משתתפים: פרופ' חגית לרנאו, פרופ' דורון מנשה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/09/2023.
בפרקים הקודמים של רצח, מקומה השנייה.
[הקלטות מהפרקים הקודמים עד דקה 1:00]
היי, אני גלי גינת, ואתם מאזינים לפרק החמישי בפודקאסט, "רצח בקומה השנייה".
יצאנו לחופשה קצת ארוכה מאז הפרק הרביעי, ואנשים שאלו מתי הפרק הבא, אז הנה הסבר. הפודקאסט היה אמור להיות ארבעה פרקים, והפרק הראשון עלה באמצע אוגוסט. זמן קצר לפני כן, התקיים הדיון בערעור של אשרף תחימר בבית המשפט העליון. רצינו שהשופטים לא יגידו שהם שמעו בפודקאסט משהו שעוד לא נטען בבית המשפט, ולכן ההחלטה הייתה לעלות רק לאחר הדיון.
אלא שאז קרה דבר די מדהים.
חמישה שבועות בלבד לאחר הדיון בערעור, פחות משבוע אחרי שעלה פרק הראשון, ניתנה ההחלטה בבית המשפט העליון - דוחים את הערעור.
אני חייבת להגיד שמעולם, אבל מעולם לא ראיתי עבודה כל כך מהירה של בית המשפט העליון. מה שעורר אצלי בהתחלה את התקווה שאולי החליטו להחזיר את התיק לבית המשפט המחוזי, כמו בסיפור של זדורוב. אבל לא, בעליון החליטו במהירות שיא, לשם ההשוואה אנשים מחכים חודשים, ומעל שנה להחלטות כאלה, ואפילו יותר דחופות, לדחות את הערעור.
האם יש קשר בין ההחלטה המהירה לעובדה שיש פודקאסט על הפרשה? ספקולציות על חשבונכם בלבד.
בזמן הזה ניסיתי כמה פעמים לדבר עם הפרקליטות, בואו להסביר איך אתם רואים את הסיפור. התשובה שקיבלתי הייתה שבפרקליטות לא מדברים כל עוד יש תיק תלוי ועומד, והם יסמכו לדבר ברגע שתהיה החלטת בית משפט.
אז זמן לא רב, לאחר שניתנה החלטה, ביקשתי מהפרקליטות לבוא להתראיין כפי שהם הבטיחו.
לקח די הרבה זמן שחיכיתי בסבלנות ומכאן העיכוב, כדי לקבל בסוף את התשובה שהפרקליטה לא מעוניינת, כי אני פשוט לא מעוניינת לתת תשובות ולהתעמת עם שאלות קשות בתיק ש… מריח מהרשעת שווא.
ואגב, ואת זה לא אמרתי עד עכשיו, מי שהיה אז פרקליט המחוז והתגאה שאצלו לא מגישים תיקים לא סגורים ולא נעולים מבחינת ראיות הוא עמית אייסמן, פרקליט המדינה היום. אבל גם כנראה הוא לא מעוניין להתעמת עם שאלות קשות.
ועכשיו לענייננו. יושבים כאן איתנו פרופסור חגית לרנאו, הסנגורית של אשרף תחימר, שקראתי לה דוקטור, בפרקים הקודמים, אז אני מתקנת את זה עכשיו, חד משמעית פרופסור.
ופרופסור דורון מנשה מאוניברסיטת חיפה, מומחה לדיני ראיות, שכתב גם ספר על פרשת זדורוב.
אנחנו ננתח יחד את פסק הדין של העליון, ונדבר וננסה להבין מה הלאה. ספוילר? זה לא נגמר. אבל לפני זה בוא נדבר שנייה על ההחלטה, שהיא לא רק מהירה, היא גם משונה קצת.
חגית, קודם כל, איך אשרף קיבל אותה? ומה שלומו?
פרופ' חגית לרנאו: קודם כל, זו החלטה מאוד מאכזבת, מהמבט שלנו, של הסנגוריה.
האמת שאני כל הזמן אומרת, ללקוחות בכלל ולאשרף, שהחלטות רעות מגיעות מהר, החלטות טובות לוקחות זמן.
לבית משפט הרבה יותר קל לדחות ערעור, בלי ממש להיכנס לעובי הקורה. אם הוא רוצה לקבל ערעור, אז הוא עושה כבר עבודה הרבה יותר משמעותית.
אשרף, מה שלום אשרף? הוא מאוד מאוכזב, הוא ממשיך להתקשר, מקווה שמשהו עוד ישתנה במצב שלו.
גלי גינת: יש לו תקווה?
חגית לרנאו: יש לו תקווה, והאמת שמה שנותן לו תקווה, זה ההד הציבורי, שנוצר דרך הפודקאסט. הוא שומע מהאנשים שהם שומעים, הוא שומע, הוא מרגיש שיש סיכוי, שאף שבית המשפט דחה את הטענות שלו, הן פתאום נשמעות במישור הציבורי, וזה בהחלט נותן לו תקווה.
גלי גינת: בואי ננסה לסכם, כדי שנוכל להתחיל לנתח, את מה בית המשפט העליון אומר בעצם.
חגית לרנאו: בית המשפט העליון אומר, בצורה הכי גדולה, זה שבשלב הזה, בשלב האירוע, אחרי שבית משפט מחוזי כבר האמין לארבעת הילדים של המנוחה, הדרך היחידה של המערער, לשכנע את בית המשפט, שאולי הייתה טעות, זה אם הוא יוכיח באופן מוחלט שלא יכול להיות שהוא עשה את הרצח.
והאמירה הזאת, שבעיניי, היא גם לא נכונה מבחינה משפטית, היא אפילו לא נכונה מבחינה לוגית, האמירה שאומרת, אני מוכן להסתכל, אם יש ספק סביר, רק אם אתה תוכיח שבטוח, לא יכול להיות שהיית שם.
גלי גינת: כן, אבל בית המשפט די מפרק את זה. אומר, או שתביא לנו אליבי, טוב, באמת, לאנשים, אם הם לבד בבית, או אם הם ישנים, או משהו כזה, אין אליבי. או שהוא אומר, תוכיח לנו, תשכנע אותנו, למה? כל העדים שראו אותך, אנחנו מדברים על… ארבעה עדי ראייה, כולם שקרנים. והוא אומר שלא הצלחתם לעשות את זה.
חגית לרנאו: הוא אומר, או שתשכנע אותנו באופן מוחלט, שלא יכול להיות שאתה עשית את זה.
עכשיו, מה זה לא יכול להיות שאתה עשית את זה? איך אפשר בכלל להטיל על מישהו את הנטל להוכיח שהוא לא יכול להיות שהוא עשה את זה? זה הרי ברור, שאם בהתחלה את הדרך הייתה ראייה שאשרף נמצא בכרתים, אז זה לא היה מוגש כתב אישום.
זה ברור שאנחנו בעולם של ספק, ובעולם של כימות של ראיות, ובעולם של לנסות לראות האם יש אפשרויות אחרות.
אבל בית המשפט, מחר, והוא קובע שזה הרף שדרכו הוא מסתכל על הפרשה, הוא עובר טענה טענה, וכאן יש אולי קצת ספק, כאן זה באמת אולי לא כל כך מסתדר, כאן משהו, אבל לא הצלחת לשכנע אותנו שבטוח לא היית שם, ודוחה את האירוע.
גלי גינת: אז בואו נעבור לך טענה טענה.
טענה ראשונה, בעצם טענה שאתם העליתם, חגית, שלא היו ממצאים פורנזיים, לא בזירה, לא על המנוחה, לא על אשרף, לא סימנים עליו שהוא קפץ מחלון בקומה שנייה ורץ יחף, שום דבר, כלום, כלום, כלום, לא דם, לא טביעות אצבע, לא דנ"א, כלום. בית המשפט, מה הוא אומר? הוא אומר שזה לא, שהאין אין לו משמעות, נכון? דורון, תתקן אותי אם אני טוען.
פרופ' דורון מנשה: אני אגע בשאלה שלך, אבל אני רוצה להתחיל בעקבות הדברים שאמרה עכשיו חגית.
כי עכשיו מתחבר לי דבר אחד, קודם כל להתחיל בשיטה של לקחת איזשהו מקבץ ראיות, ולהגיד זה נקודת העיגון שלי, זה כבר לא נכון מבחינה קונספטואלית, לא מתחיל בכלל בראיות, צריך להתחיל בהשערות. השערות זה המסגרת המארגנת הראיות, זה קודם כל.
אבל מעבר לזה, היא לוקחת את הקבוצה הזאת, ואז היא בעצם, כמו שאמרת, מטילה, מעבירה נטל מאוד מאוד קשה, וכמו שאומרת חגית, בדיעבד, אחרי שהיא יודעת שאי אפשר לעמוד בנטל הזה. ואגב, הנטל הזה הוא, א', או שתביאו לנו אליבי מוצק בריאות אובייקטיביות, או שתראו לנו למה כל העדים מעלילים בעצם על אשרף.
באופן כללי, לגבי העדר… אולי אני אגיד עוד משפט אחד שהוא קודם. אז אחרי שהיא לוקחת בעצם את הראיות האלה כנקודת עיגון, ואחרי שהיא מבקשת את מה שהיא מבקשת, שהוא לא ניתן באופן סביר, גם אם האדם חייב לספק, היא בעצם עושה עוד מהלך, והמהלך הנוסף זה שהיא לוקחת בעצם כל הראיות הפורנזיות, אחת לאחת, ומסבירה אותן באופן דחוק. זאת אומרת…
גלי גינת: היא זאת, השופטת רות רונן, שכתבה את ההחלטה
דורון מנשה: היא נתנה את חוות הדעת המרכזית.
גלי גינת: שאגב, היא נחשבת שופטת טובה.
דורון מנשה: אני חושב שהיא שופטת מאוד חכמה.
אני לא חושב שיש איזשהו קושי מבחינת, ברמה הפרסונלית, אני חושב שההטעיות האלה שאנחנו רואים, הטעיות, הן הטעיות שיטתיות, רק שכאן זה מקרה שבו הם צפו במלוא חומרתן.
אבל כשאנחנו מסתכלים על המכלול הראייתי שקיים בפרשה הזאת, על הראיות הפורנזיות הרבות שקיימות, שגם הוזכרו כאן חלקן, ואנחנו מוסיפים לזה לא רק את היעדר של המניע מצד אשרף, אלא את המניע שלא לרצוח, את המניע של לא להיות חשוף לנקמת דם וכו'. התוצאה היא תוצאה קטלנית, והיא קטלנית מסיבה אחת, הראיות הפורנזיות, להבדיל מראיות ההתנהגותיות, שלהן מוסדת המאמנות, הן לא ניתנות, הן לא גמישות, הן לא ניתנות לתמרון כמו המוח האנושי וכו'.
גלי גינת: אבל אומרת השופטת רונן, היא נותנת בעצם הסברים, היא אומרת, אנחנו למשל לא יודעים שהיה מאבק, שזה לא לגמרי נכון, כי כל אדם ששובר, נותן בוקס לבן, לבכור, ושובר לו את הזה, זה כן מאבק, לכן אם אנחנו לא יודעים שיש מאבק, אנחנו לא צריכים להיות מופתעים שלא מצאנו דם, למשל.
היא אומרת, אפשר להסביר את זה שאין שם…
דורון מנשה: מה עם הדקירות? 11? כמה דקירות היו שם?
חגית לרנאו: 11.
דורון מנשה: 11 דקירות.
גלי גינת: 11, אבל זה לא, הוא נדקר, היא נדקרה. את הדם שלה יש שם בשפע.
חגית לרנאו: לא, אבל היא קצת, היא הולכת שם לכיוון שהאמת שהפרקליט הציע אותו, והוא כיוון מוטעה בעיניי. כשמדברים על היעדי הראיות פורנזיות, אז לא מדברים רק על דם, מדברים על…
דורון מנשה: דנ"א.
חגית לרנאו: על דנ"א, על עור, על כל מיני, אפשר להשאיר…
דורון מנשה: טביעות אצבע.
חגית לרנאו: כל מיני, להשאיר דנ"א בכל מיני דרכים. מה שהיא אומרת, היא אומרת, מתי אני אתן משקל לעובדה שאין ראיות דנ"א, רק אם אני יודעת בוודאות שהחשוד או הנאשם נפצע בצורה חמורה, והפציעה גרמה לשביל דם שלו בזירה, ואז פתאום אני לא מוצאת את זה.
שוב, היא הולכת למקום שהוא אבסורדי, היא אומרת, רק במצב שתהיה לי ודאות מוחלטת לגבי המשמעות של להיעדר שביל דם, כי אני יודעת שהוא נפצע בצורה חמורה, רק אז אני אבדוק האם זה מעורר ספק.
והמתח הזה בין הוודאות המוחלטת לבין הספק, הוא יושב כל הזמן בבסיס ההחלטה של בית המשפט העליון.
אבל אם הבנתי נכון את הדברים שדורון אומר, אז דורון אומר אפילו יש כאן עוד עניין.
הוא אומר, האין הראייתי, האין הראייתי, בהיעדר מניע, בהיעדר דנ"א, בית משפט לא נותן לו משקל, כשהמשקל צריך לשחק לטובת המערער. אבל כשהאין הראייתי, כמו חוסר היכולת להוכיח אליבי, משחק לרעת המערער, פה פתאום בית המשפט נותן לזה משקל גדול, והוא אומר סליחה, אם לא הצלחת להראות לנו אליבי, איך אנחנו בכלל יכולים להתחיל להסתכל ברצינות לטעונים שלך.
גלי גינת: זאת אומרת, זה לוז-לוז סיטואיישן מבחינת אשרף. לא משנה מה הוא עושה, זה תמיד פועל לרעתו.
דורון מנשה: נכון, אני רק רוצה גם עוד משהו אחד. מתמטיקה זה מקצוע מאוד חשוב. למה הוא מקצוע מאוד חשוב? משום שלהסביר בדוחק את הממצאים הפורנזיים אפשר.
אפשר להסביר למה הוא יכול בכל זאת לטפס על אדן החלון, ואדן החלון לא תישבר, למרות שהיא נשברה כשהשוטרים עשו את זה, אפשר להסביר למה הכתף שלו לא תיפרק שוב, למרות הנטייה, ולמרות שיש שם חוות דעת שזה יכול לקרות, והשופט אומר, אני מוכנה להניח, אפילו שב-90 אחוז זה אמור היה להגביל לפריקה, אבל 10 אחוז זה מספיק בשבילי.
עכשיו, אני לוקח את ה10 אחוז מספיק בשבילי. יש שם מספיק, יש הרבה מאוד ראיות שהן ראיות, שאפשר להסביר אותן, נגיד, ב-10 אחוז. 10 אחוז אפשר להסביר אותן באופן שמפליל עדיין את אשרף. כן?
אז אם יש לי 10 זיקות כאלה, צריך להבין שבראיות פורנזיות, להבדיל מהראיות התנהגותיות, למשל, להבדיל מהשאלה, איך כל העדים אומרים אותו דבר, שאפשר להסביר את זה באמצעות תיאום של עדויות, בראיות פורנזיות אין אפשרות לתיאום, בדרך כלל. זאת אומרת, מאוד מאוד קשה להראות איך אפשר לעשות את זה.
גלי גינת: כותבת השופטת, היא אומרת, אולי אין טביעות אצבעות כי הוא ניגב אותן, רק שאנחנו לא שמענו את התיאוריה הזאת אף פעם לפני כן.
דורון מנשה: אין טביעות אצבעות בגלל שהוא ניגב אותן, שהוא הגיע ולקח את הסכין, ואין טביעות אצבעות על אדן החלון בגלל שהוא זרק עליהם דם וכו'.
אני אומר, כל ההסברים האלה, גם אם אני אתן להם 10 אחוז סיכוי, אני אתן להם 20 אחוז סיכוי, אם יש 10 זיקות, אז הסיכוי שכל הדברים קרו זה 0.2 בחזקת 10, דרך אגב, זה 1 ל-10 מיליון, פחות או יותר. אפשר לבדוק את זה.
גלי גינת: אז רגע, בואו ניקח את השנייה…
חגית לרנאו: כן, שזה בדיוק מה שניסינו לעשות בהדגמה עם טביעות האצבע.
דורון מנשה: כן.
חגית לרנאו: בראייה שבית המשפט סירב לקבל, אבל היא בדיוק משחקת על האינטואיציה הזאת, שיכול להיות שבפעם הראשונה שהוא נוגע בזכוכית, הוא לא משאיר טביעות אצבע, ובפעם השנייה לא. אבל כשלוקחים את ההתרחשות שהייתה שם ובודקים, מה ההסתברות שבכל אחת מהפעמים לא תישאר טביעות אצבע, ומכפילים את זה במספר נגיעות, אז באמת מגיעים ל1 למיליוניים, 1 למיליארדים.
דורון מנשה: זה ללא ספק. דרך אגב, אם זה 0.1, זה 1 לדעתי ל-10 מיליארד. אבל תבדקו את זה אחר כך.
גלי גינת: אני אין לי שום דרך לבדוק את זה. אני איבדתי אתכם במספרים.
דורון מנשה: זה מאוד פשוט, תעשי 0.1 בחזקת 10. זה 0.1 בחזקת 10, זה 10 בחזקת מינוס 10.
גלי גינת: רואים את המבט המזוגג שנהיה לי בעיניים?
דורון מנשה: זה 1 ל-10 מיליארד.
גלי גינת: השאלה שלי היא כזאת, היא יותר פשוטה מזה אפילו. השופטת מציירת כאן תרחישים, שהיא אומרת, אולי זה היה יכול לקרות. אולי הוא מרח את הדם, אולי הוא ניגב במגבת, אולי… ויצא לי לקרוא לא מעט פסקי דין בחיי, ודבר כזה האמת עוד לא ראיתי, ששופט ממציא תרחישים שאין לנו שום ראייה, ושום רמז שהם קרו במציאות.
דורון מנשה: לא, לא, גלי, זה לא נכון.
גלי גינת: אני לא נתקלתי בזה לפחות.
דורון מנשה: זה נכון שזה נדיר, אבל זה לא נכון שזה לא קיים.
בפסק הדין של זדורוב, השופט עמית, עושה את הדברים האלה, ספקולציות ביחס לסכין המשוננת, ספקולציות ביחס לטביעות ה… הדם שם, לעקבות הזרות וכולי, שופטים עושים את זה, ומותר במידה מסוימת להשתמש בספקולציות, כאשר, כאשר צריך לזכור שא', אנחנו בני אדם ולא יכולים לדעת הכול, וספקולציה היא דרך פרשנית שאפשר להשתמש בה, כאשר כוח הראיות שלך מאוד מאוד חזק, בסופו של דבר.
עכשיו, גם אם תסתכלי בפסק הדין של זדורוב, במשפט החוזר, השופטת ניסים שי, בדיוק באותה לוגיקה.
גלי גינת: באותה לוגיקה של שופטת רות רונן כאן.
דורון מנשה: באותה לוגיקה שרות רונן, בדיוק. מכיוון שהיא מתחילה בראיות שנראות להן חזקות, שזה ההודעות של זדורוב, על אף הבעיות, על אף דרך פרטים מוכמנים, על אף פרטים מוכמנים שליליים, על אף כל הנסיבות של הוצאת ההודעה, אבל אף כל הראיות האחרות. והיא אומרת, אני מתחילה מכאן, ואז אני מסבירה את כל הראיות, איך הן יכולות עדיין להיות ראיות מפלילות.
ולכן הלוגיקה הזאת, שהיא לוגיקה שגויה, קיימת. היא שגויה בדרך כלל.
גלי גינת: אני אגיד לכם איפה זה תפס אותי מאוד, אחת הטענות שהוא עלו, זה שבאמת, כשהשוטרים הגיעו, החלון היה סגור. סגור! אז אומרת השופטת רות רונן, שכותבת את ההחלטה, היא אומרת, "אין זה מן הנמנע, שאחד מילדיה של המנוחה, סגר את החלון מתוך חשש שהמערער ישוב, ואין ראיות הסותרות אפשרות זאת".
אבל גם אין שום ראיה שתומכת באפשרות זאת, זה ממש ממוחה הקודח.
חגית לרנאו: לא, יש שם אחד הילדים אומר, שהוא סגר את החלון, הוא אומר שהוא לקח את הנעליים, זרק אותם החוצה וסגר את החלון, אז ברור שאת הנעליים הוא לא זרק החוצה, אז יכול להיות שהוא כן סגר, ויכול להיות שהוא לא סגר את החלון. יש שם על מה להישען, אבל אני חושבת שאת צודקת לגמרי.
גלי גינת: זאת אומרת, היא המציאה את זה.
חגית לרנאו: בסוף, מה שבית המשפט אומר, זה כל הזמן שאני יכול לדמיין סיטואציה שבה אתה רצחת, גם אם הספקולציה שלי היא מופרכת, ובעיניי, נגיד הסיפור הזה, שאולי הוא הלך עם סמרטוט, וניקה אחריו תוך כדי זה שהוא מטפס על החלון,
גלי גינת: איזה דבר מופרע שבית המשפט אומר את זה בכלל.
חגית לרנאו: הוא מנקה טביעות אצבע שלו, אבל כל זמן שאני יכול לדמיין, או לשער איזשהו הסבר, אתה לא שכנעת אותי בוודאות מוחלטת שאתה לא רצחת, ולכן ההרשאה תישאר על קנה.
דורון מנשה: המשמעות של זה היא שבעצם אפשר להרשיע אדם, כל עוד נשאר ספק סביר בהשארת החפות, לא בהשארת האשמה.
גלי גינת: שזה בעצם היפוך.
דורון מנשה: שזה בעצם היפוך נטל הראיה בצורה מוחלטת.
גלי גינת: אז בואו תסביר לנו רגע מה בדרך כלל צריך, ומה קרה במקרה הזה.
דורון מנשה: כל עוד השארת החפות מסוגלת להסביר את הראיות המפלילות, כן? אז אנחנו צריכים לקבל אותה, היא מסוגלת להסביר, ולו בדוחק, זה הרעיון לתת לנאשם ליהנות מספק סביר.
ספק סביר זה סיפור שאפשרי, בשיקול דעת אנושי, או שהוא סיפור שהוא בלתי אפשרי, שאי אפשר לקבל אותו.
לא תהיה השארת חפות שאפשר לטעון בכל משפט ומשפט, אלא השארת חפות שיש אפשרות לסתור אותה באופן עקרוני, בהנחה שהנאשם אשם, התביעה לא מצליחה לסתור אותה, כלומר, הסיפור נשאר עדיין סיפור אפשרי בשיקול דעת אנושי, ואז הוא חייב לקבל זיכוי. זאת המשמעות. זה בדיוק הפוך מה שעושים כאן.
גלי גינת: אז בעצם זה מה שאנחנו מכירים, מעל לכל ספק סביר.
בעצם התביעה צריכה להוכיח באמת, שמעל לכל ספק סביר הוא עושה את זה, זאת אומרת שהיא בדקה, אם אני מבינה נכון, את כל, את הסיפור החלופי של הנאשם, והיא מצאה שם טעויות, ואומרת זהו, הוכחתי מעל לכל ספק סביר, שככה כמו שאני מכירה, מערכת למשפט שלנו הוא אמורה לפעול. מה קרה פה?
דורון מנשה: מבחינת מה שאני חושב שקרה, זה קודם כל לצערי הרב אני אגיד את זה, יש הטעויות שהן קיימות בכל המשפטים. קודם כל, אני חושב שדבר ראשון, יש הסתמכות מאוד גדולה של בתי משפט בכלל, על העמדה של הפרקליטות, ועמדה של הפרקליטות זה כתב האישום. והרבה פעמים, נאשם מתחיל, דה פקטו, בחזקת אשם. כן? הוא מתחיל כך.
למרות שהם מדברים על חזקת החפות, אבל ברגע שאני מניח שכתב האישום, הוגש דין, זאת אומרת שבסופו של דבר, אני חושב שיש סיכוי סביר להרשעה, יש סיכוי סביר שבית המשפט יחשוב, שזה מעבר לכל ספק סביר, אז קודם כל זה דבר ראשון, דבר קטן מאוד, שהוא מתחיל בסיפור הזה.
דבר שני, יש הטעיה מאוד ברורה, שקיימת בבתי משפט, לדעת מי האיש, או האם האיש ביצע, או שיש שתי גרסאות, מה הגרסה הטובה ביותר. וכל הדברים האלה, כל המבחנים האלה, הם מבחנים של מאזן הסתברויות, והם לא מבחנים של מעבר לכל ספק סביר.
דבר שלישי שאני רואה פה, זה הטעיה שקשורה לסוג הראיה. סוג הראיה של עדות, באופן כללי, עדות זה מה שנקרא, הם קוראים לזה ראייה ישירה, אני אומר, הם קוראים כי מבחינתי, כל הראיות הן נסיבתיות, אבל הראיה ישירה כביכול חזקה, מהראיה הנסיבתית הפורנזית. זה אבסורד. למה היא יותר חזקה? היא לא יותר חזקה, אבל יש לה השפעה יותר גבוהה, יש לה פיל יותר גדול, כי יש תוכן, מספרים פה על רצח! וראיה פורנזית, אין לה את הכוח הזה, לשכנע, בבתי המשפט, מתייחסים מאוד לעניין שמדובר בראיה ישירה.
חגית לרנאו: וגם, אם אפשר, המאבק על האמפתיה, אני חושבת שאת אמרת את זה באחד הפרקים, מצד אחד יש עדות של ארבעה ילדים, שבית המשפט ליבו הולך איתם, הם נפגעו ורע, אמא שלהם נרצחה, לפי הסיפור, מול העיניים שלהם, והם נושאים את הכאב הזה. לכן, בית המשפט מוכן לגשר ולהסביר, ולנמק כל חוסר התאמה בין הדברים שהם אומרים לבין הזירה. ומצד שני יש את האשרף.
דורון מנשה: כן, אני רוצה לקחת את הדברים האלה של חגית, להוסיף על מאוד נדבך.
באופן כללי, בית המשפט אמור לפעול לפי עקרון שנקרא הגנה על חפים. זאת אומרת, הוא אמור, מבחינתו, תסריט הרע, שהוא אמור להימנע ממנו, זה הרשעה של חף, למה? יש תיאוריה פשוטה מאוד של חרטה, שאומרת שהרשעה של חף, גרועה מזיכוי עבריין.
גלי גינת: אני רוצה להגיד לך שבכל נאום של בחירה פרקליטות, תמיד הם אומרים, הפחד הגדול ביותר שלנו, אני לא יודעת אם הם באמת חושבים ככה, אבל הם אומרים את זה.
דורון מנשה: המעשים מדברים יותר מהדיבורים הרבה פעמים.
עכשיו, אני אגיד, שבמקרה הזה, אני אקח את הדברים של חגית ברגע שהסיטואציה היא כזאת, זיכוי העבריין הופך להיות יותר בעייתי מהרשעת החף. כי זיכוי העבריין במקרה הזה, מטיל אצבע מאשימה מיד על המשפחה, אותה משפחה, שבית המשפט אומר לעצמו, אם אני טועה אז ושלום, אז לא רק שרצחו את האמא, ולא רק שבטרגדיה, אני גם מאשים אותם ברצח הזה.
אז יש פה עניין, שאני רואה את זה בצורה טיפה יותר רציונלית, טיפה מנקודת מבט רציונלית, אבל כמובן גם הנקודה שחגית, מדברת על זה והאמפתיה,
גלי גינת: אני מבינה מה אתם אומרים, כי בעצם המשמעות של לזכות את אשרף, זה להאשים את הילדים המסכנים לזה, וזה באמת, זה מאוד מפחיד לבית משפט לעשות את זה.
והשאלה היא, האם באמת חגית את המגישה את הערעור, ולא מדברת על היעדר המניע של אשרף, ולא מדברת על זה שמי שהיה המניע לדברי הזה, המשפחה, האם בית המשפט אולי היה רואה את זה בצורה יותר טובה?
דורון מנשה: לצערי לא. משום שהדרך היחידה להתגבר על הראיות, שהן ראיות המהימנות, שכפי שאמרתי, עם עוגן מאוד חזק לכרוע.
גלי גינת: המהימנות של העדים, הילדים והעד ראייה.
דורון מנשה: זה גם עדי הראייה, וזה גם מאמנות שמבוססת על התרשמות של ביתי משפט, חוקר ילדים ובית משפט, וזה גם בעיקר מהימנות שמבוססת על שכל ישר. מכיוון שהשכל הישר, לכאורה, אומר שהילדים לא רוצחים את האמא שלהם, והשכל הישר אומר, לכאורה, שגם אם יעשו את הדבר הנורא הזה, יהיה להם מאוד קשה לתאם עדויות. והשכל הישר אומר שפעולה כזאת, שהיא פעולה נגיד על רקע של כבוד המשפחה, היא לא מתיישבת עם איזושהי פעולה, איזושהי פעולה של, את יודעת, עבריינית, מחשבה עבריינית, תכנון עברייני, בקור רוח, במקצוענות כזאת, של לבוא ולהגיד לילד בן 17 לרצוח, ולהוציא את האבא לפני כן, שיהיה לו אליבי מוכח לחו"ל, ולגרום למישהו, למצוא את הקורבן, ולגרום, ולתת לו סמים לפני כן, או להשתתף בצריכת סמים לפני כן, ולשתול נעליים, כן? ולביים כזאת איזושהי נקמת דם כביכול, או ריצה לנקמת דם של האח של האבא… זה מאוד קשה לבית משפט לקבל, זה רמה מאוד גבוהה של תחכום, רמה מאוד גבוהה של תיאום,
גלי גינת: של ממש עבריינות.
דורון מנשה: ואני מבין אותם, אני מבין אותם.
גלי גינת: גם אני, באמת. זה אולי התיק שנתקלתי שהכי קשה לזכות בו.
דורון מנשה: זה ליגת העל של הפשיעה. ממש.
חגית לרנאו: אני יכולה להגיד, שזה ברור שהאסטרטגיה שהולכת ואומרת, מי שרצח את המנוחה זה בני המשפחה שלה ויש תיאום של ראיות, היא מאוד מאוד בעייתית. כשאני קיבלתי את התיק, וקראתי את ההחלטה של בית המשפט המחוזי, אמרתי לעצמי, אל תאשימי את הקורבנות, תמצאי דרך אחרת לשכנע את בית המשפט, שזה לא אשרף, בלי להגיד מי כן. מצד שני, כשאת מסתכלת על הראיות בזירה, הראיות.
גלי גינת: אבל גם בית המשפט, לא רק זה, בית המשפט אומר לך, תשכנעי אותנו, למה הם שקרנים.
חגית לרנאו: לא, אבל אני לא יכולה, את מסתכלת על הראיות בזירה, וזה היה המעמד שניסינו לעשות לבית המשפט. יש שם ראיות שבאופן ברור קושרות אנשים מהמשפחה של המנוחה. אני לא חושבת שכל ארבעת הילדים רצחו אותה, אבל השן של הבן הבכור, שנמצאת במרכז זירת הרצח, אי אפשר להתעלם ממנה.
גלי גינת: אני אעשה רגע הפסקה, אנחנו כמובן לא מצביעים על אף אחד ספציפי, אנחנו באמת לא יודעים, ואנחנו אומרים למי יכולה היה להיות מניע.
חגית לרנאו: אנחנו אומרים…
גלי גינת: אני אומרת.
חגית לרנאו: אני אומרת מה הראיות בזירה מספרות. ושן של אדם שנמצאת במרכז זירת הרצח, היא צריכה הסבר.
גלי גינת: אז אני רואה אגב ששם אפילו השופטת…
חגית לרנאו: כן, התפתלה.
גלי גינת: היא קצת, כן, התפתלה, היא בעצם, היא אומרת על הסיפור של השן. לא נוח לה עם זה. היא אומרת שזה באמת מעורר תמיהה.
חגית לרנאו: איך יכול להיות שיהיה לזה נוח?
דורון מנשה: ושזה דבר אחד, והניגון הראייתי השני, שבעיניי אי אפשר להתעלם ממנו, זה ששתי דקות אחרי הרצח הולך אדם עם סכין בסמטה, ואנחנו משוכנעים ב-100 אחוז שזה הדוד, שזה וייל. והחיבור של שני הדברים האלה…
חגית לרנאו: ורק אחד יצפה במשך כל הזמן. זאת אומרת, לוגית, אם זה וייל, זה לא אמור להיות אשרף.
גלי גינת: ויותר מזה, וייל אומר שהוא הלך באותה סמטה, כן.
חגית לרנאו: וזה מפרק את כל מה שעדי התביעה אומרים, מה שהיה לגבי אחרי הרצח. אז נכון ש…
גלי גינת: רגע, תספרי לנו, אל תשאירי לנו במתח, איך בית המשפט העליון מתייחס לטענה הזאת שלך?
חגית לרנאו: הוא לא באמת מתייחס, הוא נשען על אמירה, שהיא אמירה מוטעית עובדתית של בית המשפט המחוזי, שיכול להיות שוייל הלך בדרך אחרת.
ואני חייבת להגיד, א', וייל אומר שהוא הולך בדרך הזאת, מעיד על זה בצורה הכי מפורשת, ודבר שני, אין דרך אחרת, אלא אם כן הוא עובר דרך הבית של משפחת תחימר, שזה נשמע עוד יותר מופרך.
גלי גינת: אבל יש שם כן משהו שהשופטת כותבת, וכאן ראיתי שהיא באמת עשתה עבודה. היא אומרת, גם היא אומרת, וייל אומר שהוא החזיק את הסכין, וכאן רואים אותו מחזיק את זה, נגיד וייל שיקר, עזבי, אבל היא אומרת דבר אחר, בשעה הרלוונטית שבה נצפתה דמות במצלמת האבטחה, היה וייל בעיצומה של שיחת טלפון לגורמי ההצלה, והדמות בסרטון לא נראית משוחחת בטלפון.
חגית לרנאו: אבל זה כי מניחה, שוב, יש ראייה אחת עובדתית, מצולמת, היא חזקה יותר מהדברים שוייל אומר או לא אומר, או המשפחה שלו.
גלי גינת: אבל זה לא אומר, אנחנו יודעים מאיזו שעה הייתה השיחת טלפון.
חגית לרנאו: השיחת טלפון הייתה שתי דקות אחר כך.
גלי גינת: בדיוק בזמן שהדמות עוברת שם.
חגית לרנאו: יש שם שתי דקות אחר כך, יש שם איש שמציג את עצמו כוייל, אולי זה לא וייל?
גלי גינת: את טענת את זה?
חגית לרנאו: בוודאי. אולי זה לא וייל, אולי וייל עושה את השיחה, מביים את השיחה במקום אחר. קשה מאוד להסביר את זה.
גלי גינת: אבל בזמן הזה הוא לא מדבר בטלפון, אנחנו רואים את ה… אני אומרת לך, זה הדבר החדש של בפסק הדין, שגרם לי לחשוב.
חגית לרנאו: אז אולי זה לא וייל.
דורון מנשה: בכל מקרה זה משהו…
חגית לרנאו: אם יהיה, אם ברור לחלוטין שוייל עובר בסמטה הזאת, כי הוא אומר, ויש רק אדם אחד שעובר בסמטה הזאת, והמשטרה אומרת, אנחנו יודעים בדיוק באיזה שעה הדבר הזה קרה. את חומר, את ההסברים צריך להרכיב, הסברים והערכות המהימנות, על סמך העובדה הקשה הזאת. אי אפשר להגיד, אנחנו האמנו לוייל שהוא זה שדיבר בטלפון, והאמנו לו שהוא מדבר בטלפון, כשהוא נמצא בחדר של המנוחה, ולכן זה לא יכול להיות וייל בתמונה.
גלי גינת: חגית, את אומרת, אין דרך אחרת. זה חייב להיות וייל, כי אין דרך אחרת לצאת משם.
חגית לרנאו: כי הוא אומר שהוא עבר שם.
גלי גינת: נכון.
חגית לרנאו: כי רק אדם אחד עבר שם.
גלי גינת: אבל, ואת אומרת גם, שאי אפשר לעבור, בית המשפט אומר, אולי הוא הלך מדרך אחרת. את אומרת, אין דרך אחרת. עכשיו זאת שאלה, מישהו בדק את זה?
חגית לרנאו: תראי, היה בית המשפט המחוזי, בזמנו התכוון לעשות סיור בזירה. ויש כמה וכמה דיונים, שמדברים על שהם הלכו לסיור, שלא הלכו לסיור, ויש כמה בעיות ביטחוניות אם ללכת לסיור, ובסופו של דבר, הוא מוותר על הסיור בזירה.
אני חושבת שזה, טעות גדולה מאוד של בית המשפט המחוזי. אני חושבת שאם אתה לא הולך, ועומד שם רגע, ומסתכל על… אני עשיתי את זה. הלכתי ונעמדתי, והסתכלתי, וראיתי את הסמטה, וראיתי את השכונה, וראיתי מאיפה אפשר לעבור, ומאיפה אי אפשר לעבור.
אני חושבת שאחת הבעיות הגדולות, זה שבית המשפט, לא הלך לזירה. זה מאפשר, לאמירה שהיא לא נכונה, שאומרת הפרקליטה, שאולי וייל הלך בדרך אחרת.
גלי גינת: היינו שמחים אם היא הייתה באה להסביר לנו את זה, אבל היא לא רצתה.
חגית לרנאו: להערכתי גם הפרקליטה, לא הייתה שם, אבל היא אומרת, אז זה מאפשר לעובדה הלא נכונה הזאת, להיכנס כחלק, מהכרעת הדין, ואחר כך לקבל אישור בבית המשפט העליון. אבל זו עובדה לא נכונה.
ושוב, כשאנחנו מבינים שאין דרך אחרת, ושווייל אומר שהוא הלך שם, ושיש מצלמה, ושיש לה זמן, שהמשטרה אומרת לנו מה הזמן, חומר הראיות צריך לפרש אותו, מהנקודה הזאת, כי זאת נקודה יציבה. זאת עובדה ברורה.
ואי אפשר להגיד, אנחנו מאמינים לווייל, שהוא הלך עם הסכין בכיס, שזה גם קצת קשקוש, סכין מטבח, מי שם סכין מטבח בכיס. אבל אנחנו מאמינים לווייל, שהוא הלך עם סכין מטבח בכיס, והדמות הולכת עם הסכין ביד הזה, אז זה לא ווייל. זה לא סביר, זה לא הגיוני, זה לא לוגי.
גלי גינת: למעשה, אחת הטענות הגדולות שלכם, זה שהתיק הזה הפך מתיק של ממצאים פורנזיים, לתיק של מהימנות. עכשיו, בתור מומחה לראיות, רוצה להסביר לנו, איפה הבעיה, אם יש בעייתיות בדבר כזה?
דורון מנשה: אני, כשאמרתי קודם, עדיף, אם כבר מתחילים, ואני לא אוהב להתחיל בכלל עם ראיות, אלא מהשערות, אבל אם מתחילים מראיות, כנקודת עיגון, ברור שעדיף להתחיל בפורנזיקה. מכיוון שהפורנזיקה לא ניתנת לתמרון, הפורנזיקה, זה לא המוח האנושי, זה לא הנפש של בני אדם. זה דבר שבאמת, כמו שנתנה פה עכשיו דוגמה חזקה מאוד, בעניין הדמות שנצפתה במצלמת האבטחה עם הסכין שצועדת לכיוון הבית של אשרף.
אני חושב, מכלול הראיות הפורנזיות, כבר הוא נקודת עיגון הרבה יותר טובה.
גלי גינת: עדי ראיה, אם אני מבינה נכון, למשל בארצות הברית, זה היום נחשבת ראיה לא כל כך חזקה, בגלל שהיא מסתמכת על המוח האנושי.
דורון מנשה: אני אגיד משהו לגבי זה, כל הספרות הזאת בפסיכולוגיה הקוגניטיבית, במחקר המשפטי, על ידי ראייה, מדברת על זיהוי. וזיהוי, מבחינה סמנטית, מבחינה גם משפטית מעשית, זה רק זיהוי שמניח תום לב.
עכשיו, אם אנחנו לוקחים את המצב, כפי שבית המשפט מבין אותו, ואני תכף אעיר לגבי זה, שיש רק שתי אפשרויות, או שאשרף ביצע את זה, או שהמשפחה ביצעה את זה. אז אין פה עניין של בעיה בזיהוי, כי אם המשפחה ביצעה את זה, זה לא שהיא זיהתה את אשרף בטעות, אלא היא העלילה עליו, לכן זה לא רלוונטי.
מתי זה יכול להיות כן רלוונטי, כל הספרות הזאת? אם אנחנו מניחים שאולי אדם שלישי, שהוא לא המשפחה, ולא אשרף, ביצע את זה. אבל לגבי הגרסה הזאת, היא גרסה מאוד, בצדק אומרת, הסיכוי הוא מאוד מאוד קלוש.
גלי גינת: הפרצוף שלי הוא כזה, שקשה לראות אותו, אבל בגלל שיש כאן אישה שנרצחה ב-11 דקירות.
דורון מנשה: הוא יכול עדיין לרצוח אותה ב-11 דקירות.
גלי גינת: יכול בוודאות, אבל מאוד קשה למוח האנושי שלי, שגם הוא כמובן נתון לעיוותים.
דורון מנשה: אני מסכים שגירסה הזאת, של אדם שלישי, היא מאוד מאוד חלשה.
גלי גינת: צריך שיהיה איזשהו מניע.
דורון מנשה: לא, מניע אני לא יודע, אדם שלישי יכול להיות שיש לו מניע, אבל הבעיה המרכזית, היא שהרבה מאוד אנשים, שמכירים את אשרף, אומרים שזה אשרף. והסיכוי שמישהו אחר, שהוא פורץ, יהיה כזה, שייראה עד כדי כך דומה לאשרף, הוא מאוד מאוד קטן. גם, ראיות לא מסתדרות, כמו השן של הבן הבכור, וכמו הנעליים, כי אם זה אדם שלישי, אז למה שישתילו נעליים, ולמה שהנעליים יגיעו באופן טבעי… אז זאת אומרת, העניין הזה של אפשרות, של אדם שלישי שמבצע, זה הסתברות מאוד מאוד קטנה, בסדרי גודל עוד יותר קטנים, מההסתברויות של שתי התרחישים הראשונים, אם כי אני חייב להגיד, באופן פרדוקסלי, אדם שלישי, ההסתברות שאדם שלישי ביצע, לפחות, זה לא נסתר, בכמות ראיות פורנזיות, כמו לגבי השערה שאשרף ביצע.
גלי גינת: איזה עיוותים אתה רואה כאן, בפסק הדין הזה? מה אתה רואה שהשופטים לא ראו, או העדיפו להסתכל בצורה אחרת?
דורון מנשה: אני אגיד לך, למשל, זה דבר שאני רואה אותו כל הזמן, ההצגה של הנאשם כשקרן, כמניפולטיבי… אני אגיד לך למה זה חשוב,
גלי גינת: אני אגיד לך משהו, אנחנו פשוט רואים את זה בכל תיק, שיש טענת חפות, הנאשם הוא תמיד מתוחכם ומניפולטיבי
דורון מנשה: אבל זה חשוב שיהיה מתוחכם.
גלי גינת: לא משנה אם זה רומן זדורוב, שלא יודע כמעט מילה בעברית, או אשרף תחימר הנרקומן, שבאמת קשה לו להרכיב משפט, או אלישע חייבטוב, בן אדם שאתה יודע, נמצא ברמה הנמוכה.
דורון מנשה: אז יפה, אז השקרן, והמתוחכם, מתוחכם,
גלי גינת: והערמומי, תמיד.
דורון מנשה: והערמומי, והבעל עבר פלילי. עכשיו, אני פותח סוגריים, בעל עבר פלילי זה ראייה פסולה. זאת אומרת, אבל אני מבין שהסנגוריה לא רוצה, כי זה לא נשמע טוב, לבקש לפסול את הראייה הזאת, כביכול אין לה תשובות. בעל עבר פלילי זה ראייה פסולה, בית המשפט לא צריך להשתמש בזה. אסור להשתמש בעבר פלילי, אין פה שיטה, אין פה מעשים דומים, אין פה חריגים אפשריים, חוזרים על הדבר הזה, משתמשים בזה בצורה ממש חופשית, בתי המשפט, וזה, אני אומר שוב, זה דבר שאסור לעשות. זה דבר שפסול, זה ראיה פסולה, זה דבר אחד.
אבל גם המניפולטיבי מאוד חשוב פה. למה? למה חשוב המניפולטיבי? חשבתי, למה מדגישה את המניפולטיביות?
המניפולטיביות, כן, אבל לא מייחס, כמובן, לשופטים, איזשהו רצון לזדון או משהו, וזה חלק מה… "פריים אוף מיינד", איך בונים את הסיפור.
גלי גינת: שהוא הצליח לייצר ראיות כאילו הוא לא עשה את זה.
דורון מנשה: בדיוק, ולמה? הוא הרי מגיע למקום, והוא מגיע בלי סכין, הוא רוצה לרצוח, אז אתה יורד למטבח, לקחת סכין, למה אתה עושה את זה? כביכול כדי להפליל. הם לא אומרים את זה בצורה מפורשת, אבל זה חלק סאבטקסט, למה אתה עושה את זה, למה לא להגיע עם סכין? אני שואל, למה הוא צריך את הסכין של המשפחה?
גלי גינת: שאלה טובה.
דורון מנשה: שאלה טובה.
גלי גינת: שלא מצאו אותו עד היום.
דורון מנשה: אני אגיד לך מה התשובה. התשובה היא ש… התשובה היא כדי להפליל את המשפחה.
כשאתה מספר את זה, אז אתה אומר, "אה, למה הוא עשה את זה?" חשבתי, למה הם מספרים את זה? למה מדגישים את הנקודה הזאת? יפה. זו דעתי, שהם בעצם רוצים איפשהו, אולי במודע, אולי לא ממש במודע, להגיד, הוא גם מתוחכם, הוא לקח את הסכין, כדי שיראה אולי שזה המשפחה.
אז הנקודה הזאת, שלהגיד שאדם הוא מתוחכם, ולהגיד שאדם הוא מניפולטיבי, להגיד שהוא בעל עבר פלילי, והוא מסוגל לבצע כאלה פעולות, זה אחד הרעות החולות. זה גם אסור, אבל מעבר לזה שזה אסור, זה כמובן יוצר כבר הטעיה שיטתית כנגדו, זה יותר מקל על פסק הדין, במקרה הזה זה לא כל כך עושה עבודה, מבחינה נורמטיבית, אבל זה עדיין דבר שהם עושים.
חגית לרנאו: זה נורא מעניין מה שאתה אומר, והאמת שאני חושבת, ולא חשבתי על זה עד הרגע הזה, זה למשל מסביר, איך יכול להיות שלא מצאו בגדים עם דם של המנוחה. והיה לו עשר דקות, רבע שעה, בין שהוא בורח מהדירה עד שמגיעים האחרים. אז אם הוא כל כך מניפולטיבי, והוא לא, אבל אם הוא כל כך מניפולטיבי, הוא כנראה הצליח לייצר איזושהי מניפולציה, שהוא יוכל להתנקות, להחליף בגדים, להתארגן, להתיישב שוב במדרגות האחורית… כי הוא מניפולטיבי.
גלי גינת: אני אסכם את מה שאתה אומרים. אם מישהו מצליח, אם מישהו בית המשפט חושב שהוא אשם, אבל הוא מצליח להראות בראיות, כאילו אולי הוא לא אשם, ובית המשפט לא רואה את זה בהרבה מהמקרים, כאולי הוא לא אשם, אלא תראו כמה האיש הזה מניפולטיבי. הוא מנסה לגרום לנו לחשוב שהוא לא אשם, למרות שאנחנו יודעים שהוא אשם.
שזה איזושהי הטעייה… באמת, היא מאוד מדכאת אותי, כי אני לא יודעת איך הם מתגברים על דבר כזה. להאשים בן אדם, זה שיש ראיות גם לזכותו, להגיד, אה, טוב, זה בגלל שהוא ערמומי ויודע איך עושים את זה.
אני רוצה רגע, בוא נעשה ספוילר, כי דיכאנו מספיק את מי שהאזין לנו עד עכשיו.
דורון מנשה: רגע, יש עוד נקודה.
גלי גינת: נשמע עוד נקודה.
דורון מנשה: שאולי כן נדבר עליה, והיא שהראיות שמסבירות, איך בעצם אפשר שיהיה רצח, ואפשר שיהיה תיאום והעללה וכו', זאת אומרת, אני חושב שאפשר להבין אותם, על רקע של איזושהי הבנה יותר, של התרבות שבה מדובר. זאת אומרת, אני חושב שפה הייתה החוסר הבנה תרבותי, אני רואה את זה אצל אפי גרוסקופ, שופט גרוסקופ, בצורה משמעותית, וגם אצל השופטת רות רונן, שעוד אומרת בסדר, בחברה הערבית נשים נרצחות, אבל זה לא שרק הן נרצחות, יש פה סיפור גדול, הן מיוצגות בנושא של רצח נשים, בצורה משמעותית יותר, רוב הנשים שנרצחות, נרצחות על ידי הבעלים שלהם, או המשפחה שלהם, המשפחה שלהם כולל הילדים, והאישה הזאת ספציפית, היא גם גרושה, זה מעלה את ההסתברות, עוד יותר.
גלי גינת: גרושה שעשתה בלאגן.
דורון מנשה: וזו גם גרושה שעושה בלאגן, ושהיא בחיכוך, הם נמצאים שם קרוב אחד לשני, עם ההורים של הבעל, נכון? וזו אישה שכמו שאמרת, בלאגן קצת, קצת מאתגרת, נגיד ככה, את המסורתיות.
חגית לרנאו: עומדת על דעתה.
דורון מנשה: עומדת על דעתה, מאתגרת קצת את הפטריארכליות. צריך להבין שזה לא טוב. ויש שם סולחה, זה גם סליחה הדברים שמפחידים, סולחה שלא מצליחה, מצליחה לא מצליחה. סולחה זה לא דבר פשוט.
גלי גינת: יש שם סולחה, שאת חגית, תתקני אותי אם אני טועה, שאין לה שום תיעוד, למרות שסולחה זה בדרך כלל דבר מתועד.
חגית לרנאו: יש גם טענות שהייתה סולחה ממש ממש, אבל זה ממש רגע לפני, דווקא סולחה, אבל לא בטוח שהייתה.
דורון מנשה: סולחה זה לא ראיה מזכה. סולחה זה לא ראיה מזכה. סולחות הרבה פעמים לא מצליחות. אני לא יודע. סולחות זה הרבה פעמים הפסד כזה.
חגית לרנאו: לא, הטענה כאילו היא ואיברהים, הבעל, הגיעו לאיזו השלמה, והם תכף עוברים, חוזרים לגור ביחד, וכל הקונפליקט המשפחתי נפתר - שלושה ימים לפני הרצח. שזה מוזר.
דורון מנשה: וגם שלושה ימים לפני הרצח, הוא עוזב לחו"ל בערך, נכון?
גלי גינת: נכון, אבל את זה אני אשים רגע בצד, זה בן אדם שעובד על הקו, גם כשאני ניסיתי לתפוס אותו עכשיו, הצלחתי לדבר עם בני משפחה אחרים, אבל הוא בחו"ל.
דורון מנשה: אני רוצה להשלים את העניין התרבותי. בעניין התרבותי, אבא בחברה הזאת הוא מאוד מאוד חזק, והוא לפעמים כמו מפקד, והוא יודע לתת פקודות, ומפחדים ממנו, וזה יכול להסביר חלק מהמציאות.
עכשיו אני לא טוען שזה המצב, אני לא יודע אם זה המצב, אני רק אומר דבר אחד. בהינתן העובדה שיש רקע תרבותי כזה, היו חייבים לחקור יותר, פשוט לא חקרו כמו שצריך. וזה מה שמפריע לי כאן.
גלי גינת: הם לא חקרו את זה בכלל.
דורון מנשה: לא חקרו בכלל תזה חלופית.
גלי גינת: הראשונים שבכלל העלו את הכיוון הזה, זה הסנגוריה.
דורון מנשה: כן, נכון.
חגית לרנאו: במחוזי.
גלי גינת: אז עכשיו דיכאנו את כולם, זאת החלטת בית המשפט העליון. ומה הלאה? זה סוף הסיפור שלה, אשרף תחימר?
חגית לרנאו: תראי, זה, קודם כל זה נהיה יותר ויותר קשה. כל שלב משפטי שעובר, כל דלת שנסגרת, להצליח בכל זאת להגיע לתוצאה של זיכוי, זה יותר קשה. אנחנו, בגלל הטעויות החמורות, בהחלטה של בית המשפט העליון, ההיפוך הזה המוחלט של נטל הראייה, והדרישה מהמערער להוכיח את חפותו, הגשנו מה שנקרא בקשה למשפט חוזר. שזה בעצם… לא למשפט חוזר, סליחה, בקשה לדיון נוסף, שזה בעצם אמירה שאומרת שבבסיס ההחלטה של העליון, יש טעות, טעות מהותית, שעושה עוול.
גלי גינת: טעות משפטית.
חגית לרנאו: טעות משפטית מהותית, שגם עושה עוול לאדם שהוא, להערכתנו, להבנתנו, חף מפשע. וזו בקשה שיתקיים דיון נוסף, בבית המשפט העליון בהרכב מורחב של שופטים. הבקשה נמצאת כרגע, אצל נשיאת בית המשפט העליון, והיא צריכה להכריע בה.
גלי גינת: אוי לא, עד שתכריע בה, עד שהיא, כי אין לה הרבה זמן עוד להכריע בה.
חגית לרנאו: אין לה הרבה זמן להכריע בה, בדרך כלל…
גלי גינת: ויש לה כמה דברים שמעסיקים אותה, אפשר לומר.
חגית לרנאו: זה נכון. כן. בדרך כלל בקשות שמוכרעות מהר, אני מוכרחה להגיד שבדרך כלל בקשות שמוכרעות לשלילה. זאת אומרת, נטייה להסכים ל…
גלי גינת: קיצר, זה סיכוי מאוד מאוד נמוך.
חגית לרנאו: זה סיכוי מאוד נמוך. סיכוי אחר שהוא גם מאוד מאוד מאוד נמוך, זה אם תמצא דרך להגיש בקשה למשפט חוזר.
גלי גינת: שמה צריך בשביל זה?
חגית לרנאו: צריך ראייה חדשה, שמשנה באופן מהותי, את קריאת הראיות, באופן שיכול להוביל לזיכוי המורשע. זה מאוד מאוד קשה, הסיכוי שזה יקרה הוא גם מאוד קשה.
אני חושבת שיכול להיות שבגלל שיש שם טעות עובדתית, שדיברנו עליה בבסיס הכרעת הדין, שאולי וייל הלך בדרך אחרת, ושהדבר הזה הוא כן…
גלי גינת: הטעות היא שלא בדקו את זה, אם יש דרך אחרת.
חגית לרנאו: הטעות היא שלא בדקו את זה, הטעות היא שאין דרך אחרת.
גלי גינת: אבל אף אחד לא היה שם, חוץ ממך.
דורון מנשה: אבל היא קבעה שיש אפשרות לדרך אחרת. זו קביעה עובדתית מוטעת.
חגית לרנאו: אז יכול להיות שבעתיד אפשר יהיה על זה להגיש בקשה למשפט חוזר. ושוב, רוב הבקשות למשפט חוזר נדחות. אני חושבת שכרגע ההתערבות לאשרף, אם היא תהיה, היא תהיה מחוץ למשפט.
אחד הדברים שאני למשל נזכרתי בו לאחרונה, זה הדברים שהשופט חיים כהן עשה בתיק של ברנס. חיים כהן הרי, בברנס ישב בהרכב שדחה את הערעור שלו, ואמר עליו דברים מאוד קשים מבחינת מהימנות שלו. ואחר כך לימים, בעקבות מידע שהוא שמע שלא קשור למשפט, הוא שינה את דעתו ולא יכול היה לישון בלילה, והלך ופעל קודם כל לחנינה לברנס ולהוצאתו מהכלא, ואחר כך לסייע לו בבקשה למשפט חוזר. אבל זה על גבול הנס.
גלי גינת: כן.
דורון מנשה: זה חיים כהן.
גלי גינת: זה באמת נס.
בנימה פסימית זו, אנחנו נסיים. בציפייה לנס… אין, חייבת להכניס קצת מהשבוע חיובי, בציפייה לנס, זה הסיפור של אשרף תחימר. אנחנו ככל שיהיו התפתחויות ותתקבל או לא תתקבל בבקשה לדיון נוסף, ואולי בעתיד בבקשה למשפט חוזר, אנחנו כמובן נעדכן.
תודה רבה לפרופ' דורון מנשה, תודה רבה פרופ' חגית לרנאו, ולהתראות.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments