top of page

אוכלי סרטים - פרק 7: פפריקה

פפריקה (2006) סרט האנימה האחרון של הבמאי סטושי קון מתחיל כאשר ה-DC מיני, מכשיר שעוזר לפסיכולוגים לחדור לחלומות המטופלים שלהם, נגנב על ידיי טרוריסט. צריך למצוא אותו לפני שהטרוריסט יגרום לחלום המוני ויערבב בין מציאות לדמיון לנצח. האם סוריאליזם הוא אותו דבר גם בתרבות יפנית? כמה באמת Inception "גנב" מהסרט הזה? והאם ארנון סוף סוף ירשם לסדנת סושי?!

בנוסף, ״סרטים מן המרתף״ עוברת לזירת האגרוף: ניתאי וליעד יאבקו ראש בראש על הסרט הכי סוריאליסטי שנמצא במרתפי הפודקאסט, ורק אחד ישאר לעמוד אחרון.

 

ליעד: ברוכים השבים ל"אוכלי סרטים", והיום אנחנו ננתח את... פפריקה!

[מוזיקת פתיחה]

ליעד: כמו כל שבוע ניקח סרט, ננתח אותו וננסה לראות איך הוא השפיע עלינו פילוסופית, תרבותית ובכלל.

אני, ליעד הרמן, יזם וחולה קולנוע סדרתי, ואיתי באולפן...

ניתאי: ניתאי דגן, אני תסריטאי, במאי ועורך סרטים.

ליעד: ו...

ארנון: אני ארנון, אני מסתפק בשם שלי הפעם.

ליעד: ארנון רוזנטל, כוכב עולה של תיאטרון חיפה.

ארנון: זה שקר.

ניתאי: שלא לומר... הוא... בוגר תואר שני לפילוסופיה באוניברסיטת תל אביב, ואנחנו אף פרק לא אומרים את זה.

ליעד: והיום, סרט אנימה פסיכדלי במיוחד, אנחנו רק נזכיר, הפודקאסט מלא בספוילרים, אז מומלץ ללכת, לראות את הסרט, ולחזור מיד לכאן. הפעם, סרט האנימה, למעשה, האחרון של סטושי קון, משנת 2006, "פפריקה".

[קטע מוזיקלי]

ליעד: ניתאי, אתה עצרת את הלו"ז שקבענו בשביל לעשות את הסרט הזה, על כן עליך לתקצר אותו.

ניתאי: אני צריך לתקצר אותו? !

ליעד: (צוחק)

ניתאי: מה? ! אוקיי, פפריקה.

[קטע מוזיקלי]

ניתאי: מתאר עולם שבו יש טכנולוגיה בשם DC-MINI שמאפשרת למטפלים להיכנס לחלומות של המטופלים שלהם, ולטפל בהם דרך צפייה בחלומות. ברגע שהמכשיר הזה, DC-MINI, נגנב, המטפלת המרכזית, בשם פפריקה, היא היחידה שיכולה לתפוס את הטרוריסט שגנב אותו לפני שהוא משלב בין עולם החלימה לעולם המציאות. הסרט מדבר על החיבור בין חלומות לקולנוע, והוא עושה את זה דרך חמישה גיבורים מרכזיים, ואנחנו נדבר עליהם היום.

ליעד: אז בוא נתחיל אולי איתך. מתי ראית אותו בפעם הראשונה? איך הרגשת לראות אותו עכשיו? ולמה היה לך כל כך חשוב שנדבר עליו?

ניתאי: אז... המפתח נמצא לא במתי ראיתי אותו פעם ראשונה, אלא במתי *לא* ראיתי אותו פעם ראשונה. הסרט הזה מלווה אותי מאז הלימודים שלי ב"שפיגל". והאהבה שלי לקולנוע ולחלומות, ולדברים סוריאליסטים, בעצם גרמה לסרט הזה ללוות אותי מאז סוף הלימודים ועד עכשיו. בין אם זה בשפה הוויזואלית שהסרט הזה בונה, בין אם זה בגיבורים שלו, בין אם זה... פשוט באיך שהוא גרם לי כבר מהסיקוונס פתיחה לראות פוטנציאל לחמישה קליפים שונים. הבנתי ש... אני חייב מישהו לדבר איתו על הסרט הזה, ואין פרטנרים טובים לדבר על סרטים איתם חוץ מכם אז פשוט החלטתי שחייבים לעשות את זה וכמה שיותר מהר.

ליעד: די... ארנון, אל תסמיק... זה פעם ראשונה שראית את הסרט?

ארנון: ראיתי אותו פעם ראשונה, ואז ראיתי אותו אחרי יומיים עוד פעם, ואני חייב להגיד שזאת חוויה שונה בתכלית. בעצם אי אפשר להשוות. היה לי מאוד קשה בצפייה ראשונה, ובצפייה השנייה באמת באמת עפתי. ואהבתי... אהבתי את הסרט מאוד... ויש הרבה על מה לדבר.

ליעד: יופי. אני גם פעם ראשונה רואה את הסרט, יש לי מערכת יחסים מורכבת עם אנימה, כי יש דברים שאני מאוד אוהב, יש דברים שאני פשוט לא סובל. ישבתי עם חבר שהכריח אותי לראות את זה בשפת המקור, ביפנית, אני חושב שזה תמיד חיובי, אפשר תכף לדבר על זה. חוויית הצפייה היא... עוצמתית. זאת אומרת הסרט תוקף אותך, בכל החושים, כל הזמן. ההשפעה שלו... ניכרת מאוד. זאת אומרת... לא היה... "אינספשן" של כריסטופר נולאן בלי "פפריקה". לא... לא יכול היה להתקיים. אבל כרגיל, אני... אני מנסה להבין האם יש פה באמת עומק... פילוסופי אמיתי, או שבסוף זה הרבה... זה יותר קליפ מוזיקה, רעש וצלצולים. אני חושב שכן אבל אני אשמח שננתח את זה ביחד, ננסה להבין את זה.

ארנון: יש פה, יש פה עומק.

ניתאי: מאיפה נתחיל? אתה... יש לכם נושאים שאתם רוצים לדבר עליהם היום?

ליעד: אני חושב שהסרט זועק לשלוש קריאות עיקריות, לפחות שאני רואה אותן. אני אשמח שנשתמש בהם אולי כמבנה לדיון של הפרק של היום. אחת זה קריאה סוריאליסטית, פר אקסלנס. החלום, הפסיכואנליזה בתוך החלום, ואיך אני עושה מזה אמנות. השנייה היא קריאה שהיא קצת יותר... מטא-רפלקסיבית שכזו, קולנוע רפלקסיבי, קולנוע שמדבר על עצמו. פה... זה ממש... לשם "אינספשן" הלך, נכון? של החלום... הקולנוע כחלום והשתלת החלומות כאקט מוסרי או לא מוסרי. אני חושב שבסוף, הסרט... כאילו ה'קליימקס' של הסרט הוא חלום קולקטיבי, של כולנו ביחד שמשתלט לנו על המציאות. וזה משהו שאנחנו כאנשים שקצת מתעסקים בפילוסופיה לא יכולים להתעלם ממנו... לפחות ככה אני ראיתי את זה.

ארנון: אני ראיתי את זה גם באופן... באופן דומה כי יש כאן איזה שהוא פיצול של מה זה, מה זה הדבר הזה חלום. יש כמה פיצולים. אינטרנט זה סוג של חלום, סרטים זה סוג של חלום. ואולי במובן הכי, בעצם, פשוט אבל הכי... משמעותי בסרט, יש איזשהו מפגש בין חלום שחולמים בלילה לבין חלום שהוא שאיפה. ושתי המשמעויות האלה מקבלות טיפול ש... בצפייה... בצפייה הראשונה היה לי מאוד קשה איתו, ו... ופתאום בצפייה השנייה הבנתי שיש כאן עומק... בדואליות הזאת.

ניתאי: כן, אני מסכים אתכם לגמרי, אפשר אפילו לחלק את הנושאים שנדבר עליהם על... איזה בעצם הקבלות יש לחלימה בסרט. נכון? כאילו יש לנו את ההקבלה הראשונה שזה באמת הקולנוע כחלום, האינטרנט כחלום. ואפשר גם להתקדם לאולי... הקולנוע כסט שאיפות או... החברה הזאת כסט שאיפות.

ליעד: כאילו הסרט מרגיש לי כל כך עמוס. מה אתה אומר? אתה תעלומה בלשית? אתה מטאפורה על קולנוע? אתה מחווה ל"ניצוץ"? אתה... מה אתה? ולמה? כאילו... אם, רוב הסרטים שאנחנו רואים לוקחים איזה שהוא תמה פילוסופית מרכזית אחת וחוקרים אותה לעומק, מרגיש לי שפה הוא לקח איזשהו נקודת מרכז כזאת, החלום, חלומות, היכולת לצלם חלומות, וכל 10 דקות זרק כיוון חדש שרלוונטי לחלום הזה. החלומות הם בעצם קולנוע! החלומות הם בעצם טרור! החלומות הם בעצם קפיטליזם! החלומות הם בעצם מיניות! החלומות- עכשיו... אולי נכון, אבל הוא היה כל כך עמוס שהיה לי מאוד קשה לעכל את מה הוא רוצה להגיד לי כטקסט.

ניתאי: דווקא אני... אני ממש חולק עליך, אני ממש חושב ש... נכון, כל פעם לחלום היה... הייתה כאילו נקודת ייחוס חדשה, אבל הנקודת ייחוס הזאת בעצם איפשרה לו להגיד את הדבר השלם והגדול יותר. כי, נכון, אנחנו מתחילים בעצם מה... בלש קונאקאווה, שהוא בעצם בלש שמנסה לפתור מי גנב את ה-DC-MINI אבל יחד עם זה הוא גם פשוט מטופל.

ארנון: נכון, יש לו את ה... את ה... סיוט המאוד מאוד גדול של המסדרון מ"אינספשן".

ניתאי וליעד: (צוחקים)

ניתאי: נכון.

ארנון: קצת הפוך.

ניתאי: בסיקוונס פתיחה גם, באמת אנחנו... רואים שמדובר בתעלומה. זה עומד להיות סרט תעלומה לכל דבר. בין אם אנחנו רואים את השוט ברכבת, שמנסים לחנוק אותו, ובין אם בלש הוא הגיבור שלנו, כל דברים האלה. אבל בניגוד לסיפור תעלומה ריאליסטי, אנחנו רואים פה סיפור תעלומה סוריאליסטי, ועולם החלומות... הוא כאילו מוצג בהתחלה כדבר נחשק. נכון? איזה יופי שאפשר לראות את החלומות ביחד, איזה יופי שאפשר לפתור תעלומה בתוך חלום. ובכלל באופן ויזואלי, איך החלום הוא דבר שאנחנו כל הזמן רוצים לראות. זה משהו שאני דווקא מאוד אוהב, בגלל שלקראת סוף הסרט, ברגע שהחלום נעשה קולקטיבי פתאום נגע בי מאוד חזק הפחד מקדמה. בתור בנאדם ש... מאוד מאוד חשוף לאינטרנט, לפייסבוק, לאינסטגרם, ולכל המדיה שמגיעה מכל כיוון, ראיתי איך הרצון הזה בחלום קולקטיבי הוא בעצם, כאילו, מייצר את ה... מצד אחד את השיתופיות המאוד גדולה ואת הפריחה והליברליזם, מצד שני הוא בעצם גורם לאובדן אינדיבידואליזם. זה לא משנה מי אתה בתוך חלום, זה לא משנה מה השאיפות שלך, מה הרצונות שלך. אתה פשוט אחד מתוך בליל של צופים או אחד מתוך בליל של פרפורמרים וזה דווקא משהו שמאוד... ישב לי בול עם הנקודות ייחוס השונות.

ארנון: וואו, אתה אומר דברים ש... אני מרגיש שאני רוצה לשמוע עוד עליהם. כלומר מה זה אומר רצון לחלום קולקטיבי? ושוב, הדואליות הזאת בין חלום שחולמים בלילה, לבין חלום שהוא שאיפה, אז שאיפה קולקטיבית זה משהו שמעניין לדבר עליו. ומה שקורה... גם בצד השני של הדואליות הזאת - החלום שחולמים בלילה הופך להיות קולקטיבי. זה הפעולה שהסרט עושה בסוף, והחלום פולש למציאות ומתמזג איתה. וגם אמרת על אובדן האינדיבידואליות. וזה מאוד משנה מי אתה כשאתה חולם, כשאני חולם חלום בלילה הוא בנוי... הוא מורכב או אפילו, הוא משקף את החוויות שאני חוויתי. אז... הוא הכי אינדיבידואלי בעולם, באמת... מה שקורה בסרט זה שמוחקים את האינדיבידואליות שלך ואתה הופך להיות בובה, אתה הופך להיות אובייקט... בתוך תהלוכה. שזה משהו שגם חשוב לדבר עליו, התהלוכה הזאת. ומה זה התהלוכה הזאת? האם זה תהלוכה של קפיטל... שהיא הקפיטליזם? גם דיברת על קדמה, אני אשמח לשמוע מה... מה אתה מתכוון בדיוק בקדמה, אבל... אני רואה את התהלוכה הזאת קצת אחרת. נדבר על זה.

ליעד: אני חושב שאנחנו מסכימים אבל אנחנו נגיע לזה... למרות ש... אני תמיד מעדיף לריב איתך. (צוחק)

[קטע מתוך הסרט באנגלית]

ליעד: כשאתה... קצת חוקר על הסרט הרבה מהקריאות מציעות קריאה סוריאליסטית. נזכיר... או... נכיר למי שלא מכיר; הסוריאליזם הוא זרם אומנות צרפתי במקורו, מתחילת אמצע המאה ה-20, כאילו, 1917 והלאה. שנולד כמעין... תשובה של עולם האומנות להתפתחות של הפסיכואנליזה. זאת אומרת, הרצון לבוא ולקחת את עולם החלומות, המקומות שהם סוריאליסטים, מעל הריאליסטים, אינם ריאליסטים, ולתת להם ביטוי כזה שייצר רגש בנפש. אבות המזון הסוריאליסטים זה דאלי, דושאן, רנה מגריט. כאשר הסוריאליזם נתן, דאז, שתי קונטרות להתפתחות של ההיסטוריה האמנותית. האחת זה העיסוק בלא ריאלי, בהגדרה, והשנייה, מה שהוביל את הדרך לפוסט-מודרניזם, זה ההבנה שלא... גם מה שנדמה לנו כריאלי איננו בהכרח ריאלי. "זוהי איננה מקטרת" היא יצירה סוריאליסטית... בעוד ש"הזמן הנוזל" של דאלי, שתי יצירות, על הנייר נפרדות לחלוטין, משתייכות לאותו הז'אנר. לי לקח הרבה זמן לקבל את הקריאה סוריאליסטית של הסרט, ואני חושב שזה נעוץ בסיפור היפני. כצורך תרבות/אמנות מערבית, יש הרבה סממנים שאנחנו רגילים לקבל אותם כסוריאליסטים - עיניים, נזילות, כשאתה רואה סרטים של דאלי, כשאתה רואה יצירות. ופתאום היה פה סרט, שהוא בקריאה פילוסופית הוא סוריאליסטי לגמרי מתעסק בפסיכואנליזה, נכון? [מחקה קטע באנגלית מהסרט]

ניתאי וארנון: (צוחקים)

ליעד: ובחלומות, ועדיין לקח לי זמן להבין שהוא מציג עצמו כיצירה סוריאליסטית, כי הוא נמנע מלהשתמש בסממנים הגרפיים של הזרם. וזה היה חוויה מגניבה. אני לא בטוח שהסאב-טקסט שלו הוא סאב-טקסט סוריאליסטי-

ארנון: מה זאת אומרת סאב-טקסט סוריאליסטי?

ליעד: הוא לא מנסה לבוא ולייצג את החלום כחוויה מאוד אישית וכעולם שהוא נפרד. אני חושב שמה שהוא מנסה להגיד, ולכן אני מושך יותר לקריאה השלישית שהצענו, הוא שהחלומות שלנו הם לא שלנו, שאפשר לשתול אותם מבחוץ ושבסט השאיפות והחלומות שלנו כחברה יש מישהו ששותל אותם וזה גורם לנו להרס.

ארנון: אני מסכים עם החלק האחרון אבל אני מרגיש... אני מרגיש מהסרט שדווקא החלומות שלנו הם כן שלנו ונעשית פלישה אלימה... ממש פעולה של טרור... לתוך החלומות שלנו ואנחנו... או העצמי שלנו מוקע מתוכם. וזאת איזושהי אמירה וזה... זאת התנועה של ה... של הסרט.

ניתאי: הסוריאליזם בסרט מאפשר מהר מאוד לייצר דיבור רפליקסיבי ומטא-נרטיבי. כי ברגע שאתה רואה את הסיקוונס פתיחה המאוד סוריאליסטי של החלום שלו ואז אתה רואה אותו נופל מהמסדרון ונעלם אל תוך מסך לבן ואז פתאום נשמע הסאונד, [קטע באנגלית, קטע ביפנית], או "מה עם השאר? " כאילו, ברגע שאתה שומע-

ליעד: (צוחק) הפוליטיקלי קורקט שלך יוצא מהאוזניים...

ארנון: לא, הגזענות שלכם יוצאת מהאוזניים.

כולם: (צוחקים)

ניתאי: זהו, אז ברגע שאני ראיתי את המסך הלבן הזה ושמעתי את המילים "מה עם השאר? ", זה בדיוק מה שעבר לי בראש. אמרתי "הגיבור שלנו מת. מה עם שאר הסרט? הסרט רק התחיל עכשיו."

ליעד: זה בערך הקריאה שמייחסים ל"אינספשן", ל"התחלה". ש... החלום הוא סרט, ויש את המרכיבים השונים של מי מרכיב את הסרט שהם ה... מה שמרכיב את החלום. הארכיטקט, הבמאי, הצלם, ה... זה, וזה בסופו של דבר מייצר חלום, שהוא סרט. ההקבלה בין חלום לסרט הרי היא מראשית הקולנוע פחות או יותר, או בטח מ... מה... מתרבות "האוטר" וכן הלאה. אני חושב שאם אתה מקבל את הקבלה הזאת, זה הקבלה שהיא בהגדרה איננה סוריאליסטית, יש לה מבנה ברור, מבנה מובן-

ניתאי: לא בסרט הזה, לא בסרט הזה. ההקבלה של קולנוע לחלום, כמו שנולאן עושה אותה ב"אינספשן", היא מאוד מאוד טכנית. יש לנו צוות, והוא יוצר סרט, והסרט הזה הוא חלום כדי שנוכל להשתיל בתוכו רעיון. פה, זה אחרת לגמרי. פה, עצם הריאליזם של דמות הבלש, הבחירה שלו להיות בלש, היא מציאות שנוצרה מתוך חלום, מסרט שהוא פעם ביים. אתה מבין? הקבלה לסרט וחלום היא דווקא מאוד סוריאליסטית. או לצורך העניין יש לך את הדמות המאוד מאוד שמנה הזאת-

ארנון: טוקטה, דוקטור טוקטה.

ניתאי: דוקטור טוקטה. דבר ראשון, זה החלום שלו, נכון? זה... שאיפת חייו להמציא מכשיר שמאפשר לחבר בין חלומות של אנשים. ועצם עיצוב הדמות שלו - פעם ראשונה שאתה רואה אותו, הוא לא מצליח לצאת ממעלית הוא צריך עזרה, אומר שהוא תקוע - כאילו, עצם העובדה שהוא כל כך שמן מעוררת אנטגוניזם, גם אצל הדמות השנייה וגם אצל הצופה. ואז ברגע שהוא נכנס לחלום והופך להיות רובוט, פתאום... זה פעם ראשונה שדמויות מתחילות להתייחס אליו כילד מגודל, כמשהו שהוא דווקא מאוד חולמני, מאוד... נאיבי. כאילו מתייחסים לחלום שלו כמשהו חיובי. אז עצם החיבור בין חלימה למציאות או לפחות ההקבלה בין חלימה לסרט, שיש לי עוד הרבה מה לומר עליה, דווקא ספציפית בסרט הזה אני חושב שהיא כן באה באופן מאוד סוריאליסטי. בעיקר ברגע שאתה... שהבלש בתוך החלום שלו, שונא ללכת לסרטים והפעם ראשונה שהוא הולך לקולנוע זה דרך בר בתוך האינטרנט... כאילו... דווקא כן יש... ממש נקודות ברות אחיזה שבהם הקולנוע בסרט הוא סוריאליסטי.

ארנון: אני רוצה להתחבר לזה ולהגיד שלצורך העניין הסצנה הזו במעלית, אני בתור צופה, שצפיתי בסרט פעם ראשונה, באמת שאני... אני מבין שהסצנה הראשונה עם הבלש זה חלום זה... זה ברור. אבל אחר כך רואים את טוקטה בתוך מעלית, והוא כל כך גדול שאתה שואל את עצמך, אני לפחות שאלתי את עצמי, "האם- רגע, רגע, אז גם זה חלום? " אני הייתי בטוח עד סוף הסרט שזה היה חלום.

ליעד: גם אני.

ארנון: לעומת זאת, הדוקטור הקטן שקצת מתחרפן בסצנה הבאה, וקופץ מהחלון, אתה גם אומר "טוב, ברור שזה חלום, הרי הוא היה מת... " אבל מסתבר שזה באמת קרה במציאות.

ניתאי: וגם, לפני שהוא קופץ הוא גם מתחיל לדבר... הוא אומר מונולוג מאוד מאוד סוריאליסטי; "הצפרדעים יחצצרו בחצוצרות... ויסתובבו בתהלוכות... בעיר... " זה כאילו... אתה מאבד אחיזה בסצנה הריאליסטית הזאת...

ארנון: כן ואז אתה אומר "רגע רגע רגע, אוקיי, אני מבין מה... אני מבין את הטריק שעשו פה זה היה חלום עד עכשיו, ואנחנו עכשיו יוצאים מהחלום"... אבל לא. זה באמת היה מציאות. והמשחק הזה שהסרט... מבחינתי מצליח לעשות, הוא באמת מתעתע מתי זה חלום? מתי זה מציאות? עד שבסוף, החלום והמציאות באמת מתמזגים.

ניתאי: הדמות של דוקטור צ'יבה היא, לדעתי, ההתגלמות הכי סוריאליסטית בסרט, כי כבר בסיקוונס השני של הסרט אחרי שראינו את הסיקוונס הסוריאליסטי של החלום... של הבלש קונאקאווה, אז אתה רואה את פפריקה בזמן עבודה - קופצת מחלום לחלום של בני אדם, ומטפלת בהם באמצעות טיול בתוך החלום שלהם, ואז, הסיקוונס הזה נגמר בשוט נסיעה של פפריקה, שחולף אופנוע על פני המסך, מת... מתקרבים אליה, יש קאט לקלוזאפ, וקאט לעוד יותר קלוזאפ והיא הופכת להיות דוקטור צ'יבה ובעצם עד סוף הסרט כל הזמן שאלתי את עצמי "אוקיי, דוקטור צ'יבה היא פפריקה. הבנתי. איך הם התמזגו? איך היא יכולה להיות גם בעולם הריאליסטי וגם בעולם החלום? ", כאילו השילוב בין הדמויות האלה הוא שילוב שהיה לי מאוד סוריאליסטי וממש לא פתור עד סוף הסרט.

ארנון: טוב, זאת שאלה טובה... מי זאת פפריקה, כי זה שם הסרט, ואתה חושב שצ'יבה ופפריקה זו אותה אישה?

ניתאי: אני חושב ש... זה אותה דמות בגלל ש... גם קונאקאווה עולה על זה. בפעם הראשונה שהוא פוגש את דוקטור צ'יבה הוא אומר... הוא שואל את שאר הנוכחים "היא פפריקה, נכון? " והם מתעקשים לא לענות לו. ואז אחרי שהיא הולכת, טוקטה זורק לה איזה הערה על פפריקה. או מאוחר יותר... יש קטע שדוקטור צ'יבה אומרת... טוקטה אומר לה "תתנהגי יותר כמו פפריקה", ובאיזה שלב בדיאלוג של השתיים, פפריקה אומרת "אוקיי, את הצד השכלתני בי, ואני הצד הרגשי בך".

ליעד: אני מתנצל אבל... אני רוצה להציע קריאה אחרת, קריאה שהיא הרבה יותר מיינסטרימית. כאילו הסרט... יש מקומות שבהם הסרט הוא באמת יוצא דופן אבל דווקא פה אני חושב... כל האלמנט ש... הקולנועי, הרפלקסיבי הוא נורא בנאלי. דוקטור צ'יבה היא דוקטורית שמאוד מעריכה את טוקטה, אבל לא מוכנה להודות בפני עצמה שהיא מאוהבת בו. פפריקה היא התגלמות שלה בעולם החלומות, כמו שהיא חושבת שהיא רוצה להיות - פתוחה, מטפלת, חכמה, סקסית, קולית וכן הלאה. אבל, זה לא באמת סט הרצונות שלה. זה השקר שהיא מספרת לעצמה ופתאום... פה... אנחנו נכנסים פה כאילו ל"ארק" תסריטאי... אני לא רוצה להגיד בנאלי אבל... אבל נורמטיבי ובסוף שהיא משלימה עם עצמה ומבינה ש... מוכנה להודות בפני עצמה שהיא מאוהבת במן-צ'יילד הזה, בטוקטה, היא מגיעה לכדי... לכדי שלמות, ופפריקה מקבלת עצמאות ממנה ונהיית ישות עצמאית בעולם שבין החלום למציאות. ולכן כאילו, אמנם, היא נולדה כאווטאר של צ'יבה, אבל היא למעשה דמות אחרת. היא... ישות אחרת. היא מה שצ'יבה חשבה שרוצה להיות, אבל לא.

ניתאי: נכון. וזה היה באמת "ארק" עם קשת חיובית, "ארק" נורמטיבי... הוליוודי לכל דבר, אם הגיבורה שלנו הייתה דוקטור צ'יבה, אבל לא. הגיבורה שלנו היא פפריקה. אתה מבין, הגיבורה היא הדמיון.

ארנון: לא סתם שאלתי האם... זה אותה אחת. כי ברור שהן שני שיקופים של אותה ישות, כנראה... או יש ביניהם קשר בלתי נפרד אבל אני... אני גם לא חושב, בהקשר של מה שליעד אמר עליה, שהיא מה שמה שצ'יבה שואפת להיות, או חושבת שהיא שואפת להיות אבל היא בעצם לא שואפת. אני חושב שהיא באמת שואפת, אני חושב שהיא באמת רוצה ומשתוקקת להיות פפריקה, וזה הייצוג שלה בחלום, גם בחלום השאיפתי וגם בחלום בלילה. ולכן הן מופרדות כי, כאמור, החלום והמציאות בסרט הזה מתמזגים, אני חושב... אני דווקא יצאתי עם תקווה מסרט הזה כי אני מרגיש שהן בסוף כן מתמזגות קצת. הן עדיין ישויות נפרדות אבל... אתם זוכרים... טוקטה, הרובוט, בולע את דוקטור צ'יבה ואז הוא אומר "חסר קצת... חסר קצת ספייס" ואז הוא רואה את פפריקה והוא אומר "אה, פפריקה, בוא נתבל" ובסוף היא באמת הולכת... עם הלב שלה... והופכת להיות... היא לא הופכת להיות פפריקה, אבל היא מתבלת את עצמה בקצת ממה שהיא שאפה להיות וזה מספיק.

[קטע מתוך הסרט באנגלית]

ליעד: אחד הדברים שהכי בלטו לי בסרט, היה... המשפט שחזר על עצמו, שמי שמשתיל חלומות הוא טרוריסט. מה עומד שמה? מה קורה שמה?

ארנון: זה מבחינתי המשפט הכי חשוב בסרט. זה... סרט עם, לדעתי, עם הרבה רבדים, אולי חלקם באמת בנאליים אבל זה רובד חזק. כי שוב זה קשור לדואליות של המושג חלום. ברגע שאתה משתיל חלום למישהו אחר פיזית... תודעתית, כמו שמתאפשר בעולם הזה של הסרט... של הסרט "פפריקה", אתה עושה פעולה של טרור. וגם, ברגע שאתה משתיל לאדם שאיפה שהיא לא שלו... שאיפה שאתה יכול לצורך העניין לחנך אותו מגיל 0 ל... נגיד טרור או אלימות, אתה... אתה הורס את האינדיבידואל שהוא, או מעצב אותו ככה... זה אפילו לא עיצוב זה קיווצ'וץ' של האינדיבידואל, וכמו שאומרים בשלב מסוים בסרט "מחיקה של ה-unconscious שלו" ואז אנחנו מקבלים, בשלב די מוקדם ועד סוף הסרט, תהלוכה, שמבחינתי, היא תהלוכה פשיסטית הרבה יותר מקפיטליסטית. יש שם גם כל מיני 'הייל היטלר', כל מיני ה... בובות ככה מעוצבות וזה המחיקה של ה... של האינדיבידואל לכדי איזשהו עדר, מתוך כך שהשתילו בו שאיפה שהיא לא שלו ש... בסרט זה פשוט ללכת לאנשהו.

ניתאי: לגמרי. אני גם... אני מסכים עם שניכם שהשתלת החלום היא פעולה טרוריסטית, בסרט, וגם כמו שאמרתם, עכשיו. אבל גם... אני חושב שיש פה... שתי דרכים שהייתי שמח לקרוא דווקא את המשפט הזה. כי אם באמת מקבילים בין חלום לקולנוע, אז, עצם זה שאתה מייצר נרטיב שיכול לגרום לצופה לרצות משהו חדש, או לגרום לצופה לשאיפה מסוימת, אז אתה כקולנוען משתיל לו רעיון אתה כקולנוען-

ליעד: זה הייתה השאלה הבאה שלי - אם אנחנו מקבלים על עצמנו את הרעיון שהשתלת חלום היא טרור,

ניתאי: השתלת חלום, השתלת שאיפה.

ליעד: חלום במובן הרחב שלו, ואני לא בטוח שאני מקבל אותה, כי אם הייתי קורא לזה לנטוע חלומות בלבם של הילדים, אין זה טרור, נכון?

ניתאי: מי הוא דיסני, אם לא טרוריסט?

ליעד: זהו. ואנחנו מקבלים את המסקנה שה... קולנוע הוא כלי להשתלת חלומות, ההצעה שהסרט מציע לנו, אז האם להיות קולנוען זה להיות טרוריסט? האם... האם בעצם זה שאתה מייצר סרטים, ואמרת את השם דיסני, יש בזה אקט אלים? אקט טרוריסטי?

ניתאי: אני... אני חושב ש... תלוי במניעים שמתוכם אתה עובד כשאתה משתיל את החלום, נכון? הרי, אם אנחנו אומרים "פפריקה פורצת לתוך חלומות ומטפלת באנשים מתוך החלום", אז היא כן שותלת רעיונות, אבל רעיונות של סבלנות, של הכלה, של יכולת להתמודד עם טראומות. אבל אם אתה מדבר על הצ'רמן, שרוצה לשלוט בעולם, להיות התאגיד החזק ביותר, ולכוון את כל הקדמה, כמו שדיסני הפכו להיות במציאות שלנו, חתיכת תאגיד מטורף, שכל אלמנט בפופ-קולטשר בעצם קשור אליו ונותן לו כסף, אז פה אתה טרוריסט. כי לא משנה אם החלום או השאיפה שאתה מייצר היא שאיפה שהיא על פניו חיובית, בסופו של דבר היא כדי לתרום לך כתאגיד. ואני חושב שפה נכנס טרוריזם, כמו בכל פעולה אם היא קיצונית ואגרסיבית, כמו לגרום לאנשים להתאבד, במקרה של פפריקה, מדובר בטרור.

ארנון: אני ממש לא מרגיש שהסרט... מעלה אפילו את האפשרות ש... שקולנוע יכול להיות טרור אני ממש לא חושב ככה... אני חושב שדווקא לצפות בסרט קולנוע, זאת חוויה שאפשר אולי להקביל אותה לחלום במובן הזה שאני צופה בחלום של של אדם אחר או של יוצרים אחרים. אבל... אבל מדובר כאן על השתלת חלומות שהם לא שלי, בתודעה שלי והפיכתם לכביכול שלי.

ליעד: אבל הכלי לעשות את זה הוא הקולנוע. הכלי שהסרט מציע לך שבו אתה משתיל את החלום, הוא לייצר לך נרטיב... פולס נרטיב, בצורה קולנועית. לרמה שהסיוט או החלום הכי גדול של הדמות הראשית או אחת מהדמות הראשיות, הוא על פי סרט... זאת אומרת הוא לא... הוא... לא באמת רצחו שם אף אחד, אלא זה סרט שהוא יצר פעם. זה מה שהשתילו לו וזה מה שגורם לו ל-AGONY, לכאב הכי גדול של הסרט שלו. זאת אומרת, הסרט בא ועוסק מספר טענות, הוא בא ואומר - אחד; השתלת חלומות היא טרור, והשנייה; היכולת להשתיל חלומות או ההקבלה של השתלת החלומות היא הקולנוע.

ניתאי: בעיניי דווקא לא. הוא אומר קולנוע הוא יכולת... לראות חלומות... הוא היכולת לשתף חלומות. הקולנוע הוא ה-DC MINI.

ליעד: איך אני יכול... אבל ה-DC MINI הוא הכלי ש... שאם אתה משתמש בו לא נכון - אתה טרוריסט!

ניתאי: אם תשתמש בו לא נכון, אבל זה לא אומר שעשיית קולנוע היא בהכרח טרור. הקולנוע הוא כלי לשתילת חלומות, אפשר להשתמש בו גם לטרור. וזה בדיוק מה שהם עושים עם ה-DC MINI באופן הכי ליטרלי. טוקטה, יצר את ה-DC MINI, ממקום נאיבי של רצון לחלוק חלומות. אבל, הצ'רמן השתמש ב-DC MINI באופן טרוריסטי כדי לשלב חלומות של כולם. קצת כמו שתאגידים כמו פייסבוק ואינסטגרם, משתמשים במדיה כדי לקדם מכירות.

ליעד: או... או, אתה אומר סרטי פרופגנדה של לני ריפנשטאהל.

ניתאי: כן! לגמרי! אתה מבין, הקולנוע הוא לא טרור. קולנוע הוא אמצעי ליצירת טרור, כמו שהוא אמצעי לפשוט שיתוף חלומות.

ליעד: אז בואו ננסה רגע לגעת בטענה הראשונה, כאילו... למה... למה השתלת חלומות זה טרור?

ארנון: זאת באמת שאלה מה אנחנו מבינים שאנחנו אומרים טרור זה לא רק אלימות. זה מחיקת האדם או התבוננות באדם כאובייקט שניתן לעשות בו כרצונך, כאוות נפשך. וגם, זה מחיקת הלא-מודע שלו, מחיקת העולם הפנימי שלו, מחיקת החלומות שלו, ולכן אני מאוד מסכים עם האמירה של טוקטה וחושב שבזה הסרט עוסק... זאת עוד נקודה שהוא מאיר.

ניתאי: אפשר להמשיך לדבר על טרור וחלום אבל מעניין אותי לדבר על... התהלוכה הזאת.

ארנון: כן. התהלוכה הזאת היא טרור.

כולם: (צוחקים בהסכמה)

ארנון: מפחידה אותי עד עכשיו...

ליעד: רשמתי לעצמי מה מופיע בתהלוכה... מה אני הצלחתי לקלוט שמופיע בתהלוכה. אז קודם כל, ולפני הכל, מובילים את התהלוכה מוצרי חשמל.

ניתאי: (צוחק) נכון, מקרר... ומכונת כביסה...

ליעד: ולאחריהם... צפרדעים מנגנות.

ליעד: איך? איך הן עושות? אתה... לא בוידאו...

ארנון: זה רק בשבילכם.

ליעד: (צוחק)

ניתאי: ארנון עושה פה פעולה של...

ניתאי וליעד: ... מצלתיים!

ליעד: לאחריהם, כל סמל... של... אג'נדה פוליטית במאה ה-20; מאו, ו... ופסל החירות, וישו, והצדעת במועל יד נאצי, ו... חרמש של ברית המועצות. ואז שדים יפנים ו... וכל אלה מתהלכים בתוך מדבר, שזה אקט סוריאליסטי בפני עצמו, עד שהם מגיעים להתהלך בתוך העיר, וכולם קופצים אליהם, כמו בשחייה צורנית, טובעים את עצמם בתוך מצעד החלומות הזה. נכון? עכשיו אם הייתי מרקסיסט, הייתי אומר שהמצעד הזה... הוא מבנה העל. הוא החלום הקולקטיבי שכולנו נמצאים בו, שמסביר שזה טוב, שאנחנו צריכים להתקדם והדרך להתקדם היא דרך... "choose your own adventure", דרך ה... דת, דרך הקפיטליזם, דרך ה... פשיזם, דרך... הצפרדעים המרקדות... ושלמעשה המבנה הזה רומס... אותי. את מי אני ואת מה שאני, אבל, הוא עושה את זה בצורה כזאת שהוא רוצה... או גורם לי להאמין שזה החלום שלי. שהחלום שלי זה התנור החדש, שהחלום שלי זה הטלוויזיה החדשה, שהחלום שלי הוא להיות חלק מהעדר... הוא להיות... הוא להתקדם קדימה.

ניתאי: מעניין... אני מסכים איתך לגמרי. אני חושב ש... כאילו, אני, כשראיתי את התהלוכה הזאת, לא הסתכלתי באופן ממוקד על "אוקיי, מה אני רואה שם? צפרדעים? בובות? וזה... ". זה נראה לי באופן כללי כמו איקונוגרפיה יפנית, שזה כנראה התפיסה המערבית שלי. אבל כאילו, יש פה... מין מסורת יפנית, נכון? ואז... וכמו שאמרת יש לי גם טכנולוגיה מודרנית ו... ואתה בעצם מוביל את זה לעולם המערבי ולצורך הקפיטליסטי שלנו לקנות. כאילו ודווקא... מה ש... מה שעניין אותי בתהלוכה הזאת, שברגע שהיא מתפרצת למציאות והופכת להיות, כאילו, חלק מהמציאות שלנו, זה שכל בן אדם שנעשה חלק מהתהלוכה הזאת - בין אם הוא יושב בתוך התהלוכה, ובין אם התהלוכה השתלטה לו על התודעה בעולם האמיתי והוא הולך להתאבד - הוא פשוט מיינדלס. הוא פשוט מאבד את היכולת לראות קדימה, ובאמת היכולת האינדיבידואלית שלו להתקדם וזה משהו ש... אני ברגע שראיתי את התהלוכה הזאת אמר-... ממש אמרתי "זה פיד באינסטגרם"...

ליעד: (צוחק)

ניתאי: ממש הרגשתי כזה, כמו כשאתה בפייסבוק או באינסטגרם, שאתה פשוט מאבד את עצמך בתוך הפיד? כמו שהדוקטור הקטן הזה, דוקטור שימה, מסתכל עם עיניים פוזלות החוצה, והוא לא יכול לצאת משם עד שהוא הופך לבלון ובעצם יוצא מהתהלוכה הזאת... זה בדיוק ככה אני מרגיש ב... אחת בלילה כשאני מגולל בפיד אינסטגרם ורואה מה השיר טיקטוק החדש שעכשיו צבר תאוצה. כאילו... תפסתי את התהלוכה הזאת בתור פחד מקדמה. השילוב בין מסורת יפנית, איקונוגרפיה מערבית, ובעצם פחד מ... מהקדמה הטכנולוגית שמאיימת להגיע... ואחר כך גם פורצת לתוך עולם הקולנוע וגם... טוקטה הופך לרובוט, כשהוא מוביל את התהלוכה הזאת...

ארנון: כן, וגם האנשים... לא יודע אם אתם זוכרים אבל... שניים מהעובדים... רדומים, והדוקטור הנמוך אומר "זה מעניין. הם ישנים שינת REM עמוקה אבל הם לא חולמים... " וזה בדיוק ה... יש שמה איזושהי הפרדה... בין שינה עמוקה לבין חלום. כאשר אנחנו נסחפים לתוך החלום... לתוך התנועה הזאת, התהלוכה הזאת, שהיא לא שלי, אבל נסחפתי אליה - אז אני כבר לא חולם בעצמי כבר אין לי... אין לי את הלא מודע שלי. אבל אני כן ישן, וישן בכמה רבדים. כלומר אני גם ישן, אני לא ער, אבל אני גם... ה... חשיבה הביקורתית שלי הלכה לישון, ה... תודעה, באמת, על כל רבדיה ואני... בהקשר למה שאתם אומרים... אני מרגיש באמת על התהלוכה הזאת, ש... כל זה... זה רגע מאוד חזק. בטח מהרגע ראשון שפוגשים אותה. וגם... ההתפתחות של התהלוכה הזאת, ושאיבת האנשים - שהופכים לאובייקטים - וההתפרצות שלה לתוך העולם האמיתי, בהתחלה לבית הקולנוע ואז ממש לרחוב, זה... אלו רגעים מאוד מאוד חזקים גם מבחינה ויזואלית. יש שם המון סממנים אידיאולוגיים, קפיטליסטים וכולי, שגם אפשר להסתכל עליהם ולהגיד "אה. זה... זה האידיאולוגיה הפשיטית, וזה הקפיטליזם", וגם אפשר לעשות איזה מן מאקרו ו... ופשוט להסתכל על זה בתור תנועה. תנועה קדימה, של המון שלא חושב לרגע, ולא שואל את עצמו שאלות לרגע וזאת פשוט התנועה הזאת ולא משנה איזה תוכן נכניס לה.

ליעד : זה שסטושי קון שם את כל הסממנים האלה ביחד... בא ומראה כמה הם ריקים מתוכן, בעיניו. כמה כל אידיאולוגיה היא ריקה מתוכן, היא סט של סממנים גרפיים, שכולם בסופו של דבר מובילים... או... הולכים יחד לאותו מקום... לאכול את התודעה של החולם... ו... ולמשוך אותו להיות חלק מן העדר. מנגד, זה... זו הבובה... השד היפנית המפחידה רצח הזאת, שהיא מרגישה לי האינדיבידואליזם - וגם היא רעה! זאת אומרת, זה לא שהוא בא ואומר "בוא נהיה אביר האותנטיות, תהיה אותנטי לעצמך בהכרח", אלא גם האותנטיות שלך רודפת אחריך כמו שד בעולם החלומות. ובסוף, הם בורחים מהבובה שהולכת וגדלה, קופצים לתוך הטלוויזיה, ויוצאים מהצד השני של המצלמה לתוך התהלוכה. זאת אומרת, זה... אתה... ב'לוז-לוז'. הדרך היחידה שבה בסוף צ'יבה הצליחה לנצח את זה, זה... זה להודות בפני עצמה שהיא אוהבת את... את טוקטה. אבל, אני... כאילו... אני יצאתי קצת הופלס מסרט, כי אני... בעיניי... לא באינדיבידואליזם ולא ב... ב... עדריות, יש לך מקום שהוא לגיטימי מבחינת פפריקה.

ניתאי: למה לא באינדיבידואליזם?

ליעד: כי האינדיבידואליזם מיוצג בעיניי על ידי... ה... שד המפחיד הזה... הבובה ה...

ניתאי: אני... אני דווקא רואה את האינדיבידואליזם כ... האהבה שלהם. היכולת של הבלש קונאקאווה לקבל את עצמו מחדש דרך הקולנוע. כאילו אני חושב שדווקא המהלכים שהם, כביכול, נורמטיביים בסרט, הם המהלכים שבהם "אוקיי, הם הצליחו למצוא מחדש את הזהות שלהם.". כי האהבה של דוקטור צ'יבה זה מה ש... בעצם הציל את העולם משליטות הצ'רמן.

[קטע מתוך הסרט באנגלית]

ניתאי: סט השאיפות של כל דמות בסרט זה... זה דבר... זה מאוד מעניין בגלל שלכל אחד יש שאיפה נורא ברורה. הדמות של הצ'רמן למשל, שדבר ראשון זה מדהים בעיניי שקוראים לו צ'רמן והוא איש על כיסא גלגלים.

כולם: (מגחכים)

ניתאי: זה... זה פשוט משהו שעובד רק ויזואלית.

ארנון: נהדר.

ניתאי: הוא והפרופסור הראשון שמשתגע הם בעצם... ה... שני האנשים שהם בעלי החזון של החברה שיצרה את ה-DC MINI ויש שם איזה רגע, בסוף מערכה שנייה של הסרט, שהפרופסור המבוגר אומר "אהבתי יותר את הזמן שבו... היינו בקולג' ודיברנו על מה אנחנו יכולים לעשות עם הקריירות שלנו." וזה רגע מהמם. כי בעצם זה הרגע שבו, במרחק הזמן, הדמות הזאת מדברת על... איזה יופי... היה לראות את האפשרויות הרבות שנפרסו לפנינו, כשכל השאיפות בעצם הם עתידיים אפשריים.

ליעד: הוא התעסק בתקשורת... זאת אומרת, עוד פעם, התקשורת שקופצת מהטלוויזיה ויוצאת מהמצלמה, אבל... אולי אני טועה... כי הוא כן... באתי להגיד שהוא לא כל כך התעסק בפרסום, אבל הדרך שבה פפריקה עוברת ממקום למקום, זה דרך שלטי החוצות, זה דרך הפרסומת.

ניתאי: לא רק שלטי חוצות, גם דרך פולקלור.

יש שם רגע יפהפה, שבו היא בורחת מאוסאנה והיא נכנסת לציור, ובציור היא נראית כמו ספינקס והיא נשארת על איזה ג-.

ליעד: נכון.

ניתאי: ולא הבנתי מה זה, ואז בדקתי מה זה...

ליעד: ספינקס ו...

ניתאי: ספינקס ואדיפוס! וזה יפיפה כי... ככה על הדרך הוא נותן... הוא תופר לנו פה את זה שפפריקה היא בעצם הספינקס.

ארנון: הגישה של פרויד הייתה שה... מבנה הנפש, כמו שהוא בנוי, מיוצג במיתוסים בסיפורי עם... על כן מבנה אדיפלי; של בגרות, של התבגרות של ילד.

ניתאי: גם אם אנחנו לא מתחברים לאדיפוס שממש נמצא שם בפריים, שאני לגמרי מסכים איתך. ואנחנו הולכים על פפריקה כספינקס. הספינקס, בעצם, בסיטואציה הזאת שואלת את אדיפוס מהו היצור שמתחיל על 4 בבוקר, צועד על 2 בצהריים, והולך על 3 בלילה, וזה האדם. ובעצם דרך פתירת החידה הזאת, אדיפוס גומר את המגפה, נכון? אז כאילו... זה בעצם... היכולת של פפריקה להשתמש במיתוסים או בסיפורים או ב-storytelling, כדי לפתור בעיות.

ארנון: כל מה שהוא אומר פה, זה שהדרך שבה אתה משתיל חלומות, שאתה נכנס ל-psyche האנושי, הוא בסיפור. כולל, עוד פעם, הרפרנס ל... לאמירה הזאת של פרויד שמבנה נפש הוא כל כך רלוונטי, המבנה הפסיכולוגי הוא כל כך רלוונטי שהוא עולה... לפני השטח בסיפורי עמים, כמו משל אדיפוס.

ליעד: רואים שהבמאי, או מי שעשה את הסרט, מאוד אוהב קולנוע. נכון? יש אין סוף ז'אנרים; ממותחן בלשי, פסיכולוגי דרך אנימה קלאסי, דרך... יש פה אהבה מאוד מאוד גדולה לקולנוע. ויש פה את האלמנט של קולנוע הוא חלום וכל זה אבל יש פה עוד משהו?

ניתאי: יש פה עוד מלא דברים. אני חייב שנייה לציין שבאמת מדובר בסרט האחרון שלו, ולא ברצונו. סטושי קון מת באמצע העבודה על הסרט הבא שלו, והסרט הבא שלו נקרא "dream machine", ובעצם כל מה שנשאר מהסרט הזה זה רק תמונות וסקטצ'ים לדמויות. אבל בסצנה האחרונה, הפעם הראשונה שבעצם קונאקאווה מסכים ללכת לסרט, אנחנו רואים פוסטרים לסרטים, והפוסטרים שאנחנו רואים זה פוסטרים לסרטים אמיתיים של סטושי קון.

ארנון: (מהמהם בהסכמה).

ניתאי: שלושת הסרטים שהובילו לפפריקה, והסרט האחרון, הסרט שפפריקה מציעה לו ללכת, זה "ילדי החלום" .

ארנון: "Dreaming kids".

ליעד: זהו... זה...

ניתאי: כן.

ליעד: פה כתוב לכל אחד מאיתנו אני חושב בטלפון "what is Dreaming kids? ? "

כולם: (צוחקים בהסכמה)

ניתאי: כן. אנחנו אולי לא נדע לעולם מה זה Dreaming kids", כי סרט לא קיים שהוא המציא, אבל, אנחנו גם לא נדע לעולם מה זה "Dream machine" כי זה הסרט הבא שהיה אמור לצאת. אבל מה שמדהים, גם ברצון של סטושי קון לעבוד באנימציה וגם באופן כללי בחיבור בין קולנוע לחלימה זה ש... וולטר מרץ' כתב בספר שלו- וולטר מרץ', מי שלא יודע, הוא העורך שערך את "אפוקליפסה עכשיו", "הסנדק". הוא אחד העורכים הכי גדולים בהוליווד החדשה והוא בעצם כתב ספר על עריכה שנקרא "במצמוץ העין", ושם הוא מדבר על קאט כמו מצמוץ, והוא אומר "אנחנו התרגלנו... להיכנס לסצנה באמצע שלה בגלל שהתרגלנו לתפישה הזאת של סצנות, בחלימה". ברגע שאנחנו רואים את זה, אנחנו אומרים "אה, אוקיי. זה לא מציאות זה חלום." וזאת גם הסיבה שסטושי קון עושה אנימציה - בגלל שהוא עורך מהר מדי. כי באנימציה, אתה יכול לעבוד עם סיטואציות שלמות שמחזיקות רק לשישה פריימים, וזה יהיה בסדר, כי אנחנו עדיין נקלוט את זה, בעוד שבצילום אין שום סיכוי שנעשה את זה. ומהבחינה הזאת, ברגע שוולטר מרץ' מקביל קולנוע לפורום של storytelling שהתרגלנו אליו מחלום, ככה גם סטושי קון בעצם משתמש בעריכה בשביל הלינק שלו לאנימציה.

ליעד: יש עוד המון מה להגיד על הסרט הוא באמת מאוד עמוס. אבל אולי ככה לסיום הסגמנט הזה של הפרק, אני רוצה לשאול אתכם שאלה שהציקה לי. ו... אני חושב שיש פה. נתנו זרעים לתשובה אבל בא לי לשמוע במילים שלכם - למה לסרט קוראים פפריקה?

ניתאי: אני חושב שקוראים לו פפריקה כי זה פשוט... יכול להיות כל דבר, נכון? זה גם תבלין, זה גם שם, זה גם סתם שטות שכיף לומר. אני חושב שכמו כל הרעיונות לסרט זה פשוט... גחמה.

ארנון: אני לא חושב שזו גחמה. אני חושב שפפריקה היא המפגש בין החלום למציאות. היא מתחילה בתור איזשהו... משהו יחסית נפרד שנמצא רק בעולם החלום ואז... ה... מה שקורה בסרט, שהחלום והמציאות מתמזגים וככה גם דוקטור צ'יבה והשאיפה של מה שהיא רוצה להיות, מגיעים לאיזשהו... לאיזושהי נקודת מפגש. אז אני לא בטוח שאפשר להגיד שאת... פפריקה היא הגיבורה של הסרט אבל אני כן יכול להגיד שהסרט הוא עליה. If that makes sense.

ניתאי: למה אתה חושב?

ליעד: אז אני חושב ש... שקצת שיניתם את דעתי. באתי בגישה מאוד ברורה שהפפריקה זה החלום ושברו. מה שאני, כדוקטור צ'יבה או כצופה, הייתי חושב שאני רוצה להיות, לעומת העובדה שזה לא מה שאני רוצה להיות. אבל אני חושב ש... שארנון שכנע אותי, בהקשר של הרובוט והתבלין. אני חושב שפפריקה זה... זה לא פסגת שאיפותיי באמת, אבל אם אני אדע 'לתבל' את עצמי בקצת יותר פפריקה, אני אוכל להיות יותר כנה עם עצמי. גם במקומות שאני לא מוכן לדבר עליהם.

ניתאי: בסוף נפלנו בפח של הסוריאליזם. כאילו סוריאליזם לא מבקש שינתחו אותו-

ארנון: נכון.

ניתאי: ואנחנו יושבים פה ואוכלים את הראש על איך הסוריאליזם הוא בעצם... מוביל דברים קונקרטיים.

ליעד: אתה אומר, התבלין הזה איננו תבלין.

כולם: (צוחקים)

ארנון: כן. אני רק רוצה להגיד על זה שאני גם לא מרגיש שסוריאליזם זה מושג או זרם שממצה את הסרט הזה.

ניתאי: אני מסכים.

ארנון: ואני גם לא מרגיש שניסינו לנתח כל איזה... אלמנט באופן סימבולי, אלא באמת ניסינו להבין על מה הסרט. ואני חושב שהוא על משהו, הוא על כמה... הוא על כל מיני דברים אבל אי אפשר לסכם אותו בסוריאליזם.

ליעד: אני מאוד שמח שאנחנו ניהלנו את הדיון, כי מרגיש לי שהדיון על הסרט לוקה בחסר. לבוא ולהגיד זה סוריאליזם... הוא... הוא מרדד את הסרט.

ארנון: חד משמעית.

ליעד: אבל נראה לי...

ניתאי: הצלחנו.

ליעד: פגענו. אכלנו.

ארנון, ניתאי וליעד: אכלנו את הסרט...

ליעד: אז ארנון, היום אנחנו נשים טוויסט חדש ל"סרטים מן המרתף" - "סרטים מן המרתף: ראש בראש! " כל אחד מאיתנו ינסה לשכנע אותך לראות סרט סוריאליסטי אחר, ובסוף היום אתה תצטרך לבחור את הסרט שאתה רואה ואז לחזור אלינו שבוע הבא, עם דו"ח מפורט!

כולם: (צועקים בהתלהבות ובהסכמה)

ליעד: או שלא.

כולם: (צוחקים)

[קטע מוזיקלי דרמטי]

ליעד: סיבובי בזק, ראש בראש, מי נגד מי ואיך קוראים לי.

ארנון: ניתאי, בבקשה.

ניתאי: אוקיי, אני אלך על בן אדם שקשה להפסיד איתו, והבן אדם הזה הוא הקולנוען, הפילוסוף וההוגה אינגמר ברגמן.

ליעד: או-הו-הו!

ניתאי: בדיוק, מותק. פאקינג. אינגמר. ברגמן. אינגמר ברגמן עשה סרט, אחד מסרטיו האייקונים. ברור שכל מי שלומד קולנוע ושומע אותנו עכשיו - ישר חושב על "' פרסונה', ראיתי את זה בלימודי קולנוע... " אבל אני לא. מדבר על הסרט הקצר, אני מדבר... על... "תותי בר".

[סאונד של אגרוף]

ליעד: בשביל להשוות ולהעלות על אינגמר ברגמן, אני אלך דווקא למחוזותיהם הקרים של צפון-צפון אמריקה - הבמאי הקנדי החולה בנפש דיוויד קרוננברג.

ניתאי: (קריאות שמחה)

ליעד: האם אתה שואל את עצמך "הוא הולך לדבר על 'הזבוב'? " התשובה היא לא, האם אתה שואל את עצמך "הוא הולך לדבר על 'Scanners'? " התשובה היא לא. אני רוצה שאנחנו נתעסק ביצירת המופת העלומה שבאמת, מעטים מדי ראו, משנת 99' - "אקסיסטנז".

[סאונד של אגרוף]

ניתאי: (צלילי התרשמות)

ארנון: יאללה, ניתאי, תשכנע אותי.

[סאונד של פעמונים]

ניתאי: אוקיי, אז שימו לב, "תותי בר" הוא סרט שיצא בשנת 1957 ומתאר את סיפורו של אדם זקן שמגולל בזיכרונות העבר שלו. ובעצם ברגמן כתב את התסריט של הסרט כשהוא היה מאושפז.

[סאונד של אגרוף]

אני לא רוצה לגלות לך הרבה, בגלל שברגמן הוא לא קולנוען נרטיבי.

[סאונד של אגרוף]

הוא קולנוען תודעתי.

[סאונד של אגרוף]

וכהוגה שווה שהוא יהיה כזה. אני עומד לספר לך על סיקווינס אחד מתוכו, סיקווינס החלום. הדוקטור הולך ברחוב, וכשה...

ליעד: (מעמיד פני ישן)

ניתאי: אני רואה פה את הטקטיקה הזאת.

ליעד וניתאי: (צוחקים)

ארנון: ליעד, שקט.

ניתאי: תודה רבה.

ליעד: (צוחק)

ארנון: אתה מסתכן בפסילה.

ליעד וניתאי: (צוחקים)

ניתאי: אנחנו רואים אותו ברחוב ריק מאנשים, ולפתע, הוא רואה בן אדם. הוא רוצה לסובב את הבן אדם, לבן אדם הזה אין פנים.

[סאונד של אגרוף]

ואחרי שאין לבן אדם פנים, והרחוב שקט לפתע מגיעה כרכרה…

[סאונד של אגרוף]

שסוחבת... א... ארון קבורה…

[סאונד של אגרוף]

הכרכרה הזו נתקעת בעמוד, עף לה הגלגל, ובעצם ארון הקבורה מתגלגל על הכביש. ברגע שהגיבור שלנו, שחולם את החלום, הולך לארון הקבורה, הוא פותח את הארון והוא רואה אותו עצמו בפנים.

[סאונד של אגרוף]

ליעד: פאם, פאם פאםםם!

ארנון: ראיתי את הסצנה הזאת. זו סצנה מאוד חזקה.

ליעד: אז... אמנם ניתאי הביא לך איזושהי קלאסיקה של קולנוע, ש... גם אני... הייתי אולי בהזדמנות אחרת... הייתי ממליץ עליה-

ניתאי: (צוחק)

ליעד: והיא סך הכל סבבה... אבל על "אקזיסטנז" אתה לא תתחרט. קרוננברג הוא מוזר מאוד בפני עצמו, יצירת המופת שלו "וידאודרום" תהיה פרק בפודקאסט הזה בהמשך.

ניתאי: אל תתחייב, חביבי.

ליעד: מתחייב, מתחייב.

ניתאי: אל תתחייב.

ליעד: אבל, "אקזיסטנז" יצא באותה שנה של "המטריקס", ואם אתה אוהב את "המטריקס", וקוק…

[צליל של אגרוף]

וקראק…

[צליל של אגרוף]

ואקסטה…

[צליל של אגרוף]

מעורבב ביחד בתוך שוקו…

[צליל של אגרוף]

קיבלת "אקזיסטנז".

ניתאי: הוא מעודד את הנוער ל-substance abuse.

ליעד: ארנון לא נוער.

ניתאי וליעד: (צוחקים)

ארנון: אנחנו הולכים לעשות הרבה ביפים במשפט הזה...

כולם: (צוחקים)

ליעד: "אקזיסטנז" מספר את הסיפור על... מעין משחק. שהגיע, הסרט כמובן יצא לפני עולמות ה-MMORPG, אבל משחק שמתקיים בעולם הווירטואלי, כאשר אתה מתחבר אליו דרך חבל הטבור.

ניתאי: Jesus...

ליעד: העולם הזה, והדמויות שבו שמשוחקות, על ידי ג'וד לאו שאני... כבר דיברנו שאין סרט רע של ג'וד לאו, נכון? וג'ניפר ג'ייסון-לי, נגררות לתוך מרדף של מרצחים…

[צליל של אגרוף]

מתכנתים…

[צליל של אגרוף]

ומדמיינים… [צליל של אגרוף]

מבין... בין המציאות לדמיון. לעומת סרט כמו "מטריקס" שמנסה להעביר איזושהי גישה פילוסופית מאוד סדורה... בצורה מאוד דידקטית, אתה נשאב פה למעין רצף תודעה ביזארי שמייצר אצלך כצופה, ואצל הבמאי, שילוב של גועל, פליאה, ובעיקר WTFness לפרצוף שלך.

ניתאי: (מעמיד פני מקיא)

ליעד: (צוחק) אין משהו סוריאליסטי יותר מ"אקסיסטנז". התחושה שאתה רוצה להיות חלק אבל לא להתקרב לשם, היא שקולה רק לחוויות כמו שעברתי ב"תפוז המכני". זה לא קובריק זה עדיין קרוננברג, אבל זה חוויה יוצאת דופן. והדבר הראשון שעלה לי לראש כשראיתי את "פפריקה" זה "למה גנבו פה את אינספשן? " ואז... "אקסיסטנז".

ניתאי וליעד: (צוחקים)

ארנון: סיבוב בזק, תארו לי את הסרט במשפט.

[סאונד של פעמונים מצלצלים]

ניתאי: אוקיי. אדם זקן, שעובר בין זיכרונותיו ובתוך התהום הפילוסופית הזאת הוא מתמודד בפעם הראשונה עם המוות... בפעם.

[מחיאות כפיים]

ליעד: איברים פנימיים, אקדח אורגני וג'וד לאו בתוך משחק מחשב, שאולי הוא גם המציאות של כולנו.

ניתאי: איכס...

ליעד וניתאי: (צוחקים)

ארנון: תראו, איט וואז אה קלוז קול, זה היה קרב מאוד מאוד צמוד... אני רוצה לומר ש... המנצח... (צוחק) אני מתרגש...

ליעד וניתאי: (צוחקים)

ארנון: על אף שהוא שיחק מטונף, על אף שהוא היה אלים, ועבר על כמה חוקים - ליעד ניצח.

ניתאי: לא נכון! אני לא מאמין!

ליעד: ישש!

ניתאי: המשחק מכור! המשחק מכור!

ליעד: יששש! קבלו אותו! והקהל יוצא מגדרו!

ניאתי: איך "אקסיסטנז"? אתה מעדיף חוטי טבור על הגות פילוסופית?

ליעד: אתה מעדיף חוטי טבור שהם הגות פילוסופית. אנחנו היינו "אוכלי סרטים".

כולם: (צוחקים)

ליעד: אני הייתי ליעד הרמן, איתי באולפן...

ניתאי: ניתאי דגן!

ליעד: ואיתנו... כוכב עולה של החיפאית בחיפה...

ניתאי: בוגר תואר שני לפילוסופיה...

ליעד: חתיך חבל-על-הזמן, ובעל זקן ג'ינג'י מפואר...

ניתאי: תגידו את שמו...

ארנון: אה...

ניתאי: ארנון רוזנטל!

ליעד: (צוחק)

ניתאי: וואו! השתיקה הזאת פשוט קונה אותי כל פעם מחדש.

ארנון: זה נורא, זה נורא אתם... אתם מביכים נורא.

כולם: אריגטו-מס.

ליעד: זה הסיום של הפרק של "פפריקה" וזה אומר ש...?

ניתאי: אנחנו היינו אנחנו...

ליעד: ואתם הייתם אתם. תודה רבה לכולם, תודה רבה לארנון, תודה רבה לניתאי.

ניתאי: תודה רבה לליעד.

ליעד: תודה רבה לרן רייטן האלוף על הפיקוח הטכני.

רן: בכיף.

ליעד: אנחנו "אוכלי סרטים" תמצאו אותנו בפייסבוק, בכל הרשתות החברתיות בכל אפליקציה ופודקאסט.

תשאירו הודעה, תשאירו חמישה כוכבים, תשאירו בקבוק יין-

ניתאי: ותשאירו את הילד שלכם שיבוא, ייתן כיף, למה, מה קרה?

ליעד: אנחנו מאוד נשמח אם תוכלו לספר עלינו לכמה שיותר חברים, מכרים, נשים וטף. שבוע הבא, שינוי כיוון נוסף, קלאסיקה - אבל לא כמו שנדמה לכם.

ניאתי: פאם, פאם, פאםםם!

ליעד: רענן פוגל, הקולנוען והיוצר מביט 69 אחורה ויחזור לדבר איתנו על "בחזרה לעתיד" ולמה זה רלוונטי גם להווה.

לא לשכוח לצפות בסרט ונתראה. ביי!

[קטע סיום הסרט "פפריקה"]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

8 views0 comments

Comments


bottom of page