחיות.
מירי: וואו.
פנינה: [בקול חנוק מדמעות] זה החיים? כאילו, אני פתאום מבינה שהדחקתי שנים של משהו. רק שהתחלתי לספר לבעלי, קלטתי שהפגיעה הייתה שש שנים.
מירי: וואו.
פנינה: עד אז לא הבנתי, לא חישבתי, לא… לא חשבתי על זה אחורה, לא הרצתי כלום, לא הרצתי בראש. פתאום נזרקתי לזה, ללא הכנה. ופשוט הייתי חושבת לעצמי: "כאילו… הם יכולים להסתדר בלעדי, תכלס".
מירי: וואו. וואו.
פנינה: [בבכי] זה כאילו, בעלי הסתדר, הילדים, כאילו, הם כן יכלו להסתדר בלעדי. ואז הצורך בשליטה הזאת, אמר לי: "זה לא יהיה אותו דבר. את לא יכולה להשאיר אותם לבד. את חייבת להיות שם בשבילם. את חייבת, אין לך ברירה".
מירי: וואו.
פנינה: והחלטתי שאני נשארת שם. שכאילו, יש לי אחריות, שזה חוסר אחריות פשוט להשאיר אותם.
מירי: בוחרת לחיות. וואו. פנינה, איזה אמיצה את, שאת משתפת.
פנינה: אני לא יודעת אם אני אמיצה, זה פשוט כאילו…
מירי: זה… זה מדהים.
פנינה: אני צריכה טישו.
מירי: אני…
פנינה: את לא יודעת? את צריכה להתרגל, כמו פסיכולוג. תכיני לך טישו. [צוחקת]
מירי: [מרחוק] אני מביאה לך… הנה רגע. וואו.
פנינה: תודה, נשמה.
מירי: [קול הולך ומתקרב] אנחנו ממשיכות, ממשיכות.
פנינה: ברור.
מירי: וואו.
פנינה: רגע…
מירי: זה… זה מטלטל, באמת. באמת, זה מטלטל, ו… והאומץ שלך לשתף…
פנינה: יש רגעים, שאני מצליחה לרגש את עצמי. [צוחקת]
מירי: מדהימה. תשמעי, זה… זה את. זה את, ואת מביאה פה את עצמך, בצורה הכי אותנטית. ואני בטוחה שאת תתני כוח לעוד נשים.
פנינה: זה חשוב לי מאוד. בשלב הזה, שהתחלתי קצת לאבד את עצמי, ביום שנסענו לרופאה, להוציא מרשם לכדורים של התקפי החרדה, אני זוכרת שאמרתי לבעלי, בברברת, באובר ברברת שלי, אמרתי לו, אמרתי באנגלית, אנחנו מדברים בינינו באנגלית, אבל אמרתי לו: "יום אחד אני אעמוד לפני אלפי אנשים, ואני אספר את הסיפור שלי, כהעצמה". ואני חושבת שהוא חשב שאני, "אֶהה… עוד משהו של החוסר שפיות שלה, בסדר, גם זה יעבור לה". ושכחתי מזה, לגמרי.
אז הייתה לנו הבחורה בבית, והיא עזרה, בצורה שאי אפשר לתאר. פשוט מלאכית שאין דברים כאלה, ממש סיעתא דשמיא, לאורך כל הדרך, כמו תמיד. ועליתי במשקל, בגלל הכדורים, עשרים קילו, בשנה אחת.
מירי: וואו. פשש…
פנינה: ואני כל החיים הייתי רזה.
מירי: וואו.
פנינה: רזה. לא עשיתי דיאטה בחיים. יכולתי לאכול מה שבא לי. אבל תמיד היה לי במודעות לאכול בריא, כי אני אוהבת, כי זה טעים לי. לא היו לי… אני לא התמודדת עם חשקים, עם אטרף כזה של אוכל, כמו שאני הכרתי, כן, מבני משפחה. אני עדיין מכירה, אבל אצלי זה לא היה. ופתאום אני עולה עשרים קילו, בשנה אחת.
מירי: וואי, זה המון.
פנינה: ולא קולטת אפילו שאני עולה במשקל, עד שהפסיכיאטרית אומרת לי, מהתוצאות של הבדיקות והכל: "מה קורה?" וזה, ואני אומרת לעצמי: "מה אני כבר עושה? ממה אני עולה במשקל? מה אני בכלל אוכלת?". אני לא זזתי.
מירי: וואו.
פנינה: רק רציתי לישון.
מירי: אה-הא.
פנינה: לא יודעת באמת מה אכלתי, לא זוכרת. ו… ניסיתי. אז אמרתי: "אוקיי, אני צריכה להתחיל דיאטה? מה, איך עושים את הדברים האלה?". אני בכלל לא יודעת מאיפה להתחיל. [מירי מגחכת] הכרתי את זה, מאנשים אחרים במשפחה, שעם נטיה להשמנה. אבל אני בחיים, בחיים, בחיים, לא עשיתי את הדבר הזה. ויש לי שליטה עצמית. אין לי בעיה לאכול רק בריא, אני אוהבת. אני יכולה לאכול קערת סלט ענקית, ואני אעמוד ויכין, ואני לא אוכל כלום עד שזה מוכן, אין לי בעיה. אבל מאיפה באו פתאום… למה אני ככה עולה במשקל? מה, מה אני עושה? ושנאתי את עצמי. לא יכולתי לראות את עצמי במראה, עם עשר סנטרים. פתאום אני כולי נפוחה…
מירי: וואו.
פנינה: וגדולה. ולא רציתי לקנות בגדים במידה יותר גדולה, כי זה כאילו להשלים עם זה.
מירי: כן.
פנינה: אז לא אהבתי איך שאני נראית.
מירי: אה-הא.
פנינה: אז בטח שלא הצטלמתי, ולא רציתי להיראות… וזה היה פשוט גלגל, שהרבה מכירים, אני לא צריכה לספר לך.
מירי: נכון, נכון.
פנינה: וזה הוסיף לדיכאון.
מירי: ברור.
פנינה: הגביר אותו, כמובן.
מירי: וואו.
פנינה: עשה לי ממש לא טוב. וניסיתי כל מיני… התחלתי לנסות את הדיאטה הזאת, "חלי ממן", ועוד משהו ו… חברה מהממת שלי, שיש לה קבוצות, ואמרה לי: "בואי בחינם", וממש ניסיתי וקצת ירדתי, ולא… לא הלך לי פשוט. אני לא יכולה לספור, אני לא יכולה שיגידו לי מה להכניס לפה, כמה ומתי ואיך, ואיזה משקל ואיזה קלוריות. זה לא… לא בשבילי. זה עושה לי גירודים במוח, לא יכולה.
מירי: כן.
פנינה: התחלתי ללכת לחדר כושר שנפתח בקניון רמות, וזה היה מדהים וכיף.
מירי: כן.
פנינה: אני עפה על חדרי כושר. ובמרוץ השנים, עם כל הילדים ועבודה והכל, זה לא קרה. אז התחלתי את זה, ואז שמעתי על איזשהו תוסף תזונה, שהמוטו שלו זה: "תאהבי את עצמך".
מירי: אה-הא.
פנינה: והרבה לפני שירדתי במשקל, כי באמת כבר לא לקחתי את זה בשביל לרדת במשקל, אמרתי: "עזבי, זה את. תשלימי עם זה, שזאת את". יש להם שייקים של פירות, וזה. ג'וס פלאס. אז אמרתי, יאללה, זה נראה טעים וכיף, אני הולכת על זה. מה יש לי להפסיד. עוד מעט קיץ, לפחות יהיה לי טעים.
מירי: כן.
פנינה: לפחות יהיה לי צבעוני. והתחלתי. והתחלתי לראות שינוי ממש מהר, בי עצמי, אבל גם באנרגיות, בכוחות. פתאום אנשים אמרו לי: "פנינה, חזר לך הברק לעיניים, מה עשית?". "אני לא יודעת, שום דבר". לא קלטתי שזה קשור. וקצת ירדתי במשקל, אבל בעיקר כי עשיתי פעילות גופנית.
מירי: כן.
פנינה: והייתי מוקפת בשיח של אנשים חיוביים.
מירי: רגע, רגע, שנייה, אני…
פנינה: דיבור טוב.
מירי: אוקיי. אני רוצה רגע לחזור שנייה לנקודה, אבל כשאת חוזרת הביתה, את עולה במשקל, אבל מה קורה מבחינה נפשית, מבחינת… כאילו, את… את עברת איזשהו טיפול, משהו? איך כאילו…?
פנינה: אני כל הזמן מטופלת אצל פסיכיאטרית, וטיפול ריגשי, במקביל.
מירי: זאת אומרת שהצלחת לשחרר…
פנינה: טיפול רגשי כל שבוע. לא הצלחתי לשחרר שום דבר. דברים לקחו זמן. ניסינו כל מיני פתרונות עם המשפחה.
מירי: באמת? סולחות?
פנינה: עם האח. הרצון היה, אני… אני חושבת שאולי בתת מודע של השתיקה שלי…היה, שהכל ימשיך להיות בסדר, ונמשיך להיות משפחה אוהבת וחמה ותומכת, כמו שאנחנו, אז למה להרוס? כי זה גם ככה לא יתקן את מה שכבר קרה. אז היה מ… ח… השלמות המשפחתית והאחווה, הייתה חשובה לי יותר מהכל. יכולתי להתאבד בשביל זה.
מירי: אה-הא.
פנינה: והיה לי בראש, כשאני יוצאת מאיתנים, שעדיין הכל יהיה בסדר. ואנחנו נתגבר על זה, ונמשיך להיות כאילו בסדר, וכולנו איכשהו נמצא פתרון לכל הבלאגן הזה, ואנחנו נחיה בשלום.
מירי: והרגשת שזה בלאגן שאת יצרת?
פנינה: קצת, כן.
מירי: אה-הא.
פנינה: הבנתי מיד שזאת לא הייתה… זה… זה לא היה בשליטה שלי. הבנתי את זה וידעתי את זה, אבל… היו פעמים שאמרתי: "לו הייתי יודעת שאלה יהיו ההשלכות והתוצאות, הייתי ממשיכה לשתוק". אבל כולם אמרו לי: "זה לא היה תלוי בך, את הרי ראית איך זה קרה".
מירי: כן.
פנינה: "זה לא… את כבר לא יכולת להכיל את זה. הגוף שלך והנפש לא יכלו להכיל את זה".
מירי: כן.
פנינה: "אז זה לא היה תלוי בך". באמת, אבל… במחשבה, ברצון שלי, זה היה, כאילו, לכבות את האש. לכבות את האש. כאילו, להשתיק. להשתיק את הבלאגן שנהיה, את הדרמה, את הקרע, שלא רציתי להאמין, שאי אפשר לתקן אותו והוא בחיים לא יה… אין.
מירי: זה… זה… זה מטלטל מה שאת אומרת. כי, ההרגשה שלך, אי אפשר… אי אפשר להתווכח, איתה, כן? אבל תחשבי, שזה כאילו את נא… את נפגעת, אני לא אגיד נאנסת, כי אני לא… אבל… את נפגעת פעם שנייה.
פנינה: לא כאילו. בדיוק.
מירי: פעם ראשונה, שזה… כשהיית ילדה. ופעם שנייה - עכשיו, כשאת לא… כשאת… כשאת מרגישה שאת עושה את הבלאגן המשפחתי, פנינה. וזה לא נכון.
פנינה: בהחלט.
מירי: את… את מביאה גאולה לעולם, באמת. את מדליקה את האור במקומות האלה, כדי למנוע פגיעות כאלה בעתיד.
פנינה: וזאת הסיבה שאני פותחת את הפה. למרות שגם בזה שאני עכשיו יושבת כאן, אני יודעת, שיש אנשים, שלא יאהבו את זה. ואני התלבטתי מאוד, הרבה זמן, האם זה הדבר הנכון. והלבטים שלי היו - מישהו עלול להיפגע, אבל מישהו יכול להינצל.
מירי: נכון.
פנינה: אז מה יותר חשוב? על כף המאזניים, מה יותר כבד?
מירי: נכון.
פנינה: והלב שלי, נוטה למקום הנוח. אל תפגעי במי שעלול להיפגע, כי יש מספיק אנשים בעולם, שיתקנו את מה שאת יכולה לתקן. אז מי אמר שזה את? הרבה יותר נוח, פשוט להסביר לעצמי, למה אני לא חייבת לקפוץ למים.
מירי: נכון.
פנינה: ולמה אני לא חייבת לעשות את מה שאני מרגישה שזה נכון, אבל אולי לא. כל הזמן לחזור לאולי לא.
מירי: 'כל המציל נפש אחת מישראל, כאילו הציל עולם מלא'. זה בדיוק זה. להעלות סיפור ולטפל בנפש שלך, גם במחיר של, במרכאות, "לפגוע" במישהו שפגע - זה להציל נפש… זה להציל עולם מלא.
פנינה: זהו, אני לא מדברת על מי שפגע. מבחינתי הוא מת. [מגחכת]
מירי: אוקיי, לא, אני אומרת…
פנינה: אבל אני אומרת, נגיד, בני משפחה. אני בעצם מדברת… אז…
מירי: גם… אז לא, אז… אוקיי.
פנינה: אז ברוך השם, שיש אנשים מאוד שפויים בחיים שלי. וזה בעצם השפיות שלי, זה להקיף את עצמי באנשים שפויים, וחכמים, עם חוכמת חיים, שמכירים אותי ואת המשפחה טוב מאוד. ואחת מהם אמרה לי: "תקשיבי, בסוף, אלה שאת מפחדת לפגוע בהם - ככל הנראה יתגאו בך, במה שאת עושה".
מירי: נכון.
פנינה: "בהצלה שאת מביאה לכל כך הרבה אנשים אחרים". אם יום אחד יפגשו אותם ויגידו להם: "וואו, אתם כך וכך, של פנינה? היא עזרה לי כל כך". רוב הסיכויים שהם ישמעו את זה, ויותר מ: "אה, את אחות שלה? מה, אז אח שלך פגע בה? אה, זה באמת קרה?". האנשים האלה, הקולות האלה, יהיו הרבה-הרבה יותר, באחוזים, הרבה יותר נמוכים…
מירי: נכון.
פנינה: …מאלה שזה יועיל להם. אז אני אומרת: "אוקיי, די. פנינה, די, נו, באמת, תפסיקי כאילו לברוח ולהיבהל מעצמך, זה בסדר. את עושה את הדבר הנכון".
מירי: כן.
פנינה: התועלת היא כל-כך הרבה יותר…
מירי: נכון.
פנינה: …מהאולי נזק, שאת עושה את הדבר הנכון. עכשיו, בינתיים היו רק שתי הרצאות, אני אומרת "רק", אבל… כאילו, בשבילי זה "רק". אבל בפועל, מכל הרצאה, אני יודעת באופן אישי, מהמטפלים והמטפלות ששמעו את ההרצאה שלי, שזה כבר עזר להם, עם כל כך הרבה מקרים.
מירי: נכון.
פנינה: אז אני אומרת: "אוקיי, את יודעת מה? די, תצאי מהבועה, את יודעת שאת עושה את הדבר הנכון, ותמיד יהיו לך…". וזה מצחיק, את יודעת, כל מה ש… הסיסמאות, שאני יכולה לומר לאחרים, לעצמי אני לא אגיד. אז כשאני אומרת להם: "תקשיבו, כשיש לכם התנגדות, אתם יודעים שאתם עושים את הדבר הנכון".
מירי: נכון.
פנינה: אז איפה אני?
מירי: כן.
פנינה: למה אצלי זה לא? צריכה להזכיר לעצמי.
מירי: נכון, תשמעי אֶת פנינה.
פנינה: [צוחקת] כן, כן.
מירי: תקשיבי לעצ… לעצמך.
פנינה: כן, כן.
מירי: רגע, אבל…
פנינה: ויותר מהכל, אני הגעתי לתובנה ממש-ממש עוצמתית אצלי, שזה המוטו שלי, ושל ההרצאה, שבחיים יש לכולנו כל מיני אירועים, שקורים לנו. ואם אנחנו לא נעשה משהו עם האירוע שלנו - הוא יעשה איתנו.
מירי: נכ… והוא עושה.
פנינה: ואני בחרתי לעשות משהו עם האירוע שלי.
מירי: אחרי שהוא עשה איתך.
פנינה: בדיוק, הוא עשה מספיק. [צוחקת]
מירי: כן, לגמרי.
פנינה: לגמרי.
מירי: עשה מספיק.
פנינה: אבל… אבל כן - ברגע שיש לי את הכוח, ואת ההבנה, ואת ה… זה צריך כוחות גוף ונפש.
מירי: נכון. אז רגע, אז אני רוצה שאנ… להחזיר אותנו חזרה…
פנינה: כן, תחזירי אותנו. מוזמ…
מירי: כן, לסיפור.
פנינה: "את יורדת מהדרך פנינה, מה קורה לך? [בריש מתגלגלת בהומור] את סוטה!".
מירי: סוטה…
פנינה: "את סוטה כל הזמן". [צוחקות]
מירי: כן, אז אנחנו, רגע, אז אנחנו בעצם חוזרים ל… הגעת הביתה. היה לא פשוט, הייתה לך עזרה כל הזמן, בבית, מבחינת טכנית, מבחינת הילדים. מה מבחינת הנפש שלך?
פנינה: הייתי בטיפול, בטיפול רגשי.
מירי: שיחות?
פנינה: כל הזמן.
מירי: שיחות.
פנינה: אצל מטפלת, כן.
מירי: כן.
פנינה: לקח… הייתי אצל מישהי אחת, היא לא הייתה מתאימה, לא… נראה לי פשוט ישנתי כל הזמן, בפרצוף שלה. ואז הגענו למישהי אחרת שהייתה מדהימה, שזה בעצם מרכז לטיפול במשפחה.
מירי: כן.
פנינה: אני טופלתי שם, גם הפוגע, במקביל אצל מישהו אחר. באמת היה ניסיון…
מירי: הוא לקח אחריות, כאילו?
פנינה: אממ… הוא לא התנער.
מירי: אה-הא.
פנינה: הוא לא התנער והוא לא התכחש.
מירי: יש בזה איזה…
פנינה: למה את מתכוונת כשאמרת, לקח אחריות?
מירי: שאמר…
פנינה: מה הפירוש?
מירי: "מה שהיא אמרה היא צודקת, ואני מבקש על זה סליחה".
פנינה: לא הגענו לשלב של הסליחה עד היום.
מירי: עד היום.
פנינה: לא, זה לא… לא קרה.
מירי: היית רוצה? זה חסר לך?
פנינה: היום כבר לא.
מירי: באמת?
פנינה: היום אני מרגישה ש… הוא לא ראוי לַ… כאילו אני מרגישה, שאם אני אתן לו לבקש ממני סליחה, אני נותנת לו מתנה, שהוא יחשוב שכאילו הוא עשה משהו בסדר כלפיי, וכאילו אולי זה יתקן או ימחק משהו, וזה לא.
מירי: מממ… הבנתי.
פנינה: הנזק כל כך גדול…
מירי: נכון.
פנינה: ש… אז רציתי סליחה.
מירי: יש משהו בלקיחת אחריות…
פנינה: הוא רצה לבקש סליחה בשלב מסוים, אני עוד לא הייתי מוכנה. ניסו לעשות את זה עם המטפלים. כשאני רציתי, הוא כבר לא היה מוכן. ואז… מאז, זה מה שאני אומרת, ובקצרה מאוד, זה כבר לא קרה. היום, גם אני לא תבעתי אותו, לא הלכתי למשטרה, התחלתי ועצרתי.
מירי: למה?
פנינה: והיום… למה עצרתי? תראי, הסיבה שאני יושבת וחיה כאן היום, זה כי החלטתי בשלב מסוים, שאני בכל רגע נתון יחליט מה נכון לי, באותו רגע. ומה ייטיב ואיתי. קודם כול איתי. שזה היה חידוש גדול, כי תמיד שמתי את עצמי בסוף של הסוף, אם בכלל.
מירי: כן.
פנינה: קודם כול איתי, ואחר כך עם בעלי והילדים. ואחר כך במעגלים הלאה. ובשלב מסוים אמרתי לעצמי: "את יודעת מה? המשפחה שכל כך רצית ונלחמת עליה? פספסת אותה".
מירי: ככה הרגשת?
פנינה: כן.
מירי: כי מה?
פנינה: כי היו הרבה… היו הרבה מקרים ש… ממקום טוב, אנשים שפטו. וזה עוד דבר שאני אומרת בחיים…
מירי: את הילדים?
פנינה: אל תשפטו אף אחד על כלום. שפטו אותי על הבחירות שלי.
מירי: [נאנחת] וואו.
פנינה: בעיניהם הם לא שפטו, הם רצו לעזור. אבל אפילו משפט אחד קטן, יכול לערער חיים שלמים.
מירי: כמו מה, למשל?
פנינה: יש אירוע במשפחה, לא נעים לי להגיע אם הפוגע שם. מזמינים את כולם, מי שרוצה יבוא, מי שלא - לא. אני לא אגיע. "נו, באמת. תבואי. את לא יכולה פשוט להשאיר את זה מאחורייך ולהתקדם הלאה בחיים? להיפך, תראי לו שאת החזקה. תראי לו מי החזק. תבואי". לא. אם אני רוצה - אני אבוא. אבל אם אני בוחרת… והיו פעמים שכן באתי. אם אני בוחרת לא לבוא - זה לא נכון לי. תכבדו את זה.
מירי: כן.
פנינה: לחתונה של אחי הקטן, לא הלכתי.
מירי: בגלל שהוא הלך?
פנינה: כן. הוא מגיע לכל אירוע.
מירי: וואו.
פנינה: אני לא אלך.
מירי: הוא מגיע לכל אירוע, למרות שכאילו, יודעים שהוא פגע, ו… הכל?
פנינה: כן. לא, כי… כי המשפחה ידעה, לא האנשים מבחוץ. אנחנו בציבור החרדי, בואי.
מירי: רגע, שנייה. המשפחה ידעה, והאחים שידעו הזמינו אותו ל… ממשיכים להזמין אותו לאירועים?
פנינה: כן.
מירי: אה-הא.
פנינה: כל אחד עושה מה שנכון לו.
מירי: הבנתי.
פנינה: גם הקשר עם ההורים היו לו עליות ומורדות. בשלב מסוים, באיזושהי נקודה, שהרגשתי שכאילו, אין לי מה להפסיד. גם הקשר עם ההורים, הוא בחיים לא יהיה כמו פעם. אבל הייתה נקודת שבר שזה היה עוד מוקצן יותר. ואמרתי: "יאללה, אין לך מה להפסיד. כבר הפסדת הכול. תתבעי אותו! תעמידי אותו במקום". התחלתי את התהליך. ואז חלף זמן, דברים לוקחים זמן, ואז אמרתי לעצמי: "את יודעת מה? לא מתאים". בעיקר זה היה בגלל שחזרה אליי מישהי מתחנת המשטרה, לקרוא לי, לזמן אותי, כאילו. אז היא אומרת לי: "אה, רגע, אז תגידי לי בקצרה מה הסיפור זה… זה. אה, כן, טוב, זה מאוד נפוץ בציבור החרדי, הפגיעות וההסת… ההשתקות". אמרתי לה: " לא! זה לא מאוד נפוץ דווקא בציבור החרדי. זה נפוץ בכל ציבור".
מירי: נכון.
פנינה: "אבל אולי זה פחות מדובר". והיא הביאה לי את הסעיף.
מירי: וואו.
פנינה: אמרתי: "אם היא ככה מדברת, ואני בסוף אהיה עוד איזה כותרת, באיזה עיתון באיזה אייטם - לא מתאים". אז כבר הרגשתי שזה לא בוער לי כל כך, ויחד עם המשפט שלה… אני מניחה שאנשים במשפחה התפללו, וזה היה הנס שלהם, [צוחקת] שזה קרה. אני לא יודעת מה קרה שם למעלה אבל אמרתי, אמרתי לה: "את יודעת מה? אני אהיה איתך בקשר כשמתאים לי". וזה היה ערב חגים, וגם לא ידעתי איך זה ישפיע עליי, פור… פורים פסח וזה. אמרתי: "אני אחכה. אחרי שבועות אני אחליט אם אני רוצה להמשיך עם התהליך, כי אולי אני לא אהיה בטוב. עכשיו, חגים זה לא הזמן שאני אקרוס, זה לא מתאים".
מירי: כן.
פנינה: וזה היה לפני כמה שנים, לא עכשיו.
מירי: וואו.
פנינה: כשהייתי הרבה פחות חזקה ו… ויציבה מהיום. ואז ירדתי מזה. היה לי חלון הזדמנות עד גיל 38, מבחינה חוקית.
מירי: אה, באמת?
פנינה: כן.
מירי: אין חוק התיישנות, אבל, ב… בגילוי עריות.
פנינה: אז אני לא יודעת. כך הבנו מעורכת הדין, שהתייעצנו איתה, ואני לא יודעת, יכול להיות שזה תלוי בדיוק מי ומה.
מירי: אולי אני לא… אולי אני לא צודקת.
פנינה: זה תלוי כנראה בדיוק במקרים של מה קרה ומה נעשה, ואיך, ו… את יודעת, יש סעיפים לכל דבר. אבל בכל אופן, אני ידעתי שעד גיל 38 אני יכולה לגשת למשטרה. ואז אחרי שהיא הביאה לי את הסעיף, עצרתי. אבל מה שאני אומרת זה, שאם אני בוחרת לא להגיע לחתונה של אח שלי הקטן, עם כל הכאב שלכם - תכבדו את זה.
מירי: אה-הא.
פנינה: כי אם פתאום כל כך כואב לכם, איפה אתם?
מירי: [נאנחת] נכון.
פנינה: אז אל תשפטו אותי, ואל תגידו לי שאתם לא שופטים - "אבל". אין אבל. מי שאומר "אבל" - מחק את מה שהוא אמר.
מירי: יש פה [צלצול טלפון] איזה טלפון שמצלצל. שלך, רגע.
פנינה: איזה קטע, בדרך כלל אני על שקט כל החיים…
מירי: זה שלך?
פנינה: [מעומעם] אני… כנראה, אני תמיד על שקט.
מירי: [מרחוק - לא ברור] בסדר. לא, לא הכל בסדר. הכל בסדר.
פנינה: כן, הכל מצוין. "אוכל של השם".
מירי: כן, בסדר, לא נורא פנינהל'ה, אנחנו שם.
פנינה: [לא ברור] הכל טוב.
מירי: וואו, תקשיבי, ח… חתיכת סיפור מטלטל, אבל בואי, אני… אני… אני… אנחנו כבר כמעט שעה.
פנינה: כן.
מירי: ואני רוצה להגיע ל… לחלק… לחלק הצומח.
פנינה: כן, בדיוק. לשם כך התכנסנו כאן היום.
מירי: כן.
פנינה: אני חושבת ש… אני חושבת שאם הייתי יכולה לשתף את אמא שלי, בצורה מאוד חופשית ונינוחה, כמו כל דבר אחר, ולומר לה: "חיים סיפר לי כך וכך".
מירי: בתור ילדה.
פנינה: כאילו, "זה לא… זה לא נעים". או: "זה נכון שהוא אמר את זה?". או: "הוא עשה ככה, הוא נגע בי פה", כמו שהיום הילדים שלי יכולים לבוא ולומר לי - זה לא היה קורה.
מירי: אם אמא הייתה הכתובת. אם אמא…
פנינה: זה לא היה מתפתח. אם אמא שלי הייתה כתובת לשיתוף, אולי אפילו אם הייתי מרגישה בנוח לשתף איזה אחות, מישהו. איזושהי נפש חיה בעולם, שידעתי שתקבל את הדברים, בלי לומר לי משהו שלילי, שימנע ממני - אז זה לא היה מתפתח לאן שזה הגיע. בטח שלא כל השנים האלה. לא הפגיעה, לא ההדחקה, לא ההשלכה. כל זה, אני חושבת שלא היה קורה.
והיום, כשאני מדברתי עם הילדים שלי, מאוד-מאוד ברור להם, שהם יכולים לבוא ולדבר איתי. ואני גם אומרת להם: "אם אני מגיבה בצורה שלא נעימה לכם, תזכירו לי שאמרתי לכם שאתם יכולים תמיד לבוא אליי. כי לפעמים אני אהיה עייפה, או אני אהיה רעבה, או אני לא אשים לב, או אני, כזה, בדאגה שלי יגיב בספונטניות מיד, או יקפוץ על משהו. זאת לא הכוונה שלי. אז פשוט תזכירו לי, ותגידו לי: "אבל את אמרת לנו שנבוא לומר לך"". והם באמת עושים את זה. אם מישהו נוגע בהם, אם מישהו אומר משהו, שהם לא בטוחים לגביו - הם מגיעים ומשתפים.
מירי: מדהים.
פנינה: וזאת תובנה שאני הגעתי אליה רק בעקבות… זה מאפשר לי, הפתיחות הזאת מתאפשרת לי, רק בעקבות העבר. אני לא הייתי מגדלת אותם ככה, לולא הייתי חווה את כל החוויות האלה. לא הייתי חושבת על זה.
מירי: נכון מאוד. את… אני… אז בעצם את אומרת, את נותנת לנו עכשיו… ואני אהיה כאימא, אימא של היום, בסדר? איך אימא של היום צריכה לפנות לילדה שלה? את דיברת על מגיל שנתיים של השרוול והמכנסיים, ולייצר שיח פתוח גם בנושאים האלה של הגוף שלי, המרחב האישי שלי, ה… איך… איך לדעתך אפשר ליצור שיח בריא, מאז שאת… מאז שאת קטנה? איך את עושה את זה עם הילדים שלך היום?
פנינה: אני מדברת, מדברת, מדברת. בסובלנות, בנועם. ויותר מכל, הרבה לפני הדיבור, אני מקשיבה. אני מקשיבה אבל, באמת בריכוז, מהלב ומהכליות. לא באוזניים - בעיניים. אני קולטת אותם ואני מקשיבה באמת. אני עושה את זה גם עם כל בן אדם, אני באמת מקשיבה, בין השורות גם, מה הוא בעצם אומר לי? מה הוא רוצה לומר. וצריך הרבה סבלנות.
מירי: נכון.
פנינה: להקשיב. אבל הם יודעים שאם הם רוצים לשתף משהו…
מירי: את מניחה את הטלפון.
פנינה: 90% מהזמן אני אקשיב, לפני שאני אגיב.
מירי: וואו, הלוואי עליי.
פנינה: אני מאוד משתדלת. אני מקווה, אתם… אולי אם הם יקשיבו, יגידו לי אם טעיתי, אבל…
מירי: וואי.
פנינה: אבל אני מאוד משתדלת קודם להקשיב. ולמה אני לא מגיבה מיד? כי אני מריצה בראש: "אל תשפטי אותם".
מירי: וואו.
פנינה: דבר ראשון, לא לשפוט. דבר שני, לו הייתי אני, במקומם, מה הייתי עושה ומרגישה, ומשקפת את זה. ואני עושה את זה גם כשהם, לדוגמה, חוזרים מבית הספר עם סיפור. אני לא יגיד ישר - המורה צודקת או לא, החברה צודקת או לא. אני לא יכיל אותם ויגיד: "נכון, את צודקת והם נוראיים", גם זה לא. אני רק מקשיבה ונושכת את השפתיים, ועדיף בשטיפת כלים. עדיף שאני אהיה עסוקה במשהו, כדי שאני באמת רק יקשיב, ולא אעשה שום דבר אחר. ואני מקשיבה, ואומרת לעצמי, אוקיי, היום היא הילדה ואני כבר האמא, אבל פעם גם אני הייתי תלמידה. פעם גם אני הייתי ילד. פעם גם אני הייתי נער או נערה. איפה הייתי בזמן הזה? מה הרגשתי, איך חשבתי? מה רציתי שיגידו לי כשבאתי ושיתפתי? רציתי שיגידו לי: "אבל את יודעת שזה החוקים"? רציתי שיגידו לי: "אמרתי לך, למה את לא זוכרת? כמה פעמים אני צריכה לומר לך"? לא. לא רציתי לשמוע את זה.
מירי: נכון.
פנינה: את התגובות האלה, שכבר הכרתי, הם היו המחסום משיתופים מסוימים. אז אני שותקת ואני מקשיבה ואומרת לעצמי: "וואי, אם הייתי היום בת 8, 12, 17, 20 - מה הייתי רוצה? איך הייתי רוצה שיגיבו?".
ואז אני אומרת להם: "תקשיבו. וואו, אני חוזרת קצת על הדברים, לוודא שהבנתי". ואני הרבה פעמים שואלת מה היה ואיך הם הרגישו, ומנסה בעדינות לשקף את הצד השני. אם זה לא עובד או אם זה לא הזמן הנכון, אני אומר… אני יכולה לפעמים לומר להם, נגיד: "תראו, אני כל כך מבינה אותכם, אבל אני היום האמא, יש לי תפקיד אחר. אני צריכה ללמד אותכם את הדבר הנכון. הכי נוח לי וקל לי פשוט להיות חברה, אבל אני לא".
מירי: כן.
פנינה: "זה התפקיד שלי. אז אני אגיד לכם, להיגיון משהו, ואני אענה לכם גם ללב". לפעמים אני נותנת שתי תשובות, אבל הם יודעים שאני מאוד משתדלת להקשיב ולא לשפוט.
מירי: מדהים.
פנינה: כל כך לא לשפוט.
מירי: מדהים.
פנינה: נדיר, נראה לי, די נדיר לשמוע אותי אומרת: "כשאני הייתי בגיל שלך".
מירי: וואו.
פנינה: מאוד נדיר.
מירי: וואו.
פנינה: כי זה לא רלוונטי. אני גם לא חושבת שרלוונטי אפילו לומר לחברה בגיל שלי, בזמן שלי: "אני במקומך". לו היית במקומי - לא היית אומרת את זה. אני, בתור בן אדם, אני עברתי פגיעה מינית, אז אני יודעת, שיש דברים ש… אסור לדבר עליהם, כי אתם לא יודעים, כי אתם לא הייתם שם.
את, למשל, אם תבואי ותגידי: "פנינה, תקשיבי, אני במקומך, טה טה טה", לא. את לא עברת פגיעה מינית, בעזרת השם, אני מקווה. אז אין לך זכות בחיים, לבוא ולומר לי, מה את היית עושה במקומי. כי אם היית במקומי - לא היית אומרת. היית יודעת שאין מקום לשיפוט.
מירי: נכון.
פנינה: ומהמקום הזה, אולי לכן כל-כך… אז… זאת אומרת, תקשיבי, זה קטע. כל החיים אני אומרת לכולם, שאני לא שופטת אנשים. כי בתיכון למדתי "והוי דן את כל אדם לכף זכות", ו"עד שתגיע למקומו". בראש שלי היה - אחרי 120 יראו לך שיקוף סרט של סיטואציה, יגידו לך לשפוט, ואת תשפטי. ואז בסוף יגידו לך: "זה את". מהיום שלמדתי את זה - אני באדיקות נוצריה, תקשיבי.
מירי: וואו.
פנינה: באדיקות, לא מפספסת את ההזדמנות כמעט שלא לשפוט, כדי שאחרי 120 לא ישפטו גם אותי. אבל עכשיו שאני חושבת על זה, זה מאוד יכול להיות שזה קרה בזמן שעצרתי את הפגיעה.
מירי: וואו.
פנינה: אני פתאום עכשיו קולטת, שזה נראה לי שזה היה ממש באותו זמן.
מירי: וואו.
פנינה: הייתי בכיתה… הייתי בכיתה ט' או י'?
מירי: נו, זה בדיוק 15.
פנינה: זה בדיוק אז.
מירי: וואו.
פנינה: אני חושבת שאולי כאילו הלא לשפוט, שאני בטוחה שזה כי המורה לימדה - זה יותר מזה.
מירי: וואו, תראי מה זה…
פנינה: הזייה.
מירי: מדהים.
פנינה: אני לא מאמינה, יש לי צמרמורת.
מירי: וואו.
פנינה: אבל באמת, אני לא שופטת אנשים, ואת לא מבינה איזה חיים טובים… את יודעת מה? החיוך, האופטימיות, הרוגע? כשאת לא שופטת אנשים, את לא כועסת…
מירי: נכון.
פנינה: את לא מתעצבנת. כי את לא מגיעה ללופ הזה.
מירי: כן.
פנינה: כשאת אומרת: "לו הייתי במקומו, מה הייתי עושה?" בקטע טוב, הייתי רוצה… מישהו חתך אותי בכביש, ישר אני אומרת לילדים: "וואי. כנראה יש לו איזה מקרה חירום, בוא נגיד פרק תהילים. הוא כנראה נורא ממהר". עכשיו, אני לא אומרת, לא מקללת, לא כאילו… הקללות שלי בדרך כלל מסתכמות ב:"כל הכבוד, ממש נהדר, יופי לך", [מרימה את קולה] כאילו. [צוחקות]
מירי: פשוט בהרמת קול.
פנינה: כן, כאילו: "ממש נהדר, יופי, יופי. כן, כן, תחתוך אותי. יופי, יופי, תעבור, תעבור, תתקדם, תשחרר". [מרימה את קולה] אבל… [צוחקת]
מירי: אוקיי.
פנינה: אבל זה באמת מגיע ממקום של… אתם יודעים מה אני עברתי? אתם רואים אותי מחייכת. אתם חושבים שהכל מהמם. לא, הכל לא מהמם. לפעמים הכל זוועת עולם. אבל אני מחייכת, אז מה? אז זה אומר שהכל בסדר? לא. באותה מידה, גם אתם, אותכם אני לא שופטת, גם אתם, אל תשפטו אחרים.
למשל, כל העניין הזה ש… לסביות והומואים, זה מטריף אותי, ששופטים אותם. כי את יודעת מה? כל כך הרבה פעמים, המון פעמים אני אחר-כך שומעת, שהם עברו פגיעה מינית, באיזשהו שלב בחיים. ובא לי לצרוח. אני, בחורה דתיה, עדיין, מרגישה מאוד מחוברת לבורא העולם, עדיין חושבת שאין מקום לשפוט את הבחירות האלה.
מירי: נכון.
פנינה: אני לא חושבת שזה סותר את האמונה ואת החיבור שלי לבורא העולם. אני חושבת שזה מגיע ממקום של… אתם יודעים מה? נראה לכם שהם עושים משהו לא תקין? אולי תבדקו אם קרה משהו לא תקין, שגרם לזה? עלה בדעתכם? וחוץ מזה, הכי מטריף אותי - איפה כל התורה שלכם, שמלמדת לקבל ולהכיל, שמלמדת לא לשפוט.
מירי: "ואהבת לרעך כמוך".
פנינה: "ואהבת לרעך כמוך", "והוי דן…", ועוד את… כל כך הרבה פסוקים.
מירי: נכון.
פנינה: מה? לא הבנתי. כאילו, אתם מסננים מה לומר ומה לא? מה מתאים ומה לא? אתם בוחרים מה נכון לכם? אז כל אחד יכול לבחור מה נכון לו.
מירי: כן.
פנינה: אבל זה החיוך. תדונו לכף זכות, החיים דבש.
מירי: נכון.
פנינה: החיים דבש ורוגע.
מירי: אז… אז המסר שלך בעצם זה לא לשפוט אף אחד, ולדון לכף זכות. לדבר עם הילדים בפתיחות. אני פשוט חוזרת על ה… זה.
פנינה: לגמרי. כן.
מירי: כי המסרים הם נורא-נורא חשובים. ובסופו של דבר להאמין באופטימיות, ובשמחה, ובהמשכיות, ובזה…
פנינה: ובחרת בחיים.
מירי: ובחרת בחיים.
פנינה: כל רגע מחדש.
מירי: ממש.
פנינה: כל רגע אתה יכול לבחור להרים ידיים, או לחיות.
מירי: וואו.
פנינה: ואתה בוחר כל רגע מחדש.
מירי: לחיות.
פנינה: כן.
מירי: פנינה, תודה רבה על השיחה הזאת.
פנינה: תודה מירי.
מירי: תודה רבה על השיתוף הכנה… הכן והאמיתי הזה והפתוח הזה, והבאמת מטלטל. אין מילה אחרת. ושהשם ישלח לך בכל רגע נתון, כוחות וסיבות טובות…
פנינה: אמן.
מירי: …לשמור על החיוך שלך.
פנינה: אמן, אמן.
מירי: תודה רבה, רבה.
פנינה: בעזרת השם מירי, תודה לך.
מירי: תודה.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments