דיברנו על הריקוד המשותף שלנו בזוגיות - מתי הוא נעים ורך ומתי הריקוד הזוגי הופך לכואב ובודד עבור שנינו. איך אנחנו מדברים בלי מילים ועד כמה התגובות שלנו מושפעות ממה שבן-הזוג חושב ומרגיש כלפינו, וכמובן להפך. על מה יש לנו שליטה בדינמיקה הזוגית (וגם על מה לא), על מערכת ההפעלה שלנו (מסתבר שהיא פשוטה מאוד) ואיך מכניסים לזוגיות שלנו אהבה, נתינה, ובעיקר קבלה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/07/2024.
[מוזיקה]
מירי: היי! אני מירי פורסט, ובואו נדבר על הכל. מת-חי-לים.
שלום לכל הנשים שמאזינות לפודקאסט שלי, ברוכות הבאות. איזה כיף שאתם מקדישות זמן לעצמכן, אם זה בריצה, אם זה בהליכה, אם זה בנהיגה, אם זה תוך כדי שאתם מדיחות כלים או שאתן מקפלות כביסה. בכל מקרה, היום יש לי אורחת מאוד מיוחדת, אסתי ברוד, שלום לך.
אסתי: [מתרגשת] שלום מירי, מה שלומך? איזה התרגשות לשבת פה.
מירי: איזה כיף שבאת, ממש ממש. קודם כל, אני גילוי נאות, אני מכירה אותך, לדעתי, מאז שאת בת 12, 13, 14 [אסתי צוחקת במבוכה] בעצם גם הבנות שלי מכירות אותך. היית…
אסתי: הן זוכרות? הן זוכרות אותי?
מירי: מעניין [אסתי צוחקת במבוכה] לדעתי, יעל ומיכל כן.
אסתי: מהממות.
מירי: לדעתי, יעל ומיכל, כן. הבייביסיטר…
אסתי: הן היו קטנות, הן היו תינו…
מירי: נכון, אבל את היית הבייביסיטר המועדפת עליהם. משהו בארגון שלך, הם ידעו כשאת מגיעה [אסתי צוחקת במבוכה], מה הולך להיות, הכל כזה מאורגן, הכל מתוקתק.
אסתי: איזה כיף, איזה כיף היה לבוא אלייך. היית אומרת לי, הייתי נכנסת הביתה - "אסתי, המקרר שלך, החטיפים שלך, הכל… תעשי מה שאת רוצה".
מירי: כן, לגמרי. רציתי שתבואי עוד ועוד פשוט [שתיהן צוחקות]. ילדים קטנים זה, זה… בייביסיטר זה דבר אה… זה מצרך שצריכים לשמור עליו טוב טוב.
אסתי: ממש, ממש.
מירי: וואי.
אסתי: וגם בתור ילדה, זה כיף שיש לך כמה גרושים, וזה…
מירי: נכון. נכון, נכון. ובאמת, את… אני זוכרת, כאילו, אז את אמרת לי… את רוצה את לספר?
אסתי: אמרת לי… אמרתי לך "מירי, תקראי לי בכל רגע נתון, אפילו גם לחצי שעה".
מירי: נכון.
אסתי: שאלת אותי "מה הדחיפות?" אמרתי לך "אני אוספת את ה… כל שקל שנכנס לי, אני אוספת אותו בצד. יש לי מטרה, יש לי חלום, אני רוצה לעשות ניתוח אף".
מירי: נכון, נכון, נכון.
אסתי: [צוחקת] זוכרת?
מירי: בטח שאני זוכרת, ועשית!
אסתי: ועשיתי, הגעתי…
מירי: כי את מגשימה חלומות.
אסתי: כן, אני דוהרת לשם, ממש.
מירי: באמת?
אסתי: ממש.
מירי: זה קטע, את יודעת? אנחנו שנייה רגע, הולכים קדימה, בעצם, מה את עושה היום?
אסתי: ככה, היום אני זוכה, ואני ממש קוראת לזה "זוכה", כי אני נמצאת עם נשים, למדתי, למדתי ייעוץ זוגי, ולהנחות קבוצות של נשים בזוגיות.
מירי: קחי את הזה, שיהיה לך כל הזמן קרוב, כן?
אסתי: היום אני עושה סדנאות לנשים.
מירי: וואלה.
אסתי: שבהן אנחנו לומדים כלים, איך לחיות בזוגיות שהיא טובה, גם כשהבעל לא נמצא בתמונה ורק אני יושבת פה, איך אפשר לשנות תנועה בזוגיות, שאחד משנה אותה, וליצור איזה שהיא ריקוד אחר בתוך החיים הזוגיים שלנו.
מירי: אז לפני שאני אשאל איך הגעת לזה, את באמת חושבת שרק השינוי יכול לבוא רק מאישה?
אסתי: חד משמעית. הוא יכול לבוא רק מאדם אחד. זה יכול להיות גם רק מהבעל, אבל אם אחד בתוך הזוגיות.
מירי: אבל אם לאחד אין רצון?
אסתי: אם לאחד אין רצון, זה כנראה זה כנראה תוצאה של איזה משהו שקרה שם. [מירי מהמהמת] כי הרי הם התחתנו, אני יוצאת מנקודת הנחה שאנחנו לא בימי הביניים, שבחרנו את בן הזוג שלנו מתוך איזושהי… אם זה חיבה, אם זה אהבה, אם זה רצון לחיות עם הבן אדם הזה. ומשהו שם בדרך התפקשש.
מירי: אוקיי.
אסתי: משהו קרה שם.
מירי: כן.
אסתי: אז יכול להיות שאחד מבן הזוג לא רוצה, כתגובה לכאב שהם נמצאים בו. אבל ברגע שאחד מבני הזוג משנה, מכניס תנועה אחרת לתוך הריקוד הזה שהם רוקדים יחד, אוטומטית, בלי מילים, בדרך כלל, גם בן הזוג מצטרף לזה. לכן אני אומרת, אני לא צריכה את הזוג, את שני בני הזוג. אפשר לעבוד רק עם אחד.
מירי: וואלה. אז רגע, אז בוא נחזור אחורה. איך את הגעת לזה? איך את הגעת לעבוד עם זוגות, עם נשים?
אסתי: וואו. וואו, מדהים. אני בכלל מחנכת במקצוע שלי, אני מחנכת עשר שנים כיתות א' וב'.
מירי: וואלה.
אסתי: כן. ואני אוהבת את זה מאוד. אבל בשנים האחרונות, הגעתי לזה, קודם כל, בגיל 25, היום אני בת 33, בגיל 25 התחתנתי לראשונה, ואחרי שמונה חודשים מצאנו את עצמנו בבית דין, מצאתי את עצמי מקבלת גט. התגרשנו.
מירי: למה?
אסתי: את האמת שזה… בגלל שזה קשור בעוד בן אדם, אז אני…
מירי: לא רוצה להי…
אסתי: פחות רוצה להיכנס לזה, אבל אני כן יכולה להגיד שהזוגיות שלנו התחילה ממקום מאוד טוב, יצאנו תקופה והיא התחילה ממקום מאוד טוב, ומיד אחרי הנישואים היא פשוט… זה היה נפילה, זה היה מדרון נורא נורא חלקלק. בתוך שמונה חודשים התגרשנו.
מירי: אני שואלת אותך "למה?" בגלל שאני בטוחה ש… קודם כל שומעות אותנו גם נשים צעירות מאוד, שגם מתחתנות מהתאהבות או מהידיעה שזה בעלי לעולם.
אסתי: אז את שואלת בעצם איך זה קורה?
מירי: כן…
אסתי: איך זה קורה?
מירי: איך המדרון הזה קורה?
אסתי: כן, אז אני אענה לך על זה. איך זה קורה? אנחנו באמת מתחתנים ממקום, או מכירים מקום… אנחנו רוקדים ריקוד רך, ריקוד נעים. את רואה את הבן אדם הזה ואת אומרת - "אני רוצה שהוא יהיה בעל לילדים שלי", אחרת לא היינו מתחתנים איתו. אלא אם כן מדובר במישהי שהכריחו אותה, וזה כבר עניין אחר, אבל…
מירי: או מישהו פסיכופט שאת לא יודעת את זה מראש.
אסתי: זהו, אז אני הולכת על המקרים הרווחים, שאנחנו בוחרות את הבעל שלנו, אם זה בשידוך, אם זה בחברות, אבל ממקום שרציתי אותו. אני רוצה שתדמייני שיש לך איזשהו… יש לנו פה איזה חוט דמיוני שהוא מתחיל מהקודקוד וחוצה את כל הגוף שלנו לחצי.
מירי: אוקיי.
אסתי: בחציו הימני של הגוף זה החלק המואר שלו, של הבן זוג שלנו. שם אנחנו רואים בו את הדברים הטובים, שם אנחנו רואים שהוא יהיה אבא טוב, הוא בא מבית טוב, הוא בא מ… כל היתרונות שלו נמצאים בצד הימני. בצד השמאלי זה כל החסרונות שלו. עכשיו, כשאנחנו יוצאים איתו בהתחלה, נפגשים איתו, כל אחת והמסלול שלה, אז אנחנו רואות רק את הצד הזה.
מירי: רק את הצד ה…? הטוב.
אסתי: הטוב.
מירי: כי אנחנו מאוהבות.
אסתי: את האור, כן. ואז, ואפילו אם מישהו ינסה להכניס לנו לשם איזשהו מחט ויגיד לנו דברים רעים, אנחנו נהדוף אותו ברמה של "לא, לא, אני רוצה אותו ככה". ואז מה קורה? אנחנו מתחתנים, או שהמערכת נהיית כבר הרגל. הדבר הזה שבחרתי באהבה ומרצון הופך להיות, הוא הופך להיות שלי. הוא שלי. הוא חייב לי. עכשיו, אני רוצה שהוא קצת קצת ישנה את ההתנהגות שלו בעניין של החינוך עם הילדים, בעניין של העבודה, שיעבוד במקום אחר, כי שם הוא יעשה יותר כסף. והכל זה ב… אנחנו באות במקום טוב, לפעמים זה לא ממקום רע. את אומרת, הוא יכול לעשות הרבה כסף במקום אחר, אז אני אעודד אותו ללכת לשם.
מירי: רגע, אז שנייה, אז אני אחזיר אותך לרגע שבו הם התחתנו, הכיוון הוא - "לא נורא, נתחתן, אני אשנה אותו?"
אסתי: אז יש כאלה שפותחות מהנקודה הזאתי, וזו כבר נקודה שהיא באה ל… לרעת…
מירי: לרעתנו.
אסתי: לרעתנו.
מירי: נכון.
אסתי: כשאתה בא… אבל את יודעת מה? גם אם לא התחלנו משם…
מירי: כן.
אסתי: מאיפה הריקוד נהיה לא טוב? מהמקום הזה שאני כבר מתחילה לרצות לשנות. אני מתחילה לנגוס מהחסרונות שלו.
מירי: אז אני אקשה עלייך. אני לא רוצה לשנות אותו.
אסתי: קצת בו.
מירי: כי… לא. כי הוא בסדר, אבל משהו בהתנהגות שלו, לדוגמה: הוא עם חברים, בסדר, אני סתם זורקת דוגמה, לא בעלי וזה, אבל עם חברים הוא יותר מקלל, הוא יותר מרשה לעצמו, איתי הוא עדין וסבבה, וזו נגיד נקודה שמפריעה לאישה.
אסתי: מה מפריע לה? שאיתה הוא לא כזה, או ששמה הוא כזה.
מירי: לא, שהוא בחוץ, הוא כאילו מתנהג בצורה לא מותאמת לאיך שהוא.
אסתי: לערכים שלה.
מירי: כן, לערכים שהיא רואה בו גם.
אסתי: אוקיי, אז היא רוצה לשנות את ההתנהגות שלו בחוץ. זה תמיד יהיה רע, תמיד יישב על משהו שהיא רוצה לשנות בו. אם זה לא אותו, זה את ההתנהגות שלו, אם זה לא הייתה התנהגות, זה את המראה, זה את החשיבה, זה את ההתנהגות מול הילד. תמיד מאבק מתחיל ממקום שאני רוצה לשנות בך משהו. משהו לא טוב לי בהתנהגות שלך, אני רוצה שתעשה את זה אחרת שמתאים לעולם… לסט ערכים שלי. ולפעמים זה באמת לא ממקום רע, אני רוצה שהוא יהיה אבא יותר טוב, אני רוצה שהוא… אני חושבת שהוא יכול להכניס יותר כסף, אני חושבת שהוא יכול להיות יותר חסידי, דתי, כל אחת וה… את מבינה? לפעמים האג'נדות שאנחנו מכניסות לשם, זה באמת ממקום שאנחנו מאמינות בזה. אבל אנחנו, בשורה התחתונה, מה הוא שומע ממני?
מירי: אתה לא בסדר, אני רוצה לשנות אותך.
אסתי: אתה לא בסדר, אתה צריך להשתנות. ואז… ואתה גם חייב לי, כי אני אשתך, ואני המסכנה פה בבית שעובדת כל היום, או כל אחת תכניס את… את מה ש… למה הוא חייב לה. ואז, אני ככה עושה את זה לך, אבל אני רוצה שהנשים ששומעות אותנו ידמיינו את מה שאני עושה עכשיו עם הידיים, תדמיינו שאנחנו שווים, עומדים… הידיים שלי אחת ליד השנייה…
מירי: כן.
אסתי: כמו מיטת קומותיים. אנחנו ככה נכנסים… מיטה זוגית…
מירי: מיטה זוגית.
אסתי: סליחה.
מירי: כן?
אסתי: אנחנו ככה נכנסים לזוגיות שלנו. ואז מהמקום שהוא הופך להיות חייב לי, אני לאט-לאט עולה מעליו, דמיינו, הכף יד הימנית שלי עולה מעל השמאלית…
מירי: כן?
אסתי: ואז נהיה את המקום הזה - "אתה חייב לי. אתה צריך להשתנות. אני נהיית מעליך, אני נהיית פה". מהמקום הזה אנחנו כבר במיטת קומותיים. ומהמקום הזה זה שומט את כל הקרקע שאנחנו עומדים עליה בזוגיות, כי אף אחד לא אוהב להגיע הביתה ולהרגיש שהוא חייב, שהוא הגיע לבוסית או למקום שרוצה לשנות אותו. אנחנו לא רוצים שישנו אותנו.
מירי: אבל את יודעת, אני… יש את הספר "בחזרה לתמימות", אני לא יודעת, אני קראתי אותו.
אסתי: מהמם, מהמם, קראתי.
מירי: שבעצם, מה שהוא נותן, את הרעיון החסידי העמוק ביותר של אדם וחווה, שהגבר, במהות שלו, הוא משפיע, והאישה, במהות שלה, היא מקבל. זאת אומרת, שאנחנו ממילא, בבריאה שלנו, אחד נותן והשני מקבל. כאילו, אם אנחנו מדברים על זוגיות, אז אם אני מרגישה שאני, סתם, כן? לא מקבלת מספיק או הוא מרגיש שאין מי שהוא יכול להשפיע עליו…
אסתי: יושפע ממנו.
מירי: שָמה כאילו יש את החיכוך.
אסתי: נכון.
מירי: אבל אם אני באישיות שלי יותר משפיעה, אם אני יותר באישיות שלי, באה מרצון לתת?
אסתי: אז בתיאוריה שאנחנו לו… שאני לומדת, בגישה שאני לומדת… אני לומדת במרכז שֶפר, כבר למדתי שלוש שנים, אני ממשיכה למסלול של ההורות שלהם, יש שם מסלול מאוד ארוך של לימודים, אני לא רוצה להיכנס לדקויות של הספר, אני אומרת לך מה הגישה אומרת. שאם יש בי את הרצון להשפיע ולתת, וזה המקור החיים שלי, זה מה שעושה לי טוב בעולם. בן הזוג שלי, הוא ב-100% צריך להיות שם בשבילי. ואם תקראי את ההפך, אם יש גבר שהמקום שלו זה יותר לקבל, אז בת הזוג, היא צ… בתפקיד שלה זה לתת לו את ה-100. ואם אני הולכת לספר… זה אומר לקבל, ואם אני הולכת לספר, ששמה יש דרישה מה… כאילו הקדוש ברוך אומר לנו שבחוץ…
מירי: תהיה מה ש…
אסתי: תהיה מה ש… בחוץ, אתה צריך לקחת את הנפש הבהמית ולהעלות אותה לקדושה.
מירי: אוקיי.
אסתי: אבל בתוך הזוגיות שלך, אתה צריך לדאוג ב-100% לנפש הבהמית של בן הזוג שלך.
מירי: וואלה.
אסתי: עכשיו, זה לא במילים האלה, זה לא במילים האלה…
מירי: זה תרגום שלך.
אסתי: זה התרגום שלי. אבל מה שאני הבנתי משם זה שאני, בתוך הזוגיות שלי…
מירי: כן?
אסתי: צריכה לראות את הבעל שלי, את מי שנמצא מולי, ולתת לו את ה-100 שלי. עכשיו, אם אני מכניסה… דמייני שיש לי פה קערה, מרק. יש לי פה סיר מרק, ויש לי מצקת. עכשיו, אם אני יוצקת בה 100% של מרק, של אהבה, של חיבוק, של חמלה, של נתינה, הסיכוי שבן הזוג יחזיר לי שנאה ואכזבה והקטנה, הוא כמעט ולא קורה מהסיבה שהמערכת הפעלה שלנו מה זה פשוטה. כי כשאני מרגיש אהוב ומחובק, כל מה שאני רוצה זה להחזיר. דמייני את החברה הטובה הזאת שאת מתה עליה, שאת רוצה שהיא כבר תלד, או שאת רוצה שיהיה לה איזה אירוע כדי לתת לה בחזרה.
מירי: כן.
אסתי: מכירה את זה?
מירי: כן.
אסתי: כי כשאנחנו רוצים ל… כשאנחנו בנתינה, כשנותנים לנו, אנחנו רוצים לחבק בחזרה, אנחנו לא רוצים להחזיר כתף קרה.
מירי: אז בעצם את אומרת - "אין מציאות שאחד נותן, נותן, נותן, והשני לוקח, לוקח, לוקח".
אסתי: אז נכון, אבל הרבה פעמים אנחנו נחיה בתוך המציאות שאני מרגישה שאני כל היום נותנת. ואז הרבה נשים באות, במפגשים הראשונים, ואומרות לי "אני כל היום נותנת", והן באמת עושות כל היום, אבל אנחנו נגלה, לאט, לאט, לאט, אנחנו נקלף את השכבות, שהנתינה היא לא תמיד מה שהבעל רוצה.
מירי: שזה לא הנתינה שהוא צריך.
אסתי: שזה לא הנתינה שהוא צריך. ואז, תחשבי איזו תחושת כאב זאת. האישה כל היום בנתינה, והיא באמת בנתינה.
מירי: כן. נתינה ותסכול.
אסתי: ותסכול! ואז הגבר לא מקבל באמת. ואז הוא בתסכול. ואז שמה אנחנו מתחילים להיות במאבק, ומהמקום של מאבק יוצא מאיתנו שדים…
מירי: נכון.
אסתי: יוצא מאיתנו ג'יפה, כל הג'ורה שלנו יוצאת במקום הזה, אנחנו מתחילים לראות תחמושת. ואז את יכולה לשמוע נשים שאומרות "אבל בחוץ הוא בן אדם טוב, ובחוץ הוא עובד, והוא חרוץ, הוא בא הביתה, כולו שוכב על הספה. משהו בדינמיקה של שנינו, אנחנו לא מסתנכרנים שם".
מירי: אז אני אשאל אותך רגע, פשוט, מה צריך? לשבת ולשאול "מה אתה רוצה?" והיא צריכה לשאול "מה אני רו"… כאילו, כל אחד צריך ל… זה תיאום ציפיות כזה לעשות?
אסתי: קודם כל גם. אפשר לעשות תיאום ציפיות.
מירי: כן, בדיוק תרימי טיפה.
אסתי: כן, ככה?
מירי: כן.
אסתי: אפשר לעשות גם תיאום ציפיות.
מירי: אוקיי.
אסתי: יש מקרים שהזוגיות היא כבר ממש במדרון, שגם התיאום יתחיל להיות מריבה. [בטון כועס] "אני רוצה ככה, ואני עושה ככה ו…", וזה כבר לא… זה במקום שאני הייתי ממליצה ללכת לעזרה. אבל כן אפשר להתחיל מהמקום של - רגע בוא נעצור רגע. בוא נסתכל רגע על מי שנמצא מולי, אבל מי שנמצא מולי ומה שהוא צריך.
מירי: אסתי, אני חוזרת אחורה, סליחה.
אסתי: בבקשה.
מירי: את חושבת שבשמונה חודשים שהיית נשואה, לא יכולת לדבר לעצמך את השיח הזה?
אסתי: אני חושבת שבשמונה חודשים בכלל לא הייתי במקום הזה. לא. אם אני מסתכלת אחורה, אז היינו במיטת קומותיים. ממש.
מירי: מההתחלה?
אסתי: ממש מההתחלה. כאילו, במקום של אחד עולה על השני, כאילו, זה כבר לא היה מקום ש… יכול להיות שאם הייתי בייעוץ, הדברים היו משתנים, אבל איכשהו הקדוש ברוך הוא גלגל את זה שהדרכים שלנו…
מירי: יצטרכו להיפרד.
אסתי: כן.
מירי: אבל אני חושבת על זוג צעיר שמתחתן, ובאמת, כל אחד מגיע עם סט הערכים שלו, כל אחד מגיע עם הציפיות שלו, כל אחד מגיע עם מה שהוא הגיע מהבית. אגב, אצל חרדים ואצל דתיים, אז גם הקשר הזוגי, זו פעם ראשונה בעצם שיש איזשהו קשר כזה. אז אני גם לא מכירה את הסגנון הגברי, אני יודעת מה זה חברות, אני לא יודעת מה זה גבר, מה זה בן זוג.
אסתי: נכון.
מירי: וככה בעצם מגיעים לזוגיות עם… בלי כלים.
אסתי: בלי כלים, בלי כלום.
מירי: נכון. ואז אני חוזרת אלייך, למרות שאת רוצה ל… אני משתמשת בך כאב טיפוס, בסדר? לא כ-אסתי, אלא כאב טיפוס של אחרי שמונה חודשים. אני יודעת שהשנה הראשונה שלנו, כמה שהיינו חברים לפני כן, היא הייתה השנה הכי קשה מבחינה זוגית. כי היה פה המון פערים שצריכים, רגע שנייה, לגשר עליהם, ואם תשאלי היום את יונתן מה הסוד? הוא יגיד לך מילה אחת.
אסתי: מה הסוד?
מירי: הוא יגיד "ויתור". זה מבחינתו כאילו…
אסתי: אבל אם הוא היה… אם רק… כאילו, הוא היה כל היום מוותר לך?
מירי: לא, ויתור, ויתור, ויתור זוגי.
אסתי: אז למה את קוראת ויתור?
מירי: ויתור זוגי. גם אני צריכה לוותר.
אסתי: אוקיי, איך הגעתם לזה?
מירי: כי… אני חושבת שהבנה… שמה הנקודת פתיחה שלנו, ובאמת, זה בעיניי הדבר הכי חשוב כשנכנסים לזוגיות, זה אהבה. אם יש אהבה אמיתית, ורצון אמיתי לחיות ביחד, וגירושים זה לא אופציה… עברנו משברים מאוד מאוד מאוד קשים כזוג, וגירושים אף פעם לא היה מבחינתנו אופציה. אין לחזור הביתה! אנחנו מתמודדים עם זה כי אנחנו אוהבים ואנחנו רוצים לחיות ביחד.
אסתי: והייתה לכם על ההתחלה אהבה? כי יש הרבה זוגות שאין שם תמיד את האהבה.
מירי: אז אני אגיד לך מה, במקרה שלי, היינו חברים כמעט ארבע שנים לפני שהתחתנו, אז הדבר היחיד שהיה לנו זה אהבה [צוחקות]. לא כסף, לא בית, אפילו לא הכרה מבחינת המשפחה, אפילו לא כאילו… הם רק חיכו, הם רק… הם לא הבינו מה קורה עם הילדים, כאילו. זה היה כזה - "אוקיי, לא צריך לשלם שכירות כי כנראה הם עוד שנייה מתגרשים".
אסתי: מה את אומרת?
מירי: ממש.
אסתי: אז איך זה קרה?
מירי: זה 21 שנים אנחנו נשואים, ואני חושבת שהדבר באמת שמחזיק אותנו עד היום, זה אהבה. ואת יכולה להגיד לי - "לא, עם אהבה לא הולכים למכולת". נכון, אבל כשיש לך בסיס, אם אנחנו מדברים על שתי המיטות האלה, המחוברות, כשהבסיס שלהם הוא בסיס אחד וקוראים לו אהבה, המיטות לא יהיו אף פעם קומותיים.
אסתי: אבל יש לי שאלה, אז מה קורה…
מירי: יהיה אזור שוקע יותר, לפעמים [צוחקות]. צריכים להחליף מזרן.
אסתי: אבל מה קורה כשאחד לוקח למקום… לוקח את העבודה או את הבית, רוצה לגור במקום אחר שאת ממש לא שם, את חושבת שהאהבה יכולה לסגור את הפינות האלה?
מירי: אז אני אגיד לך מה. על הכול, וגם היו לנו פערים בגישות שלנו, גם היום, גם היום, אנחנו, יש לנו המון דברים שאנחנו… את יודעת, יש לנו ילדות מתבגרות ויש לנו ילדים קטנים, ומוסדות, וחינוך, וגישה, ומוזיקה… מיליון דברים, מיליון דברים קטנים וגדולים, שלא תמיד אנחנו חושבים את אותו דבר. ושנייה רגע לעצור ולדבר עליהם ולא לקחת החלטות לבד, אלא להחליט, גם אם בסוף הדעה שלי מתקבלת, זה בהסכמה. וגם אם בסוף הדעה שלו מתקבלת, זה בהסכמה. אז כשהבסיס, שוב, בעיניים שלי, כן? אני לא איזה מדריכה לזוגיות, אבל יש לי 21 שנים נישואים, וזה נראה לי פז"מ טוב. הבסיס האמיתי הוא, כשיש רצון אמיתי, אמיתי, אמיתי, אמיתי להיות ביחד, כי אנחנו אוהבים. והנקודת פתיחה הזאתי היא חשובה מאוד! כי אז, גם אם הוא עשה איזה מעשה שהוא לא עשה אותו בהסכמתך, סבבה? הוא אפילו לקח… היה בהתנהגות של חוסר אחריות מוחלטת, שאת גם צריכה לשלם על זה מחיר. זה קשה. זה משבר. אבל, אבל את אוהבת אותו. ועכשיו את אומרת לו "אוקיי, מה שעשית נורא ואיום…"
אסתי: אבל איך הצלחת לשמור את האהבה?
מירי: זו עבודה.
אסתי: כי הרבה פעמים האהבה… הרי האהבה היא תלויה בדבר. היא תלויה בדברים. אז ברגע שהם כבר לא קורים כמו שאני רוצה…
מירי: אבל זה לא דבר.
אסתי: אני מדברת רגע מהעולם שלי…
מירי: זה לא דבר.
אסתי: אז רגע, אני אוהב את זה? את זה לא בא לי כבר לאהוב.
מירי: לא, אני לא אוהבת את זה, אני אוהבת אותו.
אסתי: אותו.
מירי: אני לא אוהבת את זה. ההתנהגות שלו, סתם דוגמה, כן? אני אומרת, אנחנו אומרים על הילד "אתה לא ילד רע, ההתנהגות שלך היא התנהגות לא טובה". אז הבן אדם, במהות שלו, הוא בן אדם מדהים והוא טוב והתחתנתי בגלל התכונות שלו. לפעמים אני חוזרת אחורה.
אסתי: לוקחת חמצן.
מירי: להיזכר רגע, למה התחתנו?
אסתי: כן.
מירי: מה היה? למה כאילו… מה היה בפנים? ומשם להתקדם.
אסתי: אז את לוקחת חמצן וחוזרת אחורה. אבל זה מדהים בזוגות… אצל זוגות, שבאמת יש שם אהבה, ויש שמה שיח שאפשר לדבר עליו. יש שם שיח שיכול להתנהל. יש זוגות שלא נמצאים במקום הזה.
מירי: שלא התחילו שם?
אסתי: או שלא התחילו… הייתה אהבה, לא כזאת גדולה, שמהר מאוד "הוא לא משך לכיוון שלי, אני לא משכתי…" כל אחד משך לכיוון שלו, והאהבה ירדה. אז מה עושים? אנחנו לא רוצים להתגרש, אנחנו רוצים לשמור על הדבר הזה, אנחנו רוצים להתחבר שוב.
מירי: אז מה עושים?
אסתי: ואז במקום הזה, במקום שאנחנו מרוחקים, שמה התנועות שאנחנו יכולים להכניס לריקוד הזה שאנחנו רוקדים יחד, זו תנועה שאני… אני ככה מושיטה את היד לבעל שלי. [מירי מהמהמת] מושיטה את היד, אני רגע מתקרבת לעולם שלו. עכשיו, התנועה הטבעית שלנו, הטבעית, זה התקרבות גם מהצד שלו. עכשיו, אם זה קורה בשיח ויש שם אהבה, מהמם. אז לא צריך… אז הזוג מסתדר.
מירי: לא, זה לא בדיוק ככה. כי את יודעת, שוב, אנחנו 21 שנים נשואים, והיו דברים, ויש משברים, וכל הזמן, כאילו, אני לא בבית, הוא לא בבית, כל מיני דברים ושיח וזה. אבל בסך הכול, הבסיס, כאילו, המיטה, מה שאת אומרת…
אסתי: היא שווה.
מירי: כן, היא מיטה זוגית.
אסתי: את יודעת, זה קטע, כי אם הבנתי נכון מהספר, אני לא… אני בדיוק… "השגחה פרטית", קראתי אותו השבת.
מירי: וואלה.
אסתי: כן.
מירי: כן, הוא ספר עמוק מאוד.
אסתי: אז הוא מדבר שהאהבה שם זה תוצאה. כאילו, מה שצריך לחבר בינינו זה זה שאנחנו נשואים.
מירי: נכון.
אסתי: זה הנישואים עצמם.
מירי: נכון.
אסתי: זאת אומרת, לא להחזיק דווקא באהבה, אלא דווקא בנישואים. אבל זה כבר עניין, כאילו, אנחנו מכניסים פה חסידות ו…
מירי: שאנחנו חלק של אותה נשמה.
אסתי: כן.
מירי: כן, נכון מאוד. אבל הנה, את אומרת, אני 8 חודשים… כנראה שזה לא היה חלק מאותה נשמה שלי.
אסתי: זה היה חלק מאותה נשמה שלי, אבל כשבחרנו להיפרד, הקדוש ברוך הוא גם עזר לנו לצאת משם. הוא אומר "אתם צריכים להיות… אתם מתחתנים, בספר… אתם מתחתנים, אתם אמורים להיות נשואים. זה המצווה, להיות נשואים ולראות את מי שנמצא מולי. אבל אם גם את זה… אם לא הצלחתם להיות במקום הזה, אני גם אעזור לכם לצאת משם ב…"
מירי: בטוב.
אסתי: שזה גם מצווה. כאילו, לתת גט וכל ה…
מירי: נכון.
אסתי: שזה בטוב, אני אהיה איתכם שם.
מירי: אז אני חוזרת ל… עוד שנייה, אנחנו נהיה שוב בתוך הסדנה, אבל בזוגות צעירים שמתחתנים בלי הכלים, מה, בואי תגידי לי, לא יודעת, שלושה-ארבעה דברים שחשוב שבחורה נפגשת עם בחור, עוד לפני שהם מתחתנים, עם מה היא לא נכנסת? כאילו, שלושה-ארבעה דברים שרק איתם היא נכנסת לזוגיות הזאת.
אסתי: וואי, את האמת שלא חשבתי על בחורה רווקה. כאילו, הראש שלי, אני עם נשים נשואות עובדת. עם נשים נשואות או נשים בזוגיות. פחות מה מביא אותה לשם.
מירי: אבל נראה לי יותר קל לבנות מחדש מאשר לתקן.
אסתי: את האמת שכן. אבל כאילו, בחלום שלי, זה לעזור לנשים שכבר שם. כי כשאני הייתי שם זה היה כואב, זה היה אכזרי. זה כאילו הרגשה שזהו, נגמר העולם, אין לך מה לעשות. ובאמת יש מה לעשות. בהשגחה פרטית הידע הזה לא הגיע לשנינו, וזה מה שהקדוש ברוך הוא רצה. אבל היום אני יודעת שאם חלילה זה יקרה לי בזוגיות, או אם חלילה יש את זה לאנשים, יש מה לעשות. אפשר, אפשר כאילו… אפשר, את מבינה? אז היום זה ההתמקדות שלי. אבל אם אני אלך לבחורה רווקה שעכשיו נפגשת עם בחור, תסתכלי על הבחור, זה הגבר שלך. אם את רוצה אותו, זה הוא. ככה, ככה. קבלי אותו עם מה שיש לו. כי עכשיו שאת לא… כי אם את רואה בו משהו שאת פחות אוהבת, זה לא ישתנה בהמשך.
מירי: נכון.
אסתי: כי הרבה פעמים יש איזושהי ציפייה "בסדר, נהיה ביחד…"
מירי: זה ישתנה.
אסתי: "זה ישתנה, זה יהיה זה…" לא חיים שלי.
מירי: נכון.
אסתי: זה הגבר שלך, והוא מקבל אותך ככה. עכשיו, לגברים יש נטייה לקבל אותנו ככה בהתחלה.
מירי: כן.
אסתי: ולנו… [מגחכת] המנחה שלי הביאה את זה פעם כדוגמה. אנחנו רואות אותו, אנחנו רואות אותו כמו איזה טרקטור עם חול, דמיינו, כמו טרקטור עם חול, ואנחנו רואות את הבניין שיהיה לנו איתו.
מירי: [צוחקת] כן, נכון.
אסתי: עכשיו הוא לא רואה…
מירי: את הפוטנציאל.
אסתי: את הפוטנציאל. הוא לא רואה אותנו שם. הוא רואה, זה אני רוצה, זה ככה, אני הולך פה.
מירי: נכון, נכון.
אסתי: והאישה כבר… עכשיו, הכוח הזה של האישה לראות, זה מהמם. זו היכולת שלה להשפיע בזוגיות ולתת, ולהניף. את יודעת, אישה בונה - אישה הורסת. בסוף עם הכוח שלנו אנחנו יכולות להיות, לנתב את זה לכל מקום. השאלה- מה אני עושה? אני משפיעה או שאני יושבת לו על הרקה ובונה לו תוכנית אדריכלות איך הבית יראה. את מבינה?
מירי: כן.
אסתי: כאילו, מאיפה אני מגיעה. אז אם הייתי פונה לנשים רווקות או נשים שמחפשות זוגיות, זה הבן זוג שלך. את רוצה אותו ככה?
מירי: בלי לרצות לשנות אותו?
אסתי: בלי לרצות לשנות אותו, עם זה שיש לו… שהוא קצת עצלן, עם זה שהוא קצת…
מירי: אוהב את אמא שלו יותר מדי.
אסתי: אוהב את אמא שלו יותר מדי, עם זה שהוא קצת פזרן או קצת קמצן, את רוצה אותו ככה עם זה? יאללה, מהמם, עופי על זה.
מירי: אהה.
אסתי: את חושבת שאת תשני את זה בעזרת הכוחות שלך? התבלבלת. זה מה שאני אתן לבחורה רווקה.
מירי: הבנתי, יפה, אהבתי. אהבתי.
אסתי: זה רווקה. ונשואה, נשואה אני בדרך כלל אחזור איתה למקומות שהיה לה קצת… שהיא יכולה לנשום, שהיה לה טוב בזוגיות שלה…
מירי: כן?
אסתי: ניקח משם חמצן ונזכור שהם רקדו פעם ריקוד טוב יחד. היה להם ריקוד נעים. ואם היה להם ריקוד נעים, כנראה שהם יכולים לחזור לריקוד הזה. בדרך הם נפלו, הם הכאיבו אחד לשנייה, אבל הם יכולים, הם יודעים להיות שם.
מירי: אני רוצה לתת לך רגע דוגמה, איזה מקרה שמה-זה צרם לי, ואני חייבת שתגידי לי.
אסתי: מירי, קודם כל תודה על הקפה, איך טעים לי.
מירי: לבריאות נשמה שלי, איזה כיף. איזה כיף שהוצאתי אותך מהבית?
אסתי: וואי, את נשמה, תקשיבי.
מירי: שלושה קטנים, בייביסיטר.
אסתי: שלושה קטנים, בחיים שלי לא עזבתי בשעות האלה, באמת. אולי ל… אפילו לא למרפאות, כאילו, ללדת עזבתי.
מירי: איזה כיף.
אסתי: שעות שאני איתם.
מירי: את תתמכרי.
[צוחקות]
אסתי: לא, אני לא רוצה להתמכר, אני נהנית להיות איתם. אבל זה כיף, אני חייבת לציין שזה… תודה שהוצאת אותי, וזה ממש…
מירי: בכיף, בכיף, מתי שאת צריכה, בכיף. אז אסתי, תקשיבי. אני, יש לי קטע שמאוד חשוב לי נימוסים. למה אני מתכוונת? היתה איזה מישהי ש… מהקבוצות ריצה, היא קנתה ציוד ואז היא רצתה להעביר לי תשלום בביט. עכשיו, בעלה על הביט. היא מתקשרת אליו, היא אומרת לו, היא לא אומרת לו שלום, לא אומרת לו זה "תעביר בבקשה…" לא, אפילו לא בבקשה. "שלחתי לך הודעה", ככה, "שלחתי לך הודעה, תעביר ביט למספר הזה, 100 שקל". ואז, כנראה הוא העביר או משהו כזה, והיא רצתה עוד משהו, וכנראה היא שלחה לו עוד הודעה. ואז הוא לא זה… ואז היא ככה מתקשרת "העברתי לך עוד 50, אתה לא העברת". ככה, זאת השיחה. ואני אומרת לה "שלום אהוב שלי, מה שלומך? איך אתה מרגיש? ראית ששלחתי לך הודעה? 50 שקלים, זה למאמנת שלי. אתה יכול להעביר? תודה, ביי, להתראות, תנתקי."
אסתי: מבינה מה נהיה?
מירי: את יודעת? וכאילו, הרגשתי שמצד אחד אני מטיפה, מצד שני, היא אומרת לי "לא, נו, מה אני צריכה עכשיו לנהל איתו את ה-small talk?"
אסתי: לא, הנה, אני אחזור עליו, הוא שלי, הוא מובן מאליו. ואז אנחנו יושבות ומתמרמרות על החיים שלנו, למה כשאני עובדת בבית ושומרת על הילדים, זה מובן מאליו. הוא אף פעם לא אגיד לי "וואי, איזה אמא, תודה".
מירי: את חושבת שאם היא הייתה אומרת לו "היי, מה העניינים? תגיד, אתה יכול בבקשה לעשות את ההעברה?" אז…
אסתי: אני אגיד לך…
מירי: אז הוא יתחיל להתייחס יפה…
אסתי: לא. אני אגיד לך. זה הרבה יותר…
מירי: לזה שהיא מחסלת את הכביסות, שהסלים ריקים?
אסתי: לא. אז אני רוצה ללכת איתך עמוק יותר. בגישה שאני לומדת, זה פחות מה אנחנו מדברים בפה. מה שאנחנו מדברים בפה, הלסת שלנו זה כמו קליפה של שום. לא מעניין מה את אומרת ואיך את אומרת. ברור שעדיף שתגידי את זה יפה. אבל אני לוקחת אותך למקום דמיוני. דמייני שיש לך על הכתף איזשהו גמד קטן חמוד, הוא הולך איתך תמיד, ויש לו ביד רמקול? מיקרופון? רמקול. וכל מה שאת חושבת ומרגישה על בן הזוג שלך, הוא מכריז את זה בקול, הגמד הזה החמוד. אז נניח והתקשרת לבעל שלך, ואת אומרת לו "אתה יכול בבקשה להעביר…" ובפנים, אין לך סבלנות אליו שיתחיל לשאול אותך "למי את מעבירה? למה את מעבירה?" אין לך כוח לשמוע אותו, רק בא לך שהוא יעביר, ועכשיו הוא חייב לעשות את זה כי הביט אצלו.
מירי: רגע, אגב, [צוחקת] הוא העביר… זה הצחיק אותי, כי הוא העביר וכתב "עבור…"
אסתי: עבור…
מירי: [צוחקת] "אין לי מושג מה…"
אסתי: אין לי מושג. מה הוא מרגיש באותו רגע?
מירי: כספומט.
אסתי: כספומט. מי אוהב להיות כספומט? מה הגמד הזה מכריז? אתה כספומט. התקשרתי אליך רק כי אני צריכה אותך. ועכשיו, בסדר, כשנגיע הביתה נדבר. אם נדבר, ואם בכלל. עכשיו, אולי הוא עשה את מה שהיא ביקשה באותו רגע והעביר את הכסף, כי זה התפקיד שלו בבית, אבל אם היא הייתה רגע במיטה למעלה, במיטת קומותיים, אם היא הייתה מלמעלה, הוא יבוא אליה מלמעלה בתחום אחר. אם זה בתחום של - אתה לא רואה אותי אף פעם, אני פה עם הילדים, כי יש פה תסכול. כי אף גבר לא אוהב שאומרים לו מה לעשות, ולהיות רק כספומט, ולהיות… ואת מבינה? הכל תלוי מה הגמד הזה מכריז. אם הוא מכריז "וואי, אני צריכה אותך, התקשרתי כדי שתעביר לי כסף, תודה רבה". וזה לא משנה מה אני אגיד בפנים… בפה, את מבינה מה אני אומרת?
מירי: אלא…
אסתי: אם זה בתחושות שלי, אני עכשיו צריכה אותך ואתה היחיד שיכול לעזור לי, ותודה רבה, אז…
מירי: תראי, אבל במקרה הזה, היא אומרת לי, אחרי שדיברתי איתה, היא אמרת לי "חמודה, אני מפרנסת, אני מביאה את הכסף."
אסתי: אה, אז את רואה את המיטת קומותיים בגלוי.
מירי: עוד יותר!
אסתי: עוד יותר.
מירי: אמרתי לה "עוד יותר. אז הוא גם כספומט, והוא גם אפס."
אסתי: את מבינה?! והוא אפס. תחשבי מה גבר מרגיש במקום הזה שהוא לא מפרנס.
מירי: אז זה כאילו, את יודעת, אצל החרדים הרבה פעמים זה "אני לא מפרנס כי אני לומד".
אסתי: אז אין בעיה, אז תקשיבי. אז הכל הנה, הגמד. "בעלי לא מפרנס כי הוא עושה משהו הרבה יותר משמעותי, בעולם שלהם, הוא לומד תורה". איפה אני שמה את בעלי?
מירי: מעל?
אסתי: מעל. במקום טוב. אני מעריצה אותו, הוא הולך ללמוד, הוא עושה דברים שבחרנו כשהיינו ביחד, ואני מפרנסת, ואני רואה בזה ערך. מהמם. אבל אם בעלך הולך ללמוד תורה, ובא לך לשרוף אותו, כי את מפרנסת, או שאת רואה בו אפס.
מירי: כן.
אסתי: אז הריקוד שאתם מתחילים לרקוד הוא רוקד כאב, כי הוא מגיב לגמד שלך. התנועות שהוא מכניס בתוך הזוגיות זה מה הגמד שלך משמיע. מה את חושבת עליו, מה את מרגישה.
מירי: בלי מילים.
אסתי: בלי מילים, זה בלי מילים. היום בזוגיות שלי עם צביקי, שאני כבר… אני חיה את הגישה הזאת, וכשאני אומרת "אני חיה", אני לא אומרת ש-lovey dovey אצלנו כל היום, ממש לא. אבל אני כל הזמן במודעות ודריכות, וחיה את הגישה.
מירי: חיה את הגמד.
אסתי: חיה את הגמד! והיום כשצביקי עושה לי… אני מבקשת ממנו משהו, ועושה לי כזה פרצוף, או לא מגיב לי באהבה, אני נכנסת רגע לעצמי - "אסתי, מה הגמד שלך סיפר עכשיו? מה הוא השמיע לו? מה הוא שמע? הוא שמע: הנה הגבר שלי נכנס הביתה, חיכינו לך כולנו, או שהוא שמע…"
מירי: טוב שבאת, יש לך משימות.
אסתי: "טוב שבאת, הנה, יש לך משימות", אבל הנה, הוא נשכב על הספה עוד שנייה וחצי. מה הוא שמע ממני? איזה כותרות וירטואליות הגברים שלנו שומעים מאיתנו כשהם נכנסים הביתה? האם כיף להיכנס לכזה בית עם הכותרות האלה? האם את היית רוצה להיכנס לבית עם הכותרות האלה?
מירי: אז מה תגידי לאישה שתגיד לך "תקשיבי, אבל באמת…"
אסתי: הוא כזה!
מירי: או "הוא כזה" או "אני מתוסכלת" או "הכול נופל עליי" או "למישהו אני צריכה לפרוק את התסכול הזה, אם לא לו, אם לא אליו אז למי כן?" כאילו, את מבינה? הוא הגבר שלה, הוא הפרטנר שלה.
אסתי: נכון, אז הרבה פעמים המאבקים הלכו והתעצמו, ואז המיטת קומותיים נהייתה…
מירי: רחוקה.
אסתי: שמיים וארץ.
מירי: כן.
אסתי: ואז זה נהיה מאוד קשה. ואז אנחנו מתחילים בסדנאות, אנחנו מתחילות להשוות את הקו. להשוות את הקו זה להתחיל לחזור למיטה הזוגית, זה קודם כל זה בעבודה. זה בעבודה. זה… יש לנו… יש לי כמה אבנים. כל מפגש זה אבן יסוד שאנחנו לומדות, אז בכל אבן אנחנו מתמקדות שעה וחצי רק איתה. [מירי מהמהמת] ואז הם מתחילות לעשות תנועות מחשב… זה בתודעה אחרת. ולאט לאט אנחנו יכולים בעצם להתחיל להשוות את הקו הזה. אבל זה לא בשנייה. זה לא קורה בשנייה. כי באמת אני רואה בו שאני עושה ואני זה, ואני מעליו, והוא שמה למטה, אני צריכה לגרד אותו מהרצפה. זה באמת, זה המציאות כרגע. אז בעבודה אנחנו מתחילים בעצם לחזור לריקוד הזה הרך שרקדנו.
מירי: אבל אם האישה, היא לומדת, היא מתקדמת, והיא מבינה את המוח ואיך הוא עובד וטה-טה-טם, והוא נשאר הוא.
אסתי: אוקיי, אז לאישה…
מירי: בוק. ככל שהיא…
אסתי: אז אם היא מתקדמת והיא רואה בו בוק, אז זה בעיה.
מירי: אם היא רואה בו טיפוס פשוט. כאילו, במובן הזה של ההבנה, של העומק של נפש האדם, אומרים לו כך וכך, הוא מבין. היא רוצה שהוא יבין מעבר, שהוא ירגיש אותה כשהיא שותקת.
אסתי: היא רוצה בעצם שהוא יתפתח בקצב שלה. כאילו, איתה ביחד, היא התפתחה…
מירי: את שוב אומרת לי על הקטע של הסדנה שהיא רק לנשים, ואז בעצם האישה, היא לומדת, היא מתקדמת, היא מתפתחת, היא מבינה, ואת מגיעה אליו כאילו, עם העוגה מוכנה.
אסתי: כאילו, מה אתה עושה? כאילו, מה אתה עושה בשביל זה?
מירי: באת לאכול את העוגה. אני עבדתי קשה, הכנתי את העוגה, טרחתי, עמלתי, הוספתי את כל החומרים, את כל הרכיבים, ואתה נהנה מעוגה.
אסתי: אבל בסוף, מי מרוויח מהעוגה? רק הוא?
מירי: לא… כן… לא, שתיהם, ברור.
אסתי: תדמייני שאתם באמבטיה קרה.
מירי: כן.
אסתי: ואת יכולה להדליק את המים החמים, זה מאחורייך. את יכולה להסתובב ולהדליק את המים. עכשיו, נכון, את מדליקה, את עושה את הפעולה, אבל המים זורמים לשניכם. שניכם נהנים מהמים החמים. אז אישה יכולה לשבת ולהגיד "למה אני? לא בא לי. אני כל הזמן עושה, אני כל הזמן מפתחת, הוא נשאר שם…"
מירי: לא, זה פשוט יוצר יותר פער.
אסתי: עכשיו, נכון, הפערים האלה נוצרים, אבל יכולה, אישה, להגיד - "אני הצלחתי להתפתח ולגדול, כי היה מישהו שהחזיק את זה". זו איזו פרשנות היא נותנת להתפתחות שלה.
מירי: זה מאוד נכון.
אסתי: מאיפה זה הגיע, את מבינה? אני התפתחתי וגדלתי כי מישהו החזיק את הבית ואת הילדים.
מירי: את כל כך צודקת.
אסתי: מבינה?
מירי: זה כל כך נכון.
אסתי: כי מישהו… ואז אני מסתכלת עליו, זה, הגבר הזה, זה בזכותו גדלתי.
מירי: חד משמעית. את יודעת שאפילו נשים בקבוצת ריצה אומרות לי "מירי, אם לא בעלי…"
אסתי: ברור! אין דבר כזה.
מירי: "שהיה שומר על התינוק, שהיה אומר לי צאי, צאי, צאי."
אסתי: ברור! לא הייתי שם.
מירי: נכון.
אסתי: אז צריך לזכור, הרבה פעמים האגו שלנו נכנס - "אני גדלתי, אני פה, איפה הוא? למטה". חמודה, באהבה אני אומרת את זה, כן? שנזכור מאיפה התחלנו.
מירי: נכון.
אסתי: מי היה שם לחבק אותנו? מי היה שם לתת לנו כסף כדי להתפתח? זה ביחד. מי חיבק את הילדים? מי…
מירי: מי היה העוגן?
אסתי: מי היה העוגן?! ואז כשאני נותנת לו פרשנות אחרת, לאדם הזה שלא גדל, אבל הוא הגדיל אותי.
מירי: נכון.
אסתי: אז אני יכולה להסתכל עליו בגובה העיניים.
מירי: אי אפשר בלי להסתכל על רבי עקיבא, באמת.
אסתי: נכון.
מירי: שרחל, שהיא הייתה כאילו…
אסתי: נכון.
מירי: ממש ישבה, והוא אמר "שלי ושלכם, לא רק שלי".
אסתי: "שלה הוא".
מירי: "לא רק שלי…"
אסתי: נכון.
מירי: "אלא גם שלכם."
אסתי: נכון.
מירי: "התורה שלכם זה בזכותה. זה שהיא נתנה לי לגדול, זה אתם הרווחתם מזה שהיא נתנה לי לגדול." את יודעת, היה איזה יום הולדת אחד…
אסתי: והלוואי וכל הנשים יסתכלו על זה, כי יש לנו נטיה… נשים הם… את יודעת מה זה אישה. יש לה כוח…
מירי: עוצמות.
אסתי: יש נשים חכמות, איזה עוצמות, איזה…
מירי: נכון.
אסתי: והם יכולות לגדול, והם גודלות. לעצור ולהגיד תודה, זה בזכות מי שנמצא לידי.
מירי: נכון, ואני גם רואה נשים שאומרות לי "מירי, אין לי תמיכה בבית, אני לא יכולה כי אין לי תמיכה בבית".
אסתי: נכון, וזה גם כואב.
מירי: נכון, נכון. ואת יודעת מה? הרבה פעמים אני אומרת לה "או שתנסי כן לגייס את התמיכה, או שתבקשי תמיכה מבחוץ".
אסתי: נכון.
מירי: "כי את צריכה לגדול, בסדר? זה נקודת מוצא, שאת צריכה לגדול. עכשיו, אם יש בבית, מעולה. אם לא, תנסי לגייס את הבית כדי להסביר כמה הנקודה הזאת חשובה לך, וכמה זה ייתן לך כוח, ואם לא, ממש לא, תגייסי תמיכה מבחוץ".
אסתי: את יודעת, מירי, לפעמים, זה קורה לי המון בסדנאות, לפעמים אנחנו לא שמות לב שיש לנו פתרונות אצלנו. אנחנו שמות הכל על הבעל. עכשיו, לפעמים הבעל לא רוצה כי הוא לא רוצה, ולפעמים הוא לא רוצה כתגובה לגמד, והוא לא יודע את זה בכלל.
מירי: לגמד שלי או שלו?
אסתי: לגמד שלי, ואז זה שלו.
מירי: אה, תמיד הגמד הוא שלי?
אסתי: תמיד הוא שלי, אבל תמיד יש לי תגובה של גמד שלו. שלא תחשבי, יש לו את החלק שלו החמוד.
מירי: כן, אוקיי.
אסתי: יש לו את החלק שלו. אם הגמד שלי אמר לו "איף, איזה גבר אתה", אז הוא יחזיר לו גם זה… זה תמיד ביחד.
מירי: אצלי, הגמד של בעלי מה זה פשוט. הוא הוא כל הזמן אומר "אני אוהב אותך, מה את רוצה?" [צוחקות] חיים.
אסתי: אפשר לשכפל את הגמד?
מירי: וואי, וואי, כן. אבל אז יש הרבה תסכול, כשאני כאילו… פעם הוא אמר לי, יונתן "התפקיד שלי בחיים זה לא לעצור אותך."
אסתי: שזה קשה!
מירי: זה ממש קשה.
אסתי: זה תפקיד קשה.
מירי: זה ממש קשה.
אסתי: נכון.
מירי: במיוחד לא לעצור מישהו כמוני שנוסע על 300.
אסתי: תחשבי מה זה בשביל יונתן להחזיק את הדבר שנקרא מירי, שהיא מעלפת…
מירי: חבל על הזמן.
אסתי: שהיא עושה הרבה דברים, אבל הוא צריך להחזיק אותך…
מירי: נכון.
אסתי: בכל כך הרבה. תראי איך המוח שלך עסוק ב… את רצה מפרויקט לפרויקט.
מירי: נכון.
אסתי: מישהו מחזיק את זה בצד השני.
מירי: לגמרי. לגמרי, לגמרי. את יודעת שהפודקאסט הזה, זה הוא. זה הוא לגמרי.
אסתי: איזה מטורף.
מירי: הוא אמר לי "לך תעשי" אמרתי לו "למה?" אמר לי "כי יש בך את זה, כי יש לך את זה, כי את מסוגלת. כי זה, השיחות הכי טובות שאני שומע זה השיחות שלך". עכשיו, אני יכולה להגיד, כאילו, מה? הוא משוחד, הוא אוהב אותי וזה, אבל כשאני רואה את הבעירה שלו וכמה שהוא מאמין במוצר הזה שנקרא "מירי"…
אסתי: איזה מטורף. מירי, זה זכות.
מירי: זה…
אסתי: את אומרת על זה תודה?
מירי: חסד. זה באמת, זו מתנה מהשם.
אסתי: זה ממש מתנה… ממש, כאילו, באמת, זה מתנה.
מירי: נכון, אני מודעת לזה, באמת. אני לא תמיד מספיק בהכרת הטוב לזה, באמת, לפעמים אני די כפוית טובה, אבל אני יודעת שזה לא מובן מאליו, באמת. ואני רוצה להגיד לך, אבל, שהרבה פעמים הייתי צריכה להגיד לו מה אני צריכה.
אסתי: זה בסדר, מהמם!
מירי: ואני רוצה להגיד את זה גם לנשים, ששום דבר לא מובן מאליו.
אסתי: נכון, אבל אני רוצה להגיד משהו מהמקום של - אני צריכה. שאנחנו יכולות לבוא לבעל שלנו ולהגיד לו כל מה שאנחנו צריכות, אבל מאיזה מקום אני באה? שאני דורשת ממנו, או שאני מבקשת ממנו? מאיזה עמדה פנימית? מה הגמד שלי אומר עכשיו שאני רוצה… אני מבקשת ממנו - בא לי שתשמור על הילדים, לא יודעת. הגמד שלי אומר, מה זאת אומרת? אתה חייב להגיד לי כן. כאילו, אני ביקשתי, אני עושה כל היום, אני… או מגובה העיניים. אני מה זה אשמח, לא במילים, כן? זה מה הגמד שלי שם מכריז. אנחנו יכולים לבקש הכל, כי גם לפעמים לא יודעים.
מירי: נכון.
אסתי: הם באים מעולם אחר, הם גדלו אחרת לגמרי, הם לא יודעים גם מה זה אישה, מה הצרכים של אישה. אז אנחנו יכולות לבקש…
מירי: ולהסביר.
אסתי: ולהסביר. אבל תמיד תמיד להיות כנוֹת עם מה שקורה לנו בפנים. להיות מסונכרנות עם הרגש והראש שלנו, כי אם שם אנחנו נע… הלב לא יפעם נכון, זה יתנהג את זה.
מירי: אז איך את יכולה להגיד את זה למישהי שיש לה המון המון משקעים? הרי את אומרת שאת מגיעה לנשים שהן כבר בתוך זוגיות, ויכול להיות גם הרבה שנים. סתם, אני חושבת, אפילו אני, כן מתאים לי ללמוד את הסדנה שלך.
אסתי: קודם כל, חלום שלי שתהיי בסדנה.
מירי: כן? יאללה.
אסתי: אני רוצה שנפתח באזור… ברחובות, לוד, לא יודעת, באזור המרכז.
מירי: בואי. בבוקר, בשעות הבוקר.
אסתי: זהו…
מירי: נעשה את זה.
אסתי: אנחנו נחשוב על איזושהי קבוצה.
מירי: אז גם זה. כאילו אני יודעת, אני בטוחה שיש לי עוד הרבה מה ללמוד, ושום דבר לא, את יודעת…
אסתי: אני חושבת שלכולם יש. גם אני, שאני כבר שלוש שנים בלימודים, מירי, אין. אני לא חוזרת לצביקי אותה אסתי מכל סדנה לסדנה. ברמה הזאתי. עכשיו, אני מדברת איתך על דקויות. העבודה אף פעם לא נגמרת. לראות את האדם שנמצא מולנו, אף פעם לא נגמרת. אנחנו בני אדם.
מירי: כן.
אסתי: אנחנו קרובים אל עצמנו.
מירי: נכון.
אסתי: היכולת שלנו להכניס שם תנועה של אהבה, היא גדלה, היא כל הזמן, אנחנו יכולים…
מירי: בתנועה.
אסתי: בתנועה היא כל הזמן, מה… היא יכולה להעמיק יותר.
מירי: כן. אז אני רגע חוזרת אלייך שנייה לשאלה - נשים שהן נשואות הרבה מאוד זמן, ויש המון משקעים. המיטת קומותיים הזאת היא חבל על הזמן, קומותיים. איך את בעצם מחזירה אותם שנייה רגע לנקודת האפס, בתוך הסדנה הזאת?
אסתי: אז, אוקיי, אז זה בתהליך שאנחנו עוברות. כל מפגש אנחנו מדברות על אבן מסוימת. את רוצה שאני אפרט לך אותם?
מירי: סתם… כן, בואי.
אסתי: אז נגיד במפגש הראשון אנחנו מדברות על סובייקטיביות, על השונות בין בני הזוג. עכשיו, סובייקטיביות זה מילה שאת… כולנו יודעים ומשתמשים בה ומדברים אותה, וחיים איתה מאוד יפה, עד שזה פוגע בציפור הנפש שלנו. אז בסדנה אנחנו עושות כל מיני…
מירי: וסובייקטיביות שווה פרשנות? לזה את מתכוונת?
אסתי: בעיקרון, כן. כל דבר שהוא לא… נגיד זה שולחן, זה רמקול, ברגע שאני נותנת לו את הפרשנות שלי, רמקול יפה, גדול, מיקרופון, אני מכניסה את העיניים שלי, הכנסתי את הסובייקטיביות, זה סובייקטיבי. ועכשיו, שיח סובייקטיבי, זה השיח הכי מקרב שיש בעולם.
מירי: באמת? חשבתי הכי מרחיק.
אסתי: הכי מקרב. כי כשאני באה ב… אני יודעת שאנחנו סובייקטים, וכשאני חיה את זה שהחיים שלך, את רואה אחרת ממני, העדשה שלך, המסננת שלך, שונה משלי. אני אבוא אלייך בסקרנות, ב"מה את רואה? ספרי לי איך את חיה? למה את חושבת ככה?" כי כל הדגל של - אני צודקת, נמצא בצד.
מירי: אבל…
אסתי: בשיח סובייקטיבי.
מירי: אבל אם אנחנו מדברים על זוגיות, שאני אומרת לבעלי משפט, והוא שמע או את הגמד או את הגמד שהוא רצה לשמוע, "את לא אמא שלי", למשל, אם את אומרת לו, לא יודעת מה, "אל תשכח לכבות את הדוד". -"את לא סומכת". מה שהוא שמע זה לא פעולה טכנית, לא לשכוח לכבות את הדוד, אתה יוצא מהמקלחת. אלא הוא שמע "את לא סומכת, היא לא סומכת עליי, היא לא מאמינה לי, היא לא מאמינה בי, היא מתייחסת אליי כמו ילד". זה גם, אם אנחנו מכניסים את הסובייקטיביות, אז התפיסה שלו והפרשנות, או הפוך, או אם הוא אומר לאישה, לא יודעת מה, תבדקי שלא שכחת ילד באוטו, סתם אני אומרת.
אסתי: אוקיי.
מירי: בסדר? או תניחי רגע את הטלפון. מה הוא משתלט עליי? מה הוא חושב…
אסתי: אז זה הסובייקטיביות.
מירי: נכון.
אסתי: כי אם אני חיה סובייקטיביות, אגב, מי שלוקח את הסובייקטיביות לאקסטרים, הוא לא צריך את כל האבני היסוד שאני מלמדת. כאילו, יש אנשים שכשהם קלטו את הסובייקטיביות, בצורה הכי שהיא התיישבה להם, זה פתר להם את כל הגמד. כי מה הגמד משמיע?
מירי: את הסובייקטיביות.
אסתי: את הסובייקטיביות בעצם.
מירי: אבל אני אומרת שהסובייקטיביות משחקת לרעתנו.
אסתי: היא לא משחקת לרעתנו, אני אגיד לך למה.
מירי: למה?
אסתי: כי קודם כל זה מתחיל מנקודת… ברגע שאני חיה את זה, אז אין מקום ל-אני צודקת. אוקיי? כי הכל סובייקטיבי.
מירי: אוקיי.
אסתי: אוקיי? אין מקום ל-אני צודקת. עכשיו, הגמד, למה הוא עושה ככה? כי היא צודקת. כי צריך עכשיו להתנהל כמו שהיא רוצה. עכשיו, בעולם סובייקטיבי אין צודק, יש שני אנשים שונים, שרגע, בוא נראה מי פה, מה, איך אתה, איך אני…
מירי: אבל הוא מתרגם את מה שאני אומרת, ואני מתרגמת את מה שהוא אומר.
אסתי: אז באים בסקרנות. כשאני חיה את הסובייקטיביות, אני יכולה לשאול, רגע, אז מה קורה שם? בוא תסביר לי. אני כבר לא בווכחנות. אני מבינה שזה שונה ואני שונה, כשאנחנו… אם את מדברת על הגמד, זה כבר כשיש לנו מאבק בינינו, שאנחנו במיטת קומותיים. את מבינה? [מירי מהמהמת] אבל כשאנחנו מתחילים במיטה זוגית, זה לבוא ממקום נקי.
מירי: כן.
אסתי: ואז אנחנו עוברים אבנים, כאילו, זה האבן הראשונה…
מירי: אז אוקיי, הסובייקטיביות, והאבן השנייה?
אסתי: אז זה סובייקטיביות. ואז איך אנחנו יוצרים זוגיות טובה? במה היא תלויה.
מירי: יש מגבלה? כאילו, נגיד, פחות… עד שלוש שנות נישואים?
אסתי: לא, אין מגבלה. כי…
מירי: זאת אומרת, שמישהי יום אחרי חתונה יכולה לבוא.
אסתי: גם יום לפני, אם היא בזוגיות. וגם אין מגבלה עם מי את בזוגיות. עם אישה… בזוגיות עם אישה, לצורך העניין, היא גם יכולה, כי היא בזוגיות. את מבינה? כאילו, בסוף, זה מערכת יחסים. הייתה לי אישה, בת שמונים.
מירי: כן.
אסתי: אלמנה.
מירי: אוקיי.
אסתי: שהיא באה לשפר מערכת יחסים עם מישהי מהמשפחה שלה.
מירי: וואלה.
אסתי: בסוף אנחנו נשמות שנפגשות, זה מערכת יחסים.
מירי: כן, אבל יש הבדל אם זה נשמה שיש בה גם אינטימיות.
אסתי: נכון.
מירי: ויש בה גם…
אסתי: העבודה תהיה אחרת, אבל בסוף, בסוף, אם אני לומד את כל אבני היסוד, אני יכול לעשות את זה עם כולם. אם יש לי חברה שאני רבה איתה, כי היא לא מתנהגת יפה, כי היא לא מתנהגת… כי היא מדברת אליי פוגעני, אני יכולה ללכת רגע…
מירי: כי לי יש רגשי נחיתות.
אסתי: אני יכולה ללכת רגע לאבנים שלמדנו ולהגיד, רגע, בואו נחזור לסובייקטיביות. איך היא חיה? איך היא גדלה? איך מדברים שם לאנשים? את מבינה?
מירי: הבנתי.
אסתי: אני יכולה לעשות את זה על כל מערכת יחסים שלי.
מירי: בקיצור, להיכנס לנעליים של הבן אדם.
אסתי: עכשיו, למה זה כד… למה זה משתלם לנו? בואו נדבר בפרקטי.
מירי: כן, למה?
אסתי: כי דיברתי עכשיו מהאישה. כי בסוף, בסוף, בסוף, תזכרו, ואני רוצה ש… גם אני מזכירה לעצמי כל הזמן, המערכת שלנו סופר פשוטה, מירי.
מירי: מערכת הפעלה פשוטה?
אסתי: מערכת פשוטה. כשאוהבים אותנו, לא… אנחנו לא רוצים להחזיר כתף קרה, אנחנו רוצים להחזיר חיבוק.
מירי: כן, נכון.
אסתי: אז כשמישהו מחזיר לנו כתף קרה, בואו נשאל את עצמנו, מה אנחנו… מה הוא שומע ממני בלי מילים? מה הוא שומע במערכת הזאתי? למה הוא מגיב? הוא מגיב לגמד. מה הוא שומע? האם אני רוצה לשנות את מה שהגמד אומר? אני לא חייבת. יש כאלה אנשים שיגידו לך למה קרה? למה שאני סבבה? ואת רוצה תנועות אחרות בזוגיות שלך? את רוצה לחזור לחיים, שיהיה לכם נעים ביחד? הוא צריך לשמוע משהו אחר.
מירי: יפה, יפה. אז הסובייקטיביות.
אסתי: ואז קוראים לשיעור "מהי זוגיות?"
מירי: מהי זוגיות?
אסתי: זה איך אנחנו יוצרים זוגיות טובה. זוגיות טובה זה רק… יכולה להיות רק כשטוב לי, טוב לבעל…
מירי: אוקיי.
אסתי: רק אז טוב לשנינו.
מירי: הבנתי.
אסתי: אין דבר כזה שלאחד מאוד טוב ולשני… זאת אומרת, זה תמיד, כדי שתהיה זוגיות טובה, גם למירי טוב וגם ליונתן טוב.
מירי: כן.
אסתי: אוקיי?
מירי: אוקיי.
אסתי: זה תמיד שניהם צריכים להיות טוב, ואז זה המשוואה לזוגיות טובה.
מירי: אז זה מחזיר אותי לוויתור שהוא אמר.
אסתי: ואז אם אני אלך לסיפור הראשון שלך, של הוויתור, שוויתרתם, אז עשיתם תנועות, הוא ויתר לך, הוא עשה לך טוב.
מירי: נכון.
אסתי: את ויתרת לו, עשית לו טוב, הצלחתם להגיע לטוב לנו. כי אחד ראה את השני. את ראית את הצורך שלו, הוא ראה את שלך, והצלחתם להגיע לאיזשהו…
מירי: הרמוניה.
אסתי: לאיזשהו טוב.
מירי: כן.
אסתי: אבל טוב יכול… עכשיו, הנקודה היא שאני לא יכולה לשלוט על הטוב שלי, אני לא יכולה לשלוט על מה הוא ייתן לי. אין לי שליטה על זה…
מירי: אוקיי.
אסתי: אם הוא יעשה לי טוב.
מירי: אבל יש לי שליטה על מה אני…
אסתי: יש לי שליטה על מה אני אתן לו. עכשיו, אם נחזור למערכת הפעלה, אז ברגע שאני מכניסה תנועה של אהבה, היא חוזרת אליי.
מירי: נכון.
אסתי: מבינה?
מירי: נכון.
אסתי: זה השיעור השני.
מירי: אז אני רוצה לתת טיפ.
אסתי: יאללה.
מירי: הודעה בבוקר "יום טוב נשמה שלי".
אסתי: והגמד, אתה באמת נשמה שלי.
מירי: כן.
אסתי: כי אם זה יהיה "יום טוב נשמה שלי", ומבפנים, למה לא עשית את הכביסה? למה לא הוצאת את הילד?
מירי: זה מה שהוא שמע…
אסתי: איף.
מירי: נכון.
אסתי: זה מה שהוא שמע ממך.
מירי: נכון.
אסתי: אז אל תשלחי את ההודעה. תחכי לנקודה שאת מסונכרנת עם מה שאת מרגישה וחושבת, ולכי עם זה.
מירי: אוקיי.
אסתי: וזה יכול להיות הכי קטן, זה באמת, זה התנועות שאנחנו יכולות להכניס לזוגיות שלנו, זה בדברים הכי קטנים בעולם. הוא הרים את הילד, והילד חייך ושיחק איתו, וואי, איזה אבא אתה. איזה כיף לילד!
מירי: את קמה בבוקר ורואה שהשקית של הפח.
אסתי: של הפח בפח?!
מירי: נכון.
אסתי: וואי, תודה.
מירי: נכון. נכון, ממש.
אסתי: זה בדברים הכי קטנים. הכי קטנים. כשאני מחוברת למה שהראש והרגש, תהיי שם, תנצלי את התנועה הזאתי, ותכניסי חמצן…
מירי: יפה.
אסתי: לתוך הזוגיות שלך. ולעצמך בעיק… בסוף, בסוף, בסוף, זה איזשהי נשימה שאנחנו יכולות לעשות לעצמנו.
מירי: נכון. וואי, מקסים. ומה הלאה? אחר כך?
אסתי: אחרי זה, זה הלב מהדהד, זה הגמד.
מירי: אוקיי.
אסתי: זה מה קורה שם בפנים. אחרי זה, זה מה האפשרויות שלי? נגיד ועשיתי וזה, ולא, לא, לא. המיטת קומותיים גבוהה, לא מתאים לי. הוא לא עשה את התנועות שלו, אני מרגישה שאני לבד, אז מה אנחנו… מה אפשרויות שלנו?
מירי: כן.
אסתי: ושיעור, מפגש חמישי ש…
מירי: יש אנשים, כאילו, אני מאמינה שזה לא הרוב, אבל, שהם באים עם אופי מאוד מאוד מאוד קשה. מאוד של שליטה, מאוד של… אני לא אכנס כאילו… לנרקיסיזם, ואני לא אכנס לכל התיאורים האלה, אבל אנשים, באמת, שקשה לחיות איתם. עדיין אפשר לנהל את הריקוד הזה?
אסתי: היה… קשה מההתחלה היה? כאילו, קשה, ככה בחרתי אותו?
מירי: לא ידעתי את רמת הקושי. בחרתי אותו כי, נגיד, סתם דוגמה, אני מאוד אוהבת שמנהלים אותי.
אסתי: אוקיי.
מירי: והוא היה נראה כזה טיפוס שאפשר לסמוך עליו, להישען עליו.
אסתי: אוקיי, אז אני שואלת את עצמי, אפשר לסמוך עליו עדיין? אפשר לסמוך עליו. זה כרוך בקשיים בדרך? אני רוצה את הקשיים האלה? אני מסוגלת להיות שם? כי צריך לצאת מנקודת הנחה שיש דברים שלא ישתנו. [מירי מהמהמת] שהם לא כתוצאה מהריכוז, זה יכול להיות זה הבן אדם, ככה הכרתי אותו. את מבינה? ככה הכרתי את הבן אדם. הוא בן אדם שמתעצבן יותר מהר, הוא בן אדם עם פתיל יותר… לא יודעת.
מירי: כן, אבל אם זה מופנה לעולם, סבבה, אבל אם זה מופנה…
אסתי: אז אם זה מופנה אליי, אז זה משהו שאני מכניסה בתנועה שלי, שאני יכולה לשנות.
מירי: את חושבת? שגבר אלים אפשר לשנות? סתם…
אסתי: אה, אני לא דיברתי על אלים, דיברתי על…
מירי: אבל אם…
אסתי: אמרתי אדם קצת יותר קשה. אלימות, אני רוצה להיות זהירה בדבריי…
מירי: אלימות לא…
אסתי: וגם אני לא חושבת על…
מירי: חייבת להיות פיזית, את יודעת?
אסתי: כן.
מירי: את יודעת שכמה נשים נרצחו…
אסתי: נכון.
מירי: אני מכניסה את זה, והם לא חטפו אפילו מכה אחת קודם.
אסתי: נכון, נכון. אז אני חלילה, רוצה להיזהר בדבריי, ולא… אבל אני, אם אישה שחווה אלימות, אני אלך לשאלה הראשונה, כאילו, מה את רוצה? ואם היא תגיד לי "אני רוצה שהוא ישתנה", אני אגיד לה שאין לי שליטה על זה.
מירי: ואם היא תגיד "אני רוצה רק לא לעצבן אותו, אני מעצבנת אותו המון". את שפגשתי אישה במעון לנשים מוכות, והיא מספרת לי איזו חוויה שהייתה לה, ואז היא אומרת לי באיזה שלב "היה איזה פעם שממש העלתי לו את הסעיף, והוא העיף אותי מהמיטה". היא אומרת לי. עצם זה שהיא, זה מה שהיא אומרת לעצמה, "אני העלתי לו את הסעיף", חמודה, זה שעלה לו הסעיף, לא קשור אלייך. אבל אישה כזאת תגיד לך "אני מנסה את הריקוד הזה, אני מנסה".
אסתי: ואני אשאל אותה "מה את רוצה?"
מירי: אני רוצה לו לעצבן אותו, אני רוצה שהוא יהיה רגוע.
אסתי: אז אנחנו נשאל אותה, מה היא הכניסה אז… אני קודם כל רוצה שנבין, שהבנות יבינו, זה לא חלילה איזו האשמה, בסדר? בסדר? יש פה תגובות לגמד שלנו, בסדר? ואנחנו… אני אלך עם אותה אישה אחורה. קודם כל, מה את רוצה? את באמת רוצה להישאר בזוגיות הזאתי עם בעל מכה?
מירי: בוא לא נדבר על ממש מכות.
אסתי: כן, אל תדא…
מירי: אבל השפלות ומילים לא טובו…
אסתי: את רוצה להישאר שם? כי אין לנו, אין לי שליטה על מה הוא יוציא מהפה. יש לך שליטה על מה את מכניסה לריקוד הזה. את מבינה? אין לנו שליטה עליו. הוא גם לא הגיע לפה, אני מדברת רק עם אותה אישה. [מירי מהמהמת] אני יכולה להציע לך את האפשרויות שעומדות בפנייך. מבינה? אני אף פעם גם לא יודעת מה הכי נכון לאותה אישה, אני הולכת עם הקו שהיא מביאה.
מירי: כן.
אסתי: הבנת?
מירי: כן.
אסתי: תהיה אישה שתגיד לי "אני רוצה אותו בכל מחיר. אני רוצה להיות שם, תעזרי לי להיות שם". אני יכולה לתת לה את הארסנל שיש לי. תהיה אישה שתגיד לי "אני לא מוכנה לחיות שם. תעזרי לי לצאת משם". את מבינה מה אני אומרת?
מירי: כן.
אסתי: כאילו, אני אף פעם לא אקבע לאישה מה נכון לה, כי אני פשוט אעזור לה בדרך שהיא בוחרת. אם היא רוצה לשנות את התנועות שהיא מכניסה לשם, סבבה. אם היא לא רוצה… הבנת?
מירי: זה שלה. כן.
אסתי: זה שלה. כן.
מירי: אוקיי, אז בוא נתקדם. בסדר? כי זה נושא חשוב.
אסתי: זה נושא, אבל באמת…
מירי: מורכב מאוד.
אסתי: וואו, מאוד מאוד מורכב. מאוד.
מירי: בטוח מגיעות אלייך גם נשים שהן מנסות בכל מאודם לשפר את המערכת הזוגית שלהם, כשבצד השני יש בעצם מישהו ש…
אסתי: שלא רוצה. או לא רוצה, או כבר נכנע ל… יש, יש, זה קורה.
מירי: כן.
אסתי: ואז הן מבינות מה האופציות שלהן בתוך הזוגיות, ויש כאלה, שנשים שבוחרות להישאר ככה במערכת הזאתי, יש כאלה שאומרות שלא בא להם, יש כאלה שמעדיפות להילחם, להמשיך להילחם על השינוי. את מבינה?
מירי: כן. כן, מבינה. אוקיי.
אסתי: יש כל מיני סגנונות. אבל אני יודעת שמהנשים שעברו אצלי את הסדנה, כמה קרה את מה שקרה, שהמשיכו להישאר במקום, ובעצם אין לי איתם קשר, אבל לדעתי הם עדיין במקום של מלחמה ולנסות לשנות. אבל רוב הנשים שהיו שם, הם הכניסו תנועות, לפחות בסדנה, הם כן הצליחו להכניס תנועות אחרות. אחרי זה, זה השיעור האחרון, זה "עין טובה".
מירי: "עין טובה".
אסתי: "עין טובה" זה מה אני בוחרת, על מה אני בוחרת לשים את הפוקוס שלי בזוגיות. ואז הם קצת… אנחנו קצת נזכרות בדברים טובים שיש לנו, ורגע, הוא לא כזה נורא, רגע, יש פה דברים גם טובים, ופתאום מתחיל להיכנס קצת חמצן לתוך הקשר הזה.
מירי: וואו. ובנות אומרות לך אחרי תקופה "תקשיבי, זה היה הדבר הכי טוב שעשיתי, הזוגיות שלי השתפרה בטירוף".
אסתי: כן, כן, אנחנו בוחרות את המלחמות, המריבות התקצרו. קודם כל, אני פותחת ואומרת, אני לא אקח לכם את הכיף לריב, אני אקצר לכם את טווחי המריבה. [צוחקת]
מירי: מדהים.
אסתי: אנחנו נקצר את זה, אנחנו נלמד… כי אנחנו שני אנשים שונים, וקשה. זוגיות זה דבר מאתגר.
מירי: אגב, מה את אומרת על שתיקות בריב?
אסתי: שזה לצרוח בשקט.
מירי: לצרוח.
אסתי: זה הגמד שצורח. בסדר? אז שתיקה, אם הגמד שלי עכשיו צורח, הוא שומע את הצרחות האלה. אז זה לא באמת משנה איך אתה רב. זה מה אנחנו, קורה לנו בפנים.
מירי: מה הגמד אומר.
אסתי: מה הגמד אומר.
מירי: וואו.
אסתי: כן.
מירי: אסתי, תקשיבי, אנחנו העפנו פה שעה, היה מרתק ברמות. אני, וואו.
אסתי: איזה כיף.
מירי: קודם כל, אני אגיד לכל מי ששומעת, שאנחנו נעלה קישור ליצור איתך קשר. למי שמעוניינת, הסדנאות זה סדנאות שאת עושה אינטימיות כאלה בבתים? איך…
אסתי: זה סדנאות בבתים, 7 מפגשים כל סדנה.
מירי: כן.
אסתי: שעה וחצי כל מפגש. עכשיו גם התחלתי לקבל נשים באופן פרטי, רק עכשיו אני מסיימת את הלימודים.
מירי: כן.
אסתי: גם בניתי הרצאה.
מירי: וואלה.
אסתי: שאפשר להזמין אותה לערב נשים, ל…
מירי: לחוגי בית…
אסתי: לשיעורי תורה, לחוגי בית, כל מיני דברים כאלה.
מירי: הפרשות חלה.
אסתי: הפרשות חלה, זו הרצאה מדהימה…
מירי: כן.
אסתי: ממש. אני, רק חשוב לי שהנשים יצאו, אם הם שמעו את זה…
מירי: כן.
אסתי: שלא חלילה, תשבי ותחשבי שאַת הבעיה בתוך הזוגיות הזאת. את הפתרון שלה.
מירי: מדהים.
אסתי: את יכולה בכוח שלך, אם את רוצה כמובן, זה להביא לשינוי ופתרון. את הפתרון. את רוצה להיות הפתרון? עופי, על זה יש לך את הכוח. את יכולה, את מסוגלת.
מירי: זה מדהים.
אסתי: את לא רוצה להיות הפתרון? זה גם בסדר. תכבדי גם את הרצון הזה.
מירי: תגידי, וכשאת נפגשת בקבוצה, את מרגישה בדינמיקה הקבוצתית שיש כוח?
אסתי: וואי, מירי, את בטח יודעת מה זה קבוצות של נשים.
מירי: אה, זה…
אסתי: איזה מטורף זה?
מירי: אצלי זה, אני אגיד לך מה, זה קצת אחרת, בגלל שאצלי מתמודדים עם… האמת שאולי אותו דבר.
אסתי: אבל למה? זה אותו דבר.
מירי: אתגר משו…
אסתי: זה להתמודד עם הנפש הבהמית. סליחה.
מירי: נכון.
אסתי: את, נשים שלך… הנשים מתמודדות עם הנפש הבהמית…
מירי: נכון, נכון.
אסתי: עם התאווה הזאת של לרצות לאכול ולא לרצות לרוץ, ולרצות להישאר במיטה.
מירי: נכון. נכון.
אסתי: מה אנחנו? עם… מה זה תאווה? עם האגו שלנו!
מירי: נכון, נכון.
אסתי: כי כשאנחנו בזוגיות, זה האגו שלי מול האגו שלך.
מירי: את יודעת שאצלי נוצרות חברויות…
אסתי: בטח!
מירי: מטורפות בין הנשים. הם יוצאות עכשיו לחופש ואני מקנאה, אני אומרת להם… בסוף אני הליצן העצוב [אסתי צוחקת]. אני מרקידה את כולם, ובסוף הם רוקדות בלעדיי.
אסתי: וואי, גם אצלך זה ממש מתמשך.
מירי: נכון.
אסתי: אצלך זה שנים.
מירי: והם יוצאות חברות, את לא מבינה.
אסתי: וואי, איזה כיף.
מירי: איזה חברויות נוצרות שם, משהו מטורף.
אסתי: איזה זכות יש לך.
מירי: כי הם מתמודדים עם אתגר משותף.
אסתי: נכון, זה מחבר.
מירי: והם מצליחים אותו.
אסתי: גם כשלא מצליחים, זה מחבר. יש את המישהי שתגיד לך "לא נורא, אנחנו פה איתך", היא תעודד אותך, זה בסדר.
מירי: כן.
אסתי: את מבינה? יש פה משהו מחבר, כך גם בנשים.
מירי: כן.
אסתי: אז מישהי מצליחה, כולם מרימות לה, מישהי פחות, כואבות איתה.
מירי: אבל את נותנת שיעורי בית וזה.
אסתי: כל הזמן יש שיעורי בית, יש בי את המורה.
מירי: כן.
אסתי: המורה שבי לא יצאה.
מירי: נהדר!
אסתי: כל שיעור יש שיעורי בית. והמפגש נפתח בסבב שיעורי בית, הם משתפות מה הם עשו.
מירי: כמה בנות יש בקבוצה?
אסתי: עד 15-16, למרות שהקבוצות האחרונות הן כבר 18, אבל בעיניי זה יותר מדי. עד 15 זה לדעתי ה…
מירי: אידיאלי.
אסתי: כן.
מירי: כן, שאז יש מקום לכל אחת להתבטא.
אסתי: כן.
מירי: וזה 7 מפגשים של שעה וחצי, כל אחד?
אסתי: כן, ובהם אני מכינה עוגה [צוחקות] ומביאה קפה שיהיה נחמד לנפש הבהמית. [צוחקת]
מירי: כן.
אסתי: אוכל של השם.
מירי: או פירות.
אסתי: [צוחקת] סתם. צוחקת.
מירי: אבל הן כותבות, ו…
אסתי: יש להן מחברות, את רואה את המחברת הזו פה?
מירי: כן.
אסתי: זו המחברת שכל אחת מקבלת בתחילת המפגש, הן כותבות, ויכולות לסכם, לכתוב את השיעורי בית.
מירי: מדהים.
אסתי: זה מדהים. ממש.
מירי: תקשיבי, באמת, זה נשמע חלום, אני ממש מחכה לשמוע ולפתוח ברחובות.
אסתי: אני מחכה שתגיעי.
מירי: אם תעשי בבוקר, אני שם. כאילו, נסדר לנו יום, ו…
אסתי: כן, כן, אנחנו נקבע לנו לו"ז ונפרסם.
ביחד: בעזרת השם.
מירי: אסתי, תודה רבה רבה שבאת. אני בטוחה שגם מי שלא תגיע לסדנה למדה משהו על הגמד…
אסתי: כן.
מירי: ומשהו על נתינה, ומשהו על ריקוד משותף, ולהיות במיטה…
אסתי: שווים.
מירי: להיות שווים…
אסתי: כן.
מירי: ולא להיות אחד מעל השני. ושנזכה באמת לעשות את זה.
אסתי: לאהוב על באמת.
מירי: לאהוב על באמת.
אסתי: להסתכל על מי שמולנו, להסתכל עליו, ולראות, לאהוב אותו, ולראות שגם החס…
מירי: כמו שהוא.
אסתי: יש לו חסרונות, כמו שלי יש חסרונות. כמו שאני רוצה שיקבלו אותי על סך החלקים שלי, זה הזמן שלי לקבל אותו על סך החלקים שלו.
מירי: נכון.
אסתי: ואיך המנחה שלי אומרת? אני מקווה שזה לא פוליטיקלי קורקט, אבל כולנו בסופו של יום בשירותים.
מירי: נכון.
אסתי: בואו נזכור את זה.
מירי: כן. לא לעוף.
אסתי: [צוחקת] כן.
מירי: לא לעוף.
אסתי: בואו נזכור את זה ונסתכל עליו באהבה, את חלק המואר שלו, את מה שבחרנו.
מירי: יפה, מהמם.
אסתי: הלוואי ונצליח.
מירי: אמן.
אסתי: מירי, תודה!
מירי: תודה רבה רבה אסתי.
אסתי: שמחתי להיות פה, ממש.
מירי: תודה, תודה שבאת.
אסתי: תודה רבה. תודה.
מירי: איזה כיף, תמשיכי להאיר לזוגות.
אסתי: הלוואי, הלוואי.
מירי: בעזרת השם.
אסתי: ממש. זה החלום שלי.
מירי: תודה.
אסתי: תודה, מירי.
מירי: להתראות.
אסתי: ביי, ביי.
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments