גבירותיי ורבותיי: קרקפות, Gorlami וסוף עונה! ההתרגשות בשיאה, השטרודל בתנור, היטלר מת, והעונה הראשונה שלנו מגיעה לסיומה עם המאסטרפיס של טרנטינו. "ממזרים חסרי כבוד" הוא יצירה בלתי-ניתנת-לתיאור. כל סצנה מרכזית בו היא סרט קצר ומופתי, הליהוק מוטרף, העריכה וירטואוזית, והחשיבות ההיסטורית-קולנועית שלו היא כמעט חסרת-תקדים. כל הטוב הזה הוציא אותנו מהאולפן אל החצר המופלאה של בית חנה, בה הקרנו את הסרט מול קהל, והקלטנו מיד לאחר מכן את הפרק בלייב. אנחנו (והקהל) לא יכלנו לא לשאול: איך הסרט ממחיש את כוחו של הקולנוע לשרוף, ליטרלי, את הרוע? ציידיי הנאצים אכזריים כמו הנאצים עצמם, אז מה מפריד מוסרית ביניהם? והאם אכן מדובר ביצירת המופת הבלתי-מעורערת של טרנטינו?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/01/2022.
[מוזיקת פתיחה]
ניתאי: ברוכים הבאים ל"אוכלי סרטים", הפודקאסט על קולנוע, פילוסופיה ומה שביניהם.
אנחנו גאים להכריז, שאנחנו מסיימים את העונה הראשונה שלנו ברגע זה ממש, עם פרק הלייב הראשון שהקלטנו, ב"בית חנה". אז שנייה לפני שנתחיל בפרק, נספר לכם, שעוד שבועיים נחזור לעונה השנייה של "אוכלי סרטים", נוציא פרק פעם בשבועיים ביום רביעי. ומה תעשו בשבוע שלא נוציא פרק? בואו להקרנות שלנו ב"בית חנה". אם כל זה לא מספיק, ביום חמישי הזה, בערב, יוצאת "הטרגדיה של מקבת" ב"לב", ואנחנו מחלקים באינסטגרם שלנו כרטיסים. אז כנסו לסטורי, תענו על השאלות, ותוכלו לזכות בפרס.
בואו נרגיש שאנחנו קהל חי לרגע אחד, ונחזור לחגיגות השנה של "אוכלי סרטים", בפרק על "ממזרים חסרי כבוד".
[הקהל מריע ומוחא כפיים]
אז ברוכים הבאים להקלטת הפרק לייב של "אוכלי סרטים".
ליעד: [מרים קול בהתלהבות] וואט, מה קורה?! זה פודקאסט על קולנוע, פילוסופיה ומה שביניהם.
[קטע מוזיקלי]
אני ליעד, ואתנו לא באולפן.
ניתאי: ניתאי דגן, תסריטאי, במאי ומקרקף נאצים מלידה.
ארנון: ארנון רוזנטל, [מכחכח בגרונו] מתרגש, שחקן וטס לפולין עוד חמש שעות.
ליעד: [צוחק] לפולין, מכל… מכל המדינות.
ניתאי: אתה עומד כאילו להגיע לפולין ולעלות על רכבת, זה מה שתעשה.
ארנון: כן. ויש שם נאצים עכשיו שזאת בעיה [ליעד וניתאי צוחקים קלות] כי אני הולך לראות הצגות, שזה מה שצריך לעשות כדי לראות הצגות. אז הולכים ממש למקום שבו הצגות מתקיימות, ולא כמו הסרט. אבל עכשיו אנחנו הולכים לדבר על הסרט הזה. אז ברוכים הבאים ל"אוכלי סרטים" וכמו בכל פעם, אנחנו לוקחים סרט או נושא ומנתחים אותו, גם ברמה התסריטאית, הקולנועית וכמובן הפילוסופית. בדרך כלל אנחנו נותנים פה תקציר, אבל אנחנו נחסוך את זה מכם, כי כולנו ראינו את הסרט הזה ביחד. יש לנו כמה פינות קבועות. אנחנו ננסה לרוץ את זה קצת מהר, כי באמת גם היה לנו סרט קצת ארוך, והכנו כמה דברים חשובים, אבל, זה פרק לייב ואתם פה איתנו [מחיאות כפיים וקריאות התלהבות של הקהל] שזה ממש, ממש כיף. וכמו שאמרנו מראש, זה גם חגיגות השנה שלנו, אז שנסיים את הפרק, אם יש… אם מישהו ירצה לשאול שאלות או וואטאבר, אנחנו פה לשאלות ותשובות.
ניתאי: מה שיפה במיקרופונים האלה, שהם כרגע מוקלטים, אז מי שישאל שאלה או ירצה להגיד משהו, יקבל מיקרופון וייצרב לעד בפרק פודקאסט, שיהיה זמין ברשתות.
ארנון: [מרים את קולו] and without any further ado, בואו נתחיל!
אז ברוכים הבאים ל"אוכלי סרטים" והפעם "ממזרים חסרי כבוד".
ניתאי: יש כל כך הרבה מה להגיד על הסרט הזה ואנחנו נהיה מדויקים, כי אנחנו נוטים… חדים כתער…
ארנון: [מתפרץ לדברים] חדים כמו סכין שמקרקף נאצי.
ניתאי: בעצם אתה, ארנון רוזנטל, עומד להיות אחראי על הזמנים.
ארנון: על הזמנים, כן. אז אנחנו, יש שלושה נושאים שאנחנו נדבר עליהם ויהיו 10 דקות לכל נושא, ליעד.
ליעד: כן המפקד! [צוחק] אבל לפני שמתחילים, כמו תמיד, איך היה לכם לראות את הסרט הזה עכשיו ואיך זה היה לראות אותו פעם ראשונה.
ארנון: אז תתחיל אתה.
ליעד: [בשירה] אני ממש זוכר את הפעם הראשונה שראיתי אותו. הייתי בצבא [צוחק] כאילו ממש התגייסנו, ב-2009. ואז זה היה אחת הפעמים הראשונות שיצאתי הביתה, ואז ממש הדבר היחיד שרציתי לעשות, זה ללכת לקולנוע. ואתה הולך לקולנוע. ואתה רואה את זה ומתפוצץ לך המוח, ואני חושב שהחוויה הראשונית, הכי, הכי קריטית מהסרט הזה, ולכן שאלתי לפני, מי לא ראה אותו קודם, הוא הסיום שלו - היטלר מת, הנאצים מפסידים, המלחמה נגמרת.
ניתאי: אלה הפנים של הנקמה היהודית.
ליעד: וזה לא… אתה לא מוכן לזה. אתה, לא אף אחד לא, כאילו מכין אותך מראש שזה היסטוריה אלטרנטיבית ומפוצצים להיטלר את הפנים ב… ב… בטומי-גאן. כאילו… [צוחק]
ניתאי: אף אחד לא מכין אותך לגרפיות של זה. זה נורא, נורא גרפי, כאילו, היריות והפיצוץ של הפנים של היטלר.
ליעד: זה בעייתי שאנחנו כל כך נהנים מלפרק לאנשים את המוח, ואנחנו תכף נדבר על זה. ועכשיו היה לי מדהים, היה לי כיף לראות אותו איתכם, אני חושב שזה סרט, שהוא כל כולו על קולנוע ובשביל קולנוע, ולראות אותו עם אנשים, על מסך גדול, זה חוויה מרהיבה. זה אחד הסרטים שאני הכי אוהב, זה אחד הסרטים שזוגתי הכי אוהבת, הוא, הוא שם, הוא פשוט סרט שהוא שם.
ניתאי: גם כמות האנשים שאמרו לי היום, שזה הסרט האהוב עליהם, זה היה מדהים, זה היה מדהים לשבת פה איתכם וכזה, להגיד "אחלה בחירה, כאילו זה הסרט האהוב עליי", אז תודה לכם שעשיתם את זה.
אצלי החוויה הראשונה, אני אחשוף ואומר, שזאת הפעם השנייה שאני רואה את הסרט הזה, בחיים שלי…
ליעד: וואט???
ניתאי: כן, פעם שנייה. והפעם הראשונה הייתה כשהוא יצא בקולנוע, ב-2009, שהייתי תיכוניסט, וזה היה לי גרפי מדי, כאילו, ראיתי את הסרט הזה ואמרתי, "אוקיי, זה טרנטינו, זה מלא בדם, אני מוכן לזה", אבל עם כל הציטוטים והשנינויות והדברים שאני אוהב אצל טרנטינו, זה היה לי מאוד מאוד אינטנס, ומאוד מאוד קשה לצפייה. ועכשיו, לראות אותו איתכם, זה היה די מדהים, כי אני יודע הכל על הסרט, חקרתי עליו, ואני גם… פתאום אני מרגיש שאני במין מקום של כבוד, במועדון של אוהבי קולנוע. כאילו, גם זה שיצרנו את ההקרנה הזאת, וכולנו רואים את זה ביחד, ואנחנו בסוג של קולנוע שבנינו…
ליעד: שמע, מי שנשלח לחסל את הנאצים, הוא מבקר קולנוע. [צוחק]
ניתאי: לגמרי, לגמרי. נדבר על זה לעומק. זו הייתה חוויה צפייה הרבה יותר טובה מהראשונה, למרות שרוב הזיכרונות מהתיכון הם יותר טובים, [צוחק קלות] מהזיכרונות החדשים, אבל נורא מגניב.
ארנון: אז אני רק אגיד שממש היה לי מעניין לראות את זה עכשיו, כי אני חושב שלראשונה, אני יכול להגיד שאני מרגיש שהסרט הזה אומר משהו, ואומר משהו נורא ספציפי על מוסר ועל טיהור, ואולי אנחנו נגיע לזה בסוף הפרק.
[מוזיקת רקע דרמטית]
[הקלטה מתוך הסרט "ממזרים חסרי כבוד"]
General Fennick: “Your contact is Bridget Von Hammersmark.”
Archie: “Bridget Von Hammersmark, the German movie star is working for England?”
General Fennick: “Yes, in the last two years now, one could even say that Operation Keno was her brainchild.”
Archie: “Indeed?”
General Fennick: “Got the gist?”
Archie: “I think so sir, Paris when it sizzles.”
ליעד: כאילו, אני חושב שאולי, כדי שנתחיל את הדיון בינינו, בוא נציג את הקריאה שלדעתי היא הקריאה המקובלת של הסרט, כאילו. ואי אפשר לנתק את הסרט הזה מהיוצר שלו. זאת אומרת, קוונטין טרנטינו, אולי האחרון האוטרים בדורנו, הוא קודם כל ולפני הכל, יותר ממה שהוא אוהב אפילו כפות רגליים…
ניתאי: והוא אוהב כפות רגליים, הוא מאוד אוהב.
ליעד: אבל הוא סינופיל, וזה סרט שמוקדש לסינופילים. זה סרט שבו סינופילים מצילים את העולם מהנאצים. וזה סרט, שבעיניי, מנסה להגיד שהקולנוע היה הנשק הגדול ביותר של הנאצים, והוא גם מה שהוביל למפלתם, בין אם לא במלחמה, בתרבות המודרנית.
ואני חושב ש… שהוא עושה את זה פעמיים. פעם אחת הוא מסביר לנו, שאנחנו צופים ביצירה שיש לה משמעות. ואני חושב שהרגע הקריטי פה זה, שהקצין הנאצי מכולם, אומר: "אוקיי, האם אני קינג קונג או הסיפור על השחורים באמריקה?", זאת אומרת לכל סרט, גם סרט מפלצות משנות השלושים, יש משמעות עמוקה יותר, יש אלגוריה עמוקה יותר. והוא לוקח את מה שהנאצים הביאו לכדי, מבחינתו, שלמות, בין אם זה פאבסט או ריפנשטאל, ומבחינתו האיש השני החשוב ביותר ברייך, הוא יוצר הקולנוע, כביכול, גבלס, ואומר "הקולנוע בחצי השני של המאה העשרים הוא מה שקיעקע את הנאצי, כרוע המוחלט".
ניתאי: עכשיו, הוא לא טועה, בגלל שהקולנוע, במציאות שלנו, בהיסטוריה האמיתית שלנו, הוא היה הכלי של… של ארצות הברית, לגייס אנשים להילחם בנאצים. כאילו, הם היו עושים פרסומות, הם לקחו כוכבי קולנוע לשחק בסרטים, כדי לגרום לאנשים להתגייס. זה ממש היה כלי גם בהיסטוריה האמיתית.
ליעד: זה גם כלי נאצי, נכון? בכל מגמת קולנוע, לומדים על לני ריפנשטאל ואיזה נורא שהיא נאצית, אבל וואו, איזה קולנוע אפקטיבי היא עושה.
ניתאי: כן. אפילו "ניצחון הרצון" שזה סרט שהיא ביימה, זה סרט שעדיין מראים אותו כשוטים של "איזה יופי, איך מראים את הגוף הגברי של השחיינים האולימפיים", של הנאצים.
ארנון: הקולנוע כפרופגנדה וגם הציור כפרופגנדה, כמו שקורה בסצנה עם היטלר שלי, לקחו גם היטלר נורא מכוער ומצ'וקמק כזה, ומציירים אותו נורא נורא יפה, שזה גם איזה שהוא חלק מהפרופגנדה הזאת. אבל אני חושב שבסרט הזה, ודיברנו על זה קצת לפני, הקולנוע הוא הרבה מעבר למלחמה תודעתית, הוא ממש טקס, הוא ממש שדה קרב.
ליעד: ההליכה לקולנוע, שושנה מתעטפת ב… ב… בצבעי מלחמה, [צוחק] כשהיא יוצאת לצלילי דיוויד בואי, להרוג את כל הנאצים. מה יותר טוב מזה? [צוחק]
ניתאי: וגם, אני אתחבר למה שאתה אומר, והטקס הקולנועי זה דבר שהוא נורא חשוב לטרנטינו. כאילו טרנטינו, כבמאי וגם כמקרין, הוא חייב להקרין את הסרטים שלו בפילם. וגם פה הוא מצייר את כל ההליכה לקולנוע, גם את הבימוי של הסרט שהם מביימים, נכון? שושנה ומרסל, כטקס שצריך לייצר, וגם ה… לבחור את ה-venue לטקס. להחליט איפה הוא קורה, איך הוא קורה, כמה תאי כבוד יש בו, בדיוק איך נצלם, איך נקליט סאונד, הכל נורא מסודר ומדוקדק לפרטי פרטים.
ליעד: אם יש משהו שהסרט הזה, מבחינת ז'אנר, הוא מערבון ספגטי, כמעט בצורה מוחלטת. מְהַ… הפתיח של יוניברסל, שהוא הפתיח שיוניברסל השתמשו בו בסוף שנות השישים, תחילת שנות השבעים, על ה… אניו מוריקונה, סרג'ו ליאון וכן הלאה. וגם במבנה שלו - הסצנה הראשונה שאנחנו נתקלים בה בסרט, היא כמעט שעתוק של הסצנה שבה מציגים לנו את הרע, ב"טוב הרע והמכוער", וכו' וכו' וכו'. ומה שהוא מנסה להגיד בזה, בעיניי, בעיקר כבמאי שראה באמת כמויות… הוא לא גדל במסדרונות האוניברסיטה, הוא גדל במסדרונות הבלוקבאסטר, כמויות אדירות של סרטים, זה שיש ערך בזה שהרוע המוחלט בקולנוע, יותר מאורקים, יותר מחייזרים, זה נאצים. ומה שהוא עושה פה, זה קצת לשנות את מה שאנחנו מצפים לו, גם בדמות של היהודי וגם בדמות של הנאצי, זאת אומרת, הוא מציג לנו נאצים אנושיים כמעט, כאלה שבוכים, כאלה שצוחקים, כאלה שיש להם ילדים, וכן הלאה, אבל הוא לא מתבלבל לרגע באמירה שמדובר ברוע מוחלט, ושעצם העובדה שהקולנוע לאורך השנים בחר באידיאולוגיה הזאת, ברעיון הפוליטי הזה, כרוע מוחלט, זה הניצחון, and that's his masterpiece, זה הדרך של… של הקולנוע לנצח את האידיאולוגיה הזאת.
ואני חושב ש… ואולי נגיע לזה בסוף, אבל העובדה שהסרט יצא ב-2009, רגע לפני הרשתות החברתיות, רגע לפני שהקולנוע, כמעמד וכטקס, מאבד מהערך שלו, ורגע לפני שאנחנו מקבלים נאצים 2.0 ב-Charlottesville וכן הלאה, הוא רגע קריטי. אני באמת חושב שטרנטינו מאמין שהוא ניצח את הנאצים בקולנוע ברגע הזה, ולא בטוח שאנחנו שם היום.
ניתאי: כן, אני חושב שהוא גם מסמן את זה בכל מיני רגעים, גם בסצנת הפתיחה, השם של הפרק הראשון זה "Once upon a time in Natzi occupied France" כאילו, הוא ממש אומר, "יש פה מערבון". וכשאנחנו רואים את הממזרים פעם ראשונה, אז בראד פיט אומר, "לראות את הדוב מפרק נאצי עם אלה, זה הדבר הכי קרוב שיש לנו לקולנוע". כאילו, הוא כבר מההתחלה ממש מסמן את זה.
ליעד: ויש פה חשיבות גם להיסטוריה של הקולנוע. מה שמעניין את צ'רצ'יל זה אם הבן אדם מכיר את אנרי [כך במקור] או. סלזניק. כאילו, אם אתה סינופיל כמוני, טרנטינו, אז אתה יכול להציל את העולם.
ניתאי: זה אפילו יותר מעניין אותו מאם אתה סוכן טוב, או אם אתה תצליח במשימה שלך או שתעשה שלוש לא נכון. מספיק שאתה מבקר קולנוע, ושאתה יודע מי זה פאבסט, ואתה עושה את ה… סיפור כיסוי שלך, כסיפור של סרט, אז אתה qualified למשימה.
ארנון: אתה חושב שטרנטינו חושב שהקולנוע ניצח את הנאצים, או יכול לנצח את הנאצים?
ניתאי: אני חושב שה… מה שהטקסט שמוצג לנו כאן אומר, בעיניי, זה שהקולנוע בתור מעצב התודעה העיקרי של החצי השני של המאה ה-20, או נכון ליציאת הסרט, מעצב… הכלי עיצוב התודעה העיקרי בתרבות המערב, ניצח את הרעיון הנאציסטי. כי גם אם הם הפסידו במלחמה, אנחנו, מקובל עלינו, הקריאה המקובלת ביותר עלינו של רוע, הוא נאצי, בלי לשאול, ובצדק, מה עומד בכלל מאחורי זה. כי יש פה אידיאולוגיה שצריך להוקיע משורש, ואם יש כלי שעושה את זה אידיאולוגית, זה הקולנוע.
ארנון: אבל זה לא ספציפית על נאצים בעיניי. כלומר, אני מסכים איתך שהנאצים, כל נאצי נצבע תחת עננה של רוע, גם אם הוא כאילו כביכול אינדיבידואל מקסים, כמו זולר, או גם לנדה שהוא…
ליעד: זולר שמתגלה כאינסל, אנס. [צוחק]
ארנון: בסוף, כן. אבל… כן, אבל אני לא בטוח שזו טענה ממש כזאת היסטורית, שהקולנוע ניצח את הנאצים. אני מרגיש שיש כאן אמירה אפילו עוד יותר עמוקה, ואולי נגיע לזה בסוף.
ליעד: איזה כיף, שומרים דברים לסוף, זה מותח.
ארנון: כאילו לפי הזמנים אנחנו צריכים לעבור לנושא הבא, אני לא יודע מה הנושא היה עכשיו, אבל… [צוחקים]
ליעד: יש לנו מישהו מהקהל שרוצה להגיב בינתיים?
[קריאה מהקהל]
ליעד: מה שמך? כן, יונתן.
יונתן: אני חושב שכמו שכבר עבר את הנאצים לרוע מוחלט, אנחנו רואים את זה בסרטים אחרים. כל מיני סרטים נגיד, האימפריה ב-"Star Wars" נגיד, מושפעת מאוד מהרייך השלישי.
ליעד: לגמרי, גם "אינדיאנה ג'ונס".
יונתן: כן, יש מלא דוגמאות לזה.
ליעד: אני חושב שאתה מאוד, מאוד צודק. זאת אומרת, זה יותר חזק אפילו ממה שטענו קודם, כשרוצים להראות לנו שמישהו הוא רע, הוא מתנהג כמו שאנחנו רגילים לראות נאצים בקולנוע. זאת אומרת כשהאימפריה הבין-גלקטית היא רעה, היא… הם מתנהגים כמו נאצים, הם מתלבשים כמו נאצים, הם מדברים כמו נאצים. כשהאורקים ב"שר הטבעות" הם הרוע המוחלט, אז יש לנו שוט מצלמה, שעולה מעל המכשף סרומן, ואנחנו רואים את האורקים עומדים בשורות, בשוט אחד לאחד מהסרט של ריפנשטאל. [קריאה מהקהל] ו"מלך האריות", נכון. והדוגמאות הוא באמת אינסופיות.
ארנון: אבל מה זה אומר מתנהג כמו נאצי? אני לא מצליח להבין. כי הוא מצולם כמו נאצי.
ליעד: כן, השפה הקולנועית היא שפה קולנועית, שהנאצים השתמשו בהם להאדרת האומה…
ארנון: אוקיי.
ליעד: להאדרת…
ארנון: פשוט, כשאתה אומר את המילה "רוע", זה עניין בסרט הזה, כי ה-bastards הם מרושעים כביכול, כמעט, מבחינת הפעולות שלהם, כמעט כמו… או לא כמעט, ממש כמו הנאצים.
אני מרגיש, נגיד לצורך העניין, הסצנה הראשונה, הקאנונית, שהיא כמו סרט קצר בפני עצמה, והסצנה שהם, שה-bastards תופסים כמה נאצים והורגים שם. זה כמעט סצנות מראה מבחינת יחסי הכוחות, מבחינת האכזריות. אז מה הופך? מה הופך את ה-bastards לכל כך טובים ואהובים ואת הנאצים לבלתי נסבלים?
ניתאי: כאילו, הדבר הראשון, נראה לי שאפשר להסתכל עליו כאילו, כמה שהופך את ה… דווקא את האנס לנדה לטוב ואת אלדו ריין לרע, זה שהאנס לנדה מכבד הסכמים. כאילו, האנס לנדה יצר את הדיל, האנס לנדה לא מוכן, וכאילו…
ליעד: זה כביכול נקודה מצוינת, אני…
ניתאי: כביכול, לא ממש נקודה מצוינת.
ליעד: אני לא יודע אם אנחנו מקדימים את המאוחר, כמו שבדרך כלל קורה בשיח שלנו, אבל יש פה אלמנט מאוד מאוד ברור, שטרנטינו מנסה להגדיר לנו גבולות של טוב ורע, אל מול מה שאנחנו תופסים, כגבולות של טוב ורע. והוא מציג לנו כמה היפוכים למה שאנחנו רגילים לראות.
קודם כל, דמות היהודי בקולנוע של טרנטינו, היא שונה מכל יהודי אחר, שאנחנו מכירים בקולנוע. בדרך כלל, ואני עושה פה הכללות, היהודי בקולנוע נע איפשהו בין הוודי אלן מגמגמי, נוירוטי, וואטאבר, לאיזשהו דמות שהיא מאוד, מאוד חלשה, או שהיא… היא… היא מצליחה לפתור את דרכה במילים.
אנחנו לא רגילים לראות דוב יהודי, אנחנו לא רגילים לראות את איליי רות', שהוא גם באמת יהודי ובמאי סרטי אימה, הולך ו-bashing brains, ואנחנו גם לא רגילים לראות את היהודים בתור האינדיאנים או הברברים. אינדיאנים, כי הם ליטרלי מקרקפים כל נאצי שעובר בדרכם, 100 קרקפות מכל אחד מכם, בבקשה.
[הקלטה מהסרט "ממזרים חסרי כבוד"]
Aldo Raine: “You join my commend, you take on debit, a debt you owe me, personally. Each and every man under my command owes me 100 Natzi scalps and I want my scalps, and now you’ll get me 100 Natzis scalps, taken from the heads of 100 dead Natzis, or you will die trying.”
ניתאי: והוא גם עשה מבחני קרקוף לשחקנים, אתה יודע את זה? [צוחקים]
ליעד: לא.
ניתאי: הוא עשה מבחני קרקוף. הוא אמר לכל הממזרים חסרי… ממזרים חסרי כבוד, "בואו תראו לי איך אתם מקרקפים". הוא נתן להם בובות ולנסות לקרקף, ומי שהצליח לקרקף הכי יפה, קיבל פרס. קלוז-אפ בסרט. [צוחקים] באמת.
ארנון: באמת?
ניתאי: עכשיו, הם היו שלושה שהיו הכי טובים, והאחרון שקרקף הכי טוב, זה הבחור שעוזר לאלדו ריין, והוא באמת בשוט הסיום בסרט ב-"I think it's my masterpiece", זה אחד מהם.
ארנון: אם כבר אנחנו בעשייה הקולנועית ומאחורי הקלעים, ואיליי רות', אז… אז יש סיפור ממש נחמד סביב כל הסצנה הזאת, שהוא מפרק אותו עם מחבט, שאיליי רות' ממש פימפם את הגוף שלו לקראת הצילומים, חודשים ארוכים. ואז הגיע היום שבו הוא היה צריך לצלם את הסצנה הזאת, והוא היה שם במערה, מבפנים, בחושך שם, וחיכה וחיכה, והכל התארך והתארך והתארך. ובאותו היום לא צילמו, שעות… אחרי שעות ארוכות. ואז ביום למחרת הוא כבר כל כך רצה את זה, שברגע שצילמו את זה, הוא… הייתה הלימה [צוחקים] בין התשוקה של השחקן הזה להביא את ה… לתשוקה של הדוב היהודי.
ליעד: להרוג את הנאצי.
ניתאי: יש גם מלא סיפורי ליהוקים, אבל לפני שנכנס, נראה לי, לסיפורים האלה של איך…
ליעד: אז בואו ניקח אולי כמה דקות, ברשותכם…
ניתאי: להתפוצץ על זה.
ליעד: להתפוצץ על מאחורי הקלעים של הסרט, ולמה זה כן מקרין על הפילוסופיה, התמה הפילוסופית, הבאמת בסיסית שלו.
ניתאי: כאילו, דבר ראשון לפני שנכנסים להקשר הפילוסופי לעשייה הקולנועית, מה שטרנטינו אומר על הסרט הזה, זה שזה הסרט שהיה לו הכי פחות כיף לצלם. עכשיו, הסיבה שהוא אומר את זה, זה כי לרוב יש לו שלושה ימים לצלם סצנה, ואם הוא לא מספיק לעשות את זה בשלושה ימים האלה, אז הוא דוחה את זה ליום הרביעי, וביום הרביעי הוא צריך לעשות את זה, עד ארוחת צהריים. וככה ארבעה ימים, זה הזמן שאפשר לצלם סצנה, לפחות בסרט עתיר תקציב הוליוודי. ופה לא היה לו זמן. מה שהמפיק אמר לו: "לא משנה מה, בשלושה ימים האלה אתה חייב לסיים את הסצנה", והוא היה חייב לעשות את זה, גם אם זה אומר הקרבות אמנותיות. ומבחינת טרנטינו אין כזה דבר, זה יהרוס את הסרט. אז זה מה שהיה לו הכי אינטנס, זה הסרט, שכאילו היה לו, הכי אינטנס לצלם.
עוד דבר, וזה נראה לי סגווי מגניב, שיכול להוביל אותנו לליהוקים. בימי ליהוק הראשונים הם ליהקו את זולר, אם אני לא טועה, הוא התקשר למפיק והוא אמר: "תשמע, אם אנחנו לא מוצאים שחקן, טוב מספיק, להיות האנס לנדה, אני לא עושה את הסרט".
ארנון: זה יותר חמור, האנס לנדה היה אמור להיות לאונרדו דה קפריו, והיינו מקבלים סרט אחר לגמרי.
ניתאי: ומה שהוא אומר בראיון בפסטיבל קאן, כאילו הוא אומר… היה בזה משהו נורא משחרר כי הוא אמר: "אם אני לא עושה את זה בתנאים שלי, אני פשוט מעדיף לא לעשות את זה בכלל". ואז היינו חיים בעולם בלי "ממזרים חסרי כבוד" ובלי הפנים של הנקמה היהודית, אז זה מאוד משחרר.
ארנון: אתה יודע מי היה אמור להיות הדוב היהודי?
ליעד: אני יודע מי היה אמור להיות הדוב היהודי, ארנון לא יודע מי היה אמור להיות הדוב היהודי.
ניתאי: אני חושב שארנון צריך להגיד את זה, אתה יודע מי זה?
ליעד וניתאי: פאקין אדם סנדלר. [ארנון צוחק]
ניתאי: הוא אשכרה פנה אליו ואמר לו: "אתה צריך להיות הדוב היהודי", והוא אמר: "אני לא מוכן לעשות את זה!". [צוחקים] מי אומר לא לטרנטינו, כאילו?
וגם, אני חייב להגיד על הדוּד הזה, שמשחיז סכין, לא זוכר איך קוראים לו, הבחור שנרצח בפאב, שטיגליץ. אז הוא לא היה מוכן, הוא נולד בגרמניה, והוא לא היה מוכן ללבוש מדי נאצי באף תפקיד שהציעו לו, והסיבה היחידה שהוא הסכים פה, זה כי הוא מקרקף נאצים. וממש רואים אותו, כאילו, קלוזאפים שלו, שאני לא יודע אם הם אאוט-טייקים או לא, שהוא מסתכל על נאצים, וכאילו, כזה, מחזיק את המדים, ורואים שלא נוח לו במדים. זה נורא מגניב. אבל יש סיפורי ליהוקים, יש שאלה…
ליעד: שאלה מהקהל?
משתתף מהקהל: אני מקווה שאני לא טועה פה, אבל שטיגליץ, גם אנקדוטה מעניינת…
ליעד: תתקרב למיקרופון, אנחנו רוצים שזה ייכנס לפרק.
משתתף מהקהל: הוא הקול הגרמני של בראד פיט בסרטים. לגרמנים יש קטע שהם פשוט מתרגמים, מדבבים את כל הסרטים שיש כמעט, לגרמנית. לא… לאו דווקא מצוירים רק, והוא הקול הקבוע של בראד פיט, בסרטים.
[מחיאות כפיים]
ליעד: ואם בפרטי דיבוב עסקינן, נגיד שהאנס לנדה מדובב את עצמו, בגרסאות האיטלקית, הצרפתית, הגרמנית והאנגלית. כי למה לא? [צוחק] בוא.
ניתאי: עכשיו, כשהם בחנו את האנס לנדה, את כריסטוף ואלץ, שדרך אגב, זכה באוסקר על משחק, וזיכה את טרנטינו בפרס האוסקר, על משחק הראשון שלו, באי פעם בסרט. כשהוא נכנס לאודישן, אז הם… אז הוא ציפה לראות את טרנטינו, כמו שאנחנו מכירים את הדמות הזאת, שאנחנו עוד נדבר על נרטיב והיכולת שלו לשנות מציאות. אבל הנרטיב על טרנטינו, שהוא wacky ושהוא psycho ושאתה תראה פה איזה דמות נורא כריזמטית, ושאין לה קצה חוט מחשבה.
והוא נכנס, והוא רואה ג'נטלמן, מנומס, שמסתכל עליו, ושואל אותו האם זה יהיה בסדר מבחינתו שהם יתחילו את האודישן. והוא כאילו המום לראות את הג'נטלמן הזה, ואז הוא מתחיל את האודישן, והוא עושה סצנה בצרפתית, וסצנה בגרמנית, וסצנה באיטלקית, וטרנטינו והמפיק פשוט המומים ממה שהם רואים, ואיך שהוא יוצא מהחדר, הם היי פייבינג אחד לשני, ואומרים: "מצאנו את האנס לנדה, אפשר לעשות את הסרט".
[הקלטה מתוך הסרט "ממזרים חסרי כבוד"]
Hans: “ All I have to do is pick up this phone right here and phone the cinema and your plans capute.”
Aldo: “If you’re still here, and if you’re still alive and that’s one big If, there ain’t no way you’re gonna take in boys out setting off in bombs.”
Hans: “I have no doubt, and yes, some germans will die and yes, it will ruin the evening and yes, Goebbels will be very, very, very mad at you, for what you’ve done to his big night, but you won’t get Hitler, you won’t get Goebbels and you won’t get Goring and you won’t get Bormann, and you need all four to end the war.”
ניתאי: בוא רגע ניגע בעשייה הקולנועית, אני חושב שטרנטינו הוא…
ליעד: לך על זה.
ארנון: לא, אני רציתי לדבר על הפילוסופיה כבר.
ליעד: [צוחק] אתה לא יכול, אתה תמתין כמו דוב יהודי טוב.
ארנון: הזמן דוחק בך, יש לך שתי דקות.
ליעד: אני חושב שמשהו מיוחד בעשייה הקולנועית של טרנטינו הוא כפול. אנחנו רגילים לראות את טרנטינו בתור הבמאי, שעושה לנו זמן לא אחיד וסיפורים קצרים, וכן הלאה. אבל בסרט הזה, זה בא כמעט בקונטרסט לכמה ארוכות… הסצנות. וכמה ארוכות, ארוכים סליחה, השוטים.
ניתאי: ממש.
ליעד: ועצם זה שהסרט לא באמת מתעסק, לא בממזרים ולא בשושנה, אלא במעין תצרף, פאזל כזה של דמויות, וכל סצנה כמעט, בנויה, תסריטאית, כמו סרט קצר. זאת אומרת אם אנחנו שולפים, כמעט כל סצנה מרכזית בסרט, כולל נניח הסצנת שטרודל האהובה עליי, שגם דיברנו עליה בפרק על אוכל בקולנוע.
ניתאי: עם אהרוני, אם לא האזנתם את זה תקשיבו לפרק הזה.
ליעד: הוא ממש סרט קצר, עם התחלה, אמצע, סוף, קונפליקט וכן הלאה. מה שמייצר לנו את היכולת, מצד אחד לראות שעתיים וחצי סרט, ולהרגיש כאילו זה עבר מאוד, מאוד מהר, ומצד שני להישאב לסצנה של רבע שעה, שבכל סרט אחר, אם היא הייתה שבע דקות היינו משתעממים בטירוף.
ניתאי: אבל הדרך שבה הוא עושה את זה, זה דרך שצופים לא מרבים לראות קולנוע ככה, וזה דרך blocking של הסצנה.
ארנון: תסביר.
ניתאי: כאילו, blocking זה בעצם, אה, אנשים שעושים תיאטרון בטח מכירים blocking כמיזנסצנה. הדרך שבה אתה מעמיד את השחקנים בחלל. ומה שטרנטינו עושה, הוא מייצר לכל סצנה blocking מאוד מאוד ספציפי, שמאפשר למצלמה שלו לדבר את מה שהוא רוצה לומר. לצורך העניין, הסצנה הראשונה עם שושנה. זה בעצם שלוש סצנות שמתחזות לסצנה אחת, והוא מודע לזה שהוא עושה סצנה של עשר דקות. אבל הארבע דקות הראשונות אנחנו רואים את זה.
ארנון: אנחנו בחוץ, כאילו.
ניתאי: כן, אנחנו בחוץ, ואז אנחנו בשוטים פתוחים יחסית. ואז בארבע דקות הנוספות אחר כך, יש coverage שהוא די בסיסי, כיסוי בסיסי, כמו שסרטים הוליוודיים נוהגים לכסות סצנה. שזה אומר מאסטר, שזה השוט של כל השחקנים בסצנה. ואז over the shoulder, over the shoulder. שני סינגלים, שוט של כל שחקן. ואז הוא שובר את זה, כשהוא נכנס מעבר ל-over the shoulder לקלוזאפים. ואז הוא שובר 180, ש-180 זה חוק קולנוע שידוע שאסור לשבור, זה שיש קו בין הדוברים, לצורך העניין אם הייתה סצנה עכשיו של שנינו, ה-180 היה העיגול הזה. היינו רואים מאסטר שלנו, אותי, ואז את ארנון מולו. עכשיו אם היינו שוברים…
ליעד: למי שרק שומע את הפודקאסט…
ניתאי: לגמרי, לגמרי.
ליעד: ניתאי עושה פה מלא תנועות ידיים. [צוחק]
ניתאי: נכון. ואם היינו רוצים לשבור את ה-180, היינו מצלמים מהצד השני של ארנון. כאילו, אז קו העין שלי היה נראה לא אמין, הייתי מסתכל פתאום לצד השני. הוא עושה את זה בסצנה, הראשונה, וככה הוא מסמן לנו, "הנה, התחילה סצנה חדשה".
ליעד: וזה פעם שנייה שאתה רואה את הסרט.
ניתאי: כן. [ליעד וארנון צוחקים]
ארנון: לא, הוא ממש דיבר ספציפית על האורך של הסצנה הזאת, או בכלל על בניית מתח, שזה חוק שהיצ'קוק דיבר עליו, שברגע שאנחנו חושפים לקהל שיש פצצה, אז אנחנו יכולים… אז המתח נבנה הרבה יותר חזק. אז שם, ממש בסצנה הראשונה, אנחנו… חושפים לנו את הפצצה, יש יהודי מתחת לרצפה, והוא ממש אומר, אם הסצנה הזאת הייתה שבע דקות, היא לא הייתה מתקרבת לרמת המתח, שאנחנו מרוויחים ברבע שעה.
ליעד: רגע לפני שצוללים לפילוסופיה, הדבר האחרון שאני אגיד זה, שלא רק שטרנטינו הוא מאוד סינופיל, הוא גם pop culturist. זאת אומרת, הוא מאוד מודע לכוחם של דימויים, שלקוחים, לקוחים מתוך סרטים אחרים. הרבה פעמים האשימו אותו ממש בגניבה. אבל זה לא גניבה, זה אימג'ים, תמונות שחרוכות לנו ב… בצייטגייסט, ברוח הקולקטיבית שלנו, שמסמלות לנו משהו.
כשאנחנו רואים את שושנה בורחת מתוך מפתן הדלת, לא כולנו יודעים שמדובר בשוט שלקוח מתוך מערבון "המחפשים". אבל לכולנו ברור, שמדובר פה באירוע פתיחה. או, כשאנחנו רואים את המקטרת הגדולה שהאנס לנדה שולף, כולנו חושבים שרלוק הולמס. גם אם אנחנו לא זוכרים ששרלוק הולמס היה… וכן הלאה וכן הלאה. הוא ממש שולף סצנות שלמות, דימויים שלמים, מתוך אירועים אחרים. ופה, זה הפצצה ששמרנו להערב, אנחנו גילינו תגלית מרעישה בלשית של "אוכלי סרטים" מאיפה טרנטינו גנב את האקדח לביצים.
ניתאי: וטרנטינו, הוא לא אחר מאשר הבן אדם שהראה לנו את זה, בפסטיבל ירושלים האחרון.
ליעד: אז בפסטיבל ירושלים האחרון, הלכנו לראות סרט טראש, שטרנטינו עצר, הידוע בכינויו "השגריר", שזה סרט שאנחנו כינינו, "סכסוך ספלויטיישן", על שגריר אמריקאי בישראל, ובו אשת השגריר שוכבת עם מנהיג פת"ח, ויש מלא פיצוצים, וסטודנטים שמנסים לעשות שלום, ואז יורים בהם, וכן הלאה. אבל יש שם סצינת מפתח, שמצטלמת ממש פה, מעבר לפינה, אנחנו כמובן ב"בית חנה", שמארחים אותנו. אבל במה שהיה קפה מסכית…
ניתאי: קפה כסית.
ליעד: קפה כסית, על רחוב דיזינגוף, ובו יושב לא אחר מרוק הדסון האגדי, עם יודל'ה מאסקימו לימון, ודוחף לו אקדח לביצים. [צוחק]
ניתאי: ומאיים עליו. כל הסצנה בעצם, המתח של הסצנה, בנוי על זה שיש לך אקדח עכשיו, ובוא נראה מה אתה עושה. עכשיו, מה שמטורף ברוק הדסון, ובהיסטוריה אלטרנטיבית, שרוק הדסון שיחק רק גברים מצ'ואיסטים, אבל הוא היה שחקן גיי. ורק האולפנים ידעו את זה, והם החביאו את זה.
עכשיו, אדם מקיי עשה סדרה, שעושה היסטוריה אלטרנטיבית בנטפליקס, שאומרת מה היה קורה אם השחורים והנשים היו משתלטים על הוליווד, ובעצם מצליחים לעשות הוליווד ליברלית. ובסדרה הזאת, יש דמות של רוק הדסון, והוא גיי…
ליעד: מחוץ לארון?
ניתאי: שיצא מהארון. בתוך הסרט הזה, גם, יש עוד סצנה, שבה טווחים בכל הסטודנטים הישראליים, שמנסים לעשות שלום. והסצנה הזאת, מבחינת שוטים, מצולמת בדיוק, כמו הסצנה שראיתם עכשיו…
ארנון: כמו הסצנת סיום של "ממזרים".
ניתאי: שיורים פשוט בכל הנאצים. אז הוא לקח את זה מסרט…
ליעד: שבהקרנה שאנחנו היינו, ישב מאחורה טרנטינו, וצחק בקול רם, לא פחות מגבלס והיטלר בסרט. [צוחק].
ניתאי: פשוט, ראינו את הסרט שהוא ציטט.
[הקלטה מתוך "ממזרים חסרי כבוד"]
[מוזיקה דרמטית]
Hans: “Oopsy, Au-revoir Shoshanna.”
ארנון: אני קורא אתכם לסדר [צוחקים] ועכשיו אנחנו נדבר חמש דקות…
ליעד וניתאי: לאאא…
ארנון: משהו כזה. אולי טיפה יותר, על…
ליעד: על פילוסופיה.
ארנון: כן, כי אני שאלתי אתכם שאלה ובעצם לא עניתם לי.
ליעד: אז בוא תשאל אותה שוב.
ארנון: דיברתם על דברים אחרים, התחמקתם.
ניתאי: רוב הפרקים זה…
ליעד: תשאל את זה שוב.
ארנון: אתה מדבר פה על רוע מוחלט ואני לא מבין מה, למה…
[קריאה מהקהל]
מה אתה רוצה להגיד, נדב? אתה רוצה להגיד?
ניתאי: תן לו מיקרופון.
נדב: רק בגלל שכולנו יהודים ואתה מדבר על רוע מוחלט, ואנחנו רואים נאצים, אז משהו לא אובייקטיבי, כאילו, אתה יודע, בתת מודע קורה פה, גם אם אתה לא רוצה. שאתה מדבר על רוע מוחלט, אז כאילו התפיסה של רוע מוח… כאילו אז, אז את זה.
ליעד: זה מדהים… כאילו…
ניתאי: זה נקודה… זה נקודה מצוינת, זה מתקשר למה שאמרת קודם, נכון? הנאצים לא מוצגים לנו כמפלצות בסרט, בכלל.
ליעד: הם לא שונים מאף אחד אחר בסרט, שהורג ומפוצץ את עצמו, כמחבל מתאבד בסוף. כלומר, כולם שורפים פה את כולם, וזה באמת שוב שאלה של… אולי של נרטיב, או שלא, אבל צריך לדעת.
ניתאי: כאילו, מה שנדב אומר פה שהוא נכון, זה כאילו, עצם ה… המה שקורה כאן באוויר כרגע, שאנחנו מדברים על רוע מוחלט, ואנחנו יהודים שרואים רצח נאצים. זה בעצם לוקח בחשבון את כל המרכיבים של לספר סיפור. נכון? מה אתה מספר, מי מספר אותו, ומי זה ששומע אותו.
ליעד: ומי מאזין לו.
ניתאי: עכשיו, זה שכולנו, לא יודע אם כולנו יהודים, אבל בסבירות סטטיסטית. אני לא חושב שזה העיקר. אני כן חושב שהעיקר זה שכל מי שראה את הסרט הזה ראה קולנוע, ובקולנוע, כשמישהו לבוש במדי אס-אס, הוא רע. נקודה. והקונטקסט הזה הוא הקונטקסט, שעל תבניתו יושבת הסרט, וזה גם מה שהסרט בסוף מנסה לומר, הניצחון, ניצחון הקולנוע על הנאצים. ובעצם העובדה, שטרנטינו לא נופל לקלישאות, לא של הנאצים הטיפשים, ולא של הנאצים הרעים, אלא מציג אותם כבני תרבות, מציג אותם כאינטליגנטים, מציג אותם כחנה ארנדט, "הבנאליות של הרוע" וכן הלאה. דברים שקצת דיברנו עליהם בפרקים קודמים. אני, אני לא רוצה להיכנס לשיח על פשיזם והתכונות שלו, כי עשינו על זה פרק שלם, "גברים בחלל", אנחנו נזכיר את הפרק הזה, כל פרק, עד שכולם ישמעו אותו.
ליעד: מספיק להזכיר אותו! כל פרק הוא מזכיר את ה…
ניתאי: אבל עצם העובדה שהוא עושה את זה, מקנה לנו את היכולת לבוא ולהגיד: "אז מה?" כי בסוף היום, בסוף היום, גם צולר וגם לנדה, שלנדה, גם לא מגדיר את עצמו כנאצי, הוא לא מגדיר את עצמו כנאצי אידיאולוגי, הוא מגדיר את עצמו כאובייקטיביסט או כבלש או וואטאבר, וצולר שהוא כאילו… פטריוט נאמן למדינה שלו וכו', וכו', וכו'.
ארנון: כן.
ניתאי: בסוף, התשתית האידיאולוגית שעליה הם יושבים, או שאיתה הם משתפים פעולה, היא רוע מוחלט. נקודה.
ארנון: ולראיה השוט האחרון בסרט, אנחנו… לנדה מסיים על הרצפה.
ניתאי: והוא אומר את זה גם, כי גם אם אתה מוריד את המדים, גם אם בסוף אתה תחזור הביתה, יש ערך… ערך פוליטי, בליברליזם אקטיבי שכזה. ביכולת כן לשלוף אגרופים, או לשלוף סכינים, ולהילחם נגד רעיונות פוליטיים, שהם ביסודם רוע. ואתה יכול להיות טיפש, כמו מרגריטי, או… או… או… ברוטלי, או מטומטם…
ארנון: או אכזרי מאוד.
ניתאי: ולראות את ההבדל בין טוב לרע. ה… הרוע שבנאציזם והיכולת לזהות אותו, הוא איננו מהלך אינטלקטואלי, הוא איננו מהלך פילוסופי. להכניס אנשים למחנות השמדה, זה רוע מוחלט. נקודה. ואין מהלך פילוסופי, מבחינתו וגם מבחינתי, שיכול להצדיק את זה.
ארנון: אתה רוצה להגיד משהו? כי אני…
ליעד: אני רק אגיד, שכאילו דווקא, דווקא לגבי האנס לנדה, עם כמה שהוא רע והוא נאצי וכל הדברים האלה, אני מסיים את הסרט שאני לא יכול לא לאהוב אותו. כאילו באיזה מקום לא משנה לו אידיאולוגיה.
ניתאי: אבל בשביל זה אלדו ריין, שם עליו את הסמל של הנאצים.
ליעד: כן.
ניתאי: כי אנחנו עוד עלולים להתאהב בדמויות המאוד כריזמטיות האלה.
ליעד: ובאמת התאהבנו. נתנו לו אוסקר אם אנחנו אמריקאים. כאילו התאהבנו באיך שהוא, איך שהוא משחק, ב-manners שלו, גם בזה שהוא כל כך אינטלקטואל, והוא יודע את כל השפות האלה, זה, זה מקסים וכריזמטי, אבל הוא אכן רע.
ארנון: אבל חייבים להילחם באכז… אני לא חושב שזה מה שהסרט אומר, אני חושב שהוא אומר משהו אחר, אבל חייבים להילחם באכזריות, באכזריות. קודם כל.
ליעד: כי הם אכזריים מאוד.
ניתאי: כן, אבל קודם כל חייבים לקרוא לילד בשמו. זאת אומרת אם יש משהו, והוא מדבר על זה, החשיבות של שם, החשיבות של נראות. אפילו, אלדו האפאצ'י אומר לו בסוף: "אני שם לך אזיקים, כי חשוב לי, הנראות כן חשובה לי". אם אתה נאצי בוא נתחיל בלקרוא לך נאצי. לא ב"אנשים מאוד רעים בקהל, משני הצדדים", אוקיי? אהלן נשיא ארצות הברית לשעבר. יש חשיבות בלזהות רוע, ולתת לו שם ולתת לו מיתוג.
ארנון: אבל זה לא אינדיבידואלי בכלל. כלומר זה לא הנאצי הזה או האחר, זה משהו הרבה יותר רחב.
ניתאי: כי, כי נאציזם זה, בהנחה ואנחנו מקבלים אותה כאידיאולוגיה או כתפיסה פוליטית, היא תפיסה פוליטית רחבה, שהיא איננה אינדיבידואלית.
ליעד: כן, אבל מה שאתה מציג פה הוא מסוכן, ואני חושב שזה יכול להוביל אותנו יפה לנאצים מהאינטרנט, כי כאילו, מה שאתה אומר…
ניתאי: כן, האורחים הקבועים בפודקאסט. [צוחק]
ליעד: לא, כי אתה בעצם אומר שלהיות נאצי זה רע, וצריך לתייג את זה מהר. ואני חושב שברגע שאתה עוסק בלייבלינג, בגלל תפיסה פוליטית, אתה נכנס למקום מסוכן, פילוסופית ומוסרית.
ניתאי: אבל פה אתה לא מתייג בן אדם ספציפי, יש רעיונות שאתה מחויב, אתה מחויב לתת להם את השם, שעומד מאחוריהם. כי עומד לך מישהו, כמו סטיב באנון, אוקיי? שמציג את קריסתה של הרעיון הדמוקרטי, וקורא לזה, שחייבים למצוא רעיון מיליטריסטי אחר. אבל מסרב להשתמש במילה נאצי, ניאו-נאצי או פשיסטי, ואז אתה נותר כליברל, שמאמין בשיטה דמוקרטית. אם אתה לא קורא לילד בשמו, אתה נותר בבעיה, כי אתה, כי אתה נגרר לתוך ליברליזם… אני לא רוצה לקרוא לזה רופס, אבל ליברליזם, ש… שחסר את אותם אגרופים, שלא יכול להילחם על עצם הרעיון הליברלי. אתה, אם אתה כל כך ליברלי, שאתה מוכן לקבל לתוכך אילנואי נאצי או אינטרנט נאציז, אתה מעמיד בסכנה את הרעיון הליברלי עצמו.
ארנון: אבל שנייה לפני… כאילו צללנו מאוד עמוק, מאוד מהר…
ניתאי: נכון.
ארנון: בלי להגיד לקהל, כאילו אוקיי הולכים לצלול, תהיה פה אכילת ראש.
ליעד: אני מקווה שכולם עוד איתנו. [צוחק]
ארנון: לא, נראה, כולם פה נרדמו. תראה, אתם לא רואים את זה עכשיו בפודקאסט, אבל כולם ישנים. סתם.
[מהסרט "ממזרים חסרי כבוד" - הסצנה האיטלקית]
ליעד: צריך להגיד שכאילו, עם הקולנוע כטקס, שאיימנו שנחזור לזה…
ניתאי: yes.
ליעד: ועם ה… תיוג פה, התיוגים של לקרוא לילד בשמו כנאצי ולקרוא לילד בשמו כליברל, בוא נדבר רגע למה הקולנוע בעצם, לא בדיוק ניצח את הנאצים. ואני חושב שזה קשור לזה שהקולנוע כטקס, הפסיק להיות טקס בגלל רשתות שידור כמו נטפליקס, אמזון, וכל הדברים שאנחנו נורא אוהבים.
ארנון: גם יוטיוב.
ליעד: כן, לא לצאת מהבית ולצרוך אותם.
ארנון: כן, הטלוויזיה, קודם כל, החליפה את הקולנוע ועכשיו גם האינטרנט, כמו שהקולנוע החליף את התיאטרון והוא צריך להמציא את עצמו מחדש, וליעד, אתה נגעת בזה, שהסרט יצא ב-2009, זה שנייה לפני הפיצוץ הזה. יש לך משהו חכם להגיד על זה? כי לי…
ניתאי: מלא.
ליעד: הקולנוע, במשך 60, give or take, מסוף מלחמת העולם השנייה או אפילו לפני, כנראה שלפני, אפילו בצורה הרבה יותר חזקה, ראה ערך "הקולנוע הנאצי", שהחליף את הקולנוע האינטלקטואלי היהודית בשנות העשרים, כמו שאומר לנו הדמות בסרט.
ניתאי: תתעוררו, הכל בסדר, הוא יגיע לזה.
ליעד: הקולנוע היווה את, ה… לא רק מעצב התודעה החשוב ביותר, אלא מעין המצפן המוסרי שלנו, שלנו זה תרבות המערב המושפעת מאמריקאי, כן? וכולנו צרכנו את אותה תרבות, פחות או יותר, במשך קרוב יותר ל-70 שנה, ולכן כולנו חיים באותו קונטקסט תרבותי, עם אותה שפה קולנועית, עם אותם הסכמים על מהו טוב ומהו רע. ואז… הגיע האינטרנט. ועם כל הדברים המאוד, מאוד טובים שיש לאינטרנט, ואתם יודעים שאני חובב טכנולוגיה אדיר, הוא נתן לנו לייצר לעצמנו דיאטה אינטלקטואלית, לכל אחד ואחד מאיתנו. בין אם זה הפיד שלנו בפייסבוק, הפיד שלנו ביוטיוב, הסרטים שאנחנו בוחרים לראות בנטפליקס.
אנחנו כבר לא מחויבים לראות מה שיש בקולנוע. אנחנו לא מחויבים כולנו לדבר על הסרט החדש שיצא, ולראיה, סרט שיוצא לפני שנה, פתאום מגיע… או סרט משנת 96' עם מורגן פרימן, הגיע להיות מקום שלישי בנטפליקס השבוע, כי ככה.
ניתאי: אני אגיד, אני מסכים איתך, ואני אגיד יותר מזה. לא רק שאנחנו לא מחויבים לדבר על מה שכולנו ראינו, אנחנו מחויבים לראות רק את מה שמטורגט לנו.
ליעד: ולזה נכנס אלגוריתם שמזהה איזה שהם תכנים, שפשוט יותר מעניינים אותך, ואז אם חלילה, אתה נחשף לחומר שבו קורא לאנטישמיות, או לשנאת זרים, או לשנאה להט"בית, או… וכו', וזה מזין את עצמו. אתה מתחיל לחיות בתחושה שזה לגיטימי, או בתחושה, שבוא, יש עוד אנשים כמוך. והאנונימיות של זה, בטח באתרים כמו 4chan וכן הלאה, מייצרת לך את המקום שבו אתה ממש יכול, כמו פטריות, לגדל תאים של אידיאולוגיה, שקונטקסטואלית במערב, איננה מקובלת, ומסיבה מאוד, מאוד טובה. כאילו אני יכול לתת שש מיליון סיבות טובות לכך. כן? ולתת להם עור וגידים, לתת להם מקום לגדול בו, עד שזה מגיע למצב שבו, מנגד עומדת תרבות שאומרת: "אנחנו חייבים לקבל את כולם, וחייבים לתת דרור לכולם", א… אתה עומד מול הדבר הזה ואין לך מה להגיד. והדיון בעיניי, כאדם שמגדיר את עצמו ליברל, צריך להיות על גבולות הגזרה של השיח, ולא על השיח עצמו.
ארנון: אנחנו צריכים לחתור לסגמנט האחרון שלנו. אני כן אבל חייב להגיד משהו, סליחה שקטעתי את הנושא המעניין הזה,
ליעד: לא, די זה בוער בך, דוב יהודי שאתה…
ארנון: לא, אני רק אני רק חייב להגיד שאני מרגיש… כלומר התחלתי להגיד שאני חושב שזה טיפה יותר הסרט מאשר… וזה במשפט אחד, ודיברנו על הקולנוע כטקס, זה משהו שאתה אמרת באחד הפרקים, שבשבילך לראות סרט זה, יש פן טקסי מאוד, מאוד מרגש בזה. ואני חושב שבסוף, אמ… הקולנוע הוא, הוא הרבה מעבר לפרופגנדה. הוא… הוא כלי טקסי, יש בסוף טקס, טקס היטהרות, שבו שורפים את הרוע, שורפים את הנאצים. ואני חושב שאולי, אני לא אוהב לדבר בכלל במונחים של האמירה של סרט, אבל אני, מה שאני הרגשתי בצפייה הזאת, זה שטרנטינו אומר בעולם שצבוע כולו ברע, אנחנו… אין, אין מקום לדבר על מוסר או על "בואו נהיה ליברליים או טובים". נדרשת היטהרות. וזה מה שהקולנוע נותן, בתוך הסרט, בסוף.
ליעד: תסביר, תחדד!
ארנון: טקס, יש טקס היטהרות בסוף. אנחנו, אנחנו מטהרים את העולם מהרוע, באמצעות הקולנוע, ככלי אמ… לרפא, אמנם באכזריות, אבל זה מה שהרגשתי, לא יודע אם זה.
ניתאי: זאת אומרת, אני מעדיף שנראה אנשים מפוצצים אחד לשני את המוח על המסך, מאשר שאני אצא עם לפידים לרחוב.
ארנון: לא. הם משתמשים בקולנוע! בסוף, שושנה הורגת את כולם, בתוך הקולנוע. אמ… אז זה ממש כלי כאילו לתקן את העולם.
ליעד: אז אני אתחבר אליך עם מה שטרנטינו אומר על הסרט. הוא כאילו, הוא אומר כאילו, The thing is, תמיד יש לו את הקטע שהוא אומר The thing with this is…
ניתאי: אני שולח לו את החיקוי שלך.
ליעד: ברור [ניתאי צוחק] אני לא מבין למה הוא לא בא. הקטע עם זה, זה שאנשים יכולים להסתכל על הסרט הזה כפנטזיה. הם יכולים להסתכל על הסרט הזה כהמצאה, אבל לא ככה הוא רואה את זה. הדמויות שלו לא היו קיימות בתקופה של מלחמת העולם השנייה. אבל אם הם היו קיימות, ואם היה זולר, ואם הייתה שושנה, ואם היה האנס לנדה, ואם היה אלדו ריין, אז מאוד סביר ומאוד הגיוני ומאוד ריאליסטי, שזה מה שהיה קורה. אז בעצם מה שהוא אומר פה, זה, אני לא יודע אם זה לגמרי טקס היטהרות, כמו שארנון אומר, אבל הוא כן אומר, שאם הדמויות האלה היו קיימות, אז זה היה לגמרי ריאליסטי.
ארנון: אנחנו עוברים לסגמנט האחרון שלנו.
ליעד: אתה אומר שאכלנו את "ממזרים חסרי כבוד".
ארנון: כמיטב יכולתנו כרגע. [ליעד וניתאי צוחקים] אנחנו נקדיש לו ממש שלוש דקות, קוראים לסגמנט הזה "סרטים מן המרתף".
[קטע מוזיקלי, נגינה דרמטית באורגן]
ניתאי: [מכריז באימה] סרטים מן המרתף. אה-אה-אה-אה.
ארנון: זה מה שקורה באולפן כל הזמן, הם צוחקים ואני מובך. [צוחקים]
ליעד: אז רגע לפני שממשיכים להביך את ארנון, ב"סרטים מהמרתף" אנחנו… כל פעם אחד מאיתנו בוחר סרט שרק הוא מכיר, אבל הוא חושב שכולם צריכים לראות. והיום ניתאי הכין לנו סרט, מוזר במיוחד.
ניתאי: עכשיו, אני חייב להגיד שהאחריות גדלה, כי כשאנחנו באולפן אני צריך לשכנע שני אנשים ועכשיו אני צריך לשכנע, אני רוצה לומר 50, 30, 50, לא יודע. יש פה אלפי אנשים בפודקאסט, [ליעד צוחק] כאילו אם אתם לא רואים, יש פה, "בית חנה" יכול להכיל עשרת אלפים איש, תשמעו אותם! [הקהל מריע ומוחא כפיים בהתלהבות] אז בואו נשכנע אתכם לראות סרט מ-2012, סרט שהוא R-rated…
ליעד: למבוגרים בלבד.
ניתאי: והוא בויים על ידי טימו וורנסולה…
ליעד: האוטור הידוע. [ניתאי וליעד צוחקים]
ניתאי: אפילו לי אין מושג מי זה. קוראים לסרט הזה "איירון סקיי".
[מתוך הסרט "איירון סקיי"]
[מוזיקה דרמטית]
Madam President: “Who are these guys anyway?”
The secretary: “Natizs, from the moon.”
[Audience is laughing]
Madam President: “That’s too much.”
A woman: “The world is sick and we are the doctors.”
ניתאי: "איירון סקיי" הוא בעצם סרט מדע בדיוני, שעוסק במה היה קורה, אם הנאצים לא מתו אלא מסתתרים… בירח. [ליעד צוחק]
יש קולוניה נאצית שנמצאת על הירח, ואנחנו מלווים את הקולוניה הזאת, בעת הרצון המחודש שלה והטרי שלה, להשתלט על העולם. זה סרט מ-2012 ומה שיפה בו שהוא זול כמו שהוא נשמע, [ליעד צוחק] האפקטים זולים, הירח זול, אבל האקשן מסחרר. אז אני לא אגיד לכם כלום, כי אני לא רוצה להרוס לכם שום דבר מהסרט הזה, אבל "איירון סקיי" קוראים לו.
ליעד: אני חושב שטרנטינו היה מאשר את הבחירה הזאת. [צוחק]
ניתאי: אז שכנעתי אתכם לראות את זה?
[מישהו מגיב מהקהל]
ליעד: אוקיי, אז נדב השתכנע. חברים…
ניתאי: הוא לא בנטפליקס, אני אשלח לך אותו.
ליעד: לא, לא לפיראטיות.
ניתאי: זאת אומרת, אני לא יודע מה זה, מלחיץ אותי. אין לי מושג מה זה.
ליעד: תשכיר את ה-DVD.
ניתאי: כן.
ליעד: חברים תודה רבה, רבה, רבה שהצטרפתם אלינו.
ניתאי: ואם אתם רוצים להיות צרובים לנצח, בפרק הזה של "אוכלי סרטים", זה הזמן להגיד את מה שעל לבכם. הנה יש שם מישהו שרוצה.
ליעד: שטיגליץ, או מיי גאד. איפה הכתובית הזאת? שטיגליץ, תום תום תום תום תום תום תום תום, סמואל ג'קסון מציג אותך.
ניתאי: למה יש לך אלה ביד? מה?
משתתף מהקהל: כן, הגעתי מביתן אהרון, מבית קשת, רחוק מאוד.
ליעד: [צוחק] ביתן אהרון.
משתתף מהקהל: אמ… באתי, יש לי שאלה מאוד קלילה יחסית. באתי לשאול אותה, ואז נכנסתם לפסיכולוגיה מאוד עמוקה, אז החלטתי שעדיף לא… בהתחלה של הסרט, שיש את הסצנה, בין האהובות עליי, בין ה… סצנה מעולה, לדעתי.
ארנון: איזו סצנה?
משתתף מהקהל: כל ה… כל הפתיחה, כל החלק הראשון, כאילו. כל החלק הראשון. אז מה אתם חושבים שקרה לאיכר שאמר ל… אני לא זוכר את השם שלו.
ניתאי: מיסייה לפדיט.
משתתף מהקהל: מה אתם חושבים שקרה לו? הוא, עשו לו משהו, או ש…
ליעד: איזה כיף ששאלים אותנו מה לדעתנו קרה לדמות בסרט.
ניתאי: התשובה היא אין לנו מושג ירוק, אבל כן הייתי ממליץ, להציג, אם יש לך הזדמנות, לפתוח במחשב, במקביל, את הסצנה הראשונה של "ממזרים חסרי כבוד", אל מול סצנה, זו לא סצנת הפתיחה, אבל זו הסצנה שבה מציג לנו לראשונה את הרע, מ"הטוב הרע והמכוער". ומדובר ברימייק שהוא, קשה להתכחש אליו, אם אתה מכיר את שתי הסצנות. בו המשפחה באמת עובדת בחוץ, תולה בגדים או ילד רוכב על חמור, נכנסים פנימה, מפנים את המשפחה החוצה, מתחילה חקירה, שנגמרת בסופו של דבר ביריות דרך הרצפה, הקירות והאוכל. ואם, אם נשפוט על פי זה, עתידו של מר לפדיט…
ארנון: מיסייה לפדיט.
ליעד: מיסייה לפדיט, הוא לא, הוא לא… על אף שהוא צרפתי שיודע אנגלית מצוין, שזה באמת עוף נדיר, רוצה להאמין שעתידו לא… לא אופטימי. [צוחק]
ניתאי: אני יכול להגיד לך על העבר של מיסייה לפדיט, שמי שהיה אמור לשחק את הצרפתי הזה שדובר אנגלית, זה ז'אן רנו…
ארנון: אשכרה!
ניתאי: ששיחק את, כן, את ליאון דסאסן. אז הוא אמנם סירב לתפקיד, אבל הדוּד הזה משחק, והדמות הזאת לצערי, או נלקחה בשבי או מתה. אני לא חושב שהוא קיבל איזה ציון לשבח שהוא גילה על יהודים, והסתיר יהודים.
אוּרי: לא, אבל הוא הזיל דמעה, אז זה קשה לא לאהוב אותו.
ניתאי: קלוז אפ מדהים.
אוּרי: אז אני אוּרי, והרבה פעמים אני רואה סרטים של טרנטינו, ולא רק סרטים של טרנטינו, ואני ממש נהנה, כאילו, אני לא יודע אם אני סתם חולה, או אני ממש, יש סצנות שהן ממש אלימות, ואתה מקבל ממש תחושה של סיפוק, מלראות אותם. כאילו, אתה ממש נהנה, כמו שהוא חורט לו את הזה של הנאצי על הראש, וזה כאילו באיזשהו מקום מצחיק. אז יש את הסצנה שהם בקולנוע, ורואים את ההוא יורה מהמגדל שם באנשים, ואז רואים את היטלר מתפוצץ מצחוק, וכולם צוחקים בקולנוע.
ולדעתי דווקא זה סוג של דרך של קוונטין להטיל ביקורת עלינו, שאנחנו רואים את הסרטים שלו, שהם, אלימים בטירוף, ודי, אין להם איזה פואנטה, או שום דבר, ואנחנו נהנים מלראות את זה, ואנחנו צוחקים, ואנחנו לא שניה אומרים לעצמנו, כאילו מה אנחנו רואים, ואיך אנחנו, כאילו, יכולים לראות דבר כזה.
ניתאי: אני מסכים איתך לגמרי.
ליעד: אני לא מסכים בכלל. [צוחק]
ניתאי: וואו, אז רגע, רגע, איך קוראים לך? איך קוראים לך?
אוּרי: אוּרי.
ניתאי: yes.
ליעד: אוּרי, אני חושב ש… קודם כל, פרט טריוויה מהמם, מי שביים את הסרט בתוך הסרט, זה איליי רות', הדוב היהודי.
ניתאי: והסרט המלא קיים לצפייה ביוטיוב, אז אם אתה רוצה לראות נאצים הורגים אנשים אחרים…
ארנון: איטלקים, תעשה את זה.
ליעד: אבל, אחרי שחווינו הקרנה בנוכחות טרנטינו, אני יכול להגיד לך שהאיש נהנה מאלימות גרוטסקית ומגוחכת, כולל סצנת מרגלים, שבו השגריר האמריקאי מספר למרגל, שאשתו שוכבת עם הפת"ח, מצולמת ביד ושם. אז… אז, ולכן קשה לי…
ושׁמֵךְ?
אוֹרי: אז אני אוֹרי. קודם כל, ממש כיף כאילו להיות בפודקאסט ולא רק לשמוע אותו. זה מגניב, ונראה לי גם זה מגניב לכם שיש לכם כזה תגובות למה שאתם אומרים.
ליעד: זה הכי מגניב בעולם.
ניתאי: ממש, איזה כיף.
אוֹרי: וסתם, האמת שראיתי "קיל ביל" לפני שבועיים, ודיברתם על… על טוב ורע, וכאילו, ההצגה של בעצם… ההצגה של הנושא הזה בסרט וההתעסקות בו, וסתם, חשבתי על זה שכאילו בעצם טרנטינו, הוא לא ממש מתעסק בטוב, כאילו הוא מרגיש שהוא יותר מציג את הרע. ונגיד פה, שראינו שבריר של טוב, שכזה שושנה ניגשת למה שמו? אחרי ש… אחרי שהיא יורה בו? איך קוראים לו?
ליעד: אה, זולר.
ארנון: זולר.
אוֹרי: זולר. של כאילו הוא כזה של פתאום חמלה כלפיו, אז היא מתה. מרגיש לי שבהרבה סרטים שלו זה סוג של הוא מעודד ל… "אל תהיה טוב מדי, חפש נקמה". כאילו הוא מין כזה אג'נדה של כאילו… אה, כזה "תפעל למען צדק", וכאילו, כן, פשוט משהו כזה.
ליעד: עכשיו, זה נקודה ממש מצוינת…
אוֹרי: אוקיי.
ליעד: ורשמתי לעצמי בהקרנה הזאת, זו פעם ראשונה. היום לאורך היום גם קראתי מאמרים על הסרט, כמעט לפני כל פרק אנחנו עושים איזושהי הכנה, ומאוד התעסקתי בשאלה: למה שושנה מתה. לא, לא מצאתי לזה פתרון, כי זה באמת לא פייר. כאילו מעבר זה, כאילו היא…
קראתי איזה מקום, מישהו השווה אותה למשה, שרואה את הארץ המובטחת בלי בלי בלה בלה, או שהיא נהפכת להיות קדושה וכן הלאה.
אני חושב שהפעם פתרתי את זה. מה שקורה רגע לפני, היא יורה בו, והוא מת מבחינתה, והיא הולכת ומסתכלת על מסך הקולנוע, ולראות אותו במגדל, שם לבד, נאבק בשלוש מאות איטלקים, והכוח של הקולנוע מציג לנו אותו כדמות שצריך ונכון להזדהות איתה. ושושנה, כאוהבת קולנוע, נשבית בקסם הזה, נשבית בקסם של הקולנוע עצמו, ורואה אותו כמישהו שהוא מסכן. ושוכחת לרגע, שהוא נאצי. ועל זה, טרנטינו לא מוותר לה. כי אם לשנייה אחת היא תראה באותם נאצים, בתור בני אדם, שנכון, ואולי חשוב להזדהות איתם, העונש על זה הוא מוות.
ניתאי: ואני מסכים איתך לגמרי, ואני חושב שיותר מזה, טרנטינו גם בעצם, זה קורה גם ב"ספרות זולה",
אוֹרי: גם ב"קיל ביל", בסוף, כאילו, הוא הורגת אותו, למרות שהיא אוהבת אותו.
ליעד: לגמרי.
אוֹרי: ויש לה איזושהי חמלה, אבל כאילו, את צריכה להרוג אותו. אין מה לעשות.
ליעד: "אני חייבת".
אוֹרי: אין מה לעשות.
ליעד: ואני חושב שהיחיד לא רואה בהם בני אדם, זה אלדו. ש… כאילו, אפילו לנדה שמע על אלדו וחושב שהם, הם, הם בני אותו מעמד וזה, והוא עושה לו: "אתה סתם איזה נאצי". כאילו, אתה סתם, once אתה לובש את המדים האלה, אתה סתם אחד, אתה סתם עוד נאצי.
ולכן הוא שורד, למרות שבכל סרט אחר, מכונת ההרג המשומנת הזאת הייתה נגמרת, שהייתה נגמרת המלחמה, והיה מגיע לו למות, על כל המעשים המאוד קשים, שארנון תיאר פה קודם.
ניתאי: אבל אני חושב שגם יותר מזה, ברגע שהיא החליפה את הגלגל ריל, ברגע שהיא, שכבר המשימה כבר יצאה לדרך, אז החיים שלה מיותרים.
כאילו, נכון, יש את כל המעמד הדרמטי של… לא לראות בו כאיש טוב, אוי ואבוי תמות, אבל גם ברגע שהוא כבר מופיע בסרט, היא כבר שמה את הגלגל שמחליף לסרט שלה, כבר לא משנה אם היא חיה או מתה, כי המלחמה תיגמר בזכות מה שהיא עשתה. [אוֹרי מהמהמת] היא כבר ניצחה את המלחמה, היא כבר נקמה את הנקמה, ועכשיו היא יכולה למות.
ארנון: והיא נצרבה לנצח, על המסך הגדול. נכון? כאילו, הרוח שלה נצרבה לנצח, על המסך הגדול.
אוֹרי: כן, על העשן.
ניתאי: או בפרק של…
ליעד: או בפרק של "אוכלי סרטים". [צוחק]
ניתאי: אוקיי.
ליעד: תודה רבה חברים.
ניתאי: תודה רבה.
ליעד: אנחנו רוצים להגיד תודה רבה ל"בית חנה" שאירחו אותנו, ומעכשיו אנחנו נהיה פה פעם בשבועיים, עם סרט ופרק.
ניתאי: פעם בשבועיים.
ליעד: אנחנו רוצים להגיד תודה רבה לכם שבאתם, אנחנו רוצים להגיד תודה רבה לארנון, [הקהל מריע] תודה רבה לניתאי!
ניתאי: תודה רבה, ותודה רבה לליעד. יס.
ליעד: תודה רבה לגדי על הסאונד, תודה רבה לרן רייטן על פיקוח הטכניקה, תודה רבה ליובל על העריכה, תודה רבה לים, שארגנה את האירוע הזה בצורה מהממת, ליואב שמארח אותנו, ל"בית חנה", שמארחים אותנו.
ניתאי: תודה.
ליעד: אנחנו בפודקאסט, שאם מי שומע אז אתם מכירים, ומי שלא, אתם מוזמנים למצוא אותנו בפייסבוק, באינסטגרם, בכל פלטפורמת הפודקאסט.
ניתאי: בטיק טוק של ארנון!
ליעד: אנחנו הנה אנחנו.
ניתאי: ואתם הייתם אתם… ביי!
[הקלטה מתוך הסרט "ממזרים חסרי כבוד"]
Aldo: “The Germans will be sicken by us, The German will talk about us and the German will fear us.”
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments