top of page

אמא אבא. עינת ויובל נתן - פרק 169 - לא רואה בעיניים

פודקאסט הורות עם עינת נתן ויובל נתן. הווטסאפ לתגובות ושאלות - 050-7499574.

לינק לכל ענייני עינת, הרצאות, קורס, ספרים ועוד: https://shor.by/DwKJ

פלייליסט שירי הסיום שלנו בספוטיפיי, עכשיו עם Air https://spoti.fi/3ceYTrL

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/01/2024.

יובל: פרק 169, מוכנה?

עינת: אה… נולדתי מוכנה.

יובל: אהבתי. אני חייב לשתף אותך בתחושה שאני חש ברגעים אלה. אחרי שרז פה סיפר לנו על כל מיני דברים, שהוא… היה לו אצלו באולפן היום, והוא עשה שלושה פודקאסטים, ובאה מישהי זה, ובא זה, ואני מבחינתי זה האולפן שלנו.

עינת: אבל זה כמו פסיכולוג. ש…

יובל: אני לא יודע, לא הייתי אצל פסיכולוג.

עינת: כשאתה מתיישב אצלו על הספה, אתה לא יכול לדמיין שמישהו אחר יושב במקום שלך.

יובל: זה כאילו…

עינת: אני חושבת שזה שילוב של…

יובל: פתאום קלטתי…

עינת: איזשהו חלל שהוא בתחושה שלך נורא אינטימי.

יובל: אז הייתי בטוח שהוא אינטימי, אבל פתאום אני קולט שהוא כמו חדר של day use כזה.

לפי שעה…

עינת: כן, כן, נורא…

יובל: לך תדע מה הולך פה, איזה דברים הקירות האלה ראו.

עינת: לך תדע מה יש איפה שאני יושבת! (צחוק מזועזע) יואו.

יובל: בדיוק. טוב, טוב שיש רגע, ניתן לו להשים פתיח.

עינת: יואו איך הורדת עכשיו…

(מוזיקת פתיחה קצבית)

יובל: ובכן. אז אנחנו ביום ה-101, למלחמת חרבות ברזל, או איך שלא יקראו לה. יש איזה מכרז כרגע לשנות לה את השם.

עינת: נראה לי זה ספירה חדשה, כמו שיש לפני הספירה אחרי הספירה… יש, יש ספירה.

יובל: לא, סתם, כי הם דיברו על זה, אז הבאתי את המספר.

עינת: כן.

יובל: ויש תחושה בציבור כרגע, שיש איזו תבוסתנות, שמשודרת מאנשים מסוימים, בתקשורת וב- whatever, שזה שאומרים, "לא ניצחנו, לא השגנו כלום, אין לנו סיכוי להשיג כלום". ו…

עינת: תבוסתנות? או הורדת מורל? או מה? זה כאילו…

יובל: כן, כן, כן. הרבה אנשים, הרבה מילואימניקים שחוזרים, אומרים שהם, כאילו, בשוק מההבדל המטורף הזה, בין התחושה שיש להם כשהם בעזה, ושהם נלחמים ומשיגים מטרות ברמה היומית, לבין זה שהם חוזרים הביתה, ופתאום, כל הציבוריות הישראלית משדרת, "הפסדנו, לא הצלחנו, אין לנו סיכוי, אנחנו לא יכולים". ואני חייב באמת להגיד שזה דבר שהוא מטריד מאוד, כי… אני לוקח את זה, בפרק הזה, לא בגלל שאנחנו הולכים לפתוח פה דיון על מורל לאומי, אלא דווקא לקחת את זה למקום האישי והפרטי, ואיך מצליחים הרבה פעמים לייצר בן אדם, ילד, שאומר, אוקיי, יש מציאות, יש קושי, גם אם ספגתי מכה, אני יודע להתגבר על זה. אני יכול לראות בהתגברות שלי ערך בפני עצמו, אני יכול לשאוב מזה כוח, להמשיך הלאה, ולהגיע למטרה שאותה אני מדמיין. לעומת האדם שיגדל בתפיסה שמציאות היא דבר סטטי. היכולת שלו היא מוגבלת, הוא ניסה אולי לעשות משהו, אבל הוא קיבל push-back ולכן...

עינת: זה קצת אבל מה שדיברנו אז על אייג'נסי (agency), על היכולת...

יובל: נכון, מאוד.

עינת: … לדמיין את עצמך כמחולל מציאות, או לדמיין את עצמך כחייל בתוך מציאות שדורשת הסתגלות. אבל כשאתה מדבר על איך מגדלים את ה… מעניין, כשאתה מדבר על הצד של התקשורת, או הצד של החיילים,

יובל: לא, דווקא בתוך המשפחה, בתוך ה...

עינת: לא, אבל אני מנסה להבין את ה… איך הגעת למשפך הזה. שאמרת, התקשורת כאילו...

יובל: לא, זה הדיון שקיים ברגעים האלה.

עינת: … אומרת הפסדנו, הציבור כרגע, רוחות הציבור הם שאנחנו לא עומדים ביעדים, או אנחנו… והחיילים שיוצאים משם הם...

יובל: הם אומרים, אולי אנחנו לא עומדים עדיין ביעדים, אבל עושים עבודה מאוד קשה, מתקדמים כל הזמן, ולא נפסיק עד שננצח, או עד שנציג את המטרות.

עינת: אז… אז אתה מדבר עכשיו על רוחות הציבור, כמייצגות את המספר הפסימי?

יובל: את המספר הפסימי, או האופטימי. ו…

עינת: מה זאת אומרת?

יובל: זאת אומרת, יש כאלה שיקחו את זה למצב של… נגיד סתם דוגמה, מסתכלים על מה שקרה לנו מ-7 באוקטובר,

עינת: כן,

יובל: שיגידו, אנחנו הובסנו, תבוסה איומה וקשה. אי אפשר כבר לנצח את המלחמה הזאת, כבר הפסדנו. ויש גישה אחרת שאומרת, אנחנו קיבלנו מכה מאוד קשה, אבל התגברנו, התאוששנו אחרי שיצאנו מההלם, הצלחנו לדחוק בחזרה את הפולשים לזה… נכנסנו, העברנו את המלחמה לשטח שלהם, התחלנו לכסח להם את הצורה, זה לוקח יותר זמן ממה שחשבנו אולי, זה אולי יותר מסובך ממה שחשבנו, אבל אנחנו מחויבים למטרה, ואנחנו נמשיך לעשות את זה עד הסוף. ואני לוקח את זה דווקא למקום… לא המקום הפוליטי.

עינת: אתה מכיר את הסיפור על הצפרדע שנופלת לבור? סיפור על צפרדע שנופלת לבור מאוד מאוד עמוק, לא יודעת למה זה צפרדע, אגב, אבל… היא מנסה לנתר ולצאת מהבור, והיא לא מצליחה. והיא מבינה ש… הלך עליה. ואז מגיע כל הכפר של הצפרדעים, כי מחפשים אחריה. והם רוכנים מעל הבור, והם מתחילים… לצעוק לה דברים. אוקיי? ואני בטוח הורסת את זה כמו שאני הורסת בדיחות, אחד אומר כאילו, "עזבי, אין לך סיכוי", השני אומר, "עזבי", ותוך כדי זה שהם צועקים, היא מנסה ומנסה ומנסה ומנסה לנתר, כי בכל זאת הגיעו, מה שנקרא, אנשים. ובסוף היא דופקת איזה ניתור אחד שמוציא אותה מהבור. וכשהם שואלים אותה, "איך עשית את זה? ", אז מסתבר שהיא חרשת, (צוחקת) והיא חשבה שהם מעודדים אותה.

יובל: אההה, אוקיי. אז אני מכיר את הסיפור ממקום אחר,

עינת: כן…

יובל: שכן צפרדע, ש… (צוחק)

עינת: (צוחקת) עכשיו אני שומעת את עצמי, ואני אומרת איך הם שואלים אותה, ואיך היא עונה, אבל… whatever.

יובל: למה את מפריעה לעצמך לפאנץ'? אוקיי.

עינת: סליחה.

יובל: שצפרדע, זה הסיפור הקלאסי לדעתי, צפרדע שנפלה לתוך דלי של חלב.

עינת: אוקיי.

יובל: והייתה בטוחה שהיא הולכת לטבוע, כולם אומרים הנה היא הולכת לטבוע, והיא נלחמה ונלחמה ונלחמה ונלחמה, ואז מרוב שהיא פרפרה בתוך דלי החלב הזה, אז היא חבצה אותו לחמאה,

עינת: וואו!

יובל: ואז היא יכלה לטפס עליו ולצאת החוצה. אנחנו צריכים לתאם בינינו גרסאות של משלים ו...

עינת: לא, אבל שניהם יפים. אז… אני אומרת שבעצם אנחנו צריכים להבין כמה דברים.

יובל: אני דווקא מתחבר למה שאת אומרת.

עינת: שאדם שהוא לבד,

יובל: כן.

עינת: אוקיי. ובידוד, אתה יכול לקחת אותו גם לתוך התא המשפחתי וגם… גם לדברים שהכי מפחידים אותנו, בחברה, בסושיאל, אתה יודע, בכל הקשר של המוח החברתי שלנו. אין גרוע מלהיות לבד. להיות לבד זה מוות. אז בן אדם כשהוא לבד, אפרופו החטופים, אממם… קשה, מאוד, טראומטי. אין מילים בכלל לתאר את החוויה הפסיכולוגית, שאני חושבת שמאוד קשה להחזיק נרטיב אופטימי לאורך זמן, כשאתה מבודד. אוקיי? אתה מכיר את הסרט עם הכדור, שהוא מתחיל לדבר אל הכדור? 'ומאניש' (הערת המתמללת: מלשון האנשה) את ה… כן…

יובל: טום הנקס, כן.

עינת: כן. זה בסוף… אנחנו לא לבד אף פעם. גם כשאתה חושב שאתה לבד ואתה יושב בחדר, מישהו ייצר את הכיסא שאתה יושב עליו, ומישהו חשב על ה… זה רק המחשבה על לבד, היא מחשבה שהיא אובדנית.

יובל: כן, אני רוצה אבל לקחת את זה דווקא מהמקום הציבורי, הפוליטי, המלחמתי,

עינת: אוקי,

יובל: שבגדול הוא… מספיק מקשקשים עליו. אין לי מה לתרום לדיון כל כך. דווקא למקום יותר המשפחתי.

עינת: כן.

יובל: כי, בסוף יכולים לצאת שני ילדים, לאותה משפחה, לאותו בית גידול, לאותם הורים, שילד אחד מבחינתו, הוא רואה מציאות קיימת, והמציאות הקיימת היא המציאות היחידה, וברגע שהוא ניסה לעשות איזשהו שינוי ולא הצליח מבחינתו, זו המציאות, וככה זה, ואי אפשר להילחם, נגמר. כמין תבוסתנות כתפיסת עולם.

עינת: אוקיי.

יובל: ויכול לגדול ילד אחר באותה משפחה, שהוא, לא משנה מה, אין מציאות, המציאות היא מה שאני עושה. אומרים לי לא, אני אגיד כן, זורקים אותי מהדלת, אני אכנס מהחלון. ואני אגרום בסוף לדברים להשתנות איכשהו. ואני שואל את עצמי, האם זה משהו שאתה מקבל בבית? כי הרבה פעמים, הדברים האלה נשמעים כמו הדהוד, של משהו ששמעת בבית מההורים שלך, לגבי המצב הפוליטי, החיים בכלל…

עינת: או שספגת כמודל? בכלל, רק מהתבוננות ב…?

יובל: או שזה משהו מולד? כי עובדה שאנחנו רואים הרבה פעמים באותן משפחות, ילדים שהם כאלה, וילדים שהם כאלה.

עינת: אז אני חושבת שכמו כל הדברים, זה שילוב. אבל השילוב הוא הרבה יותר מעניין מה… זה לא שיש איזה גן של תבוסתנות, לעומת גן של, אתה יודע, המנוע טורבו שלא רואה בעיניים ורץ קדימה. אני חושבת שהשילוב, או הדבר הזה שאנחנו מתבוננים ואנחנו אומרים, זה שילוב בין סביבה לבין משהו שאתה מגיע איתו לעולם, בעצם חוזר חזרה לחוויות השנים הראשונות. ובחוויות השנים הראשונות, הזיכרון שיש לנו, הוא לא זיכרון קוגניטיבי. הוא זיכרון אחר. אוקיי? הוא לא זמין לנו בהכרח. וגם כשמדברים על השלבים שבהם טראומה עוברת, או נחקקת איזושהי מציאות שבעקבותיה, אנחנו רואים או נוקשות מאוד מאוד גדולה, בהתבוננות על העולם, או בהתנהלות מול העולם. כשהצד השני של הנוקשות, הנוקשות היא אגב התבוסתנות. אוקיי? היכולת שלנו להתגמש, תחשוב, היא היכולת שלנו לאדפטציה. היכולת שלנו לעמוד בסופה, היא היכולת של...

יובל: אני יכול להגדיר את זה גם אחרת, הפוך.

עינת: תסביר.

יובל: כי נוקשות היא משהו שהוא מרוכז על מטרה. כלומר, ככה צריך לעשות, ואני אעשה את זה, no matter what. לעומת זאת, תבוסתנות היא סוג של רכרוכיות, שאומרת, ניסיתי, קצת קשה…

עינת: זה מעניין.

יובל: זה לא בשבילי.

עינת: זו התבוננות, כאילו, קצת גברית…

יובל: לא, כי אני אגיד לך מה…

עינת: במובן הזה של שריר לעומת רפיון. אבל לא. תיקח את זה למקום אישיותי. כשאתה מתבונן על ילד בגן ילדים, אוקיי? שרוצה כרגע שהחברים שמסביבו ישחקו ברעיון שלו. אוקיי? ולפעמים זה קורה, ולפעמים זה לא קורה. השאלה הראשונה שתשאל באותה התבוננות, זה מה קורה כשלא קורה? זאת אומרת, מה קורה לילד כשהוא נתקל בקושי, במציאות בלתי רצויה, בדברים שלא הולכים כפי שהוא תכנן, באכזבה, בפער בין, אתה יודע, רצוי למצוי. וכאן, אתה רוצה לראות ילד שכשאתה מתבונן בו, הוא מנסה, לא מוותר, אבל אם כרגע הסביבה החברתית שבה הוא תלוי, לא זורמת או לא מסתדר, הוא יכול או להציע רעיון אלטרנטיבי, שיראה לחבר'ה כאילו הוא לא יתעקש, לספר לעצמו בדלת האחורית של, "הא, בכל זאת קיבלו משהו שלי", או להסכים לשחק במה שמישהו אחר הציע, רק לא לפרוש. עכשיו, כשאתה מתבונן בילד שפורש ושובר את הכלים, והנה שאלה מורכבת, הוא יכול להיות גם הלוזר בעיניים שלך, אבל גם הווינר, נכון?

יובל: (המהום הסכמה)

עינת: כי הוא אומר או שהדבר נעשה בדרכי, או שהוא לא נעשה.

יובל : My way or the highway.

עינת: אוקי? האם זה טוב, רע?

יובל: אני חושב שהרבה פעמים...

עינת: סליחה, כי ברור לך שזה… אוקיי, תגיד, אני לא רוצה כאילו...

יובל: לא, אני חושב הרבה פעמים בחיים, התעקשות מוגזמת, היא מפתח לשינוי מציאות. בניגוד לפשרנות מוגזמת, שהיא הרבה פעמים הדרך ל… לאולי להשיג שקט… את יודעת מה, זה פתאום נורא זורק אותי ל-'מה זה ישראל ומה זה חמאס' ומה זה...

עינת: וואו, אבל זה נורא בעיה.

יובל: אבל...

עינת: כי אני רוצה רגע...

יובל: אני מפחד מזה, ממה שעבר לי בראש.

עינת: בוא נחזור רגע, בוא נצא מהפוליטיקה. אוקיי? תנסה לחשוב על אנשים שעבדת איתם, שאתה מכיר אותם, שהם בהתעקשות המוגזמת.

יובל: כן.

עינת: מה אתה חושב?

יובל: בוא נהיה ככה, אני לא מכיר בן אדם אחד מצליח, אני מכיר הרבה אנשים מצליחים, שהוא לא עקשן בצורה מוגזמת על הדברים שחשובים לו.

עינת: לא, אבל יש הבדל.

יובל: אני לא מכיר בן אדם שהוא פשרן, שהגיע להישגים משמעותיים בחיים שלו.

עינת: תסביר.

יובל: יש משהו, ב… שוב, עוד פעם, ב…

עינת: לא, זה נורא מעניין אותי.

יובל: ביכולת לשנות…

עינת: הסיפור שיש לך,

יובל: לא, זה לא הסיפור שיש לי, זה משהו שהוא...

עינת: לא. זה סיפור שיש לך, זה ראיית מציאות, כי הסיפור שלי הוא אחר. מעניין אותי, אני רוצה שתקריא לי אותו.

יובל: אני מקריא לך אותו.

עינת: מה זה אומר?

יובל: זה אומר שהרבה פעמים… אה… תראי, זה כמו שאמרתי עכשיו…

עינת: אם כרגע אתה בא… כן,

יובל: שנייה, שנייה, שנייה, אני רוצה לקחת את זה למקום אחר לגמרי.

עינת: כן.

יובל: לפני איזה שעה ומשהו הבת שלנו, הקטנה, שירה, החליטה שהיא הולכת עם חברה לקניון. בסדר? בגיל 11, אני בגילה הייתי מקסימום קונה חצי לחם עם אריסה במכולת, אבל בסדר, הולכים לקניון, זה מקובל ב… זה. קבעה עם חברה. אמרה, אולי נקפיץ אותה, נקפיץ אותך וזה, אבל אין לנו זמן, יש לנו זמן, החברה לא יכולה, בדיוק בשיעור וזה. עשתה הכול, גרמה לזה לקרות כנגד כל הסיכויים. ואמרתי לה בדרך ל… זה, אמרתי, תראי, יש לך תכונה שהרבה פעמים נורא מעצבן אותי כהורה, שאת נורא מתעקשת על דברים. אבל בטווח הארוך, אני מאוד מבסוט מזה. כי אני יודע שתגיעי ותעשי דברים בחיים, תעשי דברים גדולים בחיים, כי יש לך את היכולת לגרום לדברים לקרות לפי מה שאת רוצה, למרות שלא תמיד זה הדרך הקלה, והבטוחה והברורה.

עינת: אבל האם ברור לך שהמתעקש, הוא לא נושא רק את, אני עושה במרכאות, "גן ההתעקשות" או העיקשות. הוא צריך ללמוד איפה להתעקש, איפה להשיג את מבוקשו דרך כוחות אחרים.

יובל: ברור.

עינת: איפה לחבור למישהו שכרגע, על הגב שלו או באמצעותו הוא מקדם…

יובל: יש לו ארגז כלים רחב, אבל כל מטרתו של ארגז הכלים…

עינת: היא להגיע…

יובל: … היא למטרה שלו. זה הרבה פעמים אנשים שהם לא הכי נעימים להסתובב איתם בשוטף. כי הם שואבים את האוויר מהחדר, ותמיד המטרות שלהם יותר חשובות מכולם, אבל האם...

עינת: אבל אי אפשר גם וגם? אני באמת שואלת. הגלגלים של המוח שלי רצים. כי הסיפור שלי הוא אחר, תכף אני אגיד לך מה הוא.

יובל: תגידי, תגידי.

עינת: לא, אני רוצה רק להתקדם עם שלך, כי יכול להיות שיש פה משהו שהוא יותר מדויק. אי אפשר גם לקדש, או להתעקש, או לדעת מה בדיוק אתה רוצה, וגם לדעת על מה אתה מוותר, או לדעת מה לא מספיק חשוב, או לדעת לשנות...

יובל: אה, בוודאי. חייב להיות טקטיקן גם, לא רק אסטרטג.

עינת: … כיוון או לדעת תוך כדי… לא, גם לשנות תוך כדי, אתה יודע, תוך כדי הדרך,

יובל: תנועה.

עינת: את… את… המטרות הרי משתנות.

יובל: לא תמיד.

עינת: כאילו, אם הילד שלך עכשיו, מחליט שהוא יוצא רק עם בחורות שהן תשע וחצי, עשר.

יובל: אוקיי.

עינת: ואתה מסתכל עליו ברמה האובייקטיבית, ואתה אומר, מצד אחד חי בסרט. מצד שני כל הכבוד. מצד שלישי, לא יהיה לי נכדים בחיים.

יובל: לא יודע, אולי יהיו לך נכדים ממש יפים.

עינת: או שכן (צוחקת) אבל… שוב, אני אומרת, למה אני חוזרת לילד בגן? אני חוזרת לילד בגן משום שבסופו של דבר, כשאנחנו מסתכלים על הצד של מה שנקרא, באונה הפרונטלית של ניהול התפקודים, של המזכירה המרכזית, של היכולת, כאילו, לתכנן אסטרטגי מהלך, לתעדף, לדעת מתי צריך לשחרר, לוותר, להסתובב, לגייס מישהו, להיות "in for the long run", לספר לעצמך את הזה… כל הדבר הזה, החלק הזה במוח, אצל אנשים מאוד מאוד מצליחים, הוא אף פעם לא על ה-rigid, הוא אף פעם לא על הנוקשה. מצד שני, ההפך של נוקשה הוא לא גמיש, הוא כאוטי. זאת אומרת, שיכול להיות שאנחנו בכלל לא מדברים על אותם מושגים. הוא גם לא יכול להיות כאוטי. וזו הרבה פעמים הדאגה של הורים לילדים עם הפרעת קשב, נגיד. הוא לא יכול לתכנן שום מהלך, כי אם יהיה משהו אטרקטיבי, הוא יוסח. אם כרגע הוא יצטרך לרכז משאבים לתוך משימה מסוימת, זה ייקח לו יותר. וכן הלאה וכן הלאה. אז כשאנחנו מדברים על נוקשות, אנחנו מדברים על מנגנון שהוא הרבה יותר שביר, מאשר גמישות. אז...

יובל: לא, אני לא בטוח שזה גמישות מול נוקשות, כי אתה יכול להשתמש בכלי של הגמישות, כדי להשיג את מטרתך, שאתה מאוד נוקשה לגביה. זאת אומרת...

עינת: אתה מחזיק מעצמך, בן אדם… איזה בן אדם, כאילו?

יובל: מה, במובן הגמיש או הנוקשה? אני מרגיש את עצמי בן אדם, נגיד בהקשר שדיברנו עליו בתחילת הפרק, בן אדם שכן מחפש את האופטימי. בן אדם שכן רואה את המציאות, כן יודע הרבה פעמים...

יובל: אתה הכי מחולל מציאות, אבל אתה הכי לא נוקשה.

יובל: לא, שיכול להסתכל על מציאות, ולדמיין אותה גם הרבה יותר גרועה. כמו שאמרתי לך היום, בדרך לפה באוטו.

עינת: אה, או-אה. לגמרי.

יובל: אמרתי לך...

עינת: מה זאת אומרת?

יובל: אמרתי לך…

עינת: זה התפקיד שלך.

יובל: מה אמרתי לך? להגיד את זה גם ב… זה?

עינת: תגיד.

יובל: אמרתי לך, תראי, אנחנו… נראה שאנחנו נמצאים בתקופה באמת איומה, מבחינת מדינה וזה, אבל יש לי תחושה שאנחנו עוד נתגעגע אל זה, ומהר מאוד. כי...

עינת: יש מצב שזה הכי טוב שהיה לנו.

יובל: לא יודע אם הכי טוב שהיה לנו. כבר היה לנו תקופות יותר טובות כמדינה, אבל כי הדברים פה יכולים להתדרדר מאוד מאוד מהר. אבל עזבי, אנחנו לא במקומות האלה. אז אני אומר, אני מסתכל על דברים האלה, אבל אני לא אומר, אוקיי, עכשיו אני חופר לעצמי בור, ונשכב למטה ומחכה שתגיע הפצצה האירנית.

עינת: לא, זה דבר אחר.

יובל: להפך.

עינת: זה קורבנות. רגע, אנחנו… אבל בוא נשים את זה בצד. בוא ננסה לדייק כרגע את השאלה, כדי שנוכל לתת גם כלים להורים להבין אפילו, איפה יושב הילד הזה לעומת הילד האחר. אז אם… כן.

יובל: לא, אפרופו הורות, אני נוטה לחשוב תוך כדי שאנחנו מדברים, שבאמת, מאחר וכל ילד יש לו כנראה ניצנים של זה וניצנים של זה, התפקיד שלך הוא כן לתת לו יותר ניסיונות התגברות במקומות היותר קשים לו. זאת אומרת, אם הילד נוקשה מדי, אתה צריך לנסות לגרום לו להכיר את...

עינת: גמישותו.

יובל: את גמישותו, כי היא כלי גם אפקטיבי. ולעומת זאת הילד הגמיש מדי והמרצה מדי, אתה צריך להכיר לו את הנוקשות.

עינת: כן, אבל זה גם שילוב של… אתה יודע, אתה אומר שילדים, שנגיד הולך להם נורא בקלות או שהם סופרסטארים, בשנייה שהם יפגשו את הצורך לייצר מאמץ, אחד מהשניים. יותר סביר להניח שהם יגידו, עזבו אותי באמא שלכם.

יובל: לא, יש כאלה ויש כאלה. יש כאלה שזה ימריץ אותם ויש כאלה שזה ישבור אותם.

עינת: אני לא פגשתי את הבן אדם שרגיל לא להתאמץ, או שלא יודע מהו מאמץ, אוקיי? ויודע לייצר אותו במאתיים קמ"ש, כשמגיע הקושי הראשון. ועל הדרך גם להגיד לעצמו, זה בסדר ויהיה בסדר. משום שכשאתה מסתכל על ילדים, אתה הולך לשני דפוסים של מיינדסט. והמיינדסט של צריך להתאמץ, או העולם נותן תגמול למתאמצים…

יובל: ומתעקש זה סוג של מתאמץ לצורך העניין.

עינת: שאלה. אני לא יודעת. אני באופן אישי, יודעת שאני לא מחבבת את חברתם של...

יובל: העקשנים הכפייתיים.

עינת: לא העקשנים. אלה שהאמת היחידה היא שלהם, הסוליסטים. כי זה מגיע בעסקת חבילה, עם המון בדידות.

יובל: תראי… נכון. נכון. אבל אני לא רוצה להגיע בהכרח… אני לא מדבר איתך על רמות אגו מניאק וכאלה וזה. אבל אם אני רוצה כן לזכך את זה, תוך כדי שאנחנו מדברים, אני חושב שבאמת, זה… ה-'שאלת המאמץ'. זאת אומרת, עד כמה אני יכול להתאמץ, או אני באיזשהו מקום עושה לעצמי הנחה, בזה שאני מסתכל על הסיטואציה בצורת תבוסתנית, ואני אומר לעצמי, "הא, התאמצתי מספיק, זה לא עבד, כנראה שאין סיכוי". זאת אומרת, משהו בדבר הזה…

עינת: אבל זה לא…

יובל: אם יש דבר שאני רוצה לתת לילדים שלי,

עינת: כן.

יובל: זה את היכולת המופלאה.

עינת: לא לוותר.

יובל: לקחת… כן, להתאמץ. לקדש את המאמץ.

עינת: מצד שני, אני אגיד לך, שילד שחווה 'שיים', בושה, בהקשר של בית שבו, באוויר אפילו, יש רק מנצחים או רק מצטיינים. אוקיי? בית שבאוויר, אפילו לא במילים, ה… נגיד האבא הדמיוני בבית הזה, הוא חייב לראות את המאמץ, ואם אתה לא מתאמץ… וכאן רגע אני מכניסה סימן שאלה. כי אתה לא מתאמץ אותו דבר בכל ההקשרים. אתה מתאמץ יותר עבור משהו שהוא שווה לך יותר, שאתה מאמין בו יותר, שאתה רוצה אותו יותר. אז זה קצת כמו להגיד, אתה יודע, כשהוא משחק במחשב הוא מתרכז מדהים, כשהוא… אני מבקש ממנו לעשות שיעורי בית, פתאום הוא לא מתאמץ. אז כשילד גדל בבית שמספיק שהאח הגדול שלו, או האחות הגדולה שלו, בנראות, הכרטיס כניסה שלהם למועדון הוא הרבה יותר טבעי. משומנים בכל מה שצריך. גם מתאמצים, גם זה. הרבה פעמים זה עניין של… אפילו המועדף על האבא. או המועדף… הקואליציות בתוך המשפחה. שהן הרבה פעמים נורא מעניינות, כי הן יכולות להיות… האבא שרואה את התכונות שהוא אוהב בעצמו, או הוא מעריך במין השני, בביתו. או האמא שרואה, או מאוהבת בבן הרגיש והמשורר שלה. זאת אומרת, זה הרבה פעמים חוצה למגדר השני, משום שהמגדר הקרוב (גיחוך קצר) מציב מראה שהיא לא נעימה. אז בדרך כלל, רגע הכללה, בן שגדל בבית שבו יש אחות בכורה… והנה כאן אני רגע מסבירה את 'איך זה יכול להיות ששניהם גדלים באותו בית וכך וכך'. יש אחות בכורה שהיא פייטרית, ואבא שלה כאילו אף עליה. וגם יש לה ולאבא שלה את אותם תחביבים, כי כמובן ש… (צוחקת) מה שנקרא, תראה לי מי חובר אליי כילד, ואני אראה לך לאן, אחרי מי אני הולכת. בסופו של דבר, בשורה התחתונה, אם אתה, מה שנקרא, תתפעל, תתרגש, תחזיק את הלב של הילד הזה, תברך את נוכחותו, תייצר את המבט המוקסם- הוא ירצה להיות בדיוק מה שאתה מצפה.

יובל: (המהום הסכמה)

עינת: לא כמרצה, אלא מתוך כך שהטבע ייצר אותנו מהמקום של אותה תלות, למקום של: אני שייך אליך, אני רוצה להשתייך אליך, למקום של: אתה שלי ואני שלך, (בגיל ההתבגרות תכף זה משתנה) למקום של: אני רוצה להיות כמוך, אני רוצה לקבל את האישור שלך, אני רוצה שתהיה מרוצה, אני רוצה שתהיה גאה. שההפוך יכול להניע את האלה ש… בעיניים עצומות הולכים בתוך האש רק בשביל לקבל את הגאווה של האבא שלעולם לא תגיע, והם אומללים לאורך כל חייהם…

יובל: או עושים הפוך כדי לאמלל את האבא.

עינת: … או שהם פורשים, אוקיי? ומענישים ומתייאשים וכן הלאה. אז הילד הזה שרואה את הקואליציה הזאת בין האבא לבת, הוא אומר: אני במועדון הזה, אין לי סיכוי, אוקיי? האבא במקביל רואה את הבן, שהוא אותו מגדר, זה אותו דבר. מה זאת אומרת? זה היה החלום שלי, ללכת איתו למשחקי כדורגל, עכשיו יצא חננה. הוא לא רוצה. הוא לא משחק בכלל כדורגל. לא מעניין אותו כדורגל. אוי ואבוי, אם גם מעניין אותו דברים, אתה יודע, אחרים.

יובל: בילי אליוט.

עינת: למה הוא רואה מחזות זמר? בדיוק. והנה, אפרופו, אתה יודע, האתוס של העם, שמחזיק באיזשהו אופן את כל המוטיבציה והנרטיב של החיילים שם בפנים. הרוח הזאת, שאומרת לא רק כאילו, thank you for your service. אלא, אתם האנשים! אתם האנשים! קבלו במחיאות כפיים, סוערות! כולם אמיצים, כולם לוחמים. רק מעצם זה, שקמת בבוקר, שמתת את הדבר הירוק הזה עליך, זהו. מה שנקרא "השתחוויה". עכשיו, הילד הזה לא בחוויה הזו. אוקיי? האבא עוד לא יודע בכלל שהוא מאוכזב ממנו, הוא צעיר מאוד. זה לא… אבל הנה מתחילים זרעים של נרטיב אחר. והילד הזה, יום אחד, אומר, בשיחה עם האבא, "אני חשבתי ללמוד שפה זרה". האבא כמובן, כל חייו, חלומו היה לדעת מלא לשפות, לא הגיע לעשות את זה. איפשהו הילד קלט, 'אחותו לא בנישה'.

יובל: את מדברת עליי בעצם?

עינת: לא, ממש לא.

יובל: כי אני גם חלמתי ללמוד שפה.

עינת: אבל… אני יודעת, אני זורקת בכוונה דברים שאתה מתחבר אליהם, אבל לא קיימים אצלנו.

יובל: אוקי… כמו שאמרתי לילדים, אצלנו חוק. כל ילד לומד כלי נגינה או שפה.

עינת: (צוחקת) לא זה ולא זה.

יובל: אף אחד לא לומד כלי...

עינת: ברור, ברור.

יובל: אבל הגדול לומד יפנית, לפחות זה.

עינת: אבל תהיה איתי, אני מספרת טוב.

יובל: כן.

עינת: ואז נפתחות עיני האב. והוא אומר, "וואו, איזה שפה חשבת ללמוד". כאילו, פתאום הוא נשען קדימה, אוק? והוא אומר לו, "צרפתית". טוב, קדימה! כן. עכשיו, הילד לא עושה עם זה כלום. אוקיי? לא עושה עם זה כלום. האבא, מכיוון שכבר נשתל הזרע של: 'הילד הזה צריך לעזור לו', או הילד הזה… או… 'מאמץ זה לא בליגה שלו', או 'אני לא רוצה לגדל את התבוסתן', לא חשוב מה. הוא מתחיל לשלוח לו קורסים בצרפתית, בארוחת ערב לשאול אותו: 'אז מה קורה עם אהם אהם החלום הזה שהיה לך? לימודי…'. מתחיל איזה press.

יובל: שם שארל אזנבור באוטו.

עינת: מתחיל איזה press, שהילד אומר לעצמו, "אימא'לה, אימא'לה".

יובל: לא בא לי בכלל.

עינת: אחד, מה קורה אם אני אכשל? שתיים, של מי הרצון בכלל? האם הוא ישאיר לי איזשהו חלל פתוח, רגע… כשאנחנו מדברים על מוטיבציה, אנחנו מדברים, אתה יודע, רק על המקום של המנוע הפנימי, שלכולם יש אותו. רק הכל עניין של החוויות של… ובסופו של דבר, אני חוזרת רגע לסיפור, מתי שהוא בריתחה או בכעס או בזה, האבא אומר את המשפט: "שום דבר שאתה מחליט לעשות, אתה לא עושה עד הסוף", אוקיי? והנה ה"שיים". עכשיו, זה יכול להיות גם ילד בן ארבע. כאילו, שכל מי שיש לו ילדים צעירים, תיקחו את זה למסדרון הזה, כי זה עובר בכלל בנקבוביות. בשנייה שאני חוויתי כילד את הדבר הזה, זה כבר פצע. עכשיו, הפצע הזה, עכשיו יש לי שתי אופציות, שזה הרבה פחות ממה שהיה לי כשאחותי כבר תפסה את כל המקומות השווים. הרבה פחות. האופציה היא… כי ילד, לא משנה בן כמה הוא, אם המוח שלו לא מפותח דיו, הוא לא יכול אסטרטגית לשבת עם האבא שלו ולהגיד לו, "תקשיב, אני הכי הייתי רוצה להיות הילד שיעמוד בציפיות שלך. וכל פעם שאני מרגיש שהציפיות שלך הן לו הציפיות שלי, אתה חושב שאין לי את מה שצריך בשביל להתקדם בחיים. וכשאתה חושב את זה, כל מה שנהיה אצלי בגוף זה רפיון. זה ייאוש. זאת אותה קורבנות שלא רצית לייצר, אבל ייצרת מהמקום של השיים." וכך נולדת בעצם הנבואה שתגשים את עצמה. עכשיו, מה אני אומרת? אני אומרת את הדבר שהוא הפוך לכל האינסטינקטים שלנו. כי בסוף אתה אומר, אתה רואה התנהגות, אתה רוצה להיכנס בראבק. כי אצלך לא יגדל התבוסתן, כי אצלך לא יגדל הקורבן של המציאות, או המספר הפסימי. אבל כל מה שאתה צריך לעשות, זה רגע לפרק לגורמים את ממה בנוי הבן אדם המנצח בעיניך. אוקיי? וכשאתה תפרק אותם כהורה לגורמים, אתה בטוח תמצא שלושה שקיימים בילד הזה, באיזשהו… באיזושהי נישה, באיזשהו אופן. הם עוד לא 100 אחוז. וכאן אני הולכת גם למקום של הורה שאומר, אני חייב שהוא יהיה טיפה יותר גמיש. אי אפשר לזוז מטר ושובר את הכלים על כל דבר. עכשיו, לעולם… למה אנחנו מדברים על היותינו יצורים שתלויים ביחסים? משום שלעולם הדבר הזה, או השרביט קסמים שלך, או היכולת לברוא אצל הילד שלך, את הסיפור הפנימי, יהיה תוצר של המרווח. והתקשורת בינך לבינו.

יובל: זאת אומרת, אם גם הוא…

עינת: המרווח, אני אומרת, זה הקרבה. ה… כן…

יובל: אם גם הוא אכזב ביכולת שלו לגלות עקביות לגבי המטרה שלו, עדיין אני אחפש את שלושת הדברים שהם כן בעיניי…

עינת: מה מרכיב בעיניך…

יובל: תכונות טובות שיש בו.

עינת: לא, לא טובות שיש בו! מה, אם אני שואלת אותך…

יובל: לא שיש בו?

עינת: לא. לא שיש בו.

יובל: אוקיי.

עינת: … איזה תתי תכונות נדרשות לו לאדם שלא יוותר? בוא תגיד לי אתה. שלא יוותר.

יובל: אה… ביטחון עצמי, אני חושב, צריך.

עינת: ביטחון עצמי, זה מה? זה האמונה ש...

יובל: שבכוחי לעשות את הדבר.

עינת: אוקיי.

יובל: זה הרבה. את יודעת, הרבה אנשים לא עוברים את השלב הזה.

עינת: אבל ביטחון עצמי… בכוונה שאלתי. כי ביטחון עצמי זה משהו שהוא… אתה יודע, זה אין טוב, גבוה, יציב, רציף. זה מאוד טריקי. זה תמיד, שוב, תוצר של...

יובל: הצלחות.

עינת: של היחסים ביני לבין העולם, היחסים ביני לבין המשימה.

יובל: ברור.

עינת: אז אני אומרת, האמונה… נכון?

יובל: הנחישות.

עינת: רגע. נחישות, מה זה אומר?

יובל: זה אומר, כמו שהכלב תופס את העצם ולא משחרר.

עינת אוקיי, ה-grit.

יובל: כן.

עינת: שזה אומר שכשהוא מחליט לעשות משהו, מה קורה?

יובל: ראס בן אמו. הוא עושה את זה בכל… 'ביי הוק או ביי קרוק'. לא משנה מה, איזה מכשול, מה צריך, כמה זה קשה, כמה זה בהתחלה לא מצליח, הוא עושה את זה עד שהוא יצליח.

עינת: וואי, אתה יודע שאני מתכווצת?

יובל: למה?

עינת: כי אני… אני לא… אני… אני לא סובלת את האנשים האלה. אני לא סובלת את האנשים האלה.

יובל: מה את לא סובלת? זה לא… אני לא מדבר איתך על מישהו שהוא כאילו, איזה…

עינת: הוא לא רואה בעיניים, הוא ישאיר את אשתו, את הילדים, הוא ימכור את הזה…

יובל: לא אני לא אמרתי שהוא ישאיר את…

עינת: הוא צריך להגיע, הוא ישב ב- top five billionaires of the זה…

יובל: לא, לא, לא, לא, לא. סליחה.

עינת: … כי הוא הגיע למה? ליעד? למדליה?

יובל: הדרך זה… זה לא דווקא כסף, זה לא זה. ממש לא כסף. זה יכול להיות אלף ואחת דברים.

עינת: לא, אבל...

יובל: יכול להיות גם בן אדם שיושב באיזה, לא יודע, בבית שלו עם הגיטרה החשמלית שלו, ועל הרצפה. וזה מה שהוא חלם לעשות, וזה מה שהוא עושה. וגם יש לו נחישות לעשות את הדבר הזה, זה בסדר גמור. אין לי… זה לא דווקא כסף או מדליות או משהו כזה.

עינת: זה ה 'לא מוותר'? זה מה?

יובל: כן, זה בן אדם שיש לו איזושהי מטרה ונאמנות לדרכו, והוא הולך איתה עד הסוף. והוא מקדש אותה, והוא מקדש את המאמץ הזה.

עינת: אבל אולי הוא לא מוכשר, הוא צריך עוד כמה דברים, אולי הוא לא בכיוון. ואם הוא נוקשה רק על הדרך הזו, מה העתיד צופן לו? ואולי שווה לחלק את הביצים לכמה סלים? אולי זה החוסן? אולי זה הכוח?

יובל: תראי, אני…

עינת: אתה מבין מה אני אומרת?

יובל: במהלך חיי, יצא לי כמה פעמים להקים דברים מאפס, אוקיי?

עינת: נכון.

יובל: וכשאתה מקים דבר מאפס, ואתה גורם לו להיות משהו,

עינת: כן,

יובל: לא משנה אם זה חברה, או בן אדם, או מותג, או ספר, או סרט,

עינת: כן,

יובל: או סדרה או whatever, אתה צריך לדמיין את זה,

עינת: נכון.

יובל: להאמין את זה, להאמין בזה.

עינת: נכון. נכון, נכון.

יובל: אתה בהרבה מובנים...

עינת: להיות ערוך ל…

יובל: … בטח בהתחלה אתה מחזיק את הלב הפועם של האנרגיה הזאת ביד שלך,

עינת: לגמרי,

יובל: ובשנייה אחת, אם אתה תפיל אותה היא כאילו הייתה. זה פוף, זה נעלם. אז אתה חייב איזשהו, איזושהי עקשנות, איזשהו משהו שמחבר אותך לויז'ן שלך. כי אם אתה תנתק את העקשנות הזאת, אז מהר מאוד אתה תתברבר, ובתוך שנייה אתה לא תזהה מה התחלת לעשות ולאן רצית להגיע וזה לא יקרה. והדבר הזה הוא דבר שהוא… אתה לא חייב להיות בן אדם בלתי נסבל שרק מנסה כל שנייה לספר על עצמו כמה הוא תותח וכמה הוא...

עינת: כן, אבל אתה לא רוצה לגדל את הילד שהוא זה המשימה. נכון? כי…כי אם המשימה לא תצליח, הוא יתלה עצמו. או הוא לא… הוא לא… לא תהיה...

עינת: תראי אני מתפלא שאת אומרת את זה, כי… אני חושב שיש לך המון המון מהתכונות האלה בעצמך. זאת אומרת אם את יודעת, לא משנה אפילו בדברים הכי קטנים, שאת… יש לך לא יודע פגישה במשרד הרישוי כמו שהיה לך היום,

עינת: נכון.

יובל: לעשות העברת בעלות לאוטו של אבא שלך זכרונו לברכה. ו… והיה כל מיני בירבורים בדרך. לא היה לך ספק לשנייה שאת תגיעי לשם בזמן.

עינת: לא, אין לי ספק. אין לי ספק.

יובל: למרות שמוניות הבריזו לך והיו לך פקקים וזה.

עינת: אבל אתה יודע למה?

יובל: למה?

עינת: לא כי אני מתעקשת ואני לא רואה בעיניים. זה קטע. כי אני לרגע לא רואה במשימות האלה שהחיים זורקים לעברנו בכלל, חלק מהזהות שלי. זאת אומרת, אין לי שם… אין לי שם ערבוב. אני… אופטימית, מה שנקרא, ללא תקנה. זה מאוד מפתיע אותי, לא כשמשהו משתבש, כי תמיד משתבשים ואני רגילה. זה מאוד מפתיע אותי…

יובל: אבל השיבושים לא עוצרים אותך.

עינת: לא עוצרים אותי, כי זה לא מפתיע אותי, שמשהו משתבש. זה מאוד מפתיע אותי, אם אין הצלחה בקצה. אני בכל שיבוש, מדמיינת את התחנה הבאה, כ-"un-shibusheishen", "המזל הגדול" או לא יודעת מה. יש, יש.

יובל: יפה. אז זה מה שצריך.

עינת: אוקיי? רגע, אז הנה, אולי. אני… דווקא מהמקום הגמיש, אני יודעת לשנות בדרך את ה… את ה… אתה יודע מה? אני יודעת לדבר עם עצמי כשמשהו משתבש.

יובל: על זה אני מדבר.

עינת: ואני יודעת...

יובל: וזה לא שובר אותך.

עינת: להיעזר...

יובל: ואת לא תבוסתנית.

עינת: להיעזר באמת…

יובל: במה שיש, במי שיש.

עינת: באחרים. וזה גם מאפשר לי ליהנות מהדרך. זאת אומרת, ה… ה… אלה שלא רואים בעיניים, והמבט שלהם מרוכז במטרה… אותי פחות מעניינת המטרה. זה לא שאני לא רואה בעיניים. בגלל זה, נורא קשה לי מה שאתה אומר. אני באמת חושבת שהדרך, כל עוד אתה על ה-highway, וזה הרבה פעמים מאבק מאוד גדול, יכולים לקרות רק דברים טובים.

יובל: אבל את לא תעצרי את האוטו. את תמשיכי לנסוע על ה-highway. את תגיעי לאן שאת רוצה להגיע.

עינת: אין מצב שאני אעצור את האוטו, אבל אתה יודע למה אני לא אעצור את האוטו?

יובל: גם אם יהיה פקק, גם אם יהיה...

עינת: אתה יודע למה אני לא אעצור את האוטו? כי אני מאמינה בחיים, ואני מאמינה באנשים. ואני רוצה לקחת...

יובל: ומאמינה ביכולתך להשיג את מטרותייך.

עינת: לא, לא, לא, לא. לא. באמת שלא. אני לא מאוהבת בתוצאה. באמת, אני אומרת, גם אם אני לא אשיג את מטרותיי, אני אלמד שמטרותיי בסוף כנראה היו אחרות. וכנראה הסיפור הגדול היה אמור להיות, דווקא הטרמפיסט שעלה. או דווקא האדם שכשסגרתי את העסק הזה, והרגשתי כאילו, כמובן, אתה יודע, כישלון לא נעים לאף אחד, ועברתי לזה…

יובל: איזה עסק?

עינת: הוא המתנה… לא משנה, אני נותנת דוגמה.

יובל: אהה… נותנת דוגמא.

עינת: הוא המתנה הכי גדולה. רק לשם הדבר הזה שקורה בינינו, הייתי אמורה לעבור את הדרך הזו. אני… אין שם יעד שאני שועטת לעברו ולא רואה בעיניים. אין, הוא לא קיים, אמיתי. ולרגע, גם אם מושג לכאורה איזה שהוא יעד, ואתה יכול להעיד,

יובל: (המהום הסכמה)

עינת: אני אפילו לא יכולה לחבר בין רב המכר או הפרצוף על הכריכה שלו למי שאני. זה כל כך לא קשור ל… אתה יודע, "הגעתי", או… זה לא שם. ואני חושבת כשאנחנו מדברים על חוסן, כשאנחנו מדברים על… על התנאים הכי טובים בשביל אדם להישאר בדרך. יכול להיות שזו הגדרה מחודשת ואתה לא תסכים איתה. כי… זה בסדר לך שירדתי מהמטרה?

יובל: אני במאמץ, אני אפילו לא במטרה. שמטרה מגיעה כשאתה מתאמץ.

עינת: אבל ברור לך, אוקיי, שילד…

יובל: תשמעי, אני אומר, יש לנו עכשיו הרבה מאזינים…

עינת: שנייה רגע.

יובל: יש לפרק הזה אלפי מאזינים, נכון?

עינת: כן. (מחייכת)

יובל: לפעמים יותר. ובטוח שיש ביניהם אנשים שמסתכלים על הילדים שלהם, חושבים על הילדים שלהם כרגע, ואומרים, אני באמת חושש שגבי הילד הזה או הילדה הזאת…

עינת: נכון. ואני אגיד, החשש הזה שלך…

יובל: … שהוא לא יודע להתאמץ.

עינת: בעיה, זה הפרק שעשינו על הילד העצלן. אבל בוא, אני אגיד לך מה נמצא בתוך כל הילדים של כולם, אוקיי? כשאתה תיקח ילד, בגיל מאוד צעיר, בכל הגילים, ויגיע אליו בן אדם שהוא לא מכיר, אוקיי? ויגיד לו, "עשה טובה, תביא מהפינה שם את המגבונים". לא מכיר אותך. מה אתה פונה אליי? מה אתה מבקש ממני? רגע, אני עולה קומה. המורה שיתן את המשימה, וגם יהיה ברור מאוד מה העונש אם אתה לא, כמה אחוז יורד לך בציון. אם הוא כרגע לא ייצר איזה שהוא חיבור עם הילד הזה, הוא לא יצליח לייצר ילד לומד, או מצטיין, או מוכן לייצר מאמץ. אותו דבר ההורה. אגב, רואים את זה נורא טוב על בייביסיטרים כשהילדים קטנים, או על הסבים. זה תמיד נורא כואב. כי יש סבא אחד שזה בא לו בקלות, שהילדים תמיד רוצים לבוא אליו, שהוא מקבל את החיבוק הראשון. מה יש שם? הוא פשוט שם. וכשהוא מסתכל על הילד הזה, הוא לא רואה אותו בדאגה, או ביחסיות לאחותו, או לשאר חברי הקבוצה, או לשאר הליגה שהוא משחק בה, או למוצרט כשהוא היה בן חמש. הוא לא רואה בו בבואה של הדברים ש… מה שנקרא, אבא שלו עשה לו, שיימינג או היעדים ש… שהוא מסתכל על הדבר הכי מעניין, והכי עם פוטנציאל אינסופי, שכל מה שצריך לעשות, זה לא ללמד אותו איך מתאמצים ואיך לא מוותרים, כל מה שצריך לעשות, זה להיקסם ממנו. וכשאתה מצליח לייצר את הדבר הזה עם ילד, אוקי, וכל מי שיש לו ילד במערכת החינוך, יודע, לא מעניין אותך הרי כהורה, מה… איזה תואר יש למורה שלו, או לגננת שלו, כמה קורסים הם עשו, או כמה זכתה ב'מורה של המדינה'. מה מעניין אותך? שהוא יחזור והוא יגיד לך, אני אוהב את המורה, אני אוהב את הגננת. והוא ידבר עליה ככה. למה? כי אז אתה יודע שהיא אוהבת אותו. כי אין חרטות, אין חרטות. היא מסתכלת עליו, ולא משנה מה הוא עושה, ולא משנה איך הוא מגיע או מופיע, וצריך מזל הרבה פעמים. היא איתו. היא איתו. זה לא אומר, אגב, שהיא תוותר לו. זה אומר שהיא תוציא ממנו, כשהוא יהיה באוויר שהיא פולטת, הוא יאמין בעצמו. הוא יהיה ערוך לייצר יותר מאמץ. לעומת, כש… תנסה לדמיין שאתה מלמד ילד עכשיו לנסוע בסקטים. ואתה אומר, תדמיין שזה כמו לעוף, תדמיין שזה… לעומת ילד שאתה אומר : "תזהר! תזהר! תזהר! תזהר! " אוקיי? מה הסיכוי שהילד כרגע יצליח? יותר מזה אני אגיד לך, כי ככה המוח בנוי. הסיכוי שהוא יפול או לא יצליח הרבה יותר גבוה, ואז אתה תימדד בתגובתך לנפילה. ואם תגובתך לנפילה, כאן מגיעה הנבואה שמגשימה את עצמה… ואם תגובתך לנפילה תהיה: 'אצלנו לא מוותרים! קדימה, תקום.' (קול קשוח) תה, תה, תה, תה, תה, תה, תה, אתה כמו בצרפתית. למה? כי עד שאתה לא תאפשר לו להרגיש את הבושה, את הפחד שזה לא יצליח בחיים… אתה לא יכול להתגבר על משהו שאתה לא נותן לעצמך להרגיש אותו. עכשיו, להורים שיש להם נטייה או רצון או צורך מאוד חזק לגדל את הווינר, או שממהרים לתייג ילד אחר שפחות כואב לו, פחות נופל, זה הווינר. כשגדל ילד שזקוק רגע להאמין בעצמו, אם אתה לא תעצור על התחנה של… כאילו, "איזה באסה זה להפסיד". בלי ה-"אבל". 'אנחנו לא מוותרים, אבל…' (קול קשוח), "מה אתה רוצה לעשות עכשיו? " (קול נעים).

יובל: כן, את יודעת מה זה, מה זה מעלה לי לראש תוך כדי?

עינת: מה?

יובל: זיכרון ילדות. לדעתי, סיפרתי אותו פעם, לא יודע אם לך או פה.

עינת: מה, מה, מה?

יובל: הייתי בן איזה, לדעתי, עשר או משהו כזה. הייתי בחוג נגרות… סיפרתי לך את זה, לא? והמשימה הייתה לייצר מתלה מפתחות בצורת גיטרה.

עינת: אני חושבת שסיפרת את זה גם פה. (מחייכת)

יובל: יכול להיות. והיה צריך לשייף את זה,

עינת: כן,

יובל: והוא… והמורה, שייפתי את זה והוא הסתכל עליי, וה… שני ה… (צוחק)

עינת: כן, העיגולים.

יובל: העיגולים של הגיטרה לא היו אחד מול השני בדיוק.

עינת: לא, את זה לא סיפרת לדעתי.

יובל: ואז הסתכל על זה ואמר לי, מה זה? זה גרוע. וזרק לפח.

עינת: לא נכון, באמת? (צחוק נדהם)

יובל: ו… כן. ו… את יודעת כמה אני אוהב את עולם הנגרות, בנייה,

עינת: מאוד! זהו, באותו רגע.

יובל: אבל… אבל אני לא… אין לי אפילו מסור, כאילו.

עינת: וואו. זה זה?

יובל: אז… אני חושב שאולי זהו, הייתי צריך להתאמץ יותר, ואם היה מורה יותר אמפתי…

עינת: אבל תחשוב… נגיד אתה יכול להיזכר על מישהו? כל אדם מבוגר בעברך, שהסתכל עליך עם ההיקסמות הזאת?

יובל: אה…

עינת: כי אתה היית ילד, לא… לא… לא פשוט במובן של… זה לא שהלכת וסביבך כאילו נדדה עננה של קסם. אתה יכול?

יובל: לא… לא, היו דמויות של מבוגרים, שהיו לי, זה… לא יודע, במשפחה קצת.

עינת: לא, אתה יכול לזכור איך הרגשת בקרבתו, או מה הוא אמר לך שהלך איתך, או כאילו, המספר העל שאתה מאמין לו, אתה יכול לזכור דמות כזאת?

יובל: אין לי איזה דמות ספציפית כזאת, אני חייב להגיד. אבל אני מניח שהיו כל מיני דמויות כאלה במהלך השנים.

עינת: כי מה, כי אתה זוכר רק את אלה שאמרו לך 'זה לא טוב'?

יובל: לא, אני זוכר… אני זוכר אנשים שהיו, את יודעת… העורך הראשון שלי בעיתון כשהתחלתי לעבוד בגיל 16.

עינת: כן, כן.

יובל: היו אנשים שהיו…

עינת: שמה?

יובל: שהסתכלו עלי בצורה אחרת מאשר המורים שלי לצורך העניין. אבל...

עינת: אבל אתה זוכר את החוויה הזאת? של כאילו, יצאתי ממסגרת מסוימת שבה אף אחד לא… האמין, ספר אותי… זה, והגעתי למקום שבו גם רואים אותי אחרת וגם אני מרגיש בה אחרת. אתה זוכר את זה?

יובל: כן, כן, ודאי. ודאי. זה קורה לא פעם, כשאתה בגיל ההתבגרות ואתה מתחיל לצאת מהסביבה של הבית ספר, ו… יכול להיות שמי שיש לו את זה בבית ספר, אז הוא מרגיש אחרת, אבל...

עינת: אתה יכול לדמיין מישהו שיש לו את זה בבית? אתה… אתה יודע איזה כוח זה? זאת אומרת שהשאלה...

יובל: לא, אני חושב שהיה לי את זה בבית. ודווקא שבבית היה לי את זה, כאילו, מההורים שלי. אני חושב שמהבית ספר וזה, פחות.

עינת: אפשר לנסח אולי, את ה… איך אנחנו כהורים יכולים לגדל ילדים שונים שמפעילים אותנו בצורה שונה, שהמופע החיצוני שלהם הרבה פעמים יכול מאוד מאוד לבלבל, ועדיין להישאר אלה שנותנים להם את האוויר הזה. של כאילו… לא 'אני מחכה שכבר יבקע ממך ותהפוך לברבור' (קול זועם), לא זה. את האוויר הזה של… 'וואו'.

יובל: אני רואה את הברבור. כן.

עינת: אבל גם לא, אתה יודע, לברבר אותו, (צוחקת) אפרופו, במקום שיקח לו כרגע את ה… כי זה קצת הילד שהתחלנו איתו, שמקבל את המאיות ועכשיו קשה. אז אני לא רוצה רק להרים לו כל הזמן,

יובל: כן.

עינת: שהוא יצא לעולם במחשבה שכאילו, הא, מי שלא עכשיו מתעלף מקסמו לא ראוי למאמציו. אתה מבין מה אני אומרת?

יובל: כן. כן. נראה לי שגם ה… מאזינות ומאזינים הבינו.

עינת: אז אולי זה הפיצוח. אני חושבת ש… אתה יודע מה חשבתי עליו כשדיברת או כשאמרתי, או כשאפילו היה לי קשה להגיד לך למה אני מתכווצת. אני חושבת ש… זה לקח אותי לתהליך של לידה. אני לא יודעת למה. יש משהו בתהליך של לידה, בתהליך הגופני, שהוא תהליך כמובן ארוך וכואב, ובסופו… דווקא השחרור, או הכניעה, או ה… "Becoming one with nature", הצירים יביאו את האישה למצב שבו משהו ישתחרר. ומשם יצאו חיים. והפתח הזה, סליחה, שממנו יוצאים החיים, הוא תמיד בסוף ה… אתה יודע, אתה דמיין סופה שנכנסת...

יובל: אני עדיין בפתח.

עינת: שנייה, תהיה איתי.

יובל: אוקי.

עינת: … שנכנסת. הדלת פתוחה, אוקיי? נכנסת לתוך בית, ואם לא תפתח גם את החלון, יש מצב שהיא לוקחת את כל הבית. אבל אם תפתח גם את החלון, היא עוברת דרכו. והחוויה הזו של הכניעה אל מול הבריאה, היא… היא כל כך… היא כל כך מצריכה גמישות.

יובל: נכון. אבל אני חושב שגם יש משהו ב… באמת הריון ולידה זה מאמץ מטורף,

עינת: לא, אבל זה יקרה. אתה אומר, "anyway, זה יקרה. זה יצא". (קול מזלזל)

יובל: אבל בדיוק זה יקרה. זה כאילו...

עינת: לא, אבל...

יובל: זה כאילו יקשרו אותך למכונת...

עינת: נכון.

יובל: למכונת… במכון כושר. לא משנה מה תעשי, המכונה תקרה.

עינת: לא, אבל אני מדברת על החוויה הרוחנית. שאומרת, בשאלה בסוף, מה אנחנו אמורים להיות יותר נוקשים או יותר גמישים? מבחינתי הכריעה. היא הכריעה.

יובל: אני אומר לך על מקיאבלי, שאומר, אתה צריך להיות גם אריה וגם שועל.

עינת: הופה, בבקשה.

יובל: טוב…

עינת: ההבדל בין המינים. (צוחקת)

יובל: בדיוק, הוואטסאפ שלנו 050-7499574. המון הודעות, אנחנו קוראים הכל. שבוע שעבר גם הגיע בוואטסאפ תמונה מדהימה של שלושה חיילי מילואים.

עינת: וואו.

יובל: יושבים בחאן יונס וקוראים את שני הספרים שלך, את 'משלנו' ואת 'חיים שלי'.

עינת: כל כך ריגש אותי, כל כך.

יובל: אבל מגיעות באמת הרבה הרבה שאלות. אנחנו נקדיש לזה פרק בקרוב.

עינת: אגב, תודה לכל המגיבים לסדנה שהתחילה,

יובל: נכון.

עינת: שגם כותבים לוואטסאפ, זה נורא חמוד.

יובל: כי חלקם הם מאזינים,

עינת: כן.

יובל: ששמעו על זה פה בפודקאסט.

עינת: אז תודה. תודה רבה.

יובל: אז הסדנה, 'ההורה שאני רוצה להיות' התחילה בעצם אתמול. היה מוצלח נראה לי. מי שעוד רוצה להצטרף,

עינת: כן, אני די עפה על זה, תבואו,

יובל: כן.

עינת: עוד אפשר.

יובל: עוד אפשר, תראו את הפרק הראשון, שלחנו הקלטה. וזהו, שיר הסיום שלנו הוא…

עינת: מה? (ברקע מתחיל שיר הסיום) כפרה עליך.

יובל: זה Cherry Blossom Girl של Air.

עינת: אפרופו, הסופה שנכנסת ויוצאת מהחלון.

יובל: האוויר.

עינת: אהבת?

יובל: זה שיר שהצלחתי לגרום לשירה, להתמכר אליה, ולהכניס אותו לפלייליסט שלה.

עינת: די, מה בבוקר שאתה לוקח לבית ספר?

יובל: כן, תמיד יש לנו battle כזה במוזיקה. היא שמה לי טיילור סוויפט, אני שם לה משהו אחר.

עינת: איזה תקופה בחיים שלנו הוא מזכיר לי?

יובל: אה, זה מ-2004, אבל זה מזכיר לך את moon safari, התקליט הראשון שלהם מ 98', ששמענו כשהיינו בניו יורק בהריון עם התאומים, שאחר כך הם פחות הצליחו.

עינת: זה זה. כן.

יובל: כן, ניו יורק 98'. יאללה, ביי.

עינת: תהיו גמישים ונוקשים. תנו לרוח….

(השיר ממשיך עוד כמה שניות ודועך)

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

12 views0 comments

Comments


bottom of page