top of page

פודקאסט רצח - תכירו: טניה האד (עונה 3, פרק 1)

לא כך תכננו את פרק הפתיחה לעונה 3 של פודקאסט רצח, אבל מאז ה-7 באוקטובר אנחנו לא מסוגלים לחזור לדבר על רוצחים סדרתיים. ברור לנו שזה יקרה, בבוא העת. פשוט לא עכשיו. ובכל זאת כמי שמאמינים שכשהדברים מתחילים להסתדר במרחב האישי, זה מפעפע גם במרחב של מעגלים רחוקים יותר, החלטנו לנסות לעלות פרק קצת אחר. פודקאסט רצח, רק בלי החלק של הרצח. מקרי פשע אמיתי, ללא אלימות. 


טניה האד היא גיבורה אמריקאית. היא שהתה במגדל הדרומי של מרכז הסחר העולמי כשאסון התאומים קרה וניצלה בנס. עם כוחות וחוסן נפשי לא יאמן היא מצליחה להקים עמותה לניצולי פיגועי ה 11 בספטמבר ולעזור לניצולים רבים, אבל משהו מיוחד קורה לה 6 שנים לאחר האסון....

מאיה ושי בפרק חדש, לעונה חדשה, שכרגע יש בה הכל, רק לא רצח.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 23/11/2023.

[מוזיקת פתיחה]

קריין: פודקאסט רצח סדרת פודקאסטים על רוצחים סדרתיים. עם מאיה גזית ושי מגל.

[מוזיקה]

שי: מאיה גזית.

מאיה: שי מגל.

שי: מוזר, נכון?

מאיה: מאוד מוזר.

שי: כמה מוזר?

מאיה: מ-1 עד 10?

שי: כן.

מאיה: 12.

שי: אממ…

מאיה: לא המפגש בינינו אלא הסיטואציה…

שי: כן, הסיטואציה. כן.

מאיה: לא דמיינתי שככה אנחנו נפתח את העונה השלישית.

שי: יאפ.

מאיה: והרבה… אחרי הרבה הרבה התלבטויות,

שי: וגם בשיתוף הקהל.

מאיה: בעיקר, אני חושבת שזה בעיקר אנשים שפנו אלינו וביקשו שאנחנו נפתח בעונה שלישית אבל לא לדבר על רצח.

שי: בדיוק. תסבירי למה לא, כדי שכולם ידעו.

מאיה: אני לא חושבת שצריך להסביר אני חושבת שכל מי שהיה בישראל בשבעה באוקטובר מבין…

שי: לא, אבל את הלוגיקה. על למה לשנות טיפה…

מאיה: אמממ… קודם כל ברמה הכי אישית שלי, אני קשה לי, למרות אהבתי הגדולה לרוצחים סדרתיים, קשה לי עכשיו לדבר על רוצחים סדרתיים, על אף שהכנתי שלושה פרקים בעיניי מעולים לעונה השלישית, נעשה אותם,

שי: הממ.

מאיה: בבוא העת, כשזה יהיה פחות טרי, שרוחות המלחמה קצת יירגעו. ועד אז… אני לא מבטיחה, אני לא יודעת כמה פרקים נעשה בפלטפורמה הזאת, אבל אנחנו לפחות נשתדל, ונעשה פודקאסט רצח - בלי החלק של הרצח.

שי: טוב, ננסה שזה יצליח?

מאיה: נשתדל.

שי: אני גם חייב להגיד מצד שלי, שהתיאורים הם כאלו שדווקא בתקופה הזאתי נורא קשה לשחזר אותם, כי אז זה גם מתכתב עם דברים אחרים, ולכן החלטה הזו אני חושב די מתבקשת.

מאיה: כן.

שי: כי זה היה או זה - או לא לעשות בכלל.

מאיה: נכון, נכון.

אז אנחנו נשתדל, אני… אני אגיד את האמת, זה לא הפורטה שלי [צוחקת קצת], כאילו הסיפורים האלה, אני חושבת שמעולם לא עבדתי כל כך קשה על פרק כמו הפרק הזה,

שי: הממ.

מאיה: כי זה לא בא לי בטבעי.

שי: [ביחד איתה] כי זה לא בא טבעי.

מאיה: כן. אז זה לא טבעי, לא כל כך הכרתי את הסיפור לפני, אהה… לא היה לי פשוט. [צוחקת קצת] אבל, אתה יודע, אמרנו שאנחנו זורמים, נכון?

שי: יעבוד - יעבוד, לא יעבוד - לא יעבוד.

מאיה: כן. אמממ..

שי: הפרק מוקדש, צריך להגיד,

מאיה: כן.

שי: מוזר, נכון? גם זה מוזר להגיד.

מאיה: מאוד מוזר.

שי: אופק פנה אלינו. אופק איבד את אמא שלו נעמי שטרית, שהייתה בריצת בוקר ונרצחה בשביעי באוקטובר.

מאיה: נכון.

שי: אז קודם כל לה.

מאיה: ואני רוצה שנקדיש את הפרק גם לסרן עמרי דוד, שדורין רוקח כתבה עליו בקבוצת פייסבוק שלנו, נפל בעזה, והיא כתבה שהם היו, הם מאוד אהבו ביחד להקשיב לפודקאסט רצח ולדבר על true crime. והיא אמרה שמאוד חשוב לה שאנחנו נדע שהוא היה איש מבריק וצנוע וציני ושנון, אז… חשוב היה לי גם להגיד את זה.

שי: כן.

[שתיקה קצרה]

שי: יאללה..

[שניהם חצי צוחקים חצי נאנחים]

שי: אוויר… ויאללה.

מאיה: אוויר. כן, טוב. אז מתחילים את הסיפור?

שי: התחלנו.

מאיה: טוב.

נהיה לי חם, אני נראה לי מורידה את החולצה.

שי: סבבה.

מאיה: טוב, אז ככה. הסיפור שלנו מתחיל ביום...

שי: אה, אה, לא הורדת את החולצה הורדת את הז'קט, כן? כי אחרת…

מאיה: אה כן, ברור, ברור.

שי: אחרת יצאנו בליין אחר של סרטונים.

מאיה: [צוחקת] כן, כן, כן, כן.

אז ככה. אז הסיפור שלנו הוא, אני הולכת לדבר על טניה האד. שמעת את השם?

שי: כלום.

מאיה: יופי. טוב, אז ככה. אז הסיפור שלנו מתחיל ביום שלישי, של ה-11 בספטמבר 2001 [מגחכת], אז אתה כבר מבין לאיזה כיוון זה הולך.

שי: הממ.

מאיה: בשעה 8: 46 בבוקר, כשאישה בת 26 בשם טניה האד ניהלה ישיבה בחדר ישיבות הגדול של בנק מריל לינץ' בבניין הדרומי של מרכז הסחר העולמי.

שי: להלן "מגדלי התאומים".

מאיה: נכון. וככה רבע שעה לתוך אותה ישיבה פתאום טניה ושאר המשתתפים בישיבה שומעים רעש עצום, מחריש אוזניים וצעקות. טניה מרימה את הראש ומסתכלת על החלונות שהיו ככה מבעד ל, אתה יודע לקומה 96, שצפו לכיוון המגדל הצפוני.

שי: היא היתה בקומה ה-96?

מאיה: כן, היא הייתה בקומה 96, ובעצם המגדל הדרומי צפה, החדר ישיבות צפה לכיוון המגדל הצפוני. ופתאום היא רואה פשוט עשן מאוד מאוד גדול, שחור, שמיתמר מהבניין, ופשוט אש שמתחילה לאכול את הקומות. כמובן היום אנחנו יודעים שמדובר כמו שאמרת באסון התאומים. היה מדובר בטיסת אמריקן איירליינס מספר 11, שהיו בה 76 נוסעים ו-11 אנשי צוות, שנחטפה ובעצם התנגשה ישירות בתוך המגדל הצפוני. ואנחנו גם יודעים ש-17 דקות לאחר מכן טיסה נוספת תתנגש במגדל הדרומי.

שי: נכון.

מאיה: וכשטניה מסתכלת היא פשוט לא מאמינה, שי, למראה עיניה. היא מסתכלת על זה והיא לא מאמינה ומסביב פשוט התחילו צעקות וצרחות של אנשים שהיו במגדל, חלקם גם הרימו טלפון לקרובי משפחה ולחברים כדי לדווח מה היה, ובעיקר הם ניסו לצאת מהבניין וטניה לפחות בשניות הראשונות נשארה בחדר ישיבות ופשוט בהתה במגדל הצפוני. היא הסתכלה על המגדל הצפוני והיא ניסתה ככה לנסות להבין איפה בדיוק נמצאת קומה 100, ולנסות לראות איפה בדיוק הטיסה התנגשה.

שי: בהתחלה הם חשבו שזה ססנה שנכנס בבניין.

מאיה: כן.

שי: מטוס קל.

מאיה: נכון ו… אבל היא לא, כמובן, אף אחד לא ידע מה היה שם, והיא מנסה להבין גם איפה בדיוק קומה 100 נמצאת, כי הארוס שלה, דייב, עבד בבניין הצפוני במגדל 100, אה, בקומה 100. עכשיו, בערך 20 דקות לפני כן, כמה דקות לפני השעה 8 וחצי, דייב מרים טלפון לטניה ומציע לה להיפגש למטה לקפה, ברחבה, מחוץ בכלל למרחב הזה של מגדל… אה…

שי: של מרכז הסחר.

מאיה: של התאומים, של מרכז הסחר, והיא אמרה לו, תקשיב, אני לא יכולה, אני צריכה להיכנס לישיבה, ואי אפשר, כאילו, אני לא יכולה להיפגש איתך לקפה. ובאותם רגעים שהיא מסתכלת על המגדל הצפוני, כל מה שהיא קיוותה זה שפשוט דייב הספיק לרדת לקפה, ולא ויתר על הקפה, ופשוט שלא קרה לו שום דבר ואני רוצה לספר לך בכמה מילים קצת על טניה ודייב. טניה הגיעה במקור לארצות הברית מספרד, היא בת של דיפלומט, היו לה תוכניות מאוד מאוד גדולות לגבי החיים שלה, והיא מכירה למעשה את דייב בפברואר 1999. זה היה יום מאוד חורפי וגשום בניו יורק, היית בניו יורק?

שי: לא, איפה זה?

[מאיה מגחכת]

שי [צוחק]: כן מאיה, הייתי בניו יורק.

מאיה: היית, נכון, היית גם בחורף, נכון?

שי: כן.

מאיה: שנה שעברה.

שי: נכון.

מאיה: אז אני הייתי בניו יורק, אבל בקיץ, אני לא הייתי בחורף, וככה הבנתי שמאוד מאוד קשה להשיג מוניות שיש סופה בחוץ ונורא קר, וטניה מסיימת יום עבודה ארוך ומתיש, והיא ככה יורדת למטה לחפש מונית, אבל מתמזל מזלה והיא מצליחה להשיג מונית, והיא עוצרת את המונית, וככה היא פותחת את הדלת של המונית, ואתה יודע, לוקח לה איזה כמה שניות ככה להתארגן, לסגור את המטריה שלה, ובזמן שהיא מתארגנת פשוט גבר זר נכנס לתוך המונית, אשכרה גנב לה את המונית.

שי: הממ.

מאיה: וטניה נורא נורא התעצבנה, וכאילו היה נראה שהסיטואציה הזאת מאוד משעשעת את הגבר הזה, אז הוא מחליט לתת לה את הכרטיס ביקור שלו, מאוד אמריקאי מצדו,

שי: מאוד.

מאיה: ואומר לה, אני דייב, תתקשרי אליי וטניה נורא התעצבנה, היא בטח לא התכוונה להתקשר אליו, והיא פשוט מחליטה לזרוק את הכרטיס ביקור ובאותה תקופה טניה גרה בסן פרנסיסקו, בכלל בצד המערבי, היא הייתה יועצת פיננסית של בנק, והיא הייתה מדי פעם צריכה להגיע לניו יורק, בשביל, אתה יודע, כאילו כל מיני נסיעות עבודה וממש כמו בקלישאה, בסרטים אמריקאיים, מה קורה אחרי חודש, היא מגיעה לניו יורק.

שי: טלפנה.

מאיה: לא!

שי: לא?

מאיה: היא פוגשת במקרה את דייב ברחוב.

שי: אה, באמת? אוקיי.

מאיה: נכון, כאילו, מה הסיכוי, גם ניו יורק.

שי: אוקיי.

מאיה: אז היא פוגשת את דייב, ודייב הפעם ככה מזהה את טניה, והוא מאוד שמח.

שי: [קצת באי-אמון] מה הסיכוי שהיא תפגוש אותו בפאקינג מיליונים? זה… אוקיי.

מאיה: נכון, מדהים. אבל היא נפגשת איתו אחרי חודש, והוא זוכר אותה, והפעם הוא לא מסתפק בלתת לה את הכרטיס הביקור והוא פשוט מציע דייט. ולמעשה ככה מתחיל הסיפור האהבה בין טניה לדייט. אה, לדייט [צוחקת], לדייב.

שי: הממ.

מאיה: עכשיו, בחודשים הראשונים, בתחילת הקשר שלהם, טניה עדיין גרה בצד המערבי של היבשת, בסן פרנסיסקו, והוא גר בניו יורק, והם ניהלו כזה קשר מרחוק. אבל כמה חודשים לתוך תחילת הקשר, טניה מקבלת הצעת עבודה, לעבוד כיועצת אסטרטגית של בנק בשם מריל לינץ', שישבו בקומה ה-96 של המגדל הדרומי במרכז הסחר העולמי. וברגע שהיא מקבלת את הצעת העבודה הזאת, תכלס אין שום סיבה שתשאיר אותה בסן פרנסיסקו, והיא חוזרת בחזרה לניו יורק. היא נפגשת עם דייב, הם קונים ביחד דירה, הם עוברים לגור ביחד, הם אפילו מאמצים כלב. [בחיוך]

שי: הממ.

מאיה: סיפור יפה, נכון?

שי: מאוד. וגם היא לא אוהבת לאחר לפגישות.

מאיה: [צוחקת] מה?

שי: לא, היא, לא משנה, נקסט.

מאיה: אוקיי, טוב, אוקיי.

שי: מה, המסר לא עבר כאילו?

מאיה: לא, לא הבנתי.

שי: היא לא אוהבת לאחר לפגישות, כי עובדה שהוא הזמין אותה לקפה והיא לא רצתה בגלל הפגישה.

מאיה: אהה.

שי: ולפעמים יש אנשים שמאחרים לפגישות.

מאיה: הבנתי, אוקיי, בסדר.

שי: בגלל שחם לך פחות…

מאיה: הבנתי, כן, כן, כן. אה, בְנָיָה לא כאן. טוב, בקיצור, טניה הייתה מאוד מאוד מאושרת. קודם כל הייתה לה דירה שהיא מאוד אהבה, הייתה לה עבודה מעולה, ובעיקר הייתה לה אהבה מאוד מאוד גדולה. היא מאוד מאוד אהבה את דייב. היא מספרת שדייב כזה, היה בו את כל התכונות שאישה יכולה לרצות. כאילו, הוא היה גם מאוד מאוד אדיב, הוא פעם בשבוע היה מתנדב בבית תמחוי והוא היה מחלק אוכל לנזקקים, מה שככה גרם לטניה מאוד להעריץ אותו על התכונה הזאת. הוא היה מאוד מדויק ואובססיבי, מצד שני היא מספרת שכל שני וחמישי הוא איבד את המפתחות של האוטו. ואת כל המכלול הזה היא מאוד מאוד אהבה.

ובאביב 2001, למעשה מספר חודשים לפני אסון התאומים, דייב מזמין את טניה לארוחת ערב חגיגית כזאת, במסעדה שהייתה מעל המגדל הצפוני, שככה לאורך כל, לאור הנוף הפסיכי של מנהטן, הוא כמובן מציע לה נישואים, והיא מסכימה, והם מתכננים להינשא באוקטובר, 2001.

אבל טניה מספרת שדייב היה כל כך להוט להתחתן איתה, שיום אחד באוגוסט היא חוזרת הביתה מהעבודה, היא פותחת את הדלת ומה מחכה לה? לך על הכי קלישאה.

שי: אממ, כל המיטה עם ורדים?

מאיה: [בהתלהבות] וואי, אתה גאון! כן, עלי כותרת, כאילו, [צוחקת] עלי כותרת ורודים, ככה שובל של עלי כותרת שמובילים ממש לתוך הבית, ודייב מחכה שם עם ארוחה שהוא הכין במיוחד בשבילה, ועל השולחן היו זוג כרטיסים להוואי, ובשורה התחתונה טניה מוצאת את עצמה למחרת בהוואי כשגם ההורים שלה הוזמנו.

שי: פששש.

מאיה: וגם ההורים שלו הוזמנו, והם מתחתנים בהוואי במעין טקס חתונה אלטרנטיבי כזה.

שי: מגניב. מגניב. מגניב.

מאיה: הייתי… לא הייתי מוכנה להתחתן אם היו עושים מדבר כזה.

שי: למה?

מאיה: בוא, עם עלי כותרת?!

שי: מה, זה יפה.

מאיה: [צוחקת] אוקיי, נדבר על זה אחר כך.

שי: טוב.

מאיה: בסדר וזה הסיפור של טניה ודייב, והיא, פשוט תחשוב את הסיטואציה, היא כאילו, האהבה שלה נמצאת במגדל הצפוני, היא יושבת... היא עומדת עכשיו במגדל הדרומי, היא מסתכלת לכיוון המגדל הצפוני, ו… [נאנחת] היא בשוק, היא ממש בשוק. עכשיו מסביב יש כבר המולה, שי, אנשים מתחילים לצעוק ומנסים לברוח.

שי: צריך להגיד שבשלב הזה המגדל עוד לא קרס.

מאיה: המגדל הצפוני עדיין לא קרס.

שי: הממ.

מאיה: ולמזלה של טניה, היא מתעשתת מאוד מהר, היא מבינה שזה עכשיו לא הזמן להתאבל, זה לא הזמן עכשיו לנסות להבין בדיוק מה קרה, והיא חייבת להציל את עצמה.

שי: יורדת למטה.

מאיה: ויחד עם עוד המון אנשים היא נכנסת לחדר מדרגות, והם מתחילים לרדת בקומות, אני מזכירה לך, הייתה בקומה 96, והיא נעצרת בקומה ה-70.

למה בקומה 70? בקומה 70 היו המעליות שהובילו ישירות למפלס של הרחוב, אז בעצם הרבה אנשים נעצרו בקומה 70 וניסו ממש לדחוף אחד את השני, ולהיכנס לתוך...

שי: יואו, את יכולה לדמיין את זה, וזה בלתי נתפס.

מאיה: זה… נראה לי זה היסטריה וזה נורא והיא אפילו מספרת שהיא ניסתה ככה, אתה יודע, להיכנס לתוך המעלית, והיא גם דחפה איזשהו גבר שהיא לא מכירה, והוא צעק לה, "גבירתי, פה זה לא הטיטאניק" ובזמן שהוא צעק לה, "גבירתי, פה זה לא הטיטאניק", היא פתאום שומעת צווחה של אישה שאומרת, "מגיע עוד מטוס".

שי: או-אה.

מאיה: והפעם הגיע המטוס של יונייטד,

שי: איזה קומה?

מאיה: היא הייתה בקומה 70.

שי: 70, והמטוס נכנס באיזה קומה?

מאיה: המטוס נכנס בין קומה 77 ל-85, זו הייתה טיסה של יונייטד איירליינס מספר 175, שהיו עליה 56 נוסעים, 9 אנשי צוות ו-5 חוטפים, שנכנסה ישירות בין הקומות האלה, ואני מזכירה לך שהיא הייתה בקומה ה-70.

עכשיו, טניה מספרת שברגע שזה קורה, קודם כל היה רעש מחריד, היה ממש כדור של אש שהיה ב... היה בקומה, החום היה בלתי נסבל, היא מספרת איך בעצם היא לא יכלה לנשום, היא ממש הרגישה כמו שכאילו החמצן יוצא מהריאות שלה.

שי: והיא מחכה למעלית?

מאיה: לא. היה פיצוץ מאוד מאוד גדול.

שי: כן, אבל... בשלב הזה...

מאיה: זה היה בזמן שהיא חיכתה, היא לא הייתה במעלית, היא חיכתה למעלית,

שי: אוקיי.

מאיה: היה פיצוץ מאוד גדול. עכשיו, גם מעוצמת הפיצוץ היא כאילו עפה לאחור, והגוף שלה נתקע בקיר שַיִש, והזרוע שלה ממש נפצעה, היא ממש כמעט ונקטעה, היא דיממה.

שי: פרקה את הכתף בטח, כן...

מאיה: והיא ממש כאילו היד כמעט נקטעה, והיא מסתכלת מסביב, [נאנחת] ומסביב יש בכי וצרחות, ויש שם מלא אנשים פצועים, חלקם פרצופים שהיא מכירה, אנשים שהיא עבדה איתם, אבל גם המון אנשים זרים שהיא לא הכירה, שהיא לא ראתה אותם, שהם בניין ענק, והיו שם כמובן גם גופות. והיא קולטת לידה גבר שממש היה בשעות האחרונות של חייו, והיא ניגשת אליו כשהיא בעצמה מאוד פצועה, והוא אומר לה, "אם את תשרדי, אני רוצה שתתני משהו לאשתי". והוא מוריד מהיד שלו, מכף היד את טבעת הנישואים, שבפנים כתוב את השם של האישה וכתוב את המילה "Forever", "לנצח", והוא נותן לה את הטבעת, והיא לוקחת את הטבעת, והיא מבטיחה לו שהיא תיתן את הטבעת לאשתו, והיא בעצם מתעלפת.

בפעם הבאה שטניה מתעוררת, היא מתעוררת שגבר זר שהיא לא מכירה, שהייתה לו בנדנה אדומה על האף ועל הפה, שהוא מוריד את המעיל שלו, ועם המעיל הוא ממש מנסה, אתה יודע, לחנוק את הלהבות שהיו לה, ש…

שי: שליחכו אותה.

מאיה: כן. בעיקר את החלק ה…

שי: הוא היה כבאי?

מאיה: או. מי זה היה? קודם כל, הוא קיבל את הכינוי "האיש עם הבנדנה האדומה". עשיתי עליו גוגל, השם האמיתי שלו היה וויילס קרוטר, שהוא היה בכלל סוחר מניות בין 23, הוא היה גם כבאי, שעבד בבניין, בקומה 102, והוא גם ניצל מהפיצוץ, והאמת שהוא גיבור אמריקאי, הוא גיבור אמיתי, כי לפחות לפי ויקיפדיה שקראתי עליו, ראיתי שהוא הוציא לפחות 18 אנשים שהיו בקומות המאוד עליונות, כי מה שקרה זה שהוא גילה חדר מדרגות שלא ניתק כתוצאה מהכניסה של ה…. מהנחיתה של המטוס בתוך הבניין, ובעצם הוא לקח אנשים שהם פצועים והוא הראה להם את החדר מדרגות האלה, ופשוט אמר להם איך פשוט לברוח מהבניין, לפני שהוא יקרוס.

שי: במדרגות?

מאיה: הוא עבר בין הקומות במדרגות, ראה אנשים...

שי: לא, הבנתי, אבל הם ירדו רגלי?

מאיה: הם ירדו במדרגות, כן, כן, כן, כולם ירדו במדרגות.

שי: הוא ניצל?

מאיה: לא.

שי: הוא לא ניצל.

מאיה: הוא לא ניצל, הוא מת באותו יום, אבל הוא הצליח להציל לא מעט אנשים לפני שהוא מת. אנשים ידעו, אחר כך אנשים שניצלו, אז הם סיפרו שהייתה לו בנדנה שככה הוא שם על האף ועל הפה, ולכן הכינוי "האיש עם הבנדנה האדומה". והתמזל מזלה של טניה שהוא הציל גם את חייה, ו-וויילס בעצם ראה אותה, והוא מכבה את השריפות, ממש חונק את הלהבות, והיא מתעוררת והוא אומר לה, תצילי את עצמך, והוא מראה לה איפה החדר מדרגות, ואומר לה בעצם לרדת למטה. עכשיו, טניה, עם ה, מצליחה, אתה יודע, איכשהו לאסוף את עצמה, ועם כל הקושי, עם כל מה שהיא ראתה...

שי: היא יורדת 70 קומות?

מאיה: היא לא יורדת 70 קומות, היא מתחילה לרדת, היא נעצרת בקומה ה-20, בקומה ה-20 היא מתעלפת. אבל עד קומה ה-20 היא יורדת ברגל, היא מתעלפת בקומה ה-20, שם כבר פוגש אותה כבאי שכבר עבד בפינוי של ה, כאילו כבר הגיעו כבאים, וכבר הוא עבד בפינוי של הפצועים.

שי: הרבה כבאים נהרגו בשני הבניינים.

מאיה: נכון, נכון. הכבאי הזה נושא אותה על הידיים, והוא מוציא אותה מהבניין, ומגיע כבאי אחר, והכבאי האחר הזה גם נושא אותה על הידיים, והם מתרחקים מכיוון הבניין, ובאמת במזל, כי שניות אחרי שהם מתרחקים -

שי: קריסה.

מאיה: הבניין קרס. עכשיו, למזלה של טניה והכבאי הם לא נפגעו מהפגיעה של, מהקריסה של הבניין, הם כמובן התכסו באבק ובפסולת, והם, ככה, הכבאי חולק יחד עם טניה את מסכת החמצן שהייתה לו, והם ניצלים, והם מפונים לבית חולים.

צריך לציין שבאותו אסון נהרגו 2,996 אנשים, ביניהם גם דייב, הארוס של טניה.

טניה הייתה מאושפזת בבית חולים במשך חודשיים, למעשה בחמישה ימים...

שי: אגב, זה היה האסון עם הכי הרבה הרוגים אמריקאים על אדמה אמריקאית.

מאיה: כן.

שי: אסון במובן של מתקפה.

מאיה: כן.

אתה זוכר איפה היית? כשהיה את האסון בתאומים?

שי: כן.

מאיה: אתה יודע מה עשיתי באותו יום?

שי: פילאטיס?

מאיה: התחתנתי.

שי: אה, באמת?

מאיה: [צוחקת] הייתי כבר אז צריכה לדעת. שאולי כדאי לוותר.

שי: הוא שם לך ורדים על המיטה?

מאיה: פחות.

שי: את רואה, אם הוא היה שם אז הכל היה מסתדר.

מאיה: [צוחקת] נכון.

שי: את רואה.

מאיה: נכון.

שי: [צוחק קצת] לא הבנתי, התחתנת ביום של אסון התאומים כאילו?

מאיה: כן, שי.

שי: וואלה.

מאיה: כן. אהה…

שי: טוב, הכתובת הייתה מרוחה….

מאיה: הכתובת הייתה, מה זה, על כל כך הרבה… מגדלים, קומות, כן.

מאיה: טוב, אז אנחנו חוזרים לסיפור. אז טניה הייתה מאושפזת.

שי: רגע, הוא מאזין לנו? יש לך מושג?

מאיה: אין לי מושג.

טוב, אז בואי נוציא, תצאי גם, אני רוצה להוציא אותך בסדר -ועדיין, ילדים מדהימים והכל זה.

מאיה: גם הוא מדהים!

שי: סבבה, לא, בסדר.

מאיה: הוא איש מהמם. הוא פשוט לא מתאים לי כבעל אבל הוא איש מהמם.

שי: גם את לא מתאימה לו, מה את…

מאיה: נכון, נכון, נכון. הוא אבא מהמם. נוריד את זה בעריכה.

[צוחקים]

שי: למה, דווקא נחמד.

מאיה: טוב. אז ככה, אז אמרנו שטניה הייתה במשך חודשיים מאושפזת. היא למעשה התאשפזה בגלל כוויות שהיו לה ביד ובגב, אבל היא עוברת מספר ניתוחים והרופאים ממש מצליחים להציל לה את היד. ואחרי חודשיים היא משתחררת.

עכשיו, במהלך האשפוז שלה היא עוברת תהליך של שיקום פיזי, אבל באמת של החיים, כשהיא משתחררת, אז בעצם מתחילה ההתמודדות האמיתית שלה והשיקום האמיתי שלה. היא צריכה להתחיל להתמודד עם ה… קודם כל, היא איבדה את הבן זוג שלה. זאת אומרת, מעבר לאבל הפרטי, גם היה, כמובן, האבל הלאומי. וטניה מבינה שהדבר הכי טוב לריפוי בשביל עצמה, בריפוי עצמי, זה לנסות לאתר את אותה אלמנה שנתנו לה, שאותו בחור נתן את הטבעת.

ולא תאמין, שי. היא מוצאת אותה.

היא מוצאת אותה והיא נותנת לה את הטבעת. והמחווה הזאת מאוד מאוד מרגשת את האלמנה, אבל זה מרגש לא פחות את טניה. ובעקבות המחווה הזאת שהיא עשתה, היא מקבלת החלטה. היא מבינה שבכדי שהיא תוכל לעזור לעצמה, היא צריכה...

שי: היא צריכה לעזור לאחרים?

מאיה: מעולה.

שי: ולכן היא מפקטבת… באמת?

מאיה: לכן היא מה?

שי: כאילו, היא עושה את אותו הדבר, אבל ממציאה את זה בעצמה כאילו?

מאיה: לא, לא, לא, לא, לא, אני אסביר לך.

שי: אוקיי.

מאיה: היא החליטה שהיא רוצה לעזור לאחרים, אז קודם כל מה שהיא עושה, היא מקימה קרן על שמו של דייב.

שי: אהה.

מאיה: הקרן נקראת "קרן הילדים על שם דייב", והיא מנהלת את הקרן. שכחתי לספר, אני אספר לך עכשיו, שאתה זוכר שהיא ודייב עשו טקס אלטרנטיבי בהוואי?

שי: הממ.

מאיה: עכשיו, הם עשו טקס אלטרנטיבי, הם בעצם לא היו נשואים בצורה רשמית, הם לא הגישו את הניירת לעירייה ו...

שי: אוקיי, אז הם לא היו נשואים.

מאיה: הם לא היו נשואים, זה היה מין טקס אלטרנטיבי שהוא לא באמת כאילו היה...

שי: אז הגיע לה משהו מהמדינה?

מאיה: רגע, רגע, שנייה, תקשיב. מה שהיא עושה, היא מוצאת שופט שמצליח, שבעצם נותן תוקף, לאותו טקס אלטרנטיבי שהיה, ובעצם ככה היא הופכת להיות אחת מ, לא יודעת, ממאות האלמנות של פיגועי ה-9 ב… -11 בספטמבר.

שי: קוראים לזה "בק דייטינג".

מאיה: נכון. [צוחקת]

ולגבי השאלה אם היא קיבלה את הפיצויים בגלל שדייב נהרג, אני לא יודעת לענות עליהם.

שי: אוקיי.

מאיה: אני חושבת שלא, אבל אני אוכל להסביר בסוף הפרק למה.

שי: אוקיי.

מאיה: אוקיי? עכשיו, השיקום של טניה היה שיקום… כל התהליך עצמו היה מאוד מאוד לא פשוט. קודם כל אמרנו, היא הייתה בתהליך של אבל על האובדן של הבן זוג שלה, אבל היא גם סבלה ממה שנקרא אשמת הניצוֹל.

שי: השורד, כן.

מאיה: כן, אשמת הניצול. היא הרגישה אשמה על כך שהיא ניצלה, בעוד המון אנשים אחרים איבדו את חייהם באותו אירוע.

שי: אלפי.

מאיה: בנוסף, אנשים אחרים שהכירו אותה, שידעו שהיא ניצלה מאסון התאומים, והם בעצמם איבדו חברים או בני משפחה, אז הם פשוט פנו אליה וביקשו, אתה יודע, לשמוע מה בדיוק היה שם. אולי היא הספיקה לראות מישהו מהחברים שלהם, ושהיא תספר מה שקרה, והיא כאילו סיפרה שכל פעם שביקשו ממנה לחזור לאותם סיפורים זה החזיר אותה כל הזמן לטראומה, זה גרם לה לצער מאוד מאוד גדול. וזה בסופו של דבר מה שמביא אותה, במאי 2003, כלומר שנתיים אחרי האסון, להתחיל לחפש איזושהי תמיכה. והיא מחפשת את התמיכה באונליין, והיא מוצאת, באונליין, היא בעצם מוצאת פורום של Yahoo, שהיה פורום לפיגוע… שהוא היה בעצם מעין קורת גג, לכל מה שקשור לאירוע של ה-11 בספטמבר, ואני שנייה אסביר מה הכוונה.

שי: של Yahoo? או טמבלר?

מאיה: של Yahoo.

שי: אוקיי.

מאיה: עכשיו, זה היה בעצם פורום של קהילה, שהייתה למעשה מורכבת משני סוגי אוכלוסיות. גם ניצולים היו שם, אבל היו שם גם משפחות וחברים של אנשים שנהרגו.

עכשיו, למה טניה בכלל חיפשה את התמיכה באונליין? צריך שנייה, אני שנייה פותחת סוגריים ולהגיד, ורוצה להגיד משהו.

אנחנו מדברים על שנת 2003, ארצות הברית הגדולה, אבל גם המאוד מאוד פגועה מהאסון שקרה, לא מתייחסת, היא בעצם מתייחסת לניצולים בשלב הזה כממש כשקופים. התקשורת בטח לא מתייחסת אליהם, אנשים התייחסו לניצולים כברי מזל, על זה שבכלל הם ניצלו. הם לא מתייחסים אליהם, בטח לא היה בשלב הזה פיצויים שניתנו לניצולים, ולמעשה הניצולים חיפשו איזושהי תמיכה, חיפשו גם מקום לפרוק את הרגשות שלהם, אבל גם מקום שיוכלו לשמוע עצות, לשמוע טיפים, להרגיש שהם לא לבד בתוך הסיפור הזה.

עכשיו, גם הרבה ניצולים, מעבר לטראומה ול, בתוכם הלקויות ובעיות נפשיות שנוצרו להם, רובם סבלו גם עם בעיות כלכליות. תחשוב שהם איבדו את מקום העבודה שלהם, חלקם לא יכלו לחזור לעבוד, לחלקם היו בעיות רפואיות שהפכו להיות בעיות כרוניות, שהקשו גם על התפקוד היומיומי שלהם, ובעצם ארצות הברית לא ידעה מה לעשות, היא בכלל התעלמה, הם לא ידעו, ארצות הברית הגדולה לא ידעה איך לעטוף את האנשים האלה. והם פשוט, בגלל שהם היו צריכים תמיכה, הם מצאו אחד את השני, בהתחלה במרחב הווירטואלי, באותו פורום של Yahoo. ובעצם הפורום של Yahoo הפך להיות התמיכה, בעצם היחידה שהייתה להם באותה תקופה.

אבל מה שקורה, בגלל שאמרתי לך שבקהילה הזאת, היא הייתה מורכבת למעשה משני סוגים של אוכלוסיות, שלכל אחד היו צרכים שונים, היא לא באמת נתנה את המענה שהניצולים רצו. ואני אסביר.

הבני משפחה והחברים בעיקר השתמשו בפורום, היה להם מטרה אחרת, הם בעיקר רצו להנציח את הקרובי משפחה שלהם שנהרגו, ובעיקר בזה הם התעסקו. הניצולים לעומת זאת, היה להם צורך מאוד מאוד גדול לספר את הסיפור שלהם, ולפרוק ולהתעניין, בכל מיני טיפולים ורופאים וכו', ולכל אחד היו צרכים אחרים. ולאט לאט הניצולים התחילו פחות ופחות לשתף בסיפור ש, בסיפור האישי שלהם, מכיוון שהם לא הרגישו בנוח כי הם ידעו שעיניים של בני משפחה ושל חברים קוראים את הדברים האלה, והם נורא נורא פחדו לפגוע בהם ולפגוע ברגשות שלהם.

עכשיו, טניה בהתחלה רק קוראת, היא לא כותבת כלום, היא רק קוראת את כל הפוסטים ואת כל התגובות, ולאט לאט לאט היא מקבלת טיפה יותר ויותר ביטחון לשתף, אבל עדיין היא לא מספרת את הסיפור האישי שלה. היא רק כותבת פוסטים שבהם היא מודה על הקהילה, והיא מודה על זה שיש מקום לתמיכה.

אבל היא גם אישה מאוד מאוד חכמה, והיא מבינה שזה לא באמת נותן את התמיכה שצריכה להינתן לניצולים. היא פשוט מקבלת החלטה, והיא מקימה פורום אחר, נפרד, רק שהפעם הוא מיועד רק לניצולים בלבד.

את הפורום הזה גם פותחת ב-Yahoo, ובהתחלה זו הייתה מין קבוצה, קהילה כזאת מאוד מאוד קטנה, מאוד אינטימית, שלא היו בה הרבה אנשים. אבל לאט לאט השמועה מתגלגלת, ויותר ויותר ניצולים מצטרפים לפורום הזה, וטניה הופכת להיות ממש המרכז של הפורום. קודם כל היא מנהלת את הקהילה, אנשים מאוד… היא מאוד מעודדת אנשים להשתתף, מאוד מעודדת אנשים לשתף את הסיפור שלהם. וראיתי איזשהו סרט דוקו שראינו שם את אחת הניצולות, שהיא אמרה שהעזרה העיקרית של טניה בתקופה הזאת הייתה, שבעוד היא, אותה הניצולה, כל הזמן שאלה את עצמה את השאלה "למה ניצלתי", וטניה בעצם לימדה אותה לשאול את השאלה האחרת ובמקום לשאול "למה ניצלתי" היא יכלה לשאול, היא התחילה לשאול, "למה אני הייתי צריכה להינצל". וזה עזר להם מאוד.

עכשיו, חברי הקהילה מאוד מאוד העריצו את טניה, הם העריצו את החוזק הנפשי שלה, ואת החוסן הנפשי שלה, והם בעצם נתנו לה ביטחון כדי לשתף בעצמה את הסיפור שלה.

ויום אחד באמת היא יושבת והיא כותבת את הסיפור האישי שלה, ושי, היא לא חוסכת בפרטים, והיא מתארת לפרטי פרטים, ובגרפיקה מאוד, ככה, מדויקת, את כל מה שהיא עברה. וכשהניצולים קוראים את זה, הם בשוק, כי הם פתאום מבינים את התופת שהיא עברה. ואני שנייה רוצה להסביר.

אני לא ידעתי, אבל מסתבר שרוב הניצולים מאסון התאומים הם בעיקר או אנשים שהיו בקומות הנמוכות של המגדלים, או כאלה שהיו במגדל הדרומי והספיקו לברוח ב-17 דקות האלה, הספיקו לברוח מהבניין לפני שהוא קרס. היו בודדים, אני ראיתי מספר 23, אני לא יודעת אם הוא נכון או לא, ראיתי באיזשהו מקום, שמדבר שרק 23 אנשים ניצלו מהמגדל הדרומי והם היו בקומות העליונות. וטניה הייתה ברת מזל, היא הייתה אחת מתוך ה-23 האנשים האלה, וגם אל תשכח שהיא גם, היא בנוסף, היא גם בת משפחה, כאילו, היא גם איבדה שם את הבן הזוג שלה.

וכשאנשים חשבו על הסיפור שלהם פתאום התחילו להרגיש שהם לא, שאין להם מקום אפילו לספר את הסיפור שלהם, כי מה הם עשו? הם כולו ירדו שתי קומות ברגל? והיא כאילו נתנה להם את המקום הבטוח של להגיד שאין יותר סיפור גבורה, אין אחד שהוא יותר ואין אחד פחות, ולכל אחד יש את המקום, וזה בדיוק הפורום.

ואחד הניצולים שככה שמע על הפורום הזה של טניה, היה בחור בשם ג'רי בוגרס, שהוא היה במגדל הצפוני, והוא היה ניצול של המגדל הצפוני. וגם לו היה איזשהו חזון להקים איזשהו רשת, עמותה, חברה, משהו שייתן תמיכה לניצולים של אסון התאומים. כי שוב, אני מזכירה לך, ארצות הברית בשלב הזה לא תפקדה. זאת אומרת, לא הייתה שום תמיכה לניצולים.

והוא שומע על הפורום של טניה, והוא נכנס לתוך הפורום, והוא מגלה שיש שם כל כך הרבה אנשים, והוא פשוט מחליט ליצור עם טניה קשר. והוא יוצר איתה קשר ובהתחלה הם מתכתבים, והם ככה, במייל הם מחליפים את החוויות האישיות שלהם, ובאיזשהו שלב הם קובעים פגישה, ולמעשה בפגישה הזאת נולדה עמותה שהם הקימו, שהיא רשת לניצולי מרכז הסחר העולמי.

עכשיו, המטרה של העמותה הזאתי היא בעיקר להיות עמותה מוכרת, לגיטימית ומתוקצבת, שתוכל גם לקבל תמיכה תקציבית מהמדינה, כדי שאפשר יהיה להשתמש בכספים האלה לטובת תמיכה וטיפולים בניצולים. והם ממש ככה מנסחים הצהרה, ומגדירים יעדים, ומגדירים מטרות לטובת הארגון הזה.

והם קובעים שקודם כל, המטרה הראשונה שלהם זה להיות קול לניצולים. זאת אומרת, שהניצולים כבר לא יהפכו, שהם לא יהיו סיפור, שהם לא יהיו, סליחה, שקופים, שהם יהיו ממש חלק מהסיפור הזה של אסון התאומים. וגם, חלק מהמטרות, הם מחליטים שהם רוצים להשיג תקציב מהמדינה, כדי לקבל בעצם תמיכה ממשלתית, לקחת חלק בשימור של כל הסיפור הזה, וגם לקחת חלק בתכנים של המוזיאון שהוקם אחר כך.

ולמעשה, ברגע שהם מקימים את הרשת הזאת, את העמותה הזאתי, סוף סוף יש משהו שהוא פורמלי, שהוא מוכר, והוא גם הוכר בהמשך על ידי המדינה, והניצולים מגישים שסוף סוף יש להם בית, שסוף סוף יש להם שקט.

שי: 2004?

מאיה: כן, זה ב-2004 קורה, תחשוב כמה זמן זה לקח. וזה בכלל הייתה יוזמה כאילו של אזרחים, של ניצולים.

שי: [בציניות] לא, כי אצלנו הכול...

מאיה: נכון, נכון. כי כנראה שכשמפתיעים אותך ככה, אז מפתיעים אותך ככה בכל ההיבטים.

שי: כן, אבל אני לא חושב ששם המחבלים התאמנו מול התצפיתניות של ה-NSA.

מאיה: זה נכון, זה נכון, זה נכון, נכון.

שי: סליחה, הייתי חייב.

מאיה: כן, לא, זה היה גם במקום, זה נכון. עכשיו, טניה הופכת להיות דמות מאוד מאוד מאוד מרכזית בעמותה הזאת, היא הופכת להיות הפנים של הניצולים. עכשיו, אני אעלה לקבוצת הפייסבוק שלנו סרט דוקו שראיתי עליה, היא אישה מאוד כריזמטית. הם מספרים איך היא ככה מאוד ממגנטת, הניצולים ממש העריצו אותה. קודם כל העריצו את הסיפור שלה, יש לה סיפור גבורה מטורף, איך שהיא הצליחה להינצל. היא גם הייתה כל הזמן בעשייה. היא הרימה כספים לגייס כספים, היא השיגה חומרים, היא קבעה פגישות, היא יזמה פגישות, היא השיגה כל מיני רופאים מומחים, מומחי טראומות, היא אפילו השקיעה בכסף הפרטי שלה, כאילו...

שי: מהממת.

מאיה: כן, בשביל לעזור לניצולים, וכאילו היא הייתה, היא הייתה המרכז שלהם.

שי: טוב, אחלה פרק, תודה מאיה.

מאיה: רגע, לא סיימנו. [צוחקת]

שי: אה, אוקיי. איפה ה"אבל"?

מאיה: רגע, רגע, רגע, יש "אבל" עוד מעט, רגע ואנחנו… ויש משהו חשוב אבל שאני רציתי להגיד על טניה. טניה הצליחה במקום שבו אחרים נכשלו. היא הצליחה להקים את יום הניצולים. יום הניצולים זה יום שקורה...

שי: וואלה. היא עשתה את זה?

מאיה: כן! ב-11 לספטמבר, אנשים בגראונד זירו נפגשים כדי בעצם לזכור את אלה שמתו ולתת כבוד לניצולים, והיא בעצם זאת שהרימה את כל הנושא של יום הניצולים, ובגלל שהיא הקימה את יום… וקודם כל זה נותן הכרה לניצולים, שזה בעצם הייתה המטרה העיקרית של העמותה הזאת.

ובעקבות זה היא גם זוכה להיות האישה הראשונה שמובילה את הסיור שיוצא מהגראונד זירו, ויש סרטון מאוד מפורסם שלה מסתובבת בגראונד זירו, מוציאה את הסיור הראשון שהיא מובילה פוליטיקאים, וג'וליאני שהיה ראש העיר ניו יורק בזמן של המתקפה, וגם מייקל בלומברג שהיה באותה עת ראש העיר והמושל של ניו יורק, היא ככה מובילה את כולם, והיא מספרת לכולם את הסיפור הנוגע ללב שהיא עברה, וכל זה מלווה כמובן בכמות מאוד גדולה של כתבים ושל עיתונאים שמסקרים את האירוע הזה. ואחרי שהם מסקרים את האירוע, היה גם...היו כמה עיתונאים שפנו לטניה ורצו לראיין אותה, אבל...

שי: כתבות פרופיל.

מאיה: כן, אבל פתאום טניה נכנסה למעין… נקרא לזה התקף חרדה. היא הייתה ממש בסערת רגשות, היא לא הייתה מעוניינת להתראיין, וכל הניצולים האחרים אמרו לכתבים שהיא פשוט, בסופו של יום היא אישה, נכון שהיא מאוד פעילה אבל היא גם מאוד טראומטית, ושיעזבו אותה לנפשה.

עכשיו, צריך להגיד משהו, שטניה מאוד אהבה את תשומת הלב, כן? היא מאוד אהבה את הכתבים, היא כאילו מאוד אהבה לספר את הסיפור שלה, היא מאוד אהבה שמצלמים אותה.

שי: אני בתחושה שהעלילה מסתבכת.

מאיה: [צוחקת קצת] אני עוד לא אומרת כלום.

ועוברת שנה, ואנחנו מגיעים ליום השנה החמישי לאסון התאומים, ב-2006, ב-11 בספטמבר, וטניה מגיעה הפעם ליום הניצולים עם צוות צילום, שמתכנן לעשות עליה סרט.

שי: וואלה!

מאיה: שכן, שבעצם הוא מתעד את העשייה שלה. הוא מתעד את ההתנהלות שלה. יש ממש ככה, הוא מצלם אותה, יש דקת דומיה, בדיוק בשעה 8.46, אז הוא מצלם אותה בדקת הדומיה שהיא מזילה דמעה, ויש מנהג כזה של משפחות וחברים של אנשים שנהרגו באסון, שמוצאים איזשהו, מביאים איזשהו חפץ שמזכיר את האיש, את הקורבן, מישהו שנהרג, והם שמים את החפץ על בריכת ההשתקפות, והם מראים את טניה, שמה מונית צעצוע,

שי: וואו, מקסים.

מאיה: מונית צעצוע, בגלל הסיפור של איך שהיא הכירה את דייב, והכל מתועד.

עכשיו, באותה שנה, ב-2006, מגיעים ליום הניצולים אליסון וג'פרי קרוטר. הם ההורים של וויילס, האיש עם הבנדנה האדומה שהציל את חייה של אליס… של טניה. והם פונים לטניה והם אומרים לה, "אנחנו יודעים ש, אנחנו שמענו את הסיפור שלך, ואנחנו מבינים שהבן שלנו הציל אותך, ואנחנו מאוד רוצים לדבר איתך, ואנחנו רוצים לדעת ש… אנחנו רוצים שתספרי לנו עליו, על איך הוא היה בשעות האלה".

שי: הממ.

מאיה: וטניה מסכימה, אבל היא הפעם אומרת לצוות הצילום, "אני לא רוצה שתתעדו את המפגש". אבל היא נפגשת עם ההורים שלו והיא גם אפילו, היא מספרת הכל לפרטי פרטים, ואפילו היא אומרת להם שהיא שמרח פיסת בד מהמעיל שלו, שבאמצעותו הוא כיבה את ה… הוא כאילו חנק את הלהבות.

שי: טוב.

מאיה: וכולם מאוד מתרגשים.

שי: זה סיפורי מדי בשלב הזה.

מאיה: או, אז זהו. אז אתה יכול להיות חבר מאוד מאוד טוב של בחור בשם ברנדון. כי ברנדון, הוא היה הניצול, אני חושבת, בשלב הזה היחידי,

שי: שלא?

מאיה: ש… היה שי מגל. שאמר רגע, משהו כאן...

שי: אמרת את זה כאילו זה גנאי, אבל סבבה..

מאיה: לא, חס וחלילה, זה ממקום...

שי: אני אוריד לך בעריכה.

מאיה: לא, זה ממקום טוב. שאמר רגע, זה כאילו...

שי: Too good.

מאיה: כן, כן, כאילו...לא, לא, משהו לא, משהו לא הסתדר לו.

שי: יש משהו כמעט רומנטי בכל ההצגה.

מאיה: או. אז מה לא הסתדר לו? הוא אמר, רגע, אני מכיר את טניה, אני מכיר את טניה היטב, וטניה מאוד אוהבת את התשומת לב, והיא מאוד אוהבת את הסרטים ואת כל הצילומים ואת כל הדברים האלה, והיא גם מאוד מאוד מאוד אוהבת את דייב, והיא מאוד אוהבת לדבר על דייב ועל הסיפור, ואיך הוא הציע לה נישואים, ואיך הם טסו להוואי. אבל אף פעם לא ראיתי תמונות של טניה ודייב. וגם אף פעם לא ראיתי את התמונות מהוואי, וגם אף פעם לא ראיתי את הדירה שלהם, וגם לא ראיתי את התמונות של הכלב שהם אימצו. וזה ככה, אתה יודע, מתגלגל לו בראש, ולא מניח את מנוחתו.

שי: רגע, תני רקע עליו? תני רקע עליו?

מאיה: הוא גם היה ניצול, והוא היה חלק, הוא היה בעמותה גם,

שי: וואלה.

מאיה: והוא הכיר את טניה, כי כולם, אין מי שלא הכיר את טניה.

שי: וואלה.

מאיה: שהוא היה ניצול של אסון התאומים.

והוא ככה מסתובב עם התחושות האלה בראש, שמשהו לא הגיוני שאין תמונות משותפות, שאיך היא לא השוויצה בדייב? היא משוויצה כל הזמן. למה היא לא הראתה תמונה, למה היא לא משתפת בזה? וזה… לילה אחד, לפני שהוא הולך לישון...

שי: וגם לא רצתה את המפגש עם ההורים, לתעד.

מאיה: נכון. נכון, נכון, נכון.

והוא, אותו ברנדון, לילה אחד לפני שהוא הולך לישון הוא נכנס לאינטרנט. מאוד פשוט, הוא כותב את השם של דייב.

שי: אין דייב?

מאיה: או. יש דייב. ודייב באמת נהרג באסון התאומים, והוא באמת עבד בקומה המאה. אבל אתה יודע מה אין?

אין שום תזכורת לטניה.

בשום פוסט, בשום כתבה.

שי: אין שום תיעוד?

מאיה: בשום פוסט, בשום כתבה, בשום ראיון, בשום הספד, בשום מאמר, בשום מקום.

שי: רגע, היא הייתה עובדת של הבנק?

מאיה: רגע. שי.

שי: נו, מה את רוצה אבל?.

מאיה: רגע, שנייה. [צוחקת]

בשום מקום שהתייחסו לדייב, לא היה שום תזכורת לטניה. זאת אומרת, אם אני עכשיו אכנס לרשום את דייב, אני אראה, יש עליו המון אזכורים ברשת, אוקיי? אבל אין שום תזכורת לבת זוג שהייתה לו במשך שלוש שנים, והיא בעצם הייתה הארוסה שלו וכולי.

שי: אוקיי.

מאיה: עכשיו, ברנדון קורא את זה, והוא.. הוא בשוק. עכשיו, הוא לא כל כך יודע מה לעשות עם זה, זו הייתה תחושת בטן שקיבלה עכשיו חיזוק, אבל הוא לא ממהר לעשות עם זה כלום.

שי: רגע, שנייה, שנייה, שנייה. אני יכול שנייה?

מאיה: כן.

שי: אבל לדייב יש הורים, נכון?

מאיה: נכון, הוא לא פונה להורים.

שי: לא, אבל ההורים ראו את כל הראיונות של טניה.

מאיה: נכון, אבל הם לא… ראו, לא ראו, אני לא יודעת. חכה, אני עוד לא...

שי: טוב. להאיט בקיצור.

מאיה: בקיצור ודייב… וברנדון מבין שקורה פה משהו, והוא כל כך נבהל שהוא מחליט לא לעשות עם זה כלום.

[שי מגחך]

מאיה: עכשיו, למה לא לעשות עם זה כלום? אני רוצה שנייה להסביר להגנתו. זה ש...

שי: כי היא כוכבת ובלה בלה?

מאיה: לא. בגלל שברנדון בסופו של יום מאוד אהב את מה שהעמותה עשתה למען הניצולים.

שי: הבנתי, הוא לא רצה להרוס.

מאיה: הוא גם מאוד אהב את הניצולים, הוא גם מאוד מאוד אהב את האנשים, אבל אני חושבת שהדבר אולי הכי חשוב שצריך להגיד בהקשר לזה, שהוא קצת פחד מטניה. זאת אומרת, הוא ידע שלטניה יש כוח מאוד מאוד גדול על הניצולים, והוא חשש שאם הוא יבוא ופתאום הוא יגיד, רגע, אני לא מפקפק, אגב, הוא לא פקפק בזה שהיא הייתה באסון התאומים, כאילו היה לו ברור שהיא הייתה במגדל.

שי: הוא פקפק על החיבור לדייב. .

מאיה: כן, הוא פקפק בזוגיות הזאת. והוא אמר, אם אני אבוא עכשיו ואני אפקפק בזוגיות הזאת, טניה תגרום לכל האנשים להתהפך עליי.

שי: אוקיי.

מאיה: ואחרי בערך חודש הוא מבין שהוא צדק, בזה שהוא לא שיתף אף אחד, כי מה קורה אחרי חודש? אחרי חודש טניה נפגשת בכלל עם ג'רי, אתה זוכר את ג'רי? ג'רי זה הבחור שהוא הקים איתה את העמותה.

שי: אהה.

מאיה: בסדר? הוא היה, הוא שימש למעשה כראש מועצת המנהלים, והיא פונה אליו, היא אומרת לו, "תקשיב, יש מלא תלונות של ניצולים, של אנשים, שמתלוננים על המנהיגות שלך, על הניהול שלך, שאתה לא מספיק אסרטיבי". והוא כאילו לא מבין מאיפה טניה נחתה עליו, כאילו זה לא מתכתב עם דברים שהוא שומע מהשטח, כאילו הוא מבין שזה… כאילו הוא לא מבין למה היא אומרת לו את זה.

אבל שבועיים אחר כך מתכנסת מועצת המנהלים.

שי: הוא מודח.

מאיה: או, זהו. ובהתחלה מטיחים בו את אותן האשמות.

שי: מי מטיח בו?

מאיה: כולם, כל ה… כל היושבים בישיבה, במועצת, כל מי שנמצא במועצת המנהלים. והוא מנסה להגיד להם - אין שחר לזה, כאילו, זה דברים שטניה אמרה אבל זה לא נכון. אבל אף אחד לא מוכן להקשיב לו, וכפי שניחשת, שבוע לאחר מכן יש בחירות, והוא מודח.

שי: את מי היא מינתה?

מאיה: הוא לא… או. אני לא יודעת את מי היא מינתה, אבל אתה יודע מה כן היא עשתה?

שי: נו? היא עיקרה את התפקיד?

מאיה: היא… היא הפכה להיות נשיאת העמותה, שזה תפקיד שבכלל לא היה לפני כן.

שי: אוקיי.

מאיה: זאת אומרת, היה ראש מועצת המנהלים, היא הפכה להיות נשיאת העמותה.

שי: הבנתי, הבנתי. בדיוק מה שקרה עכשיו ב-Open AI...

מאיה [צוחקת]: הוא חזר אבל, לא?

שי: הוא חזר, נו, זה בדיוק הפואנטה.

מאיה [צוחקת]: כן, כן ודייב היה המום ממה שקרה. קודם כל, תחשב שכאילו, הוא הקים את העמותה למען הניצולים, והם בסופו של דבר אלו שהדיחו אותו,

שי: היא הדיחה אותו.

מאיה: הם שיתפו את הפעולה, והוא היה מאוד המום ומאוד פגוע.

שי: מה הציק לה?

מאיה: פגוע… אממ, אני לא יודעת.

שי: אוקיי.

מאיה: מעניין, אני לא יודעת.

שי: אז עכשיו הוא מחפש אותה?

מאיה: לא, אז רגע. אז בהתחלה הוא לא עשה כלום, הוא בעיקר ישב בבית, ויצא מהעמותה והיה מאוד מאוד פגוע.

שי: נסער.

מאיה: ונסער, והוא לא עשה עם זה כלום, ועוברת שנה, שי. ואנחנו מגיעים...

שי: שבע.

מאיה: נכון, אנחנו מגיעים ליום הזיכרון השישי, 2007, ואנחנו מגיעים לתחילת ספטמבר.

ובתחילת ספטמבר יוצר קשר עם טניה כתב של ה"ניו יורק טיימס", שאומר לה שלכבוד השנה השישית לאסון הוא רוצה לעשות כתבת תחקיר מאוד מאוד מאוד גדולה עליה, מאוד חיובית, שיהיה לה תמונה בקאבר של השער, והוא רוצה, והוא מספר לה, אומר לה, "אני רוצה בעצם להכיר לכל הצופים של… לכל הקוראים שלי, את מי זאת טניה. כולם מכירים את הסיפור שלך, ואנחנו רוצים לדעת מי זאת האישה הזאת מאחורי הסיפור". וטניה מקשיבה למה שהוא אומר, והיא פשוט נטרפת, שי. היא כאילו פתאום מתחילה לצעוק בטלפון, והיא אומרת לו, "אבל לא עשיתי שום דבר שהוא לא חוקי, ואני גם לא הגשתי תביעה לקרן הפיצויים הפדרלית, ואני לא משכתי כסף", והיא מנתקת לו את הטלפון. עכשיו, הכתב של ה"ניו יורק טיימס" בשוק. כאילו, מי דיבר על משהו לא חוקי? כאילו, למה שלא תמשכי את הכספים? מגיע לך, את ניצולה, לא? אבל בגלל שהיא התנהגה כמו שהיא התנהגה, פתאום… זה פתאום, אתה יודע, מעורר בו שאלות.

אז מה הוא עושה? הוא הולך לג'רי, למי שהיה שותף שלה עד לפני שנה, ושואל אותו שאלות, הוא שואל אותו, "תגיד, מה אתה יודע על טניה? מתי היא הגיעה לארצות הברית? איפה היא למדה את התארים שלה? איפה היא אושפזה? מה אתה יודע מעבר לסיפור עצמו?"

וג'רי, כפרה עליו, מאוד מגונן על טארה… על טניה. הוא אומר לו, "תקשיב, אני לא יודעה הרבה, אבל היא מאוד טראומטית וזה". והכתב קצת לוחץ ולוחץ, ואז ג'רי אומר, "אתה יודע מה? שני דברים לא מסתדרים לי. הדבר הראשון שלא מסתדר לי זה שעוד ביום הראשון, בפעם הראשונה שפגשתי את טניה, היא באה, היה יום קיץ, היא הייתה עם חולצה קצרה, ובאמת ראיתי על הזרוע שלה שיש לה צלקות על הזרוע, אבל זה לא צלקות שמתאימות לסיפור של כוויות והשתלת עור. זה… זה משהו לא הסתדר לי. וכבר אז שראיתי, זה היה נראה לי מוזר, אבל העדפתי, אתה יודע,

שי: אוקיי.

מאיה: "לשים את המחשבות האלה בצד. ופתאום אני ככה חושב על זה שאולי זה לא מסתדר.

"והדבר השני שלא מסתדר לי זה שטניה מאוד אוהבת תשומת לב, היא מאוד אוהבת את האנשים שניגשים אליה ואומרים לה כמה היא אדירה וכמה היא מקור השראה לכולם, אז למה היא לא רוצה להשתתף בכתבה?" ואותו כתב גם פונה להורים של אותו בחור עם הבנדנה האדומה, לאליסון קרוטר, והוא שואל אותה שאלות, והיא אומרת לו, "תקשיב", היא גם מאוד מגוננת, היא אומרת, "אני רק יודעת להגיד עליה שחייה ניצלו על ידי בני, אבל אני לא יודעת להגיד מעבר" והשמועה על זה שיש כתב שמתחיל לשאול שאלות על טניה מתחילה לאט לאט להתפשט. והניצולים פשוט ניגשים לטניה ואומרים לה, "למה את לא מתראיינת?"

שי: רגע משהו לא מסתדר לי, אפשר להיות שנייה מפגר?

מאיה: כן.

שי: אבל למה הכתב לה שאל את ההורים שלה? צילומים, תראו צילומים.

מאיה: ההורים שלה… רגע, שנייה. בשלב הזה הוא לא פונה… הוא פונה רק לקהילה של הניצולים.

שי: אה, אוקיי.

מאיה: בסדר? ובעצם הניצולים ניגשים לטניה ואומרים לה, "מה הסיפור שלך? כאילו, למה את לא מתראיינת?" והיא אומרת להם, "אני לא מתראיינת כי הכתב הזה, הוא רוצה ברעתי, והוא רוצה לפרסם עליי שקרים."

ואנחנו מגיעים לעשרה בספטמבר.

עכשיו, כל עשרה לספטמבר, יום לפני יום ה… היום הלאומי… יום הניצולים,

שי: הממ.

מאיה: כל הניצולים היו נוהגים כזה להיפגש למפגש חברתי כזה, לברביקיו, כמו בכל שנה, וגם השנה המפגש הזה קרה. אבל הפעם, בניגוד לשנים קודמות, טניה מתנהגת מאוד מאוד מוזר במפגש הזה. למעשה, היא ממש בסערת רגשות, היא ממש בהתקף חרדה, והיא ממש צועקת, והיא אומרת שמסתובב כתב של "הניו יורק טיימס" שרוצה לעשות לה רע, ושהיא מרגישה שהוא רוצה לכתוב עליה כתבה שהיא מלאה בשקרים והניצולים ממש עוטפים אותה, כאילו עכשיו, עוטפים אותה אמיתי, שי, הם כאילו ממש מחבקים אותה ומעודדים אותה, וכמובן, הם מאמינים בכל ליבם שהסיפור שלה הוא נכון והיא פשוט מאוד מאוד טראומטית, והם ממש מנסים לשכנע אותה להתראיין לכתבה, והם לא מצליחים להבין למה היא לא מוכנה ובאיזשהו שלב מישהו מעלה רעיון ואומר, "את יודעת מה, יש לי רעיון. אנחנו הרי מאמינים לך, כאילו זה ברור שאת היית שם, אבל בואי תגידי את השם של הכבאי, אותו כבאי שחלק איתך את מסכת החמצן, אנחנו הרי הם יודעים שהוא ניצל, כי שניכם פונית… פוני… פוניתם...

שי: התפניתם.

מאיה: התפניתם, כן, ממש נתקע לי פתאום, [צוחקת] "לבית חולים, אנחנו יודעים שהוא חי, תגידי את השם שלו, והוא יאמת את הסיפור שלך, את אפילו לא תצטרכי להתראיין".

והיא לא מצליחה לתת את השם שלו.

וכשהיא לא מצליחה לתת את השם שלו, מתחילים להיות סדקים אצל האנשים, למעט אישה אחת, שקוראים לה ג'ניס, שהיא הייתה חלק ממועצת המנהלים, והיא הייתה חברה מאוד טובה של טניה. והיא באמת, שי, מאמינה בכל ליבה שטניה צודקת, ושזה הסיפור, ושאנשים סתם רעים רוצים לעשות לה רע. והיא שוב מנסה לשכנע אותה להתראיין, אבל היא אומרת לג'ניס, "תקשיבי, אני מפחדת שאם תתפרסם הכתבה וזו כתבה שקרית, תהיה לי בעיה כי אני לא אזרחית ארצות הברית". היא בעצם, טניה הגיעה מספרד.

והיא אומרת לה, "את יודעת מה, יש לי רעיון, בואי נתייעץ עם עורך דין. אני אכיר לך עורכת דין שאני מכירה, ובואי נלך אליה".

ובאמת, אחרי כמה ימים, טניה וג'ניס הולכות לעורכת דין, וכשהם מגיעות העורכת דין מבקשת מג'ניס להישאר בחוץ, והיא נכנסת לחדר עם טניה.

והיא ממתינה שם בחוץ שעתיים, ואחרי שעתיים הדלת נפתחת, והעורכת דין מזמינה את ג'ניס להיכנס לתוך החדר. והעורכת דין פונה לג'ניס ולטניה, ואומרת: "עכשיו אני רוצה לסכם את מה שסיכמתי עם טניה. סיכמנו שני דברים.

"הדבר הראשון, טניה לא באמת הייתה יועצת פיננסית של בנק מריל לינץ'. למעשה, באותו יום של 11 לספטמבר היא הגיעה לבניין כי היה לה ראיון עבודה להיות מתמחה בבנק.

"והדבר השני שאנחנו רוצות לסכם, זה שהיא הכירה את דייב אבל לא באמת שלוש שנים לפני, אלא [צוחקת קצת] כמה חודשים לפני, הם רק יצאו כמה דייטים".

וכשג'ניס שומעת את זה, עשן יוצא לה מהאוזניים. היא כאילו בשוק, והיא המומה, והיא מבינה שכל… אתה יודע, הדבר הזה סתר לחלוטין את כל מה שהיא האמינה על טניה. והיא מבינה שכל הדבר הזה, זה היה בדיה אחת גדולה, ושקר אחד גדול, ושלמעשה אף אחד מעולם לא אימת את הסיפור של טניה.

שי: וואו.

מאיה: וכדור השלג הזה מתחיל להתגלגל עד שפשוט מתפרסמת אותה כתבה.

שי: ב"ניו יורק טיימס"?

מאיה: ב"ניו יורק טיימס".

שי: אחד העיתונים הבודדים בארצות הברית, אגב.

מאיה: : אחד העיתונים מה?

שי: הבודדים.

מאיה: הבודדים?

שי: שהם באמת עיתונים.

מאיה: אה, אוקיי.

ובוא אני אספר לך מה היה כתוב בכתבה, בתחקיר. קודם כל, לשאלתך. הכתב כן פונה להורים של דייב ולחברים של דייב, שכמובן אומרים שהם מעולם לא שמעו על טניה האד.

שי: את מבינה שארצות הברית כל כך גדולה, שהיא יכולה להריץ את הסיפור הזה,

מאיה: נכון.

שי: תקשורתית, וההורים לא ידעו כאילו?

מאיה: תקשיב, זה עברו כמה, שש שנים?

שי: הממ.

מאיה: זה פסיכי.

שי: פסיכי.

מאיה: הכתב פונה לכל בתי החולים ששם היו מאושפזים פצועים מהאסון, והם שואלים בבית חולים האם הייתה מאושפזת מהאסון בשם טניה האד.

שי: כלום.

מאיה: כלום.

הם פונים לאוניברסיטה, היא טענה שהיא עשתה שני תארים בסטנפורד.

שי: מריל לינץ' בכל זאת, כן.

מאיה: כן, והם שואלים האם הייתה לכם סטודנטית בשם טניה האד. מעולם לא הייתה להם סטודנטית כזאת. הם מחפשים מבין כל מאות האלמנות של אסון התאומים, האם יש מישהי שקיבלה טבעת ממישהי שקוראים… מבעלה המת על ידי טניה האד. מעולם לא הייתה אחת כזאת. אוקיי? הם מחפשים קרן. אתה זוכר שהיא אמרה שהקימה את ה"קרן הילדים על שם דייב"?

שי: הממ.

מאיה: אין רישום על קרן כזאת. זאת אומרת, ברור שכל הסיפור הזה הוא לא היה. עכשיו, מה שקורה זה שהכתבה מתפרסמת, טניה בורחת...

שי: איזה נזק לניצולים, אלוהים.

מאיה: תקשיב, נכון. טניה בורחת מארצות הברית, כפי הנראה לספרד. היא כמובן מודחת מהתפקיד שלה כנשיאה וכמדריכה ב, את הסיורים האלה של גראונד זירו ולמעשה שי, כל מה שסיפרתי לך, שזה בעצם הסיפור שטניה סיפרה לעולם, גם הסיפור המטופש הזה עם המונית וזה [צוחקת] זה הכל הייתה המצאה שלה שהיא סיפרה לכולם.

שי: היא בנתה את זה יפה, צריך להגיד.

מאיה: כן. ועכשיו אני רוצה שנייה כמה משפטים לספר לך בכלל מי זאת טניה האד ומה קורה איתה היום, ומה קרה בעקבות הסיפור. אז קודם כל טניה האד לא קיימת. כי זה לא השם האמיתי שלה.

שי: הממ.

מאיה: מדובר באישה שקוראים לה בכלל אלישיה אסטיב. ילידת…

שי: בגלל זה התבלבלת שלוש פעמים לאורך הפרק בשם שלה, או שזה לא קשור?

מאיה: אמרתי "אליסון". אליסון זאת אמא של הכבאי,

שי: אוקיי.

מאיה: של זה שהציל אותה.

שי: היה לך עוד שני גליצ'ים פעמיים כאלה ותיקנת את עצמך.

מאיה: כן? אז יכול להיות.

שי: וכל הזמן שאלתי את עצמי - "למה היא טועה, היא בדרך כלל לא טועה". אוקיי.

מאיה: כן, כן, כן. אז זה לא היה השם האמיתי שלה. והיא מגיעה בעצם ממשפחה, היא לא הייתה בת של דיפלומט, כמו שהיא סיפרה, אבל היא מגיעה ממשפחה מאוד מכובדת בספרד. היא גדלה בספרד, למעשה היא גדלה במיורקה, והיא הצעירה מבין חמישה ילדים. חברי ילדות מספרים שכבר כאילו כשהיא הייתה ילדה מאוד מאוד קטנה, היא הייתה מאוד מפונקת, ותמיד הייתה המרכז של תשומת הלב של המשפחה ושל האחים ושל כל החברים וגם כילדה, הם מתארים אותה כילדה מאוד אדיבה, ונדיבה, ומאוד עליזה, ואחת כזאת שנכנסת לחדר ושאי אפשר להתעלם מהנוכחות שלה. כשהיא בגרה היא יותר הסתובבה במעגלים החברתיים, במעגלים חברתיים גבוהים בספרד, והם מספרים שתמיד הייתה לה אובססיה לארצות הברית. כשהיא הייתה נערה, היא מצליחה לשכנע את ההורים שלה לשלוח אותה ללימודים בארצות הברית, בתיכון.

שי: Summer School.

מאיה: כן, Summer School כזה, רק שהיא נמצאת שם משהו כמו שנה, והיא חוזרת בחזרה לספרד, אבל היא חוזרת לספרד מצוידת באנגלית מעולה. ומהרגע שהיא חוזרת לספרד, היא משוויצה…

שי: היא רוצה לחזור לארצות הברית. .

מאיה: היא קודם כל, היא משוויצה לכולם שיש לה אנגלית מעולה, והיא משוויצה על הציונים המעולים שהיא השיגה שם בתיכון. וכשהיא בגרה, הם מספרים שהיא הפכה להיות אישה מאוד תחרותית, מאוד שאפתנית, אבל תחרותית שאפתנית שי, שעוטפת את עצמה עם אנשים שלא באמת מהווים לה תחרות.

שי: הממ.

מאיה: כאילו, הבנו את הטיפוס.

ומה קורה ב-11 בספטמבר 2001? ההנחה היא שב-11 בספטמבר 2001, טניה או אלישיה בכלל לא הייתה בארצות הברית.

שי: לא נכון!, אה, בכלל כאילו מפוברק.

מאיה: היא הייתה בספרד.

שי: היא ראתה את זה וטסה אחרי?!

מאיה: רגע, אני אסביר לך. קודם כל מסתבר ש-11 בספטמבר זה יום חג בספרד. זה היום הלאומי של קטלוניה.

שי: ברור.

מאיה: ובאותו יום אין לימודים, אין אוניברסיטאות, והיא באותה תקופה כנראה הייתה סטודנטית תואר שני באוניברסיטה בברצלונה, ויש תיעוד מ-13 לספטמבר 2001 שהיא למדה. [צוחקת] היא באה לבית הספר, היא באה לאוניברסיטה יומיים אחרי האסון. זאת אומרת, היא בכלל לא הייתה בארצות הברית באותה תקופה. אוקיי? מה קורה איתה היום? אז, אני לא...

שי: את יודעת מה מדהים?

מאיה: כן?

שי: איך אנשים לוקחים פיסת מידע שיש לה איזו אחיזה כלשהי,

מאיה: ומנפחים.

שי: ומנפחים, מסיטים, משחקים עם זוויות. היא פיברקה את הכל מאפס!

מאיה: כן, אני חושבת… טוב, רגע, שנייה, בוא נסיים.

שי: מה קורה איתה היום?

מאיה: שנייה, שנייה. מה קורה איתה היום? אז אני לא יודעת.

[צוחקים]

שי: עמוק.

מאיה: כן. היא נמצאת מתחת לרדאר. ההערכה היא שהיא גרה בספרד, על אף שראיתי באיזשהו מקום שפרסמו תמונת פפראצי שלה במזנון אוכל בניו יורק מ-2011, אבל אף אחד לא יודע איפה היא או תחת איזה שם היא חיה. צריך להגיד שהיא מעולם לא התנצלה. זאת אומרת, על מה ש… היא פשוט ברחה, היא לא התנצלה ויש עוד משהו שמאוד מאוד חשוב לי להגיד על טניה. אוקיי? וזה שטניה, אפרופו לשאלות שלך, השאלה שלך על הכסף, אם היא קיבלה את הפיצויים על דייב שנהרג - טניה לא עשתה את זה ממניעים של כסף.

שי: תשומת לב.

מאיה: נכון. זה היה אך ורק תשומת לב ורצון שאנשים… לאהדה, ולאמפתיה, ושיעריצו אותה.

ואני חושבת שמה שהכי עצוב בסיפור הזה זה ש… תראה, היא עשתה המון למען הניצולים. אמיתי, היא עשתה המון דברים טובים למען הניצולים, רק חבל שהיא שיחקה ברגשות שלהם והיא הייתה צריכה לשקר. אני חושבת שאם היא לא הייתה משקרת היא לא הייתה עושה את מה שהיא עשתה בשביל הניצולים, אבל זה כבר...

שי: לא, אבל אם את… אני אגיד משהו שבטח לא יהיה פופולרי, אבל אם את לוקחת את ה-sum של כל מה שהיא עשתה,

מאיה: הממ.

שי: ובהנחה שאין דברים שאנחנו לא יודעים מהם,

מאיה: הממ.

שי: אז אם את לוקחת מקרים אחרים, כמו נגיד נוכל הטינדר וכן הלאה, היא לא דפקה אף אחד עד העצם ברמה האישית.

מאיה: נכון. נהפוך הוא, לא רק שהיא לא דפקה, היא עשתה להם טוב.

שי: זאת אומרת… ואם היא הייתה הראשונה שיצרה את הארגון גג הזה, ואם בזכותה אולי כסף עבר, ומודעות, ופורקן לניצולים, אז זאת אומרת, היא עשתה… המעשים הרעים שלה… לא, המעשים שהיא עשתה, בעוד שהיו ללא אחיזה מציאותית או שקר, עשו בעיקר טוב, כשחושבים על זה.

מאיה: נכון, זה מה שאני אומרת. ואני אומרת, רק חבל שכל זה היה מלווה בסיפור הזה. היא יכלה עדיין לעשות את אותם דברים, ולהילחם למען הניצולים. היא בולדוזר כזאת, היא יכולה, תראה, היא השיגה תקציבים הממשלתיים. פשוט בלי הסיפור. אבל אני חושבת שזה הטיפוסים האלה, שפשוט בלי הסיפור היא לא הייתה עושה את זה, כי זה היה הופך ללא מעניין. וזה מה שנראה לי לגבי טניה. אממ…. וזהו, וזה הסיפור.

שי: תראי, זה נכון ולא נכון. אם למשל תקחי עכשיו, סליחה שאני סוטה אבל זה רלוונטי. נגיד, יש לא מעט אלופים שמגיעים לאולפנים, להתראיין.

מאיה: אוקיי.

שי: מדברים את עצמם למוות.

מאיה: נכון.

שי: יש לזה שם פסיכיאטרי, סתם, אני צוחק, לא פסיכיאטרי, "רעֶלֶת אולפנים".

מאיה: אוקיי.

שי: את רואה אלופים בצה"ל שפשוט באים ומלהגים את עצמם למוות, ובעולם כל הזמן לא אומרים דברים חדשים. חלק מהזמן אומרים דברים שהם לא אמורים להגיד. ובגדול, עכשיו נמצאים באולפנים, חיים באולפנים, לא אנקוב בשמות.

עכשיו, הם באים לתת מידע, הם עושים את זה כי הם אוהבים את ה-limelight, לא יעזור, הם אוהבים את אור הזרקורים. עם כל הכבוד להם, אף אחד לא בא לשם רק כי משעמם לו נורא, הם אוהבים להיות באולפן. מה שאני מנסה להגיד זה..

מאיה: או כי הם מתכננים את הקריירה הבאה שלהם.

שי: מה שאני רוצה להגיד: א', לכולם יש אינטרס, 2, לא תמיד האינטרס נקי, ו-3, המון פעמים, דווקא בגלל ההתאהבות באור הזרקורים, אנשים עושים הרבה דברים שאילולא אור הזרקורים הם לא היו עושים אותם.

מאיה: הממ.

שי: ולא בהכרח אפשר לשפוט את זה לטוב או לרע. זאת אומרת, אם היא הייתה גונבת כספים מהמדינה - ניחא, אם היא הייתה פוגשת מישהו וחיה איתו ומוציאה ממנו כספים כי היא ניצולה - ניחא,

מאיה: נכון.

שי: היא לא עשתה את כל זה, היא פשוט רצתה זרקורים.

מאיה: נכון, היא לא עשתה שום דבר פלילי, היא לא עשתה משהו שהוא לא חוקי. היא שיחקה…

שי: אני חושב שאסור להתחזות באירועים מסוימים ולהוציא...

מאיה: היא שיחקה ברגשות של אנשים, אבל היא לא...

שי: כרגע תיארת את רוב הפוליטיקאים במדינת ישראל, ו? אמיתי…

מאיה: לשחק ברגשות של אחרים.

שי: completely ברור, כן. לעשות, סליחה שאני קושר את זה למציאות כי זה לא תוכנית פוליטית, אבל לעשות דיון על האם להוציא עונש מוות למחבלים לפני יומיים,

מאיה: כן.

שי: בתקופה הזו,

מאיה: נכון.

שי: כשאין לזה שום ערך, מה זה אם לא לשחק ברגשות של אנשים?

מאיה: נכון, אתה צודק במאה אחוז.

שי: אגב, גם אם זה צריך לעשות, זה לא צריך לעשות, אני לא מביעה עמדה, בסדר? כרגע, יומיים לפני עסקת חטופים, לעשות את הדיון הזה, מה ההבדל?

מאיה: נכון.

שי: היא פשוט עשתה את זה בצורה יותר טובה.

מאיה: אממ… כן.

שי: טוב, זהו, אז יוצאים לפודקאסט על פוליטיקה? לא, סתם.

[צוחקים]

מאיה: לא.

שי: קודם כל שיהיה ברור שמאיה התלבשה כרגע.

מאיה: נכון, פתאום נהיה לי קר מהמזגן.

שי: אוקיי. את חושבת שכזה דבר יכול לקרות בקנה מידה כזה בישראל?

מאיה: ברור.

שי: בקנה מידה כזה?

מאיה: לדעתי, כן.

שי: יומיים, תוך יומיים הם מפרקים אותה פה. אגב, היה פה...

מאיה: אה, אתה שמעת על הסיפור שסיפרתי לך?

שי: אז זהו, אני לא רציתי להגיד את זה כי אני לא יודע אם זה נכון, עד כמה זה נכון,

מאיה: גם אני לא יודעת.

שי: … אבל זה בישראל, ואנחנו נורא נזהרים ב...

מאיה: טוב, אז אנחנו לא… אנחנו לא יודעים.

שי: כאילו, מיקרו, מיקרו, מיקרו, אולי. יש עיתונאי חוקר עצמאי שגם בטלגרם וגם פרסם חלק מהדברים, עושה אגב עבודה מדהימה. ובסוף כשאת מסתכלת על זה, הדברים האלה מתפוצצים פה יחסית מהר.

מאיה: תראה, ארצות הברית היא הרבה יותר גדולה, הרבה יותר קל לעשות מקרים כאלה שם, מאשר...

שי: הם גם יותר תמימים, בואי נגיד את האמת.