top of page

מנועי הכסף - דולר, תקציב ובורסה: ההשלכות הכלכליות של המלחמה


תקציר: השבוע בפרק מספר 262 של פודקאסט מנועי הכסף של כלכליסט: ישראל במלחמה - כבר עכשיו ניתן לקבוע שכמעט כל תחום בכלכלה הישראלית עובר ויעבור שינוי מהותי ולא ייראה כמו שהיה לפני 7 באוקטובר 2023. בפרק ניתחנו ככל שאפשר מה בדיוק השתנה ומה צפוי לקרות בהמשך

 

הפודקאסט של שי סלינס, סגן עורך אתר "כלכליסט", ואורי גרינפלד הכלכלן הראשי של פסגות


שי: תשמע, אורי, לפני הפרק חשבתי על מה נדבר, גם דיברתי איתך פה לפני השידור, ואמרתי, מה הכלכלה ואנחנו, ומה הנושאים העיקריים שצריך לדבר עכשיו. אמרתי, דולר, ריבית, תקציב, בורסה, חברות, הייטק, על מה? ואז הגעתי למסקנה שעל הכל. זאת אומרת, שהעולם הכלכלי הישראלי שהיה עד ה-7 באוקטובר 23, ככל הנראה, לא ייראה אותו דבר.


אורי: כן, כל התחזיות שהיו, אפשר לזרוק אותן לפח.


שי: אפשר לזרוק.


אורי: אפשר גם, או לא כדאי כרגע גם לבנות תחזיות חדשות, הייתי אומר. הן גם לא היו שוות הרבה כנראה, מחוסר הוודאות שיש לנו היום. אז אפשר לנסות לתאר תרחישים. אבל זה כמובן שאנחנו עדיין בתקופה שאתה לא באמת יכול להעריך לאן הולכים.


שי: לא, אבל ננסה. ננסה להבין איך עובדת כלכלה במלחמה. ועוד פעם, הבעיה הקשה ביותר שאין לנו, זה לא קרה. זאת אומרת, אתה לא יכול לבוא ולהגיד, אתה יודע, אתה יכול לחזור ל-1973 ולהגיד, אבל...


אורי: זו כלכלה אחרת.


שי: גם ישראל לא אותה ישראל.


אורי: ישראל לא אותה ישראל ובטח הכלכלה היא אחרת לגמרי בכל כך הרבה מובנים, אתה יודע, החל מהמבנה של המשק הישראלי וההייטק, ובעבור בשער חליפין, שפעם היה מקובע ומוחלט על ידי בנק המרכזי והממשלה, וככה, זה שוק אחר לגמרי.השווקים הפיננסיים האחרים, הכלכלה היא אחרת.

ובכל כך, אני יושב לנסות לחזות על סמך אירועי עבר. כן, תכף נדבר, אני חושב על מה צפוי להיות מבחינת הכלכלה, קודם כל, הריאלית. אני חושב שאולי כן, מקום ספציפי שאפשר להשוות, זה דווקא לתחילת שנות ה-2000. פה צריך להיזהר, אבל כן, אני חושב שצריך להשוות לתחילת שנות ה-2000, במובן של מה יקרה בעורף, לפחות.


שי: אתה מדבר על האינתיפאדה.


אורי: על האינתיפאדה, כן. הסיפור שהיה לנו בתחילת שנות ה-2000, היה סיפור שבעצם, זה היה המיתון הכי כבד בתולדות ישראל, צריך לזכור. זה היה מיתון של שנתיים, והוא נבע בעיקר מזה שאנשים לא יצאו מהבית למשך תקופה מאוד מאוד ארוכה. המורל הלאומי היה מאוד מאוד נמוך, אבל אני חושב שבמובן הזה, החשש הוא שאנחנו בדרך לשם. שאנחנו בדרך למצב שבו, בעורף, אנחנו נראה פגיעה מהותית, בפעילות הכלכלית. אנשים פחות יצאו, פחות ילכו לקניות, הצריכה הפרטית תרד משמעותית, זה גם יוביל לפחות השקעות, כי היום אף חברה לא תגיד, טוב אני עכשיו עושה השקעה, כדי ליהנות מהפירות שלה בעתיד, זה לא זמן לעשות השקעות, ובמובן הזה זה אני חושב שזה יכול להיות די דומה, עוד פעם, גם פה אנחנו, קשה מאוד להגיד, כי אנחנו עוד לא יודעים, איך הדברים יתפתחו בחזיתות השונות, וכמה וכך. דיברנו על זה לפני השידור,

אם אנחנו נשארים במצב הנוכחי, אם ניקח את תל אביב כמרכז, יש לנו אזעקה פעם פעמיים ביום, אנחנו אפילו לא שם כרגע. אז יכול להיות שהשגרה תחזור יותר מהר, כי בסוף אנשים עם פעם פעמיים ביום כן יחזרו לעבוד, ויצאו קצת יותר, ויקחו בחשבון שיש ממד, ב –


שי: בחינוך, במסגרות לילדים, כן.


אורי: בחינוך בקניונים במסגרות. אוקיי אז אני אלך לקניון, הסיכוי שבדיוק כשאני אהיה בקניון תהיה אזעקה אם זה פעם פעמיים ביום הוא נמוך, ואם יש מרחב מוגן בקניון, אז אפשר לפחות ללכת לשתות קפה, קצת להתאוורר,


שי: כן


אורי: אבל אם אנחנו מגיעים למצב של אזעקות ביום, ואני מדבר על תל אביב או יותר(מ-10 אזעקות), אנשים לא יצאו מהבית או יצאו הרבה פחות מהבית, וההשלכות הכלכליות של זה, על הכלכלה הריאלית, הן מאוד משמעותיות. לא סתם כמו שאמרתי, בתחילת שנות 2000, המיתון היה כל כך עמוק. היה שם גם שילוב עם התפוצצות בועת הדוט-קום, בסוף שנות ה-90', שמאוד השפיעה על ישראל, כמובן, כמדינה שמוטה לטכנולוגיה, אבל זה לא היה רק זה. הסיפור האמיתי, של תחילת שנות 2000, היו השפעות של האינתיפאדה, ומה שזה עשה להשקעות, ומה שזה עשה לצריכה הפרטית, ואני מקווה, שאנחנו לא בדרך לשם, אבל זה בעצם, אני חושב, המקום הכי נכון, להשוות אליו, כשאתה מנסה לייצר תרחישים, לסביבה הכלכלית בישראל.


שי: כן, אז בוא נתחיל לנתח, אני מציע שנתחיל. נלך אחורה. אפשר להגיד יום שבת, כי לא היה כלום, יום ראשון, ויום שני, כבר התחילו השווקים לפעול, וכבר ראינו, תגובה חריפה, מאוד בבורסה, אם אני לא טועה, היו ירידות של מעל 6% ביום המסחר הראשון,


אורי: 5% , בנקים ב-9% פלוס, כן, ירידות מאוד מאוד חדות, ביום ראשון, ואחרי זה תיקונים, כמו שבדרך כלל קורה, צריך להגיד. תמיד התגובה הראשונה היא סופר חזקה, ואז קצת יש תיקונים. אבל, כרגע כשאני מסתכל על השוק, השוק נמצא גם באיזשהו מצב של אי-ודאות, ושואל את עצמו, מה ההשפעות הכלכליות. ראיתי ביום ראשון, הרבה תגובות והרבה אמירות בעיתונים, שתמיד באירועים ביטחוניים, אז השוק יורד יום יומיים, ואז הוא חוזר לעלות.


שי: כן.


אורי: וזה נכון. אם אנחנו מסתכלים על כל האירועים הביטחוניים של השנים האחרונות, אני מתכוון 20 השנים האחרונות, באמת, ההשפעה שלהם על הבורסה הייתה מאוד חלשה, ומאוד מאוד זמנית, ואני חושב שגם בצדק. כי בסופו של דבר, כל סבב לחימה, קשה ככל שהיה, כולל לבנון השנייה אפילו, ההשפעה בסוף, על החברות שנסחרות בבורסה, הייתה מזערית.

אז הפעילות הכלכלית בישראל לא מאוד נפגעה, גם כשהיו סבבי לחימה בדרום, גם כשהיה לנו לבנון השנייה. אז נכון, חלק גדול מהמדינה, הצפון היה מושבת לרבעון וקצת, אבל אחרי זה הפעילות הכלכלית חזרה. ובסוף כשאתה משקיע בבורסה, אתה משקיע ברווחים של החברות. זה הבנקים, וזה חברות נדל"ן, וזה חברות אנרגיה, וחברות צריכה ואין שום סיבה בסבבים כאלה של לחימה בדרום, שתהיה השפעה כלכלית מהותית על החברות. אבל זה מאוד שונה אם אנחנו באמת בתרחיש שדומה לתרחיש של תחילת שנות האלפיים, במצב שבו אנשים יוצאים הרבה פחות, מוציאים הרבה פחות כסף ופירמות משקיעות הרבה פחות, כי אז יש השפעה כלכלית מהותית, ואז באמת, זה פוגע ברווחיות החברות. היום אני חושב שהשווקים או המשקיעים, עדיין לא החליטו, לפחות, לאן זה הולך, ובצדק. אנחנו בתקופה של המון אי-ודאות, ולכן ראינו את הירידות החדות ביום ראשון, העליות בחלק מהימים לאחר מכן, ואני חושב שהשוק כרגע מחכה בעיקר להבין לאן הדברים הולכים.


שי: כן, אבל היו גם, מעבר לבורסה היו גם עוד תגובות, והתגובה, אחת התגובות שכולם חיכו לה זה הדולר. ואכן היה זינוק בדולר, אבל בנק ישראל היה, אתה יודע מה, אני לא חושב שמישהו יכול לתת לו - . בוא נסביר קודם מה קרה. בנק ישראל עשה מהלך שהוא לא עשה, 30-40 שנה, אני לא יודע כמה –


אורי: מעולם לא


שי: מעולם לא.


אורי: אוקיי. מאז ששער החליפין היה, מה שנקרא, נייח, שבנק ישראל קבע את שער החליפין, ועשה את זה על ידי קנייה ומכירה של דולרים כדי לקבע אותו, בנק ישראל הודיע שהוא ימכור דולרים כדי לחזק את השקל, והוא הכין בעצם תוכנית של, אני יכול למכור דולרים עד 30 מיליארד דולר מתוך הרזרבות שיש, אחרי דיברנו פה בכל החודשים האחרונים כשהדולר עלה ועלה ועלה, על זה שאני אמרתי, שבנק ישראל כנראה לא יתערב בשוק המט"ח, אלא אם כן יהיה מקרה חירום. אז היה מקרה חירום והוא כן מתערב בשוק המט"ח, והתוכנית היא בעצם –


שי: רגע, לפני כן, למה זה, למה זה אירוע שהוא שונה מ -. הרי בנק ישראל זו לא פעם ראשונה שהוא מתערב בשוק המט"ח, לאורך השנים הוא רכש הרבה דולרים, במטרה להחליש את השקל, למה זה כל זה שונה, בכיוון השני?


אורי: ההבדל הגדול הוא שבשביל להחליש את השקל, כדי לחזק את הדולר, אתה בעצם מדפיס שקלים, וקונה דולרים. כשאתה עושה את זה יש לך בעצם תחמושת אינסופית, זה לא המילה אולי הנכונה היום.


שי: נכון.


אורי: אבל יש לך אינסוף שקלים שאתה יכול להדפיס, ואז אתה יכול לקנות כמה דולרים שאתה רוצה, עקרונית. כמובן שככל שאתה מדפיס יותר השקלים, יהיו לחצים אינפלציוניים, אבל בזמנו זה אף פעם לא הדאיג את בנק ישראל, כי האינפלציה פה הייתה נמוכה במשך שנים.

את ההפוך, את התהליך ההפוך, אתה לא יכול לעשות בצורה אינסופית, כי אתה בעצם מוכר דולרים, ואין לך כמות אינסופית של דולרים. אתה לא מדפיס דולרים. יש לך רזרבות מט"ח, ואתה יכול להשתמש בהם כדי למכור דולרים ולקנות שקלים, כדי לחזק את השקל, אבל ככל שאתה עושה את זה יותר ויותר, רזרבות המט"ח הולכות וקטנות, ואז נשארת לך פחות אפשרות, ולא רק ככל שנשאר לך פחות, ככל שהרזרבות יקטנו גם היציבות הפיננסית שלך נתפסת כפחות טובה, וזה דווקא יכול להוביל לצד ההפוך, לחלשות של השקל, כי ישראל פתאום נתפסת כמדינה פחות יציבה. אז לשמחתנו, בנק ישראל...


שי: וברזרבות מתח, אנחנו מדברים על מעל 200 מיליארד דולר?


אורי: אז זהו, שישראל, לשמחתנו, במשך הרבה הרבה שנים באמת, בנתה רזרבות שהן מעל ומעבר בכמה וכמה ספירות למה שבאמת צריך וזה נעשה, כי בנק ישראל באמת, פשוט כל הזמן קנה דולרים בשביל להחליש את השקל לעזור ליצואנים ולא הייתה לו מגבלה. אז הוא פשוט בנה ובנה ובנה ויש לנו הרבה יותר רזרבות ממה שצריך ולכן היום נוח לו להשתמש בזה. הוא הודיע שהוא בעצם שם בצד לתוכנית 30 מיליארד דולר והוא בעצם התערב בשוק כל הזמן כדי לנסות ולשמור על שער החליפין ברמה סבירה. זו תוכנית אחת. הוא גם עושה עוד תוכנית של סוופים (SWAPS) שיש לה עוד מטרה, אולי נגיד את זה. בשני המקרים אחת המטרות מעבר לזה שלא נראה פתאום את הדולר מאוד מאוד קופץ, מה שכמובן יקשה על כולנו, על האזרחים, כי ככל שהדולר עולה, גם המחירים של המוצרים שאנחנו קונים מתייקרים. הדבר השני שמדאיג את בנק ישראל זה שאם אנחנו נראה מצב שבו כסף יוצא מישראל החוצה. אם זה על ידי משקיעים זרים שמוכרים את ההשקעות שלהם וחוזרים הביתה או על ידי ישראלים שמעדיפים עכשיו להשקיע בחו"ל ואנחנו נראה פגיעה בכלכלה מה שעוד יותר יחליש את השקל ככל שזה יקרה הלו לי, והביקוש לדולר יגדל הלו לי ויצא מצב שפשוט אין לי מזילות דולרית, מה הכוונה?

אם כולם רוצים לקנות דולרים אז אתה תתקשר לבנק לאומי ותגיד לו - אני רוצה לקנות X דולרים, והשני יעשה את זה גם, ובאיזשהו שלב לבנק לאומי גם, אין לו כמות אינסופית של דולרים, נכון?

אז יכול להיות מצב שבעצם קשה להשיג דולרים. לא רק שהדולר יקר אלא שגם קשה להשיג, וזה מצב מאוד בעייתי כי צריך לזכור שהפעילות השוטפת של המשק תלויה בדולר. אם אני יבואן של מזון ואני רוצה להביא מזון לארץ אני קונה אותו בחו"ל בדולר.אם אני לא יכול כיבואן להמיר שקלים שיש לי לדולרים אז בעצם אני עלול להיות במצב שבו הפעילות של המשק נפגעת. לא רק שהכל מתייקר והדולר עולה, גם הפעילות של המשק נפגעת. אז בנק ישראל בא ואמר אני עושה בעצם שני דברים; 1- אני דואג לזה שתהיה פה נזילות של דולרים שלא נהיה במצב שמישהו לפעילות השוטפת צריך דולרים ואין לו, ו-2, גם אנחנו נדאג לזה ששער החליפין לא יטפס יותר מדי כתוצאה מהפחד שיש, ורואים את זה במסחר. צריך להגיד, התנודתיות של שער החליפין ירדה משמעותית לעומת מה שהיה לפני יום שבת.


שי: כן.


אורי: אנחנו רואים שבנק ישראל מתערב כל יום. כאילו רואים בתחילת היום ככה פתאום ירידה קצת בשער החליפין


שי: כן,


אורי: כי כנראה הוא עושה איזה שיעור מהלך חזק, ואז במהלך שאר היום, הוא מתערב ורואים תנודתיות מאוד מאוד נמוכה. כאילו הוא מנסה לשמר איזשהו שער.


שי: רק נגיד, היה פיחות של השקל מאז תחילת המלחמה. אם אני לא טועה, אנחנו היינו ברמות של 3.85 (₪ לדולר) ועכשיו 3.95, זאת אומרת שהיה פיחות, רק שהרמה שאנחנו נמצאים בה עכשיו, זה כבר יומיים שלושה.


אורי: כן, צריך לזכור גם בנק ישראל, והוא אומר את זה המון פעמים בכל מיני אירועים,הוא לא ינסה להתערב ולהביא את השער חליפין לרמה שהיא לא ריאלית. הגיוני שהשקל יהיה מפוחת היום, לעומת מה שהיה לפני שבוע. בכל זאת, הסיכון בישראל על המשמעותית וזה בסדר בנק ישראל פשוט לא רוצה שההשפעות הפסיכולוגיות והספקולציות שיש, יביאו את השער חליפין לרמה משמעותית יותר גבוהה ביחס למה שהוא כאילו הרמה הריאלית שצריכה להיות, או הערך הכלכלי של שער החליפין. לא שבאמת מישהו יודע את הערך הכלכלי. אז מ-3.84 ל-3.94, כנראה בתפיסה של בנק ישראל זה משהו שהיה צריך לקרות לאור עלייה בסיכונים שיש וכן הלאה, אבל האמת שגם, אם אני לא טועה, אחד הבכירים בבנק ישראל התראיין ביום שני, והוא אמר, ראינו מתקפות ספקולטיביות. ראינו אפילו את האנשים שמוכנים לקנות דולר ב-4.3 ₪ ולכן הם התערבו.

ולכן הם אמרו, אנחנו לא ניתן לזה לקרות. אנחנו ניתן בעצם לספקולציות לפסיכולוגיה, להביא את שער החליפין לכזאת רמה שתפגע במשק, ובשביל זה הם מתערבים. וזו באמת תקופת חירום ובשביל זה יש רזרבות זאת ההגדרה של רזרבות, לתמוך במשק בתקופות חירום. ואני חושב שבנק ישראל ימשיך לעשות את זה, גם אם הוא יגדיר 30 (מיליארד דולר), אם זה יימשך יותר זמן, והוא יצטרך יותר מ-30 יש לו. יש מספיק רזרבות, ואני חושב שאנחנו שם.


שי: ושוב, אני חייב להגיד: זה גוף מוסדי ואנחנו, אתה יודע, לא נתחיל עכשיו עם ביקורת על גופים מוסדיים, כי יש המון, אבל זה גוף מוסדי שהגיב, והגיב מהר ועשה משהו, ובחלק הזה אני מוריד את הכובע בפני בנק ישראל.


אורי: כן, אני חושב שגם. התגובה הייתה מאוד מאוד מהירה, גוף מוסדי הכוונה גוף...לא גוף מוסדי, כן. של המדינה. כן התגובה הייתה מאוד מהירה גם מאוד נכונה וכירורגית, צריך להגיד.


שי: רגולטור נקרא לזה, כן.


אורי: אנחנו מתערבים במקום מאוד מאוד ספציפי. לא סתם בוא נשפוך כסף. בוא, אנחנו מבינים מה הסיכון. אגב, אחד הדברים שקרו במשבר של תחילת שנות ה-2000 זה היה מתאים שנתחיל לדבר על זה, זה שהדולר קפץ ל-4.8 והיה אובדן אמון. פה בעצם בנק ישראל בא ואמר, בהיבט הזה אני בא וסוגר את הפינה. אף אחד לא שזה יצליח לעד, אבל כרגע זה עובד. אבל, ואני רוצה לקחת את זה צעד, קדימה, גם הפיחות מה-3.84 ל-3.94 שאנחנו נמצאים היום צריך לזכור שהוא אינפלציוני. הוא אינפלציוני וזה אומר שאנחנו נראה מחירים של לא מעט מוצרים כנראה עולים מצד אחד בגלל שער החליפין. מצד שני, סביר להניח שתהיה האטה משמעותית במשק. אנשים קונים פחות, יוצאים פחות וזה גם מוביל, וזה מהצד השני, דפלציוני. אז עכשיו השאלה פה, איפה האיזון?

האם אנחנו נראה את האינפלציה בישראל עולה כתוצאה מהמצב שנכנסנו אליו? או יורדת? ופה אני ראיתי לא מעט כותרות של כלכלנים שבאים ואומרים, כאילו אל תפחדו מאינפלציה. המשק הישראלי בדרך למיתון, ומיתון הוא דפלציוני. להפך. ולכן גם הריבית לא תעלה יותר להפך, היא אפילו כנראה תרד יותר מהר ממה שאתם חושבים. ועם האמירות האלה הייתי נזהר. ופה, כן, אני חושב שכדאי לחזור למשבר של תחילת שנות ה-2000, כי מה שקרה אז, נכנסנו למשבר, המשק היה במיתון עמוק התחילה להיווצר אינפלציה כתוצאה מהפיחות של השקל ו...

בנק ישראל והאוצר עשו איזושהי ישיבה לילית והגיעו להסכמה שהאוצר - בנק ישראל רצה להעלות ריבית כי האינפלציה הלכה ועלתה ועלתה. הוא צריך להעלות ריבית כדי לעצור את האינפלציה, זו העבודה שלו. והאוצר אמר לו - אל תעלה את הריבית. אנחנו לא יכולים להעלות ריבית תוך כדי מיתון. זה עוד יותר יקשה על אנשים. פשוט אנחנו לא נגדיל את הגירעון. הגירעון, אולי נזכיר זה בעצם היחס בין ההוצאות של הממשלה להכנסות שלה, סליחה, לא היחס, הפער בין ההוצאות של הממשלה להכנסות שלה.ככל שהמדינה מוציאה יותר כסף ביחס להכנסות ככל שהגירעון גדל בד"כ זה גם מייצר איזושהי אינפלציה. זה בעצם עוד כסף שמגיע למשק. הייתה הסכמה שהאוצר לא יגדיל את הגירעון ובנק ישראל לא יעלה את הריבית, וכמו הרבה פעמים מה שנקרא פוליטיקאים אוהבים להבטיח אבל לא מבטיחים שהם יקיימו.


שי: אז מי לא הבטיח?


אורי: אז האוצר לא הגדיל את הגירעון ומה שקרה אובדן האמון הזה, שהייתה תוכנית.היה ברור מה עושים ואז ממש מהר אחרי זה הבינו שההסכם הזה לא שווה שום דבר,ואז היה אובדן אמון. שער החליפין קפץ ל-4.8 (?) שהגענו בשיא, כמה שאני זוכר ובנק ישראל נאלץ ביום אחד להעלות את הריבית -2%. אמון זה דבר חשוב כדי לעצור את ההתפרקות. אמון זה הדבר הכי חשוב ברמה מוניטרית, ברמה של אינפלציה, ריביות שער חליפין. אמון זה הכלי הכי חזק שיש. ואז בנק ישראל נאלץ לעלות את הריבית ב-2% ביום אחד. אז זה נכון שכשאתה מנתח, מה שנקרא, בהינתן שכל השער קבוע אז כנראה שההשפעות של מיתון יהיו יותר חזקות מההשפעות של פיחות מ-3.85 ל-3.95


שי: כן


אורי: ואם אני מנתח את זה ככה אז כן האינפלציה לא תעלה בעקבות זה ובנק ישראל לא יצטרך להמשיך להעלות ריבית אולי אפילו יוריד. אבל להגיד היום בהינתן שכל השער קבוע זו אמירה שפשוט לא שווה הרבה, ולכן הייתי נזהר. בטח מי שמתכנן קדימה. בטח אם זה במשכנתא או בפקדונות ורוצה לקבל איזושהי החלטה לגבי מה תהיה הריבית בעוד חצי שנה עדיף לא. עדיף לא לקבל איזושהי החלטה כי מאוד מאוד מאוד קשה לדעת. הדברים יכולים להתבדר מאוד מהר וזה לא עובד כמו שבספרים בתקופות כאלו.


שי: רגע, אבל דיברת קודם באחד המשפטים הראשונים בפרק שאפשר לזרוק את כל התחזיות שהיו עד עכשיו לפח. אז עכשיו מה שקורה בבנק ישראל זה שהם יושבים והם אומרים- אוקיי, בוא נבנה עכשיו תחזיות, ואין ברירה בנק ישראל חייב לבנות איזושהי תחזית. מה, איך עובדת התחזית שלהם? מה תחזית הריבית?


אורי: לבנות תחזית זה מאוד קל. אתה אומר, בהינתן שכל מה שהיום אני יודע יישאר באמת ולא יהיו הפתעות ואז אתה מוסיף כוכבית למטה של סטיות תקן. ואז אתה אומר - התחזית לצמיחה ב-2024 נגיד, כי ל-23 כבר אין יותר מדי שינוי, התחזית לצמיחה ב-2024 היא כנראה משמעותית כלפי מטה. ואז אפשר להוסיף כוכבית של סטית תקן של 1% לכל כיוון ואז זה יכול להיות הרבה יותר חמור או הרבה יותר טוב, ולהגיד - זה בהינתן מה שאנחנו יודעים היום, אבל אני חושב שבסוף עזוב את התחזיות, כי אם אתה חייב להוציא תחזית תוציא אותה על סמך מה שאתה יודע.

קשה לבנות תרחישים. אני חושב שבבנק ישראל, בישיבות החשובות, בישיבות הפנימיות שלהם, בטח בישיבות של החלטות הריבית שזה ישיבות של יומיים,שמנתחים הכל לעומק, אני חושב שבישיבות האלה יודעים שהם לא יודעים כרגע כלום לחודש חודשיים שלושה הקרובים, ולכן אני מאמין שהם ינסו לעבוד בצורה של עקב בצד אגודל. בוא נעשה ניצחונות קטנים. למשל, נחזיר אמון. נקבע את שער החליפין. לא ניתן לזה להתבדר. לא ניתן לספקולציות לגבי הריבית להשתולל. ואני חושב שזה, גם השיחות עם – .


שי: מה, איך עושים את זה? מדברים עם המשקיעים בעיקר גם.


אורי: מדברים עם המשקיעים עושים צעד כמו שנעשה ביום שני בשוק המט"ח. אם רואים פתאום משהו. בינתיים תשואות האג"ח ירדו, אבל אם פתאום יראו שתשואות האג"ח קופצות כי האמון בעוצר נשבר והגרעון, וראינו היום גם נתון של גרעון שעוד לפני הלחימה עלה ל-1.5% מהתוצר,


שי: כן


אורי: תכף נדבר על מה צפוי להיות פה מבחינת גרעון אבל סביר מאוד להניח שהוא יגדל. אם יהיה אובדן אמון לגבי הגרעון, צריך לזכור: גרעון, לממשלה יש הוצאות אבל היא מכניסה פחות כסף. זה המשמעות של גרעון. אז איך היא משלמת את ההוצאות שלה? צריך לשלם בסוף למורים או לקנייה של ציוד למלחמה. היא פשוט לוקחת הלוואה. לוקחת הלוואה. זה מה שנקרא אגרות חוב. המדינה לוקחת הלוואה מהציבור כדי לממן את הלחימה. למשל. זה מה שנקרא אגרות חוב.

עכשיו, אם יש לך המון גרעון מאוד מאוד גדול אתה צריך הרבה הרבה כסף, בעצם מה שאתה תעשה אתה תנפיק הרבה אגרות חוב. אתה תיקח הלוואות על גבי הלוואות על גבי הלוואות. באיזשהו שלב ציבור המשקיעים יכול לבוא ולהגיד – טוב, אני מוכן להלוות לכם כסף. אתם צריכים כל כך הרבה, אני רואה שיחסי הכוחות בינינו בשוק כבר לא מאוזנים, אני מוכן להלוות לכם אבל בריבית הרבה יותר גבוהה ממה שאתם מציעים היום.


שי: כן.


אורי: וזה מה שקורה לפעמים בשוק. שהתשואות בעצם על האג"ח פתאום קופצות. המחירים יורדים והריביות עולות, ואם זה קורה אז הממשלה הופך להיות יותר קשה לגייס כסף אבל צריכה את הכסף להילחם. אז נגיד, במצב כזה בנק ישראל יכול לבוא ולהתערב בשוק האג"ח כמו שהוא עשה בקורונה, כמו שמדינות אחרות בעולם עושות מ-2008, מה שנקרא הרחבה כמותית.


שי: זאת אומרת לרכוש אג"ח ולא להוריד את הריביות.


אורי: בדיוק. לעזור לממשלה שצריכה-. זה מה שקרה בקורונה שהיו צריכים בבת אחת 80 מיליארד שקל כדי להוציא את התוכנית מהר במרץ 2020. בנק ישראל בא ואמר - אני אעזור, אני בעצם אקנה אגרות. אדפיס שקלים, אקנה בהם אגרות חוב בשוק כדי שהממשלה תוכל לגייס כסף בריביות סבירות ולא בריביות מאוד מאוד גבוהות, כי אזאתה לאט לאט מאבד אמון שהיא בכלל תוכל להחזיר את הכסף הזה, אם הריבית שהיא צריכה לשלם היא מאוד גבוהה. כמו שלמשל היה ביוון או באיטליה ב-2000 בתחילת העשור הקודם. אז יש אני חושב שבנק ישראל התמקדו בעבודה מהסוג הזה.בללכת עקב בצד אגודל. יש המון אי-ודאות אין טעם, אין טעם סתם לתכנן מה תהיה הריבית בעוד חצי שנה. בואו נראה. השתלטנו על שוק המט"ח בינתיים. אם יש שם עוד משהו אז אני מניח שמכינים עוד תוכנית. בוא נראה אם יהיה משהו בשוק הריביות, שוק האג"ח,אז יש לנו תוכנית מגירה גם לזה. אני חושב שככה צריך לעבוד בתקופות כאלה ולא סתם לבנות תחזית לחצי השנה הקרובה, ואני מניח שזה גם זה מה שאנחנו נראה.


שי: אז בוא נלך לצד השני, שזה המדינה, שזה משרד האוצר וזה התקציב. וגם פה אתה חושב שצריך לעבוד עקב בצד אגודל? זאת אומרת שיושבים עכשיו באוצר והם אומרים - כמה הדבר הזה עולה. כמה הדבר הזה עולה וכמה הוא יעלה וכמה כסף אני צריך בשביל זה. ואני מניח שאין להם תשובות, כי אי אפשר לדעת כמה יעלה לבנות יישוב חדש למפונים או כמה יעלה עוד מימון למלחמה או כמה כסף ארצות הברית תעניק לנו וזה יקל. איך עושים את זה? צריך לבנות תקציב חדש?


אורי: לא. לא צריך לבנות תקציב חדש. יש המצאה בישראל שנקראת קופסאות חוץ תקציביות. המצאה מאוד נחמדה שנועדה לתקופות חירום כמו זאת. פשוט משתמשים בה גם לא בתקופות של כזה חירום. כשיש אפשרות לוקחים אותה, והרעיון הוא, בעצם זה מאפשר לממשלה להוציא כסף חוץ תקציבי. לא צריך, אם אני רוצה עכשיו יותר כסף כדי לקנות ציוד לצה"ל, אני לא צריך לקצץ מתקציב החינוך ומתקציב הבריאות ומהתקציב הזה. אני פשוט לוקח עוד כסף מלווה (לווה) עוד כסף כמובן שזה אומר שצריך להגביר את הנפקות האג"ח לקחת עוד הלוואות, מוציא את הכסף הזה וזה לא נרשם לי בתקציב שנתי להשנה, ולכן זה לא יירשם בגירעון, אגב. אם משתמשים יותר ויותר בחוץ קופסאות חוץ תקציביות אז אתה לא תראה את זה בנתוני הגירעון. אתה כן תראה את זה בנתוני החוב. כי צריך את הכסף וצריך ללוות אותו בכל מקרה.

במובן הזה אני חושב שהממשלה צריכה לעבוד גם כמו בנק ישראל, זאת אומרת כן, גם היא לא יודעת לאן דברים הולכים וכן צריך לעבוד עקב בצד אגודל. מה שצריך לעשות עושים, אבל אני חושב במובן הזה כן צריכה לעשות דברים גם קצת בשונה מבנק ישראל, כי בסוף ברור שיצטרכו הרבה כסף. השאלה בדיוק כמה, היא לא ברורה, אבל סבב לחימה, ראיתי את ההערכות. אני לא באמת יודע אבל ההערכות הן שזה בין 200 ל-250 מיליון שקל ליום.


שי: זהו?


אורי: כן. ליום. כן. זה מה שעשינו קודם בדרום. רק הדרום. זה רק על הלחימה עצמה.כנראה שזה יותר. אולי אם כניסה קרקעית זה יותר אנחנו לא יודעים. עוד פעם –


שי: אובדן ימי העבודה, הכל?


אורי: לא לא. זה רק הלחימה.


שי: אה, אוקיי בלי אובדן ימי עבודה בלי פיצויים בלי שום דבר.


אורי: זה צריך בשוטף אתה צריך להוציא את הכסף הזה כל יום, לקנות. יש לך תחמושת, הכל


שי: הבנתי.


אורי: אז זה עולה הרבה. אתה יודע שמתישהו תצטרך לשקם את כל האזור, אתה יודע שמתישהו תצטרך לתת פיצויים לכל כך הרבה עסקים. אז אני חושב שבמובן הזה זה לא חכמה רק ללכת רק עקב בצד אגודל. צריך כבר להתחיל להכין את הקופה, מה שנקרא עושים כסף בצד. לשים כסף בצד זה קודם כל שאתה מגייס כסף דרך שוק האג"ח. אז תגייס יותר ממה שאתה צריך לחודשים הקרובים כי אתה תצטרך את הכסף הזה בצד, ועוד פעם, גם פה צריך להגיד, ישראל מגיעה, יש לנו מזל או שכל, כל אחד שיקח את הצד שלו, כשאנחנו באים עם יחס תוצר נמוך אנחנו באים עם מדיניות סך הכל אחראית של שנים, וישראל יכולה להגדיל את החוב שלה. לא יקרה כלום אם יחס החוב-תוצריגדל ל-75%. אנחנו באמת ברמה מאוד מאוד נמוכה. אז צריך כל עוד אפשר, בטח אם בנק ישראל יעזור לממשלה לעשות את זה, לגייס הרבה כסף לשים אותו בצד כי נצטרך אותו. דבר שני, נחמד שיש קופסאות חוץ תקציביות אבל יש גם תקציב ובתקציב הזה אני חושב שכן נכון להתחיל להזיז כספים. וכל אחד אותם שיחליט מאיפה הוא רוצה להזיז את הכספים אבל יש את כל ההסכמים הקואליציוניים שאפשר לעצור אותם לרגע.


שי: זה אפשר לעצור, אתה אומר, ברגע. אני לא לוקח את הכסף לפה, זה כבר יוצא.


אורי: אני מעביר אותו לביטחון אני כרגע צריך אותו בשביל לבנות יישוב. ראיתי היום כותרת מיישוב השרון, להביא את האנשים מהדרום, צריך לעשות את זה. ולא יקרה כלום אם ישנו גם את ההעדפות כרגע הקואליציוניות כדי לא להגיע למצב שכל הזמן הממשלה רודפת אחרי עוד גיוס ועוד גיוס ועוד גיוס. אז זה שילוב של שני הדברים.שילוב של גם כל הזמן לעדכן את הצרכים שלך ולהכין תוכניות מגירה למקרה שצריך את זה ולמקרה שתצטרך את זה ומאיפה תביא את הכסף הזה וכמה אתה חושב שאתה יכול לדבר עם אמריקאים. צריך להכין את כל תוכנית המגירה אפשריות אבל גם צריך להתחיל באיזשהו קו מגמה של הגדלת הרזרבות בצורה משמעותית, אם זה כסף שמוסט מתקציבים הנוכחים לדברים אחרים, פנים תקציבי, ואם זה על ידי גיוס עודף כדי שיהיו עודפים בצד.


שי: אוקיי. אתה יודע מה, אנחנו נסיים את הפרק הזה קצת ננסה לדבר ולהבין. אחרי המלחמה אם באמת אנחנו נתאושש, והתאוששות הרי תגיע בצורה זו או אחרת, אבל לפני זה, אתה יודע מה? גם הייתה השפעה לאירועים. אולי עכשיו היא טיפה דעכה בעולם. זאת אומרת שאיך שפרצו האירועים אנחנו ראינו תנודתיות יחסית חריפה גם בנפט בעיקר, בשוק הנפט בשוק הסחורות העולמי, וגם המדדים בוולסטריט. אומנם תיקנו אבל אי אפשר להתעלם מזה שהפכנו להיות גם מרכז העולם הכלכלי, זאת אומרת אין מישהו עכשיו, סוחר עכשיו שיושב בוולסטריט איפשהו ובוחן איך הולכת המלחמה הזאת להשפיע על תיק השקעות שלו.


אורי: כן. לא הייתי נסחף להגיד מרכז העולם הכלכלי אבל יש השפעה. יש השפעה לא בגלל ישראל, יש השפעה בגלל ההשלכות הגלובליות שיכולות להיות.


שי: אוקיי


אורי: למשל על הנפט. משקיעים בשוק הנפט אמרו רגע אם זה עולה ותהיה אסקלציה אז מה זה אומר לגבי היחסים עם סעודיה מה זה אומר לגבי ארצות הברית מול אופ"ק וכן הלאה וכן הלאה.


שי: זהו, זה רק התמחור של מה יהיה? מה ההשלכות?


אורי: לגמרי, תמחורים ספקולטיביים של בטח ביום הראשון. של לאן הדברים הולכים.תמיד כשיש במזרח התיכון התעוררות גיאופוליטית אז אתה רואה את הנפט עולה בינתיים.


שי: אבל זו חתיכת התעוררות זה לא התעוררות -


אורי: אז לכן גם ראית מהלך כל כך חד בתחילת השבוע. אני חושב שכרגע זה קצת נרגע כי עוד פעם אחרי שעושים את התגובה המיידית מתחילים לבחון רגע, מה באמת המשמעות זה שארצות הברית שולחת נושאת מטוסים מה זה אומר לגבי היחסים.מתחילים לחשוב קצת יותר ויש המון אי-ודאות. אתה לא רואה את הנפט עולה ועולה ועולה ועולה כי זה לא כזה ברור. ראיתי מניות של חברות נשק בכל העולם, בארצותהברית, באירופה טסות בתחילת השבוע.


שי: כן. ותעופה יורדת.


אורי: ותעופה יורדת. באמת ההשפעות קיימות. בטח אם מתחילים לתמחר איזה שהם תרחישים שזה יהיה קצת יותר רחב מאשר רק ישראל מול חמאס. כי אם זה יתרחב אז מנסה זה ישפיע על, באמת ישפיע בצורה גלובלית. צריך להגיד פה עוד משהו שלא הזכרתי קודם. אני חושב שגם יש לזה השלכות על שער החליפין בניגוד לכל אירועי העבר. אני מדבר על עשרים השנים האחרונות שבהם אותה השפעה כלכלית לא הייתה מהותית, אני חושב שאנחנו מצאנו את עצמנו היום במצב ואנסה להגיד את זה בזהירות, הסבירות שישראל תצטרך לעשות דברים שלא מקובלים על העולם, גדלה.


שי: תסביר.


אורי: קודם כל אני לא מומחה ביטחוני, כאילו אני חייב להגיד לך את זה מראש על השולחן. אני ממש לא מומחה ביטחוני אוקיי? אבל כנראה שאנחנו נראה כניסה קרקעית לעזה?


שי: כן.


אורי: כנראה שהתמונות שיגיעו מעזה היו תמונות ש-. היום כולם נותנים לנו גיבוי, זה אחלה, אבל אחרי שבועיים של תמונות לא נעימות העולם יתחיל ככה זה, אולי נפסיק אולי זה, ואנחנו כנראה לא נפסיק או לפחות יהיו דברים שישראל תצטרך לעשות בניגוד לדעה העולמית, אוקיי? אני חושב שזה לא בטוח שזה יקרה אבל הסבירות שזה יקרה היא גבוהה. בטח יותר גבוהה מכל הפעמים האחרונות. ולזה גם יכול להיות השלכות מבחינת השקעות של זרים בישראל. אם ישראל נכנסת לאיזשהו מצב של – "אחלה שעולם אומר לי ככה, אין לי ברירה, יש פה מלחמה קיומית אנחנו צריכים לעשות 1 2 3 4", יכול להיות שאנחנו נראה למשך תקופה מסוימת ירידה בהשקעות של זרים בישראל אולי חרמות, ממקומות מסוימים, יש פה עוד דברים שמורכבים אותם אני חושב שאם צריך לקבל החלטות לקבל החלטות. אני לא מומחה ביטחוני ואף אחד להקשיב לי בבחינה ביטחונית אבל זה עוד איזה שהוא גורם סיכון שצריך לקחת.


שי: כן.


אורי: מבחינת השווקים הישראלים מבחינת שער הדולר בעיקר, ואם אני מסתכל על זה ברמה הגלובלית, אז גם פה יכולות להיות השלכות גיאופוליטיות, זאת אומרת, ארצות הברית מול רוסיה, סין, אלה כן תומכים אלה לא תומכים, יכול להיות פה עוד הרבה דברים ברמה הגאופוליטית בשבועות הקרובים שיהיו להם השלכות על השווקים בעולם לא רק על השווקים בישראל.


שי: כן, רק תחשוב על עוד, תחשוב על זה שתשומת הלב, אתה לא יכול להגיד שתשומת הלב העולמית היא לא פה עכשיו. עזוב מרכז הזה. תשומת הלב העולמית היא כרגע על הסכסוך הזה והמלחמה נגיד באוקראינה יורדת מהכותרות, וגם לזה יכולה להיות איזו שהיא השפעה על הכלכלה העולמית בכלל, אבל זה סתם מחשבה שעברה לי כרגע בראש. אוקיי. מה שכן רציתי לדבר איתך ושוב קשה להשוות את זה לתקופות אחרות, יש קונספציה שאחרי מלחמה מגיעה גאות כלכלית.

זה תיאוריה? זה -


אורי: לא, כשאומרים גאות כלכלית תמיד זה הכל יחסי. אחרי מלחמה צריך לבנות.צריך לבנות אז צריך כוח אדם הזאת על היורדת הבנייה עצמה מייצרת מייצרת תוצר חדש צריך בעצם. צריך לבנות תוצר חדש,


שי: או את הצבא, לחמש.


אורי: כן. אבל גם בפעילות הכלכלית הריאלית האמיתית ברגע ש- גם כשאתה יוצא מלחמה אז ציבור חוזר לצרוך ולפעמים מפצה את עצמו, אבל זה בעיקר הבנייה.הבנייה מחודשת. אתה יודע, זה גם אמירה. מסתכלים עליה, לא יהיו מלחמות הרבה שנים. צריך להגיד. זה גלובלית אני מדבר. יש המון מלחמות. בעבר כשהעולם היה יותר תעשייתי, נקרא לזה, זה היה מאוד מאוד ברור: אחרי מלחמה בטח מלחמות כמו שהיו באירופה אבל לא רק. שצריכים לבנות את הבנייה הולכים ובונים ערים מחדש, לבנות ערים מחדש זה עולה המון המון כסף. בדרך כלל של ממשלות גם עושות את זה ביוקר,אתה יודע, ממשלה זה לא הגוף הכי יעיל ואז זה באמת מייצר גאות כלכלית. בוא, חכה שנגיע לשם.


שי. לא תן לי להיאחז במשהו, אוקיי? אז מותר לי להיאחז בזה? תגיע גאות?


אורי: תגיע גאות. תקנה אולי - כשתרגיש שאנחנו לקראת הסוף אולי תשקיע באיזה, אולי חברות מלט או מי שצריך לבנות את כל עוטף עזה מחדש.


שי: אסור לי להשקיע אבל לא נורא. אוקיי האמת -


אורי: זו לא המלצה אולי כדאי שנגיד.


שי: לא לא זו לא המלצה. בדיוק. טוב היום לא נעשה את הפינה בסוף כי היט מרגישה לי מיותר אתה יודע מה.


אורי: דברים הכי מוטרפים נראים נורמליים היום.


שי: אתה יודע מה? תן לי לסיים בסיפור אופטימי. קרה לי ממש עכשיו שנכנסנו לשידור. אישי.

ההורים של אשתי הם מתגוררים באשקלון. והם אנשים מבוגרים וחיפשנו, אשתי חיפשה איפה לשכן אותם פרסמה בפייסבוק אם אפשר, אם יש למישהו רעיון וממש מישהי פנתה ואמרה תקשיבו אנחנו בחו"ל, איכשהו מצאנו את עצמנו בחו"ל, תיכנסו לדירה שלנו ברמת גן, אני גר ברמת גן, ממש ליד תיכנסו חופשי, דירה חדשה, ממ"ד, הכל בחינם. אתם לא צריכים כלום. יותר מזה הם לקחו את כל המפתחות איתם לחו"ל. אז היא זמינה פורץ, פרץ את הדלת. היא אמרה קחו אתם את המפתחות. כמה זמן שלא תרצו תישארו שם ואתה יודע מה? זה עושה טוב.


אורי:. כל מה שקורה פה בעם בימים האחרונים פשוט מדהים.


שי: מדהים.


אורי: מרכזי התנדבויות, הרצון של כולם, חיבור. אתה יודע, בסוף לצערנו זה רק בתקופות כאלה רואים את זה, בטח אחרי השנה האחרונה, אבל אין ספק


שי: בדיוק. אז שיהיה שקט ורגוע אמן, ונשתמע בשבוע הבא.


"שלום כאן פרופסור אייל פרוכטר, פסיכיאטר. כולנו עוברים ימים קשים במיוחד הורים לילדים הרבה מהיכולת של הילדים להתמודד עם המציאות תלויה בכם. אנחנו ההורים מעבירים את המצב לילדים. ככל שנהיה רגועים בעצמנו ונשדר ביטחון כך הילדים יקבלו ביטחון. אתם צריכים תמיכה? במוקדי הסיוע יש אנשים טובים שמחכים להקשיב ולעזור לכם אלה ימים קשים נעבור אותם יחד.

מידע באתר משרד הבריאות."


11 views0 comments

Comments


bottom of page