אמא אמא, פודקאסט הורות, החל מהקשיים היומיומיים והטריוויאליים ביותר ועד תפיסות העולם הגדולות, עם עינת נתן וד"ר הילה קורח.
לשמיעת הפרק עם תמלול אינטראקטיבי לחצו כאן
תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/07/2018.
הילה: עוד פודקאסט על הורות?
עינת: כן, פודקאסט, הא?
הילה: מה… מה נעשה עם כל הזמן הזה?
עינת: תקשיבי, אהה… וידוי.
הילה: כן…
עינת: [לוקחת נשימה עמוקה] החלום שלי בתור מישהי שעוסקת בענייני הורות בתקשורת הזמינה מה שנקרא…
הילה: [מהמהמת בהקשבה]
עינת: הפופ-אפית, [מצחקקת] זה פעם אחת לדבר את זה כמו שצריך…
הילה: בחזוני, בדימיוני…
עינת: כן.
הילה: את מכירה את זה שאת הולכת לגן שעשועים ואת יושבת על ספסל ואת במקרה לבד שם עם הילדים, ואת קולטת שיחה של שתי אימהות לידך…
עינת: כן, כן, כן.
הילה: ומצד אחד את כבר לא יכולה לשמוע על ילדים יותר ומצד שני את חייבת להקשיב?
עינת: האוזן קצת שם, כן.
הילה: כי, כי, כי את צריכה לדעת שאת לא לבד.
עינת: ושזה נורמלי, או על מה הם מדברות, או גם קצת להתנשא עליהם, לא?
הילה: פפפף… חד משמעית.
עינת: זה, זה, זה כזה…
הילה: פלוס טיפים שלך! מבחינתי זה win-win.
עינת: יאללה. אז נצא לדרך?
הילה: קדימה.
עינת: מהמם.
[מנגינת הפתיחה של השיר we are family" - Sister Sledge"]
ילד: אמא! אמא!
קריין: אימהות מדברות על הורות, ללא הפסקה. עינת נתן והילה קורח.
הילה: עם מה נתחיל?
עינת: עם זה שזה עושה לי לרקוד דיסקו? [צוחקת]
הילה: הורות או הפתיח שלנו?
עינת: הפתיח, הפתיח. [בחיוך]
הילה: אה.
עינת: אבל… אבל אפרופו הדיסקו, [לוקחת נשימה עמוקה] אני חושבת שאחד הכלים הכי מוקדמים שזיהיתי אצל עצמי כ… כאמא…
הילה: [מהמהמת בהקשבה]
עינת: זה שמוזיקה לוקחת לי הרבה מהכאב. והרבה מהחרדה. ובשלבים נורא-נורא מוקדמים הרגשתי נורא ברת מזל שזיהיתי את זה.
הילה: כשאת לבד או כשאת עם הילדים?
עינת: כשאני עם הילדים.
הילה: [מהמהמת בהסכמה]
עינת: יש משהו בשלב הזה שבו אני מחברת את הטלפון שלי לרמקול או מדליקה רדיו או לא משנה איך תקראי לזה, ו… ונכנסים הקולות האלה שלי באופן אישי… את יודעת מספיק שהתחת מתחיל לזוז קצת…
הילה: [מהמהמת בהסכמה]
עינת: אני כבר במקום אחר.
הילה: אז בואי נפתח את זה ממקום אחר - לי יצא לפגוש אותך בזירה הביתית שלך.
עינת: אוקיי.
הילה: זה בלתי נסבל. גם איך שאת מדברת עכשיו את תמיד כזאת רגועה… [עינת צוחקת] תמיד יש לך מין קול כזה…
עינת: אני חשבתי שאת הולכת להגיד שזה בלתי נסבל מהצד השני של "כמה רעש יש אצלך בבית וכמה בלאגן"…
הילה: איזה רעש יש אצלך בבית?
עינת: יש המון רעש מאמי שלי, המון רעש.
הילה: את… את יועצת הורות מעצבנת, כי מגיעים אלייך הביתה ורואים שזה עובד. וזה בלתי נסבל.
עינת: [מהמהמת בהסכמה] נכון, זה עובד.
הילה: ואת חיה באיזושהי אשליה, שכמו בפייסבוק שאת רואה בתים של אחרים והם נורא מסודרים והכל "החיים שלי הם כל כך יפים" והם תמיד מחייכים, ככה זה גם אצלך. ואז מגיעים אלייך הביתה ובאמת מגלים שככה זה אצלך.
עינת: אוקיי, אבל בואי שנייה למען מי שמאזין נפתח רגע את התמונה…
הילה: כן.
עינת: ונגיד שזה לא שנכנסים אלי הביתה ורואים אותי מתוקתקת על עקבים ואת הבית מסודר ונקי, נכון? ומצוחצח וכל דבר במקומו ואת הילדים מתנהגים כמו שצריך. כשאת מדברת על הדבר הזה שקורה, את מדברת באמת על איזשהי אובזרבציה שמסתכלת על הניואנסים הקטנים שנמצאים שם בין הורה לילדים. זה לא שהילדים שלי, את מסתכלת עליהם ואת אומרת: "וואו איזה חיילים, איך היא עשתה את…", נכון?
הילה: לא, לא, זה לא מהמקום הזה.
עינת: אוקיי.
הילה: זה מהמקום שזה נראה כאילו קל לך. ובגלל זה גם כשהתחלת לדבר על דיסקו, תמיד כשאתה נמצא ליד הורים אחרים אתה רואה את ההורים שקל להם,
עינת: אוקיי.
הילה: אתה רואה את ההורים שזה בא להם בקלות, שהם ממציאים משחקים מגניבים עם הילדים, וברגע שהם שומעים מוזיקה הם מתחילים לרקוד, ותמיד יש להם את התשובה ה…
עינת: כן, כן.
הילה: …הנכונה לתת, המדויקת הזאת לתת לילדים שלהם. ולידם את מרגישה כמו… אהה… אני אשתמש בדימוי מחבר משותף שלנו - שק לפת שנפל ממשאית.
עינת: [צוחקת]
הילה: ככה את מרגישה. ואת רוצה שגם יהיה לך קל…
עינת: כן.
הילה: אז את לפעמים מחקה התנהגויות של הורים אחרים שנמצאים בסביבתך וזה לפעמים עובד יותר ולפעמים עובד פחות.
עינת: שזה שאלה מעניינת האם אנחנו… אני עכשיו שואלת אותה את עצמי תוך כדי זה שאת מדברת, שאני אומרת האם אנחנו או אני אפילו כאשת מקצוע הולכת עם מי שנמצא מולי יד ביד בכדי לזהות את המנגנונים שהולכים לו יחסית יותר בקלות…
הילה: [מהמהמת בהסכמה]
עינת: נכון? כי הרי אנחנו לא מנסים לברוא כרגע את האמא שתאהב מוזיקה…
הילה: כן.
עינת: או את האבא שפתאום יהיה יצירתי. אנחנו… המטרה שלי בכל אופן כשאני יוצאת לדרך עם משפחה היא לא לפתוח את דלתות הבית שלי בפני המשפחה ולהגיד - תראו איך עושים את זה.
הילה: כן.
עינת: כי בשלב הראשון באמת להציץ אל תוך מאגרי הכוח, שאגב אני לא מאמינה שיש הורה בלי כאלה.
הילה: אוקיי, זאת נקודת הנחה שאפשר להתחיל לעבוד איתה.
עינת: כן, כן. ומתוך המקום הזה לנסות לייצר איזשהי הרחבה ש… שהוא יוכל או שהיא תוכל להישען על מאגר הכוח הזה ברגעים קשים, ורגעים קשים שתינו יודעות שיש אינסוף ביום. זאת אומרת שזה… אני לא מייצרת פה כרגע כפתור מצוקה שאני אומרת לך תלחצי עליו פעם בשבוע. כולנו, אם היה לנו כפתור מצוקה, היינו לוחצים עליו כמה פעמים ביום? תגידי לי?
הילה: אני כל כך עייפה שאני לא יכולה אפילו לספור.
עינת: בבקשה. אז, אז תדמייני את הכפתור מצוקה הדמיוני הזה.
הילה: כן.
עינת: והכפתור מצוקה הדמיוני הזה ישתנה מהורה להורה, נכון?
הילה: כן.
עינת: זאת אומרת שיהיו הורים שיהיה להם ממש בסדר לתפעל את כל העניינים הטכניים שמשתבשים…
הילה: [מהמהמת בהקשבה]
עינת: אני לדוגמה צפיתי בך מגיעה היום לאולפן…
הילה: [צוחקת] עם כל הדברים שהשתבשו.
עינת: והשתבשו בערך 20 דברים, נכון?
הילה: בשעה האחרונה.
עינת: במהלך הדרך, בשעה האחרונה, כולל ליסוע לפה עם תינוקת באוטו, אלתור של בייביסיטר ברגע האחרון, להחליף את החיתול, להזיע תוך כדי. יהיו הורים שאת זה לא יוכלו לשאת.
הילה: אני באמת חושבת שאם היו 10 מעלות פחות בחוץ, היה אפשר להתמודד עם טווח הרבה יותר גדול של…
עינת: אז תקשיבי, זה נורא מעניין מה שאת אומרת כי אני בזמן האחרון עסוקה בהרבה אובזרבציות כאלה שברור לי שאין לנו שליטה לגביהם.
הילה: כן.
עינת: אבל גם ברור לי שהם גם נורא-נורא מכתיבים את ה… את הלך הרוח של ההורות שלנו. לדוגמה, הנה סטטיסטיקה פרטית שלי.
הילה: כן.
עינת: אני מוצאת שמשפחות שגרות בבתים קטנים…
הילה: כן.
עינת: שבהם אין אפילו מרפסת, נמצאות במצוקה הורית הרבה יותר גדולה מאשר בתים שהמרחב בהם יותר רחב ויש לאן לצאת. כשאני אומרת "יש לאן לצאת" זה לא בהכרח לאן להוציא את הילדים, זה אפילו הפינה הזו שאת יכולה לצאת אליה רגע או כל דבר אחר.
הילה: כן.
עינת: תחשבי על ה… על ה… על הרעש בתוך המרחב…
הילה: לא, זה סיר לחץ.
עינת: תחשבי. אז אותו דבר כמו שאת אומרת על הטמפרטורות. זאת אומרת שאנחנו מגיעים עם תנאי מגרש שהרבה פעמים כשאנחנו נותנים לעצמנו בראש על הורות, ואנחנו כל כך טובים בלתת לנו בראש על הורות, בטח שאנחנו מסתכלים על כאלה שעובד להם או לא עובד להם…
הילה: כן. [מגחכת]
עינת: אז הרבה פעמים יש פתרון קטן שנמצא בתנאי המגרש. ועליו הורים לא חושבים.
הילה: כמו? איך עושים את זה באמת בבית קטן?
עינת: אפילו לקחת בייביסיטר, של ילדה של השכנים, בעוד… אני בתקופות שהיו לי ילדים מאוד-מאוד קטנים גיליתי על עצמי שכשנכנסת עוד נשמה אל תוך הבית שהיא לא חלק מהבית… אגב לא משנה מה היכולות שלה, אז אני הרבה יותר מוחזקת. אני קצת באיזה הצגה…
הילה: [מהמהמת בעניין] מעניין!
עינת: כלפי מישהו שנכנס מבחוץ, לא הצגה של האמא הטובה…
הילה: לא, וזה כופה עלייך סבלנות יותר.
עינת: כן, כן. ונורא מהר למדתי…
הילה: את לא יכולה להיות מטורפת. [צוחקת]
עינת: את לא יכולה להיות אישה משוגעת! את לא יכולה להתמוטט!
הילה: [צוחקת]
עינת: נכון? בכל זאת הילדה של השכנה בת 14, כזה. [מחייכת].
הילה: אני חושבת שלפעמים הדבר היחיד שמונע ממני להיות משוגעת זה הידיעה שיש לי חלונות בבית ושהשכנים שומעים. [צוחקת]
עינת: וואו, לגמרי, לגמרי.
הילה: לפעמים גם לא. לפעמים אני פשוט מטורפת.
עינת: ו… וזה…
הילה: אין מה לעשות. [צוחקת]
עינת: ו… ובוא נציץ על זה רגע, זה גם בסדר, לא?
הילה: אממ… תגדירי "בסדר", את אחר כך…
עינת: תגדירי "מטורפת" ואז נגדיר בסדר.
הילה: חסרת שליטה.
עינת: אוקיי.
הילה: את מרגישה שאת לא שולטת בתגובות שלך ולא שולטת בסיטואציה ולא… חסרת שליטה. את אחר כך אומרת לעצמך לא יכול להיות שניהלת את הדבר הזה כמו שניהל… לא ניהלת! לא ניהלת, זה לא היה בשליטתך.
עינת: אז… אז בוא ניקח את הנקודה הזאת, כי זה הנקודה, אני חושבת, הכי מטרידה הורים באשר הם.
הילה: כן.
עינת: וננסה לפצח אותה, לא ממקום של טיפים אלא ממקום של איזשהי התבוננות על כל המקומות שבהם אנחנו מאבדים שליטה. ולכאורה כשאת מסתכלת על סיטואציות הוריות או על להיות הורה, זה… זה לא יכול להיות אחרת. נכון? את יודעת שיש המון-המון מחקרים שמשווים ילדים בגיל הרך ל… הנה אני לוקחת רגע פאוזה כי זה דבר שקשה לי להגיד…
הילה: פסיכופתים?
עינת: אנשים משוגעים.
הילה: אבל זה ידוע.
עינת: אוקיי.
הילה: ה… צריך להגיד האונה הפרונטלית של המוח לא מפותחת.
עינת: יפה.
הילה: כל האינהיביציות שלהם לא קיימות, זאת הסיבה שהם יכולים להיות רגע מאושרים ורגע איומים, והם פשוט…
עינת: נכון, נכון, ולהחליף דמויות, ולהיות אימפולסיביים, ולהיות אגוצנטריים…
הילה: כמו פסיכופתים.
עינת: לגמרי. אז אנחנו מנהלים את סדר היום שלנו עם פסיכופתים קטנים…
הילה: [מהמהמת בהסכמה]
עינת: שהם הדבר הכי יקר לנו בעולם, ובתוך סדר היום הזה יש לנו גם משימות, אנחנו רוצים להתקדם…
הילה: [צוחקת] אנחנו באמת רוצים להתקדם!
עינת: אנחנו נורא רוצים להתקדם. שזה גם שאלה, זה גם שאלה מתי לוותר על הלהתקדם.
הילה: כן.
עינת: כי הרבה מזה מביא אותנו למקום של ה-dead end של ה…
הילה: [מהמהמת בהסכמה]
עינת: ו… והיי, גם אנחנו קצת ילדים. וכשאני אומרת גם אנחנו קצת ילדים זה יהיה כל המקומות שבהם אני באמת ניסיתי הכל, אני כאמא, והיו לי המון כוונות טובות. בואי ניקח דוגמה, קלאסית. מתארגנים בבוקר לצאת, עכשיו הילד התורן אה… ואגב זה אף פעם לא כולם ביחד, שמת לב?
הילה: בלתי אפשרי.
עינת: לא, מבחינת האסטרטגיה שלהם…
הילה: כן, כן.
עינת: זאת אומרת תמיד יהיה אחד שיבחר, אני אומרת "יבחר" במרכאות אבל גם על זה אפשר לדבר, לקחת את המקום של ההוא שיוציא ממני את המשוגעת.
הילה: לוח תורנויות.
עינת: יפה. ואז מתחיל… מתחיל להתגלגל הכדור שלג הזה כשאני כבר יודעת בראש… אחד - לאן הוא מוביל, שניים - לאן אסור לי להגיע. ובשלב הראשון אנחנו במה שאני קוראת לו שלב המאמצים החיוביים. זאת אומרת אני עוד ההורה הסבלני, אני עוד מציעה אלטרנטיבות, לפעמים אני אדבר עם בן זוגי באנגלית ואני אגיד לו: give her something…
הילה: כן.
עינת: כן.
הילה: no, you give…
עינת: yes, you show…
הילה: you show…
עינת: you take… כן, שאגב רק מוכיח לפציינט כרגע שהוא תפס משמעות טובה… טובה.
הילה: המשבר… המשבר התחיל, כדור השלג התחיל להתגלגל.
עינת: זה הסמן בשבילו שהוא בכיוון הנכון. ועל הדרך אנחנו, את יודעת, מארגנות את התיק, מדברות… עונות לטלפון, עוד מישהו קורא "אמא", אז אנחנו עונות גם לו. אנחנו עוד מחזיקות את הדבר הזה, את השריר הזה שקוראים לו "סבלנות", או שקוראים לו "התאפקות", או שקוראים לו "ניהול". ובאיזשהו שלב כשהכוונות הטובות שלנו לא יוכיחו את עצמם, מה יקרה? יפרוץ המנגנון הרגרסיבי, נכון?
הילה: [מהמהמת בהסכמה]
עינת: זאת אומרת שתצא לי, הילדה הקטנה, שכרגע נשכבת על הרצפה בסופר, כי לא קנו לה במבה.
הילה: וואו, איך בא לי. איך בא לי להשתטח על הרצפה לפעמים, ולרקוע.
עינת: אגב, שווה לנסות את זה פעם מול הילדים.
הילה: אני עושה את זה, לא פעם ולא פעמיים. [מחייכת]
עינת: את עושה את זה? באמת?
הילה: בוודאי!
עינת: מה, מה, מה, תספרי מה, איך הם מגיבים?
הילה: או שהם מתחילים לצחוק…
עינת: זה נורא מצחיק אותם.
הילה: זה מצחיק אותם, ואז זה מעצבן אותם. [צוחקת]
עינת: זה נורא מצחיק אותם… כן? [בהפתעה] כי את עושה את זה בסמוך מדי לרגע שבו הם עשו את זה.
הילה: אבל זה הדבר, זה פשוט הדבר היחיד שנראה לי שאני מסוגלת לעשות כרגע. אין לי פתרון אחר לעשייה.
עינת: יפה, אוקיי, אוקיי.
הילה: אין לי!
עינת: אז מה את אומרת בעצם? את אומרת, אני מייצרת את הרגע או את האתנחתא הקומית שבה לי אין פתרון. זאת אומרת, אין לי מה לעשות, זה קצת כמו שאני פותחת את הדיסקו במטבח.
הילה: כן, לאחרים אולי זה מתפרש כאתנחתא קומית, אני מתכוונת לזה. אני שוכבת על הרצפה ואני רוקעת.
עינת: לא, לגמרי. אבל את לרגע לא חושבת…
הילה: כן, שיצא לי מזה משהו.
עינת: שאת תשכבי על הרצפה במטבח, תרקעי, ואז מישהו בצד השני יגיד, או - "וואו, איך אני דואג לאמא, כדאי שאני אתאפס", [הילה צוחקת] או - "וואו, אוקיי, הבנתי שזה, כרגע יש מולי מישהו במשבר יותר…"
הילה: [צוחקת]
עינת: אין פה איזושהי ציפייה…
הילה: כן.
הילה: אנחנו עושים רגע משהו שזהה לגמרי, לדוגמה, אם היית הולכת ועושה לעצמך כוס קפה, נכון? אומרת אפילו לכולם: "תקשיבו אני לוקחת בחשבון שאנחנו מאחרים כרגע בחמש דקות, אני צריכה להירגע". לדוגמה. או שמה שיר במטבח, או אומרת: "כרגע אנחנו צריכים לצאת, אני הולכת לצעוק, כמו משוגעת…"
הילה: כן.
עינת: שאגב, זה גם מנגנון שגיליתי אותו - שכשאנחנו נותנים התראה על מתי אנחנו הולכים לאבד את זה, אנחנו כבר מאבדים את זה אחרת.
הילה: נכון, ברור!
עינת: מבינה למה אני מכוונת?
הילה: ברור, אבל זה בהינתן שאת יודעת לעצור את עצמך לפני. כשאת מטורפת את מטורפת, איך תעצרי טירוף?
עינת: אוקיי. אז תסבירי, תני לי את ההצצה רגע לטירוף.
הילה: [בטון משועשע] ובכן. אנחנו אתמול בנחל הקיבוצים.
עינת: אוקיי.
הילה: נסענו שעה וחצי, כולל איזה עצירונת קטנה, שלושה ילדים, טווח גילאים, חצי שנה עד שש.
עינת: כבר, בוא נעצור שנייה.
הילה: כן.
עינת: באמת אני שואלת אותך.
הילה: כן.
עינת: למה?
הילה: כי כמה משפחות התארגנו, ואנחנו אוהבים לטייל, ויש לי בן זוג מטורף עד יותר ממני, לא טיילנו הרבה זמן.
עינת: אוקיי, אוקיי.
הילה: החלטנו שאנחנו רוצים לטייל, אמרנו מסלול עם מים, איכשהו אפשר… לא משנה.
עינת: שנייה, אבל עדיין בשלב הזה, אני בכוונה עוצרת אותך.
הילה: כן.
עינת: כי כשאנחנו יוצאים לטיול, או רוצים להכניס למקלחת, או רוצים ללכת לארוחת ערב במסעדה, אנחנו גם יוצאים לדרך עם ציפיות [בהדגשה]. מה זה אומר? זה אומר שכשאת, או בן זוגך, או שאר המשפחות, החלטתם ליזום את המהלך הזה, הייתה לכם איזה פנטזיה בראש. שבפנטזיה הזו כולם נוסעים בוודאי בשקט, או… בסדר, מתגברים על איזה מכשול או שניים…
הילה: אז אני רוצה כבר להגיד לך…
עינת: …אבל בסוף נהנים מהמים, נכון?
הילה: נכון. נכון.
עינת: או בסוף כאילו… יש את ה-perfect picture הזה, שאת אומרת בשביל הדבר הזה, שווה לי…
הילה: מוכנה לשלם מחיר.
עינת: כן, שווה לי לצאת לדרך.
הילה: כן.
עינת: נכון?
הילה: כן.
עינת: שאגב, אם רגע נעבור לאנשים הפסימיים במשוואה…
הילה: כן.
עינת: היי, מה העניינים? קוראים לי עינת נתן, ואני בן אדם פסימי במשוואות ה"בוא נצא עם הילדים מהבית".
הילה: כן.
עינת: שאני תמיד, שיובל אומר לי בוא נצא וזה, אני אומרת לו, שנייה, סבבה, בוא אני אגיד לך איך זה הולך להיראות. [הילה צוחקת] ואז אני באמת מיטיבה לתאר את התסריט הכי נוראי, שתכף את תתארי אותו הרי סביר להניח, שבו במקרה האופטימי יהיו חמש או שש דקות נפלאות שאנחנו תכף נחשוב האם אנחנו רוצים בשבילם לצאת מהבית. שבדרך כלל, אגב, מוציאות לכולם את החשק לצאת מהבית. שאני לא יודעת להגיד אם זה הדבר הנכון או לא נכון, זה לא שאני אומרת: וואו, כאילו עזבו אתכם באמא שלכם, אם יש לכם ילדים מעל גיל… מתחת לגיל שש, אל תצאו מהבית.
הילה: כן.
עינת: אבל מה שאני מנסה להגיד, זה שברוב המקומות בהורות שאנחנו נאבד את זה, הייתה שם במקור איזשהי פנטזיה שהתנפצה לנו, אוקיי?
הילה: יפה! שמחה שאמרת את זה.
עינת: עכשיו את יכולה להמשיך. אז אמרת שהייתם בדרך, ו…
הילה: אז אמרתי… אני הייתי במקום שלך, אני הייתי הפסימית…
עינת: אוקיי.
הילה: בשביל מה אנחנו צריכים את זה?
עינת: אוקיי.
הילה: והולך להיות חם, ונסיעה עכשיו עם תינוקת בת חצי שנה שלא הולכת ליהנות מהמסלול, ואנחנו נסחוב אותה. ואני עם החום… באמת בחום הזה לא מסוגלת לתפקד, באופן כללי לא מסוגלת לתפקד.
עינת: כן.
הילה: בשביל מה צריך את זה? אבל הופעל עלי לחץ פיזי לא מתון, [עינת מהמהמת בהאזנה] ואמרתי, טוב אני מצפה לגרוע מכל. ובאיזשהו מקום אמרתי: וואלה אולי צריך לעבור את זה כדי שיבין שאי אפשר לעשות את זה…
עינת: אוקיי.
הילה: ולפחות זה יחסוך לי את הטיולים הבאים.
עינת: שזה גם, בואי נסיף כוכבית, איזשהו משהו שמכניס אותי כרגע לרכב, ביחד איתו, וכל דבר שישתבש אני אסתכל עליו…
הילה: אני אכתוב בפנקס.
עינת: לא, לא רק זה. עם המבט, "אתה רואה?".
הילה: נכון.
עינת: "בבקשה, אמרתי לך, בבקשה". [צוחקת קלות]
הילה: עכשיו, באופן מפתיע, גם לא הייתי האמא היחידה במצב הזה.
עינת: אוקיי.
הילה: זאת אומרת, היינו כמה…
עינת: הייתה קבוצת תמיכה.
הילה: הייתה קבוצת תמיכה, לגמרי. אם אתם שומעים קולות מדי פעם, זו רונה מנסה להגיע למיקרופון, ונוגעת פה. זה מפריע לְךָ? לא מפריע לְךָ.
טכנאי: לא, לא. בעיה, בעיה. [נשמע חלש]
הילה: בעיה, בעיה. אז בוא נוריד לה את הידיים, כן, תודה רבה. אממ… בקיצור הגענו לשם, אני אתמצת לך את זה. הרוב היה בסדר, באופן מפתיע.
עינת: אוקיי.
הילה: היה אחלה טיול.
עינת: וואלה.
הילה: באופן מפתיע. אממה? אחרי שעה ומשהו נסיעה, אנחנו מגיעים לחניון של עמק המעיינות, ומגלים שהאמצעית יצאה בלי נעליים מהבית.
עינת: מה זאת אומרת? היא נכנסה לאוטו יחפה?
הילה: כן.
עינת: אוקיי.
הילה: ולא עידכנה אף אחד.
עינת: אחלה.
הילה: עכשיו, איך שהם נכנסים לאוטו…
עינת: [צוחקת] נהדר.
הילה: הם חולצים תמיד את הסנדלים ואת הנעליים…
עינת: כן, כן, כן, גם אצלנו.
הילה: אז כשהיא הייתה יחפה באוטו, לא חשדתי.
עינת: זה נראה נורמלי, אוקיי.
הילה: [בחיוך] נכנסה בלי נעליים. בלי נעליים ובלי סנדלים.
עינת: וואו.
הילה: הגעת לנחל הקיבוצים. מה את עושה עכשיו?
עינת: וואו.
הילה: מה את עושה?
עינת: משאירה הורה באוטו איתה, עם מזגן. ותני לי לנחש מי מתנדב. [צוחקת]
הילה: תקשיבי.
עינת: מה עושים?
הילה: אז ניסינו לגייס לה נעליים מאחד החברים.
עינת: אוקיי.
הילה: מצאנו משהו…
עינת: בבגאז' של…
הילה: …שלוש מידות פחות. לא, דרור הגדיל לנקות את האוטו לפני ש… לרוקן את האוטו לפני שנכנסנו אליו.
עינת: את מבינה? את מבינה? בואי נפתח פה, כן.
הילה: הגדלת ראש מיותרת לחלוטין.
עינת: מיותרת לחלוטין. אצלי באוטו הוא היה יכול למצוא בכל המידות…
הילה: כן.
עינת: כולל חתול שנפטר לפני שנתיים, כולל…
הילה: בדיוק. אז מצאנו כפכפים אמנם…
עינת: אוקיי.
הילה: אבל לא עוזר כפכפים. ומצאנו נעליים של ילד אחר. אבל הילדה, ובצדק, סירבה לנעול אותם. לא הייתה מוכנה. לא הייתה מוכנה לצאת מהאוטו! ואני על כמעט אפס שעות שינה.
עינת: וואו.
הילה: ואני מתחילה להרגיש את החום, כבר סגרנו את האוטו כבר, את יודעת, כבר היינו בדרך החוצה.
עינת: כן, כן, כן, כן.
הילה: המשפט היה: "יאללה לנעול נעליים, לצאת מהאוטו".
עינת: [צוחקת]
הילה: מסתכלת עלינו: "אין נעליים".
עינת: וואו.
הילה: מה את עושה? מה את עושה?
עינת: את שואלת אותי? באמת מה אני עושה?
הילה: אני, אני… כבר מצאנו לך נעליים. תנעלי את הנעליים…
עינת: אוקיי…
הילה: וצאי מהאוטו!
עינת: לא, זה לא יכול להיות: "תנעלי את הנעליים ותצאי מהאוטו". זה יכול להיות שיש שתי אפשרויות.
הילה: והן?
עינת: אחת מהן תהיה: "תנעלי את הנעליים ותצאי מהאוטו", והשנייה צריכה להיות משהו בסגנון של, האופציה השנייה: אנחנו נשב באוטו, אני אשב איתך, אני אשאר איתך פה במזגן, אבל את לא תגיעי למים. זאת אומרת, צריך להיות שם איזשהו מחיר.
הילה: לא אכפת לה.
עינת: שהיא תשלם או… רגע.
הילה: לא אכפת לה.
עינת: אז היא הייתה בוחרת במזגן?
הילה: כן.
עינת: אחלה.
הילה: מה אחלה?
עינת: אז מישהו צריך לשבת איתה במזגן.
הילה: בחייאת עכשיו חמש שעות מישהו ישב איתה באוטו במזגן?
עינת: אני אסביר לך… אני אסביר לך למה אני מתכוונת, אוקיי? כי כשאת אומרת: "לא אכפת לה", אנחנו כבר מדברים על איזשהו ציר של כוח, או של שליטה, נכון?
הילה: כן.
עינת: שאגב שימי לב, הנה רגע אנחנו מתפלספות על זה. גם אנחנו על ציר של כוח ושליטה. זאת אומרת, גם את כהורה אומרת: "עכשיו איבדתי שליטה על הסיטואציה", נכון?
הילה: כן.
עינת: בכל פעם שאנחנו כהורים מאבדים שליטה על הסיטואציה, בטייס האוטומטי שלנו, אנחנו נהיים קצת ילדותיים.
הילה: [מהמהמת בהקשבה]
עינת: "למה?! ככה כי אני אמרתי! אז עכשיו תנעלי את הנעליים ותצאי מהאוטו ותתאפסי על עצמך", נכון?
הילה: נכון.
עינת: "את תראי את תהני, את תראי את זה", כי אנחנו גם מוכנים לשלם את המחיר של ילד צורח 45 דקות וכשהיא תגיע למקור המים הראשון, שזה אומר גירוי קצת יותר שווה או משתלם, היא תתפלפ בחזרה ואנחנו נהנה, ואחר כך גם נגיד לה: "את רואה, זה היה כל כך מיותר, כל הדבר הזה של ההתחלה", בלה בלה בלה. אוקיי?
הילה: כן.
עינת: עכשיו, זה גם אחד מהאופציות. זה גם אחד מהתסריטים. זאת אומרת שכשאנחנו נגיע למקומות שבהם אין לנו יותר ברירות אנחנו נצטרך לעשות משהו כנראה בכוח. אוי ואבוי לנו אם אנחנו נכעס תוך כדי, כי אז הכוח הופך להיות כוח באמת…
הילה: כן.
עינת: ולא פגישה עם המציאות הבלתי רצויה. אבל על הדרך הייתי רוצה לייצר, בטח עבור ילדי השליטה, שזה בהכללה כל ילד עד גיל 6 וחצי בהנחה שעשינו את זה כמו שצריך.
הילה: שחשוב מאוד לציין שיש רמות. זאת אומרת…
עינת: נכון. נכון.
הילה: …יש ילד שברגע שאת אומרת לו: "אוקיי, יש יום הולדת אחרי הטיול, אתה לא תלך ליום הולדת אם אתה לא תתנהג, כמו שאנחנו רוצים שתתנהג, בצורה כזו או אחרת".
עינת: כן, כן, כן.
הילה: או הפעלת סנקציה אחרת אפילו פחות דרמטית.
עינת: אוקיי, אוקיי.
הילה: ויש ילדים שהסנקציות האלה…
עינת: וזה הילדים שמעל הראש שלהם תלוי סימן האזהרה הכי גדול. את יודעת מה כתוב עליו?
הילה: מה כתוב עליו?
עינת: "אל תבדקו אותנו עם כוח". באמת.
הילה: [צוחקת קלות] זה שם, האמצעית שלי שם.
עינת: והנה כל ילד… וואו, תכף נדבר רגע על אמצעית, ואז נראה…
הילה: כן.
עינת: כמה היא עושה דבר שנכון בשבילה, אסטרטגית.
הילה: כן. [מהמהמת בהסכמה]
עינת: אבל רגע, בוא נחזור רגע לתקלות של היום יום…
הילה: כן.
עינת: כי זה לא בהכרח צריך להיות עמק המעיינות, את יודעת.
הילה: כן. עינת: אז בתוך הסיפור הזה אם אני אומרת דבר כזה - יש פה ניסוי, אוקיי? הניסוי הוא ארוך טווח. יש לי ילד מסוים במשפחה שיותר חשוב לו לשלוט בחייו, או בגורלו, או בסדר יומו. אגב, לשתינו אין ספק שזה לא שהיא יצאה מהבית ואמרה: "בוא נראה איך אני דופקת להם את הטיול, אה! אני לא אקח נעליים". זאת אומרת…
הילה: [צוחקת] אני מקווה שלא.
עינת: לא.
הילה: למרות שלא מופרך.
עינת: לא, לא.
הילה: כן.
עינת: אבל בגיל 16, אם אנחנו נמשיך עם ציר הכוח, היא כבר תהיה הילדה שתתכנן… [בהדגשה]
הילה: כן.
עינת: איך לנצח. ובגלל שאנחנו לא רוצים להגיע לציר הזה בגיל 16, תכף נדבר על איך הוא נראה בגיל 16, אז אנחנו רוצים לתת איזשהי תחושה של מרחב. שוב, תָּחום בגבול או בגדר. זה לא שאני אומרת לה: "טוב תחליטי את מה נעשה, וכולנו נעמוד פה ונחכה עד שתחליטי".
הילה: להציב שתיים-שלוש אפשרויות בפניה.
עינת: שתיים, לא יותר מזה. שאחת מהן יש בצידה מחיר שהיא משלמת אותו, ואנחנו מוכנים לקבל אותו על עצמנו. יכול להיות שחמש שעות באוטו זה לא סביר. אני, אגב, הייתי מחזירה אותה הביתה, אני…
הילה: כן.
עינת: כי לי אין בעיה במצבים האלה. אני נורא-נורא ברורה. עכשיו, זה חייב להיות עקבי כי זה לא יכול להיות, היא לא יכולה לבדוק את זה שלוש פעמים מתוך חמש וזה יעבוד, בפעמיים הנותרות מישהו יגיד: טוב אז אני נשבר, או אני לוקח אותך בכוח, או אני מאבד שליטה.
הילה: כן.
עינת: זאת אומרת שאנחנו חייבים להבין שגם האובדן שליטה שלנו הוא פידבק מצוין של משמעות, הוא נותן לילד של כוח המון המון משמעות. אם כרגע אין לו שום דבר אחר, אז תארזי לי. תארזי לי את זה. אז הנה אני חוזרת חזרה, ואני אומרת - לילד הזה אני אתן כמה שיותר אפשרויות בחירה במהלך סדר יומו, שאת רובם אגב הוא יפגוש בצורה שתיצרב לו חיובית.
הילה: [מהמהמת בהסכמה]
עינת: זאת אומרת, אני לא אתן לו רק את הבחירה איפה שקשה לנו ואנחנו נתקעים.
הילה: כן.
עינת: אני גם אתייעץ איתו, ואני גם אשאל אותו מה הוא מעדיף, את החולצה הזאת או את החולצה הזאת, ובדיוק איפה לשים את האורז, פה או שם. והוא ירגיש שהמיכל הזה של השליטה הולך ומתמלא.
הילה: אוקיי. [בהבנה]
עינת: ואם אני כרגע הילדה שצריכה לעשות משהו שפחות נראה לי או פחות מתאים לי, או לא דמיינתי אותו בדמיון שלי… הרי גם היא יצאה עם פנטזיה לטיול הזה, ברור לך, נכון? וגם היא הייתה צריכה לספוג את אחותה הקטנה שצורחת, ואת האח הגדול שממש סבבה לו באוטו. אז הנה, רגע, איפה המקום המשמעותי שלי? אה! שכחתי להביא סנדלים הא הא הא! [מחקה צחוק תחמן] מגניב. אוקיי, בוא נראה.
הילה: צריך להוסיף "מוהאהאהאהא". [מחקה צחוק מרושע]
עינת: בדיוק.
הילה: כן.
עינת: ושם בתוך הרצף הזה, היא תוכל להגיד לעצמה, אוקיי לפני חצי שעה בחרתי את השיר באוטו, לפני שיצאנו לטיול אמא התייעצה איתי אם לחתל את אחותי הקטנה לפני או עוד חמש דקות, אני הייתי אחראית על התיק שסחבנו, בדרך אמא קרצה לי ואמרה לי איזה כיף להיות איתי פה באוטו, הנה המיכל של השליטה שלי קצת מתמלא. ועכשיו נותנים לי שתי אופציות - או לפספס את הטיול, או לנעול נעליים שקטנות, ושכשנגיע למים כולם יעשו לי "לחיים" לכבוד הילדה שהתגמשה והתפשרה, ונעלה את הנעליים הקטנות. ואגב אם אנחנו לא נתעכב על המקומות שבהם ילד הכוח מתגמש או מוכן לוותר על הכוח, אז מראש הלך עלינו. כי הוא לא ירשום לעצמו בפנקס הקטן ששווה לו לייצר שם מאמץ.
הילה: כן.
עינת: אוקיי?
הילה: הבנתי אותך. אני יצאתי מזה עם כמה מסקנות אחרות.
עינת: אוקיי.
הילה: הראשונה, מזל שבאתי לשם עם תגבורת.
עינת: שזה אומר מה?
הילה: שאני לא ישנתי בלילה, ובן הזוג שלי כן ישן בלילה, והוא זה שהציל את המצב. זאת אומרת אני הייתי חייבת לצאת מהסיטואציה.
עינת: אוקיי.
הילה: אם אני הייתי נשארת בסיטואציה, זה היה…
עינת: אז הנה המרפסת הקטנה שלך.
הילה: הנה המרפסת הקטנה שלי.
עינת: אוקיי.
הילה: היה לי אותו. היה לי את דרור, ודרור איכשהו הוא… הוא… גם ברגע שאתה רואה את בן הזוג שלך, קצת מתחיל לאבד את זה ואתה נחלץ לעזרתו, אתה מרחיק אותו מהמקום…
עינת: לגמרי.
הילה: מהזירה.
עינת: כן.
הילה: ואתה לוקח את העניינים לידיים, אז זה priceless הדבר הזה, באמת.
עינת: לגמרי.
הילה: אז זה, דבר ש…
עינת: רגע.
הילה: כן.
עינת: לא אצל כולם! משום שיהיו את הנשים שיתרחקו מהסיטואציה, אבל תהיה להם ציפייה סמויה שבן הזוג הזה ינהל אותה בדיוק כמו שהן היו מנהלות אותה.
הילה: נכון.
עינת: ואז נפתחת פה עוד קומה שלימה של בלגן מטורף.
הילה: כמה זמן יש לנו? [צוחקות] לא, לפי דעתי זה שווה שיחה אחרת לגמרי. גם אני חושבת שבאותו מקום, את לא יכולה שלבני הזוג יהיו תפקידים קבועים.
עינת: נכון.
הילה: את לא יכולה תמיד להיות השוטר הרע והוא תמיד השוטר הטוב. אי אפשר.
עינת: ברור.
הילה: או להפך. אי אפשר.
עינת: אבל בעיקר מה שאני מנסה להגיד, זה שאם מישהו פורש מהסיטואציה…
הילה: אז הוא פורש.
עינת: הוא צריך לקחת בחשבון שהוא פורש.
הילה: כן, נכון.
עינת: גם אם כרגע לתפיסתו, בן הזוג שלו עושה טעות איומה.
הילה: כן, מסכימה.
עינת: אוקיי.
הילה: אז זו המסקנה הראשונה. מסקנה שנייה… אמרתי לך שקשה לי לעקוב אחרי מסקנות כשאני…
עינת: אמרת לי שבסוף נהניתם.
הילה: בסוף נהנינו. היה, יש שם קטע, אני לא יודעת מתי הפעם האחרונה שהיית בנחל הקיבוצים…
עינת: תני לי להיזכר [מגחכת]. לא הייתי.
הילה: יש שם איזה מסלול לפני זה עד שאת מגיעה למים, שהוא מסלול לא קצר והוא בשמש, הוא חשוף. וזה השלב שכולנו פה… אני לא רוצה פה להיכנס להכללות מגדריות, אבל לאימהות היה מאוד קשה.
עינת: אוקיי.
הילה: הגברים אמרו: "יאללה, בסדר, אז נלך, נסתדר", וזה. והנשים פשוט קיטרו מאחור…
עינת: אוקיי.
הילה: "איזה חוסר אחריות! ואיך יוצאים לנחל הקיבוצים ביולי עם ככה, עם ילדים! ויש פה נשים בהריון! ומה אתם חושבים!". [טון כעוס] ובשנייה שהגענו למים, כולנו מזיעים מטפטפים, כשחלקנו באמת גוררים ילדים באוזניים ובשיער.
עינת: כן.
הילה: כאילו נשכח הכל.
עינת: וואו.
הילה: והילדים התחילו להשתולל ולהנות, ול… ו-וואלה היה שווה את זה. לא נעים לי להודות, אבל באמת היה שווה את זה.
עינת: אני בעיקר שומעת את הסיפור הזה שלך…
הילה: כן.
עינת: והמשוררת שבי קופצת. כי אני אומרת, המים הסימבוליים האלה, נווה המדבר הזה, בהורות היומיומית שלנו, ביומיום. ואני שואלת אותך שאלה.
הילה: כן.
עינת: כמה את חושבת שאנחנו יכולים לברוא אותו? כי, את יודעת, הורות זה מסע של הזעה בחמסין.
הילה: כן.
עינת: נכון? זאת החוויה.
הילה: כן. יש מאמץ. [צוחקת קלות]
עינת: ומדי פעם יש איזה נחל עם צל. ואני שואלת אותך, האם אנחנו יכולים כהורים לברוא את הנחלים האלה, או אנחנו… אני אגיד, קורבנות? לא יודעת, או שאנחנו הולכים אחרי הדבר. את מבינה מה אני שואלת?
הילה: אני רוצה להגיד לך שאנחנו בוראים אותם, אני מבינה מה את אומרת, אבל אני חייבת להגיד לך ש… לפעמים את מרגישה שגדול עלייך. גדול עלי! כשחם לי, ולא ישנתי כבר שלושה ימים, ואני רעבה בדיוק כמו שהילדים שלי רעבים, אם לא יותר, אני פשוט צריכה להראות איזושהי שליטה ומשמעת עצמית…
עינת: נכון.
הילה: וואלה, לפעמים אני לא מוצאת הכוחות לברוא את הנחל. לא מוצאת!
עינת: אוקיי.
הילה: אני חושבת באופן עקרוני, וכמי שבסופו של דבר, את יודעת לא מזמן הבאתי את ילדתי השלישית לעולם, [צוחקת קלות] שאם לא הייתי מאמינה בזה שאני יכולה לברוא נחלים, אני לא הייתי מגיעה לכאן. אם אני לא רואה את הכיף, ואני לא חושבת שאני יכולה לברוא את הכיף, וזו תקופה מאוד קשוחה…
עינת: נכון.
הילה: כשיש לך ילדים קטנים…
עינת: נכון.
הילה: אם הם גם צפופים בגילאים, זו תקופה קשוחה.
עינת: אני נורא שמחה שאת אומרת… אני נורא שמחה שאת אומרת את זה, את יודעת כי הרבה פעמים הורים שנמצאים בתוך התקופה הקשוחה הזו, אין להם באמת את היכולת להבין לעומק עד כמה זה קשוח. אני לפני שבועיים הייתי עם הילדים בבריכה. אני אגיד רגע את הגילאים של הילדים שלי.
הילה: כן.
עינת: 18, 16, 13, 10, ו-5 וחצי.
הילה: קשוח.
עינת: זאת אומרת… זהו, שאני באה לספר סיפור אופטימי. כי קיץ שעבר מאסנו מבריכות ולא יכולנו לעשות את זה יותר. אז היה לנו הפסקה של שנה, ופתאום הגענו לאיזושהי בריכה עירונית, ולצידי ישבה אמא לילדים בגילאים של הילדים שלך. והיא החזיקה על היד תינוקת, והיא הזיעה, והיא התכופפה, והיא ניסתה לעשות קוקו לילדה השנייה…
הילה: בטוחה שזאת לא הייתי אני?
עינת: [צוחקת] והילד פתאום לא מצא את המשקפת שלו, אז תוך כדי היא חיפשה את המשקפת שלו, ואני מתבוננת בה…
הילה: כן, זה הייתי אני. [מצחקקת]
עינת: כזה.
הילה: כן.
עינת: ואני מתבוננת בה, ואני אומרת: יואו אני כבר לא שם. אני יושבת על כיסא כתר פלסטיק, אני לא מחזיקה אף אחד על הידיים. בסדר, עוד דקה תהיה הדרמה על "תקני לי ארטיק שוקו-שוקו", ואני אסכים רק קרח וכאלה, ומי ילך עם שירה לבריכה של הקטנים, או אם היא צריכה מצופים או לא צריכה מצופים.
אבל פתאום יכולתי לראות את הזום-אאוט הזה, ולהסתכל על האמא הזו, ולהגיד לה: "מאמי נורא קשה לך, את יודעת שנורא קשה לך, את גיבורה, את אמיצה, זה יעבור". באמת רציתי להגיש לה מכתב מהעתיד.
ואיכשהו אני מסתכלת היום ממרום גילי על האימהות הצעירות, ומעבר לזה שאני נורא מרחמת עליהן, [צוחקות קלות] אני גם באמת… אני גם נזכרת בעצמי שם. ואני אומרת, אני לא לגמרי ידעתי שאני שם. זאת אומרת, היה את הדיבור הזה שזה נורא קשה, וזה. אני חושבת שזה איזה מנגנון הישרדותי…
הילה: אז איפה היית?
עינת: הייתי בתפקוד כל הזמן, בתפקוד. היה איזה… [שואפת אוויר]
הילה: בתפקוד את יודעת שקשה לך. את יודעת שקשה לך בתפקוד, כי לפני רגע, ממש לפני שנייה, הייתי עם בעלך, על איזה חוף, לא היית צריכה לדאוג לאף אחד חוץ מלעצמך. יכולת לאכול, מתי שאת רוצה לאכול. וללכת להשתין מתי שאת רוצה.
עינת: את זוכרת את זה?
הילה: במעורפל! כן, אני זוכרת את זה. אני זוכרת ש…
עינת: וואלה.
הילה: כן, לא עשינו הצגה עצמית.
עינת: נכון. [אומרת עם חיוך]
הילה: אולי היינו צריכות לפתוח בזה. אבל כן, הבכור שלי נולד לפני שש שנים, ואני זוכרת תקופה שבה היינו שנינו. שבה יכולתי ללכת לישון מתי שאני רוצה, כי ידעתי שיהיה לי ליל שינה רצוף.
עינת: כן.
הילה: אני זוכרת את זה! ואני לא רוצה לחיות בתחושה, לא עכשיו ולא אף פעם, בתחושה של "יהיה בסדר, כי זה יעבור".
עינת: נכון.
הילה: "כי הילדים יגדלו מתישהו, ואז יהיה בסדר". לא רוצה! זה לא תחושה כיפית. אני גם לא רוצה, את יודעת, פתאום להתעורר בגיל 50, 60, ולהגיד איפה הייתי ב-20 שנה האחרונות.
עינת: אז אני חושבת שאחת הסיבות שאני לא זוכרת, זה באמת כי אני בן אדם שחי נורא בעכשיו, אני באופן עקרוני לא זוכרת אחורה. אני חושבת שאני גם בן אדם שלא מחכה אף פעם למשהו בעתיד. וזה, רגע, אפרופו גם מה שדיברנו קודם. אני חושבת שאם יש מתנה, אני חושבת פעמיים אם להגיד את זה, אבל אני אומרת את זה, כי מי מקשיב בכלל? אם יש מתנה שאני מאחלת אותה לילדים שלי, זה ציפיות נמוכות.
הילה: אוקיי. [עינת צוחקת קלות] לא, אני מבינה את זה לגמרי.
עינת: את מבינה מה אני אומרת?
הילה: בוודאי. אני אם הגישה, ממציאת התורה.
עינת: אני… אני בן אדם שתמיד נורא מופתע לטובה. באמת אני מופתעת, החיים מאוד מפתיעים אותי לטובה. שכנה שמחייכת אליי ואומרת לי "בוקר טוב" בדלת מפתיעה אותי לטובה.
הילה: וואו.
עינת: מישהו שנותן לי… שלא מצפצף בכביש, מפתיע אותי לטובה. אז אני חושבת שיש משהו בתכונה הזו, בשילוב עם ה'כאן ועכשיו', שלא איפשר לי באמת להיות במקום של "וואו, מה היה פעם וכמה קשה היום". ואני חושבת שאם אנחנו מתארות את המצב התפקודי של הורה לילדים קטנים, אחד הדברים שאנחנו צריכים להוסיף לרשימה, יהיה לייצר הנאה, או לייצר את הנווה מים הזה.
הילה: [מהמהמת בהסכמה]
עינת: עכשיו, אתה לא צריך לייצר את זה בהכרח כשאתה מזיע, מחזיק תינוק על הידיים ולא מוצא משקפת של מישהו.
הילה: ברור.
עינת: אבל כן מתישהו בסדר היום, את יודעת, כמו שיש לנו עוד הרבה דברים אחרים שאנחנו שמים עליהם וי.
הילה: זה נוגד אבל את מה שאת אומרת.
עינת: למה?
עינת: כי ברגע ש… כי אז את מעלה ציפיות. את אומרת לעצמך, אני הולכת לייצר עכשיו נווה מדבר או וואטאבר, או נחל, או כיף, או מה שלא יהיה.
עינת: נווה מדבר זה לחבק שנייה מישהו, מבחינתי. נווה מדבר, באמת.
הילה: אוקיי. כי אם את אומרת… כי בתפיסה שלי, כשאת רוצה לייצר משהו כיפי, ואת אומרת לעצמך אוקיי הלכתי לחנות, קניתי מלא דברים עכשיו ליצירה…
עינת: לא, לא, לא, לא.
הילה: אנחנו נשב, אנחנו נעשה יצירה, ויהיה לנו מה זה כיף, ואת יודעת איך זה מסתיים.
עינת: נכון, נכון. והנה אנחנו מגיעים למחשבות שלי בכלל על זמן איכות.
הילה: כן.
עינת: אני חושבת שכל הסיפור של זמן איכות, היום כבר יש את יודעת, מומחים שקוראים לזה 'חוג אמא', ותפנה לו אחר צהריים, ובטח כשאתה מגיע לשלושה ילדים, אז יש כל מיני כאלה שיגיעו, [כך במקור] תעשה יום לכל ילד, אחת לש… קח אותו… אני חושבת שזה כל כך יותר פשוט.
אני חושבת שזה יכול להסתכם ב"בוא תארח לי חברה בזמן שאני חותכת סלט ליד השיש", ושם אני אייצר איזשהי שיחה קטנה על הצורה המוזרה של המלפפון ואסתכל לילדה הזאת בעיניים ואגיד לה: "איזה כיף לי איתך".
הילה: מה שמחזיר אותנו לנושא שאיתו פתחנו, את צריכה לחשוב בצורה הזאת כדי לייצר את הרגעים האלה.
עינת: כן, אבל לא עדיף לשים איזשהו מנגנון עובד או מתייעל על המחשבות האלה, מאשר מנגנון שהוא כל כך טבעי לנו על ה… [עושה חיקוי מגוחך של חירחור כועס] "נו כבר! נו כבר!".
הילה: בעיקרון כן, אבל עוד פעם, אני עכשיו, הדוגמה היחידה שתהיה לי כדי לייצר הזדמנות כזאת שאת מדברת עליה, זה לדבר איתם על המלפפון. המוח שלי פשוט לא חושב ככה.
עינת: אוקיי.
הילה: אחותי הגדולה מדהימה בלהמציא כאלה סיטואציות, ולדעת לתקוף כל סיטואציה יומיומית מ… את יודעת, מזווית קצת שונה. [עינת מהמהמת בהאזנה] אני לא… וואלה, אני חותכת סלט! [צוחקת]
עינת: אוקיי.
הילה: אין פה… אין פה עניין כזה.
עינת: אז איפה הרגעים הקטנים שאת יכולה לזהות, הנה רגע אני הולכת לצד שלך, שאת יכולה לזהות שעובדים כרגע, היום בחיים שלכם, שלך ושל דרור, שהם את מגדירה אותם תחת הכותרת "הנאות קטנות" [מדגישה את המילה קטנות]. ממש קטנות, לא הנס הזה שהיום הצליח לנו, ובדיוק, כאילו, אף אחד לא התמרמר.
הילה: אממ… קודם כל, אני חושבת שזה אפרופו תיאום ציפיות, אני יודעת מה יש בי ומה אין בי. אני יודעת שבמקרה שלי ושל דרור, דרור הוא הכיפי.
עינת: אוקיי.
הילה: דרור הוא הכיפי. אני טובה בדברים אחרים.
עינת: איזה מדהים שיש מישהו כיפי בתוך משק הבית. נכון?
הילה: נכון.
עינת: אחלה.
הילה: נכון.
עינת: אגב, הנה עוד סיבה למה השריר הזה בכלל לא אמור להתפתח אצלך. קצת כמו שאני מאוד חברותית…
הילה: כי יש לי עוד תפקיד.
עינת: בוודאי! בוודאי. אוקיי, ומה את?
הילה: אממ… אני מניחה שאני טובה יותר קצת ביצירה, בללכת ברחוב ולראות דברים מגניבים, כאילו, לזהות דברים קצת יותר כיפים.
עינת: אוקיי, רגע, את התחלת ברף מאוד מאוד גבוה בעיניי לזמן איכות, תביני כמה אני מורידה אותך. זאת אומרת, אני לא רוצה, כשאת צריכה לייצר את המעיין, שאת תצאי לרחוב, אני גם לא רוצה שאת תוציאי את ערכת היצירה.
הילה: כן.
עינת: כן, מה יהיה שם בערכת היצירה או ביצירה הזו? או ב… לא יודעת, אם היית אומרת לי, אני טובה בלהסביר להם דברים. אוקיי?
הילה: אני חושבת שאני טובה בלהסביר להם דברים.
עינת: מעולה! אז בואי נגדיר זמן איכות כדקה וחצי של פותחים גוגל, והוא אומר שם של תופעת טבע או חיה, ואתם עוד לפני שאתם קוראים, מנסים להסביר מה זה אומר, ואחר כך את קוראת ורואים מה… זה.
עזבי, זה בכלל לא משנה! מה שמשנה זה שבכל פעם שאת מרגישה את הדבר הזה, את המדחום הזה, טיפה עולה, את תדעי שיש שם מהצד השני ילד שאין לו מה להפסיד, ואת אמורה לייצר שנייה לפני שהדבר הזה קורה ומסלים, את הנווה מדבר הקטן.
הילה: זו שרשרת פעולות שאני מניחה שאני איאלץ להתאמן בה, כדי להצליח.
עינת: אוקי, וזה נכון, זה הרבה פעמים דורש המון המון אימון.
הילה: כן.
עינת: עכשיו, אם אנחנו לוקחים את הסיפור הזה שהכותרת שלו היא "זמן איכות", וכאן נורא נורא חשוב לי רגע לדבר על מתבגרים, כי עוד אין לך, אחד. ושתיים, אני מאוד מחבבת מתבגרים ואני חושבת שזה אחד הדברים שלא מספיק מדברים עליהם. יש משהו במופע של הילדים או המתבגרים, שמשדר מאוד-מאוד: "אני כבר לא זקוק לכם, אני לא זקוק למה שאתם מייצגים, אני בטח ובטח לא זקוק למגע שלכם, לחיוך שלכם, או לזמן האיכות שלי… שלי אתכם".
הילה: את הולכת לטעון שמדובר במצג שווא?
עינת: חד משמעית, ומצג שווא אחד הכואבים [בהדגשה] שקיימים, אוקיי? כי תדמייני את שלושת הילדים שלך, בכוונה אני דופקת לך את כל החבילה עכשיו על הלב…
הילה: כן.
עינת: שעד לפני שלושים שניות, וכרגע אני מדברת על הציר הראשון של גיל ההתבגרות, הוא מתחיל… בגיל עשר אנחנו מתחילים להרגיש את זה, והוא ילך והוא יקצין. זאת אומרת שגם אנחנו, ייקח לנו זמן לאכול את הלוקש הזה של המצג שווא.
הילה: כן.
עינת: אז הם, שעד לפני שלושים שניות צילמנו אותם, וחיבקנו אותם, ושכבנו איתם במיטה, והערנו אותם עם ליטופים, והדלקנו להם את הדוד, ו… והסברנו להם בגוגל, והיינו ביחד במטבח - הם ניגשים לתוך מערכת הפעלה חדשה ששולחת אותם למסע, נוראי אגב, מעורר רחמים, של בניין זהות עצמית, של גדילה, של נוירולוגיית מוח איומה…
הילה: של רשתות חברתיות… [בטון אומלל]
עינת: של הכל, אוקיי? ובתוך הסיפור הזה, על הוראות ההפעלה שלהם כתוב להם: אם אתה רוצה לשרוד אתה צריך להיפרד משתי הדמויות הכי משמעותיות שהיו עד הרגע בחיים שלך, כי מתישהו הם ימותו ואתה תצטרך להיות קיים אחריהם ועדיין להיות מאושר. ואתה צריך לצאת למסע הזה, לעשות אותו ברסיסים קטנים, על הדרך להיות מרוצה ממה שאתה ומי שאתה, כשהפרצוף שלך משתנה, האף שלך גדל, יוצאים לך חצ'קונים, אתה אמור למצוא תשתיות, כאילו, בחברת השווים, לסובב לאנשים האלה את הגב ולברוא לעצמך משהו.
הילה: ושיהיה לך בהצלחה.
עינת: ושיהיה לך בהצלחה, וכל הדבר הזה קורה לנו בתוך הבית, שפעם זה לא היה קורה לנו בתוך הבית.
הילה: כן.
עינת: ולכן אנחנו נתקלים בשלל התנהגויות שמשקרות, כי הם אומרות: "תעזבו אותנו באמא שלכם". ובתוך ההתנהגויות האלה, לנו אסור להתבלבל. זאת אומרת, שמצד אחד יש פה איזה מסר כפול - אנחנו נצטרך לקבל את העובדה שאנחנו מאבדים משמעות. הנה כל הסיבות להשתגע, אפרופו תחילת הפודקאסט.
הילה: כן, הטירוף.
עינת: שאנחנו מאבדים שליטה, אנחנו נצטרך להזכיר לעצמנו שכל מה שהכנסנו בעשר שנים הראשונות, לתוך המיכל הזה שלהם, עדיין נמצא שם, למרות שכל העובדות מוכיחות הפוך. זאת אומרת, אחד הדברים שהכי מלחיצים הורים למתבגרים זה שהם שכחו הכל, זה לא מה שזה נראה, זה עוד דקה נוסע אבל זה לא מוכן. והנה אנחנו בהיסטריה של…
הילה: כן.
עינת: …לחנך או להקשיח. והם זקוקים רגשית להיות ילדים שלנו.
הילה: אז איך את עושה את זה?
עינת: אני חושבת שהכותרת הכי משמעותית תהיה פה "חיזור". וזה חיזור קשוח וקשה, משום שאנחנו לא נקבל בתמורה את הג'סטות שהיינו רגילים לקבל כשהם היו קטנים.
הילה: חיזור ללא התחנפות.
עינת: חיזור ל… מה זאת אומרת?
הילה: איך תחזרי מבלי ש… כי הרי במובן מסוים…
עינת: אני לדוגמה יכולה ללכת אחרי הילד שלי בן השש עשרה וחצי, במשך שבוע שלם, ולהתמקח איתו על מתי הוא נותן לי לגעת בו באיזשהו אופן. או בשערות, או בתנוך של האוזן, ברור לי שחיבוק הוא כבר לא ייתן לי. כולל להציע לו שאני יכולה לעשות את זה תוך כדי זה שהוא ישן והוא לא ישים לב.
הילה: הצעת נוכחות תמידית. עקשנית.
עינת: הצעת חברות… זה יותר בכיוון של רומן, זה יותר בכיוון של כאילו, יואו! איך אתה חסר לי, זה יותר בכיוון של אני מסתפקת במה שאתה נותן לי. כאילו, כנס איתי לאוטו אני אסיע אותך לאנשהו. רק תביא ממך, רק תביא ממך קצת. שזה יהיה התשתית לכל הפרודוקטים החינוכיים שהיינו רוצים על המדף שלנו. כי בלי זה - בהצלחה.
הילה: יואו, עינת, זה שובר לב. אני לא יודעת אם זה שובר לב או שובה לב, אבל זה משהו באמצע.
עינת: אני חושבת שגם וגם. ואני חושבת… אני באמת חושבת שגם וגם. ואני באמת חושבת שהמון המון הורים למתבגרים… באמת אנחנו כל כך עסוקים בגיל ההתבגרות בחרדה שלנו או בפגיעה שלנו, ששם הרבה יותר קשה לנו לראות את הנווה מדבר הזה. ואני חושבת שזה פספוס נורא גדול. כי לגדול או לגדל ילדים מתבגרים בבית, זה יכול להיות משהו נורא-נורא מגניב…
הילה: כן.
עינת: אבל צריך להשקיע המון מאמצים לראות מה מגניב בזה. מבינה למה אני מתכוונת? [בחיוך]
הילה: אני מבינה, תיאורטית אני מבינה, אני לא שם. אבל אני יכולה להבין, מ… את יודעת, מניסיוני, כמתבגרת. מי זוכר… תריסר…
עינת: אבל זה כאילו, שוב, הנה, אני לוקחת אותך לסיפור הזה של הגיל הרך, או לתסכולים הנפוצים של הגיל הרך, ואני לוקחת אותם רגע קדימה - זה אותו ציר…
הילה: כן.
עינת: את מצליחה לזהות שזה אותו ציר?
הילה: כן, כן, כן, כן. עוצמות אחרות ונושאי שיחה אחרים, אבל כן.
עינת: כן, אבל בסוף, כשאנחנו מתעסקים בעצמנו, או בפנטזיה שלנו, או במה שלא הצליח לנו, או במה שלא נמצא תחת שליטתנו - קצת פספסנו.
הילה: טוב, אם היית צריכה לסכם את הטיפ שלך לפרק זה?
עינת: וואו.
הילה: טיפ אחד.
עינת: אז קודם אני אשאל אותך מה את לקחת, כי את היית המאזינה.
הילה: תמיד, תמיד, תמיד, תמיד, תמיד, לבדוק שיש נעליים.
עינת: [צוחקת]
הילה: תמיד.
עינת: אבל את מבינה שנכנסנו לפה ואת יוצאת עם הטיפ שידעת אותו כבר לפני?
הילה: אני לא ידעתי אותו לפני. אם הייתי יודעת אותו לפני, לא הייתי אתמול צורחת כמו משוגעת.
עינת: לא, אחרי האירוע…
הילה: אחרי האירוע.
עינת: כשסיימתם את הטיול. אני שואלת אותך עם מה יצאת מהשיחה הזאת.
הילה: אממ…
עינת: אם הבנת משהו על עצמך. אני כרגע לא מנ… אגב, אני לא חושבת שאנחנו… קטונו לייצר מסקנות לאנשים אחרים.
הילה: כן.
עינת: אני חושבת שהחלום שלי ושלך…
הילה: כן, כן, כן, כן, אני מסכימה איתך. אז אוקיי, אני אקח את זה למקום שהתחלנו לדבר עליו ולא מיצינו את נושא השיחה לפי דעתי, עניין הציפיות.
עינת: אוקיי.
הילה: אני הרבה פעמים מוצאת את עצמי מגיעה עם ציפיות מאוד מאוד נמוכות: זה לא יצליח, זה לא יהיה כיף, זה לא יהיה מוצלח. זה פשוט לא… לא דבר טוב.
עינת: אוקיי.
הילה: ואני מוצאת שאני מופתעת. וכיליתי הרבה מהזמן שלפני האירוע במרמור כזה של: "בשביל מה, בשביל מה, בשביל מה", בשביל לתת את המבט של: "אני אמרתי לְךָ", אחריי.
עינת: כן.
הילה: אז…
עינת: אז מה, לזרום יותר כשאת בלי שעות שינה ובלי כוחות ו…?
הילה: לא לזרום, אבל להשאיר פתח ל"יכול להיות שאת טועה".
עינת: או שלהשאיר פתח לדברים טובים שיקרו. כי את יכולה לצאת…
הילה: זה השארתי, אני באמת חושבת שהשארתי,
עינת: אוקיי.
הילה: אחרת לא הייתי יוצאת.
עינת: אוקיי.
הילה: אחרת הייתי נעמדת על עקביי ואומרת: "לא הולכים, אנחנו לא נוסעים לעמק המעיינות ביולי".
עינת: אז את אומרת שבעצם, את לוקחת את המקום של לשחרר קצת את הנבואה השחורה, שהיא מיותרת?
הילה: אני חושבת שהמשפט: "לצפות לגרוע מכל, לקוות לטוב ביותר",
עינת: אוקיי.
הילה: זה הדבר המתבקש…
עינת: אוקיי.
הילה: עם ילדים, בכל שעה בכל יום בכל שלב בחיים.
עינת: אבל שאלה, עם איזה משהו אנחנו יוצאים מזה ביד. כי מה נמצא בידיים שלנו? מה נמצא בכוחות שלנו, מלבד הציפייה הזו?
הילה: אמ… אז זה נשמע מצחיק, אבל אריזה טובה. אריזה טובה.
עינת: כי אני הייתי רוצה… אוקיי, אחלה, אחלה. אבל אני הייתי רוצה להוציא אותך גם לדרך שאת אומרת לעצמך, אחד - עם ילדים תמיד דברים השתבשו, נכון? אגב, בכלל כשאני מכניסה חמש נפשות לתוך אוטו…
הילה: כשאני מכניסה נפש אחת.
עינת: בדיוק.
הילה: כן.
עינת: אז תמיד דברים ישתבשו. שתיים - לי יש מקום שבו אני מצליחה לנהל דברים כשהם משתבשים. אגב כל אחד ילך למקומות שלו בצורה אחת, שתיים או שלוש. וארבע - באנו להנות. או שלוש, אני לא זוכרת כבר באיזה מספר הייתי.
הילה: כן, אבל אני גם חושבת שיש מקום לשיבושים. השיבושים הם שיעור חשוב.
עינת: לגמרי! אני אומרת תמיד דברים ישתבשו. תמיד דברים ישתבשו.
הילה: הם ישתבשו ואת גם… את… זה קצת… וואו, זה כזה ניו-אייג'י להגיד, אני מצטערת, אני מצטערת.
עונת: מה? תגידי.
הילה: את צומחת משיבושים, והילדים שלך צומחים משיבושים, הם רואים ש… הם לומדים לאלתר, הם לומדים להסתגל, וזה שיעור חשוב…
עינת: מה היה בסוף עם הנעליים?
הילה: בסוף היא נעלה את הכפכפים של אורי בחלק היבש של המסלול…
עינת: אוקיי.
הילה: נפצעה…
עינת: אוקיי.
הילה: קשות ברגליים, מהדבר הזה. ובמים הלכה עם הנעליים הסגורות שהיו קטנות עליה בשלוש מידות.
עינת: ושל מי היה הפתרון? הפתרון נכפה עליה, או שזה משהו שבסוף היא בחרה?
הילה: זה משהו שנרקם במשא ומתן בינה ובין דרור.
עינת: אוקיי. אוקיי.
הילה: אני לא הייתי שם כדי לדעת, אז אני לא יודעת איך זה התנהל, אני פשוט לקחתי את אורי, את הגדול, והתחלנו ללכת, והם הצטרפו אלינו כ-20 דקות מאוחר יותר.
עינת: וחגגתם את זה שהיא הצליחה להתגמש, לזרום, לפתור את הבעיה?
הילה: כן.
עינת: אוקיי.
הילה: כן. חגגנו, אולי לא מספיק, אבל חגגנו. והיא אפילו נהנתה בסוף. ואנחנו אפילו נהננו בסוף.
עינת: אז… אז אם אני רוצה להוציא אותך, או כל מי שמאזין עם טיפ ממש שווה בעיניי…
הילה: כן?
עינת: זה שהרבה פעמים, כשאנחנו כבר נטולי כוחות, וכשמישהו כבר הסכים לנעול את הנעליים, הדבר האחרון שמתחשק לנו זה לחגוג את הדבר הזה. זאת אומרת שהדבר הראשון שבא לנו להגיד זה: "תודה באמת שאחרי חצי שעה שהם כבר התקדמו בזה, ואת כבר עשית לנו את המוות, והתחלנו מזה שזה פשלה שלך בכלל, תודה לך באמת".
הילה: [צוחקת קלות]
עינת: וזה בדיוק המקום שבו אנחנו יכולים לספר לאותו ילד שיש בו איזשהי תכונה, שאגב הוא ייצר אותה באותו רגע, אנחנו פשוט לא פנויים לראות את זה, כי אנחנו מלקקים את הפצע של עצמנו. שיש בו איזשהי תכונה שמשרתת אותו כשהוא פוגש מציאות בלתי רצויה. והתכונה הזאת מדהימה, ובתכונה הזאת, כשאנחנו רואים אותה ואנחנו נזהה אותה, החל מלמצוא פתרון, דרך לא לוותר, דרך להיות מוכן להיפצע אפילו בשביל לקחת חלק, או דרך למרות ששכחנו ונתקענו וזה, הצלחת ליהנות.
כל מקום כזה שאנחנו נוכל שם לשים לה לתוך האוזן משהו שמאיר איזשהו משהו שהיא עשתה שהיא לא ידעת לתת לו את השם בגיל שלה, אנחנו נתנו לה משהו לתוך גם מיכל השליטה וגם מיכל הדימוי העצמי - שהיא תוכל להשתמש בו במקומות אחרים.
ומעבר לזה שנתנו לה משהו, גם הכנסנו פתאום לציר של הגירוי-תגובה של הורה מול ילד משהו שהרבה פעמים הוא יותר אטרקטיבי מיום הולדת אחרי או ארטיק בתחנה הבאה.
הילה: כן.
עינת: והוא - שאנחנו מתרגשים, או שאנחנו מתלהבים, או שאנחנו רגע ממציאים את החמשיר על הילדה שלמרות שלא היו לה נעליים, היא עשתה מסע מטורף עם נעליים שקטנות עליה בשלוש מידות, ואין דברים כאלה בכל מדינת ישראל ובגלובוס כולו.
הילה: כן, זה נשמע כמו טיפ טוב.
עינת: אחלה.
הילה: לפי דעתי אנחנו נגיע לעוד תוכנית על אפכם ועל חמתכם, אבל אם אתם אוהבים, תנו לנו לדעת.
עינת: גם, אנחנו נשמח לשמוע על נושאים שמעניינים, נכון?
הילה: חד משמעית. חד משמעית.
עינת: אנחנו רק תנו לנו להתפלסף על כל נושא שקשור להורות.
הילה: כן, לא נחפור ונצא עם מסקנות, אנחנו מקוות.
עינת: אמרו השתיים שכרגע סיימו לחפור.
הילה: בסדר, אבל יצאנו עם מסקנה.
עינת: אוקיי.
הילה: אחת משתיים זה סבבה, לא?
עינת: אגב, יש מצב שאנשים שהקשיבו יצאו עם עוד כמה מסקנות, אז גם את זה אפשר לכתוב לנו.
הילה: נכון. וספרו לנו מה אהב… מה לשפר ומה לשמר.
עינת: לגמרי. מותק, היה לי כיף איתך.
הילה: גם לי!
עינת: יאללה.
הילה: שלום.
עינת: ביי.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments