נפשות - הפודקאסט - ליבי יער הורוביץ - אמנית, מורה לציור ומנחת סדנאות

בפרק זה נפגוש את ליבי יער הורוביץ - אמנית, מורה לציור ומנחת סדנאות, בת 37, נשואה ואמא לשלושה.

ליבי יוצרת, כותבת ומלמדת בסטודיו שלה, ולצד זאת מתמודדת עם פוסט־טראומה מורכבת והפרעת זהות דיסוציאטיבית. היא יצרה עשרות יומני מסע, חלקם הוצגו כספרי אמן בתערוכות. לצד עבודתה האישית, ליבי מנחה סדנאות לנוער, נשים, צוותים ומשפחות, ויוצרת מרחבים בהם אמנות משמשת כלי לעיבוד, ביטוי וחיבור קהילתי.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/10/2025.

[מוזיקת רקע שקטה לאורך קטע הפתיחה]

נעם: ברוכות הבאות וברוכים הבאים "לנפשות", הפודקאסט, מבית מיזם "נפשות". פודקאסט על התמודדות נפשית, אמנות ומה שביניהן. "נפשות" הוא מיזם חברתי שפועל להעלאת המודעות לבריאות הנפש במרחב הציבורי, דרך אירועי תרבות, אמנות ושיח. כאן בפודקאסט נכיר חלק מהאנשים שהופכים את הקהילה הזו למה שהיא, דרך הסיפור האישי של כל אחד ואחת. מתוך אמונה שהעלאת המודעות לתחום בריאות הנפש היא אחריות של כולנו. אני נעם כהנא, ואנחנו מתחילות ומתחילים.

בפרק הזה נכיר את ליבי יער-הורוביץ. ליבי היא אמנית פעילה וציירת, יוצרת קולאז' וכותבת שירה. היא מנחה סדנאות קולאז' וציור בסטודיו הפרטי. את היצירות שלה היא הציגה ביותר מ-10 תערוכות ופרסמה יצירות ושירים מעל במות שונות. לצד האמנות, היא מתמודדת עם פוסט טראומה מורכבת והפרעת זהות דיסוציאטיבית. בנוסף לזה, היא למדה פרמקלצ'ר והאדמה והצמחים זו האהבה השנייה שלה. שלום ליבי.

ליבי: היי.

נעם: שמחה לארח אותך פה. אנחנו בעצם גם בהצגה וגם עוד לפני, יש לך באמת, נקרא לזה שני כזה תחומים עיקריים, של הכתיבה והציור. ואני אשמח שתספרי מתי בכלל נחשפת, או מתי הגעת לעולם הזה של של יצירה?

ליבי: האמת שאני מציירת מאז שאני זוכרת את עצמי. זה משהו שאני עושה מאז שאני ילדה קטנה. מציירת ויוצרת בכל תחום. כאילו, סריגה, רקמה, יצירה בנייר. כאילו גדלתי בלי מסכים וזה מה שהייתי עושה.

נעם: אז מתי זה הופך להיות ממשהו שהוא סתם כזה תחביב כזה, לא יודעת, מהות, נקרא לזה, אני קוראת לזה, את קוראת לזה, [מצחקקת] של החיים שלך?

ליבי: זה ממש המהות. זה כאילו… זה כזה השם השני שלי היה ציירת. וזה, זה כבר נהיה כמו כינוי. ואני חושבת שסביב גיל 14 אז כזה התחלתי יותר ללמוד גם ציור שמן ורישום ופורטרטים וכאילו יותר להשקיע, אבל הגעתי מעולם שמרני, אז כאילו הציור הוא היה מאוד קלאסי, מאוד הלך לכיוון ריאליסטי וכזה לצייר נוף, לצייר אנשים, לצייר מה שאני רואה ופחות… פחות הכרתי את עולם האמנות. לפחות כזה עד גיל 20.

נעם: מתי מגיע החלק שבאמת כן את לומדת יותר לצייר?

ליבי: זהו, אז בגיל 21 הכרתי את הבן זוג שלי. הממ… ואז הלכתי… כאילו הוא הכיר לי את המורה שלו לאמנות שקראו לו ליאוניד בלקלב. ואז נחשפתי לציור שהוא יותר אמנותי, ליותר… כאילו תערוכות ודברים כזה יותר לעולם בחוץ. אני כן רוצה לציין כזה שגדלתי בעולם החרדי ולכן לא הכרתי, לא הכרתי כאילו את כל… כל העולם הזה, כל העולם האמנות, את כל התרבות. כאילו ליאוניד ממש פתח לי עולם, ואז משם התחלתי ממש לצייר כאילו, כאילו להבין שאני אמנית.

נעם: זה בעצם לא רק להשלים טכניקה, אלא גם להשלים ידע. כאילו את הכזה, את הבסיס שאני חושבת שבהרבה מקומות אחרים את לא יודעת שזה נקרא תרבות כשאת לומדת. זאת אומרת, אני לצורך העניין ראיתי ציורים מפורסמים גם בגן. אני זוכרת שהעתקתי כזה את ה"נערה עם עגיל פנינה", אני זוכרת שכאילו העתקתי את זה בתאוריה.

ליבי: כן, בדיוק. את כאילו… את את לא, את, את לא נחשפת, כאילו הכרתי ציור מחוגים, אבל… אבל פתאום פגשתי תלמידים מ"בצלאל" ופתאום שמעתי ציטוטים של אמנים וראיתי יצירות והוא צייר ככה ו… גם נכנסתי לכל העולם של ה… כאילו, פתאום היה לי מסך אז גם אינטרנט ואת פתאום רואה מלא השראה ופינטרסט ו…

נעם: נפתח עולם.

ליבי: כן, ממש ממש נפתח. כאילו דברים חדשים. ואז ידעתי שאני רוצה ללכת ללמוד אמנות. [נעם מהמהמת בחיוך] אבל זה לא קרה. כי כבר היה לי ילד בגיל 22 ולא היה לי בגרות, אז כאילו "בצלאל" היה נראה לי נורא מפחיד, ואיכשהו כזה כל הזמן החלום הזה הלך הצידה. אבל כל הזמן המשכתי לצייר. כאילו ממש התמקצעתי בזה וכל הזמן קניתי חומרים והתנסתי וקראתי ואפשר לומר שאני כאילו הייתי אוטודידקטית, אבל יצרתי בלי סוף.

ואז בערך בגיל 27 ראיתי שיש מסלול של אמנות ב"קוביה", שהיה להם אז מסלול לאמנות, שלוש שנים, עם אמנים ממש טובים. ונרשמתי לזה ו… ומשם כאילו ממש נכנסתי ונפתח לי עולם ו… ומאז אני כזה יותר בשפת האמנות, יותר כזה הבנתי שזה לא רק לצייר, זה גם לבטא את עצמך, זה לא רק להעתיק מה שאת רואה, זה כאילו ממש להבין את השפה הזאת.

נעם: מתי הגיעו הקולאז'ים? אולי, אולי עוד לפני זה, תספרי קצת מה זה אומר מבחינתך?

ליבי: זהו, אז זה, זה הגיע מכמה מקומות. קודם כל, בכלל בבית ספר לאמנות עברתי תהליך כאילו של לא לצייר ריאליסטי ולא דווקא פיגורטיבי, זה אומר לא לצייר מה שאני רואה, אלא יותר להעביר רעיון. פגשתי שם כל מיני מורים מאוד מעניינים, וכל מיני תרגילים שעשינו. היה באחד השיעורים, היה לי קורס עם שגיא אזולאי, והוא נתן לנו תרגיל לעשות קולאז' מכל מיני דימויים של רדימייד, ואחרי זה לצייר אותו, את הקולאז'. ואז אמרתי לו: 'אה, יש לי כזה ספר בבית, שאני סתם, מדביקה בו כל מיני דברים. כזה ראיתי פעם שעושים כזה יומן חזותי, ארט ג'ורנלינג, אז יכולה להראות לך'. והבאתי את זה לשיעור והוא כזה: 'מה זה? יש לך פה חומר לכמה תערוכות, כאילו, זה מדהים'. ואני, אני עד לרגע זה תפסתי את זה כיומן וכקשקוש וכאילו לא קלטתי שיש לי פה אמנות ביד. ואז התחלתי ממש לקחת את הספר הזה ולצייר עמוד עמוד. כאילו לקחת את הקולאז' ולעבור, להעביר אותו לקנבס. וזה כזה עבר תהליך. ולאט לאט גם נהיה לי יותר שפה בתוך הקולאז', יותר הבנתי כאילו איך אני יכולה לדייק אותו בפני עצמו שאני לא צריכה לצייר אותו בשביל שהוא יהיה נחשב אלא שהוא בעצמו יכול להיתלות על הקיר. נראה לי הפעם הראשונה שככה הצגתי את הספר, זה היה בתערוכת סיום, כן. בפרויקט סיום אז עשיתי ציור גדול כזה שהוא היה מתוך הספר ואז גם הם ביקשו שאני אציג את המקור של הקולאז' ליד. ואני זוכרת שהאוצר הגיע והוא עמד שם ובכה. וזה היה בשבילי רגע כאילו, ציפיתי לביקורת…

נעם: וואו.

ליבי: וכאילו היו תערוכות שקיבלתי הרבה… [מגחכת]

נעם: הרבה הערות.

ליבי: כן, אז פתאום הבנתי שכאילו יש לי משהו לומר. זו הייתה עבודה שהיה שם פורטרט עצמי שלי כילדה, כילדה חרדית, ואז כזה… יש שם כל מיני דימויים עם בדים וכאילו צריך לראות את זה, קשה קצת להסביר. כאילו הבנתי שזה כיוון שאני רוצה להמשיך בו, שזה מעניין אותי. אבל זה עדיין כאילו כל הזמן חשבתי על זה בתור השראה לציור. לא כמשהו שהוא…

נעם: עומד בפני עצמו.

ליבי: כן, שהוא יצירה. כי כאילו זה רדימייד, זה לא שלי, לא אני. ואז מה שקרה זה שנפצעתי ביד, ופשוט לא יכולתי לצייר שנה וחצי. עברתי ניתוחים ושיקום. וכל מה שיכולתי לעשות זה להחזיק כאלה מספריים ולגזור ולהדביק.

נעם: אז לא הייתה ברירה. [מגחכת]

ליבי: כן, ואז התחלתי לגזור, והתחלתי לגזור מילים וזהו, ומשם זה, זה הדבר שהוא, הוא לא פחות מהציור, הוא כאילו גם וגם.

נעם: אז נראה לי שתסבירי רגע מה זה רדימייד, כי הזכרת את זה כמה פעמים…

ליבי: אוקיי.

נעם: ואני לא בטוחה שכולם מקשיבים ונמשיך, אז בכמה מילים.

ליבי: רדימייד זה אומר חומר שכבר קיים. זה אומר לא לקחת צבע או ציור, אלא לקחת למשל עיתון או… זה יכול להיות גם פיסת מתכת שמצאת. זאת אומרת משהו שהוא כבר היה משהו אחר ואת הופכת אותו לאמנות. ספר ישן נגיד שאני גוזרת, כזה.

נעם: אני בדרך כלל מזמינה להסתכל על היצירות, כי אני חושבת שאם אני אומרת קולאז' יכול להיות שמי שמאזינה לנו חושבת על משהו אחר לגמרי ממה שאת מתכוונת, ואני חושבת שבאמת בציורים שלך יש איזה שילוב ממש מעניין שהטקסט הוא, הוא יחסית קטן. זאת אומרת הוא לא הדבר המרכזי נקרא לזה.

ליבי: נכון.

נעם: אבל הוא מוסיף כאילו את ה… נקרא לזה קיקים כאלה של כזה…

ליבי: הטקסטים זה זה כבר משהו אחר, זה כבר הולך יותר למקומות של השירה. הממ… אבל אני חושבת שזה באמת לאט לאט נהיה יותר ויותר שפה וזה נהיה גם משהו שמאוד מלווה אותי והוא ממש כאילו… הוא כמו יומן. ואז גם עם הזמן אני כמעט גם לא השתמשתי ברדימייד, כאילו לא השתמשתי כמעט בדברים שהם מוכנים. והתחלתי לקחת סקיצות וציורים שלי שאני לא אוהבת או שאני אוהבת חלקים שלהם ולהכין מהם קולאז', כאילו לחבר כמה חלקים שלהם. ואז לשלב איזשהו רישום מעל, ו… גם החומרים והגוונים נהיו מאוד מינימליסטיים. כאילו זה ממש קיבל את הסגנון. ואז כן, יש לי תמיד את הכמה מילים שאני צריכה להוסיף וזה כל כך אה… זה נהיה משהו שהוא כזה מלווה אותי שהיום גם כשאני מציירת נוף, אני עדיין מציירת נופים, כי יש לי עדיין את החיבור לטבע ואת ה… אז אני מרגישה שאם לא שמתי את ה… אם לא גזרתי את המילה מאיזה ספר, אז זה לא, זה לא, הציור לא נגמר. [מצחקקת]

נעם: אני חושבת שאולי זה גם באמת מקום לעבור קצת לדבר על הכתיבה.

ליבי: אוקיי.

נעם: שא', אני מניחה שבציורים שאת מדברת עליהם זה באמת הכל טקסטים שאת מוצאת, נכון? זה לא טקסטים שלך, או שאני טועה?

ליבי: כן. מאוד מאוד חשוב לי התהליך הזה. זה, אולי אני אסביר קודם כאילו מאיפה כל החיבור לכתיבה. אז זהו, זה משהו שהוא במקביל לציור אני גם ממש גדלתי בבית של ספרים. אבא שלי היה עורך ספרים וכל הבית היה ספריות, בעיקר ספרי קודש אבל גם קריאה. ספרי… הייתי קוראת ספרי מדע, הייתי קוראת אנציקלופדיות, כאילו שוב, גדלתי בלי מסכים וזה ברמה של ספר ליום בממוצע. ותמיד מאוד אהבתי, מאוד אהבתי שירה, מאוד אהבתי כתיבה. ואני חושבת שהייתי כותבת שירים ממש כזה מגיל 15 כבר, אבל אף פעם לא קראתי לעצמי משוררת כי זה היה נראה כזה טוב, משהו ילדותי שיעבור לי. כולן מתפייטות בגיל הזה ואז… אני לא זוכרת כאילו באיזושהי נקודה התחלתי כזה להעלות לפייסבוק והיה איזושהי נקודה שאנשים כזה אמרו לי: מתי יוצא הספר? ואני עד היום קשה לי להגדיר את עצמי כמשוררת, אבל, אבל כן, אני כאילו מידי פעם מרגישה שעולה בי איזה שיר והוא יוצא. ובקולאז'ים, אז אני דווקא לא כותבת חופשי. שמה יש לי עניין לחפש את המילים בספרים.

נעם: לחפש מילה מסוימת?

ליבי: לפעמים כן. אבל בדרך כלל כשאני באה לדף אני כאילו לא יודעת מה אני רוצה לכתוב אפילו. וקצת כמו לפתוח אגרות הקודש כזה, אני, אני פותחת ספרים וזה פשוט עולה לי מה שהייתי צריכה לשמוע. שכזה למצוא את המילים שאין לי.

נעם: מדהים.

ליבי: ובאמת התערוכה האחרונה שלי שהצגתי, אז רוב התערוכה היו הדפים האלה עם הציורים והמילים. וקראתי לזה "המילים שלא היו לי".

נעם: בעצם הפעולה שלך זה לקחת ספר ובעצם להרוס אותו בשביל ליצור אמנות אחרת.

ליבי: וואי, כן, זה נושא כואב.

נעם: שאת הורסת ספרים?

ליבי: בכל, בכל סדנה שאני עושה תמיד יש מישהו שכזה: אבל, אבל למה לגזור ספרים? [נעם צוחקת] ואני כזה…

נעם: למה לא? [צוחקת]

ליבי: זה היה בפח. זה היה בפח. זה כאילו ספרניות מתקשרות אליי כאילו בבקשה תקחי, אנחנו זורקות, זה ישן, זה לא רלוונטי ומבחינתי אני, אני מעלה אותם בדרגה. אני… [נעם צוחקת] אני יוצרת מהם משהו מהמם וגם איך ספרנית פעם אמרה לי, זה גם דרך לקרוא ספרים. כי בסוף אני קוראת את הספר בשביל לגזור אותו ואני לוקחת את הקטעים שמדברים אליי ומשמרת אותם ותמיד גם חשוב לי להביא ציטוט, אם אני הדבקתי איזו שורה אז מאיזה ספר זה ו… אבל בשירים שאני מפרקת ומרכיבה אני ממש כבר מוציאה את זה, את הדברים מהקשרם.

נעם: כן.

ליבי: כאילו לוקחת מילה מפה, מילה משם ופתאום נבנה לי שיר שאפילו לא ידעתי שהוא רוצה לצאת ממני.

נעם: כן.

ליבי: שזה הקסם, לחפש דווקא ולא לתכנן מראש.

נעם: זה ממש משחק. אני כאילו…

ליבי: כן.

נעם: בא לי להזמין את מי שמקשיבה לנו לעשות את זה בעצמה פעם, כאילו לקחת איזה כמה משפטים מעיתון ולשחק עם איך שזה עובד וזה… זה מדהים כמה כשמוציאים דברים מההקשר וכשזה לא מה שאת כתבת, זאת אומרת את הרעיונות שלנו אנחנו כזה מכירות, הם די חוזרים בסוג של באותו… בראש. אז פתאום זה כזה יוצא משהו שונה לגמרי וזה…

ליבי: כן, זה מפתיע.

נעם: זה מגניב.

ליבי: כן.

נעם: את תרצי אולי להקריא לנו באמת שיר שלך?

ליבי: אז אני אקריא את השיר הזה: [מקריאה]

"בַּטֶּבַע מָוֶת שֶׁל דָּבָר אֶחָד

נוֹתֵן חַיִּים לָאַחֵר

כְּמוֹ גֶּזַע יָבֵשׁ שֶׁל סִירָה קוֹצָנִית

וְתַחְתָּיו צוֹמְחִים רַקֶּפֶת וְסַחְלָב אַנָטוֹלִי

הַכֹּל מִתְפּוֹרֵר וְחוֹזֵר שׁוּב בְּצוּרָה אַחֶרֶת

זֶה אוֹתוֹ הַגּוּף שֶׁל כֻּלָּנוּ

רַק הַגִּיל מִשְׁתַּנֶּה מִשָּׁעָה לְשָׁעָה

הַפְּקַעַת תַּמְשִׁיךְ לְהִתְחַפֵּר

עָמֹק אֶל תּוֹךְ הָאֲדָמָה

הַחוּט בֵּינָהּ לְבֵין הָעוֹלָם דַּק וְשַׁבְרִירִי

הִיא לֹא נֶעֱלֶמֶת הִיא

עֲסוּקָה בּלְהוֹסִיף עוֹד שִׁכְבוֹת הֲגַנָּה"

נעם: תודה. איך היה לך להקריא את זה ככה?

ליבי: אה וואי, מרגש. [מצחקקת]

נעם: כן?

ליבי: האמת שהקראתי אותו כבר בכמה אירועים. אני מאוד אוהבת את השיר הזה. אולי זה באמת הזדמנות לדבר עליו קצת.

נעם: את רוצה?

ליבי: אני חושבת שהשירים שלי בדרך כלל מגיעים כזה ממקום של לא רק השראה אלא גם הרבה כאב. אז יש לי הרבה הרבה שירים שעוסקים בתחום בריאות הנפש והתמודדות ו… גם הטבע, כמו בציור, גם הטבע הוא מלא מלא השראה. ואני זוכרת את השיר הזה, זה היה שהלכתי להציל פקעות מתוך שטח שהולך להיבנות. וזה היה מדהים שראיתי שכל פעם שמצאתי פקעת זה היה, היה צמוד אליה באדמה נגיד איזה גזע יבש, איזה אבן, איזה משהו שכנראה ספג לחות וגרם לזרע דווקא לנבוט שם. כאילו תמיד בטבע שאת, שאת רואה שאת מפזרת זרעים, אז הם נובטים במקומות האלה שמשהו. אז היום אני כבר מתחמנת את זה שאני שותלת, אני שמה איזה שיפוד, [נעם צוחקת] איזה אבן כדי ש…

נעם: שזה יעבוד.

ליבי: כי זה ממש ככה. ורואים את הגיל של הפקעת לפי ה… כמה שכבות יש לה. וזה אחרי זה גם ציירתי בעקבות זה משהו שאפשר לראות את זה באינסטגרם שלי. [נעם מצחקקת] שבעצם למעלה, למעלה לא רואים כלום. בקיץ, לא, לא רואים את הגבעול הירוק, את ה… ורק הפקעת בפנים. ובעצם היא עסוקה בלגדול. שזה, זה דימוי מאוד חזק.

נעם: נכון.

ליבי: שכאילו למעלה יכול להיות יבש ו… פשוט בתוך האדמה יש מישהי שגדלה, שמגנה על עצמה, שמוסיפה עוד שכבות.

נעם: מהמם. באמת. זה… גם אמרת שזה גם משפיע עלייך על שיר וגם על ציור וכאילו מין כזה, זה דימוי אה…

ליבי: אני מאוד מרגישה שאני, אני נרגעת בחוץ, אני כאילו… כאילו חלק מהאדמה כזה. זה… הייתי אומרת שזה מאוד מקרקע.

נעם: להיות בחוץ.

ליבי: כן. ובאמת ראיתי שנגיד בקשר לשירים שהתקופות שכתבתי הכי הרבה שירה, כאילו רוב השירים זה היה באשפוזים. שזה פשוט קטע שזה כאילו תקופות של אמנות. וגם ספרים, כאילו, הספרי אמנות שאני עושה, אז כאילו זה התקופות הכי יצירתיות שלי. כאילו יש משהו בכאב שהוא, הוא מוציא ממני… כאילו היצירה היא גם מרפאת אבל היא גם איזושהי אפשרות של ביטוי מאוד מאוד חזקה.

נעם: מעניין שאת מקשרת בין הדברים, אבל את רוצה שניכנס לזה או ש…

ליבי: אפשר בקטנה, כן.

נעם: אז, אז אני אגיד פשוט, את מין זרקת כזה "באשפוזים". [מצחקקת]

ליבי: כן, אני תמיד כזה גם בסדנאות זורקת. 'כן, באשפוזים הייתי עושה…' וכאילו אני מביאה את הספרים ואני מראה בסדנה ואני מראה להם שזה כלי מאוד חזק וזה כמו ביבליותרפיה וזה. ואני כזה 'עשיתי את זה באשפוזים' ואז כזה נהיה שקט [מגחכת] כאילו איזה אשפוזים? מה מי? כאילו זה זה משהו נורא מפחיד כזה שקורה שמה, באיזה עולם חשוך, מי… [נעם מגחכת] ודווקא חשוב לי לבוא לכל סדנת קולאז' ולומר: כן, הנה אני. אני לא מפחידה, אני לא נושכת. הייתי באשפוז ואני… בשלושה, ואני פה. וכאילו זה אנשים רגילים שמסתובבים ביניכם, זה…

נעם: כן.

ליבי: כן משהו שאני ממש שמה בכל מקום.

נעם: אני חושבת אבל שלפעמים כשאומרים אשפוזים אז זה גם לא בהכרח ברור אם את חולה, אם זה מה…? כאילו מבינה? זה כזה… זה יכול ללכת לכל מיני כיוונים.

ליבי: לא, אני אומרת את זה בהקשר לפוסט טראומה, זה כאילו מובן שזה קשור לזה. כי אני מביאה את זה בתור פתיח ממש לסדנאות מילים, ש… שזה משהו שהוא עזר לי וכמו שאת אומרת שאת מציעה לעשות את זה, כן, אני מביאה את זה בתור כלי לאנשים ואחרי זה באים ואומרים לי, 'וואי, אני לא יכולה להפסיק, זה ממכר' וזה. ו'אני עושה את זה עם הילדים וזה', וזה כן, אני מאמינה בזה ככלי ריפוי. ולכן אני מרגישה שזה קצת השתלט על הציור [נעם מהמהמת בחיוך]. אני לא מפסיקה לצייר, אבל זה, זה זולג לשם כל הזמן. זה כאילו המילים כבר מתערבבות עם הציור.

נעם: כן. אני חושבת שגם מה שאמרת קודם על הסדנאות, אז פעם הייתי באיזה מקום ואמרו כאילו שכדי שסמול טוק יהיה טוב, תגידי משהו מביך על עצמך ואז הבן אדם השני כזה ירגיש יותר בנוח. כאילו סתם רנדומלי, כזה.

ליבי: קצת מטריד. [מגחכת]

נעם: לא, לא כזה היי, אני לא יודעת מה, אבל כזה… היי, קוראים לי נעם, מה שלומך? כזה, וואי, שתדע שכזה… תמיד נתקע לי משהו בשיניים. מבינה? כזה, משהו סבבה כאילו, לא…

ליבי: אוקיי.

נעם: אממ, אבל אני חושבת שלפעמים זה יוצר את הכזה באמת, את הקרבה ולפעמים זה גם כזה…

ליבי: זה הלם כזה, רגע…

נעם: את השקט הזה של כאילו, מה, מה קורה?

ליבי: כן.

נעם: אולי עכשיו לא צריך יותר לדבר. כאילו שלפעמים זה…

ליבי: כי זה, לא, כי זה זה לא אותו דבר כמו נתקע לי משהו בשיניים, זה כבד.

נעם: ברור. [צוחקת]

ליבי: זה כבד, כאילו לי זה כזה טוב, אני בעולם הזה, סבבה וזה, אבל בסוף זה כבד, ובסוף באמת אני לא רוצה שיחפרו. וכאילו תמיד תהיה את המישהי שתשאל כזה: אז את בקשר עם ההורים? כאילו, וואט? לא פתחנו פה טיפול, כאילו [צוחקת]. אז, אז כן צריך לדעת איך להניח בלי עכשיו באתי לספר לכם את הסיפור חיים שלי, כי זה לא הקונספט.

נעם: כן.

ליבי: אז כן, יותר חשוב לי לומר שזה פשוט כלי שלי, אותי מלווה בכל תקופה ומאוד עוזר. [נעם מהמהמת בהבנה] כי יש משהו בציור, למרות שזה המקצוע שלי ואני כל היום בסטודיו עם סדנאות ומציירת ומלמדת ויש לי גם את התשוקה הזאת להעביר לאנשים את הכיף לצייר והמון סבלנות כאילו ללמד, ואין מישהו שבא אליי ולא יודע לצייר בסוף. אני כאילו מאמינה שכל אחד יכול.

נעם: מדהים.

ליבי: שזה כמו לכתוב. הממ, לכתוב כאילו, ברמה של כיתה א', א'-ב' כזה, פשוט לומדים. עניין של סבלנות ותרגול. [נעם מהמהמת בהסכמה] אבל גם לי עצמי, כשאני מאוד מוצפת, לפעמים לצייר מוציא ממני משהו שוואלה, לא תמיד יש סבלנות לזה. ויש משהו בקולאז' שהוא, הוא עושה פעולה הפוכה. הוא לא דורש לגייס, או להציף איזשהו רגש, אלא בדיוק הפוך. הוא כאילו אומר את כל מה שאני לא מסוגלת לומר עכשיו.

נעם: כן.

ליבי: כאילו, במיוחד המשחק של המילים הוא כאילו ממש מרגיע.

נעם: מדהים. אני ממש חושבת שמצאת לך את הדרך שלך להביא את עצמך לעולם, שזה… זה מדהים. זה, אני חושבת שזה לא תמיד מובן מאליו. ואני חושבת ש… יש בזה משהו נורא… אמרת מקרקע קודם, אבל, אבל נראה לי שזה גם קצת שם, של כזה, יש לך את השפה שלך, יש לך את הדרך שלך, יש את ה…

ליבי: כן, זה, זה קרה. זה כאילו…

נעם: מדהים.

ליבי: כן, זה קצת מפחיד אותי אפילו כאילו, זהו? אז עכשיו אני כמו קדישמן מציירת כבשים? [נעם צוחקת] כאילו עכשיו אני גוזרת מילים? קשה לי עם זה שאני עושה משהו אחד וזאת האמנות שלי וזה מזוהה איתי. כי אני כן אוהבת להמציא את עצמי מחדש כל הזמן. אבל כאילו כבר נהיה לי את הקו שלי עם השנים.

נעם: אני לא חושבת שזה דבר רע. אני חושבת שזה…

ליבי: כן, אבל זה כאילו כבר…

נעם: עקביות זה חשוב.

ליבי: קצת מרגיש שהתמסחר כזה, שכאילו זהו, אני עושה משהו אחד, עכשיו אני אעשה מלא הדפסים ממנו. [נעם צוחקת] כאילו בא לי כל הזמן להמציא.

נעם: כן. אני, אני חושבת שכאילו זה… צריך למצוא את האמצע, מה שמרגיש לך שהוא לא מתמסחר, אבל מה שגם כן כזה מאפשר לך ליהנות ולהרוויח וכזה האיזון בין הדברים.

ליבי: אני, אני חושבת שכאילו מצאתי את המדיום שאני אוהבת לעבוד איתו, אבל בתוך זה יש המון. כי כשהתחלתי עם הקולאז', התחלתי עם המון חומרים. כאילו הייתי מערבבת שם ושכבות ואקריליק ופנדה וזה ופסטל ומשפריצה דיו וכאילו מאוד כזה שמה מלא צבעוניות ומתפרקת, ולאט לאט זה נהיה כל כך מדויק שאני היום גם לסדנאות אני מביאה גוון אחד של ספריי וכזה, רק ספרי וינטג' בגופן מאוד מסוים, כי… כי אני רוצה את השפה הפשוטה והאחידה ושכאילו הדברים ידברו ולא ה… אז אני מרגישה שלאט לאט זה נהיה יותר מדויק. אז כן, כן, גם בקולאז' יש עולם שלם.

נעם: כן.

ליבי: גם שם יש המון המון מה לשנות כל הזמן. ואני עובדת על ספרים ישנים. כאילו אני לא קונה ספרי סקיצות. [נעם מהמהמת בחיוך] אני כאילו נגיד לוקחת איזה אנציקלופדיה, בריטניקה, ספר מתכונים ישן ועובדת עליו. ואז גם הספר עצמו, הרקע כאילו כל פעם מזמן משהו, כאילו אני גם מתכתבת איתו. וגם הנושא כל פעם, כי זה קצת תקופה, כאילו יש ספר שמלווה מעבר דירה, ספר שמלווה לידה, ספר של כאילו, אם זה תקופה שהייתי באשפוז או בטיפול יום או… או סביב תקופה מסוימת כאילו שחוויתי כל מיני דברים וזה, וזה ממש נהיה לי כזה מדפים עם כל מיני כאילו מסעות, ממש יומני מסע.

נעם: כן. ואני יכולה להיות המעצבנת מהסדנה…

ליבי: אה, אוקיי.

נעם: ולבקש תספרי קצת על האשפוזים, אם זה מתאים לך?

ליבי: אה, כן, אולי כאילו תדייקי, כאילו תשאלי אותי יותר…

נעם: את מזכירה את זה ואני בעד הנרמול הזה של להכניס את זה בצורה אגבית וקז'ואלית, אבל מצד שני, מה הוביל אותך נגיד להגיע לאשפוז?

ליבי: את לא המעצבנת בסדנה, [נעם צוחקת] כי יש הבדל בין לשאול איפה גדלת ויש לך קשר עם ההורים לבין כזה, למה היית באשפוז? זה שאלה הרבה יותר כללית מלהיכנס לפרטים. הממ… אז באמת כאילו, אני חושבת שפוסט טראומה מורכבת זאת הפרעה כרונית. הממ… ויש בזה גלים. זאת אומרת, יש תקופות פשוט יותר טובות ויש תקופות פחות וזה בא והולך. אז זה כזה משהו שהוא לא עובר. יש צמיחה, יש צמיחה פוסט טראומטית, זה לא אבל כמו אה… אני לא רוצה להיכנס כאילו לכל הנושא הפסיכיאטרי של זה, אבל אני כן אגיד שזה שונה מפוסט טראומה רגילה שאנחנו מכירים. פוסט טראומה מורכבת היא, היא פגיעה ממושכת בילדות ולכן היא משנה את מבנה המוח, האישיות, וזה לא משהו שיוצאים ממנו. אבל כן לומדים לחיות לצידו, להתמודד איתו. ועדיין יכול לבוא, כאילו אף פעם אין את הביטחון. תמיד יכולה לבוא תקופה שהיא, היא פתאום דברים יותר קשים, יש יותר התמודדות, וכמו שלכולנו יש כל מיני סיטואציות אז כאילו כשיש את הרקע של הטראומה המורכבת, זה כנראה יותר… כל הסימפטומים יחריפו והמצב יכול יותר להידרדר. ואז בתקופות כאלה יש ממש מחלקות ייעודיות, בע', ייעודיות לבנות נפגעות, וזה בדרך כלל אשפוז גם קצר. שזה כזה בין שבועיים לחודש. היה לי גם טיפול יום ממושך יותר שהייתי חצי שנה. אבל פחות הייתי באשפוזים מאוד ארוכים. כאילו… זה יותר כזה מין איפוס ולחזור לחיים שלי, כי בסוף הפוקוס הוא לחזור לעבודה, לפעילות, לילדים שלי, למשפחה, למשפחה שהקמתי, שבחרתי. [נעם מהמהמת בחיוך] אז באמת אני גם לכן גם לא, לא רואה בזה איזה משהו כאילו… מבחינתי זה הכי דאגה לעצמי שאני מזהה שאני, שאני צריכה רגע את היותר הגנה ויותר זה, אז… אבל אני כן אומר שפעם אחרונה שהייתי באשפוז זה לפני… שלוש שנים או ארבע, ודי בהחלטה שלא לחזור יותר. [נעם מהמהמת בהפתעה] הממ, בינתיים זה, זה מצליח.

נעם: זה עובד. מדהים. [מצחקקת]

ליבי: אני, אני מקווה שזה ימשיך ככה. כאילו אני מרגישה שעשיתי עבודה מאוד מאוד קשה בטיפול, אני כבר עשר שנים סביב זה וכאילו… חושבת שקיבלתי יותר כלים של… שוב, זה לא עבר, זה פשוט יותר כלים של איך לנהל את זה, איך לנהל את הדיסוציאציה, איך לנהל את הניתוקים, איך… איך להיות בתוך זה בלי לקרוס. כאילו לדעת לעצור לפני שאני מגיעה ל…

נעם: לקצה.

ליבי: אני לא יכולה יותר, אני חייבת אשפוז. זה גם בא עם הגיל, אני חושבת. קצת מתנשא, אבל ממרומי 37 שנותיי… [נעם צוחקת] אני חושבת שמשהו מתאזן כאילו, זה שונה מאוד התגובות של גיל 25 והתגובות של לקראת גיל 40. אני מרגישה שמשהו קצת נרגע בי. [נעם מהמהמת בהסכמה] כאילו פחות… לא יודעת. כאילו אני יש לי יותר פרספקטיבה. נשמעת מה זה זקנה. [נעם צוחקת] אבל כן, כאילו אני כבר רואה מרחוק את הגלים האלה ואני אומרת, אוקיי, זו תקופה. אני יודעת שעוד חודשיים, עוד חצי שנה, יש לי למה לחכות. אני לא כאילו, לא הכל נגמר עכשיו, זו תקופה קשה. כאילו אני מצליחה קצת יותר להחזיק את זה.

נעם: מדהים. זה נשמע…

ליבי: זה, זה מטורף.

נעם: זה ממש טוב. כן.

ליבי: זה לא מובן מאליו בכלל. כי אני, אני הייתי… שוב אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל הייתי במקומות כאילו הכי נמוכים. [נעם מהמהמת בהבנה] אז זה באמת וואו, אני ממש גאה בעצמי.

נעם: איזה מדהים, איזה יופי.

ליבי: כן.

נעם: גם כשהצגת כאילו את מה זה האשפוז מבחינתך, הדימוי שעלה לי בראש זה כמו גלגלי עזר. כאילו קצת אמרת את זה, כאילו מין כזה, זה, זה תקופה בשביל להכין אותך לעצמאות. זה כזה משהו שעוזר כרגע בשביל זה. וזה נורא משמח מה שאמרת עכשיו, כי זה…

ליבי: זה מקום, זה מקום לא פשוט.

נעם: כן, להיות באשפוז?

ליבי: כן, כי זה לאבד שליטה, זה… זה להיות, צוות שלא תמיד רגיש, יש הרבה מורכבות שם.

נעם: כן.

ליבי: אבל היו תקופות שהרגשתי שזה כמו להחזיר לי את הרחם רגע, כאילו אני צריכה שיחזיקו אותי, אני לא יכולה לעמוד לבד.

נעם: מדהים.

ליבי: ו… וכאילו אני מרגישה שגדלתי משם, אבל אני לא בטוחה. כאילו אני לא רוצה להגיד… שוב, אני אומרת זה זה כרוני והכל יכול לקרות ומספיק שמשהו משתנה, מתערער. אני תמיד כזה עם עיניים פקוחות ויש לי היום את הצוות שיקום וכזה… על זה.

נעם: במודעות.

ליבי: על זה, להחזיק את זה, אבל, אבל אני יכולה להגיד שאני ממש מאוזנת, כאילו אני ממש בטוב.

נעם: איזה יופי.

ליבי: כן.

נעם: באמת, באמת זה משמח.

ליבי: מאוד.

נעם: אני חושבת שזה מעורר תקווה גם. כאילו, את לא ממש נכנסת לפרטים כאילו של דברים, אבל מן הסתם עולה שזה היה נראה אחרת ו…

ליבי: מאוד אחרת, ממש. [צוחקות] ממש קיצוני. כאילו אני אומרת את זה כל הזמן לאנשים שאני מדברת איתם ואנשים שהם בתוך ההתמודדות ובתוך הגלים היותר קשים של זה, שרק תחזיקו מעמד. כאילו אם תצליחו רק לראות קדימה, תחזיקו מעמד, יהיו תקופות אחרות. דווקא במקום שאני לא אומרת לכם: לא, זה יעבור וזה. זה לא יעבור, אבל יהיו תקופות שתצליחו להיות עם זה. [נעם מהמהמת בהסכמה] לא, לא הכל יראה סופי, כאילו. יהיה עוד משמעות לצד הטראומה.

נעם: מדהים.

ליבי: דווקא מאוד מאוד מפריע לי ה… הלצאת מזה, הרצון של הסביבה כאילו שתחלימי. כי אני חושבת שאי אפשר למחוק.

נעם: כן.

ליבי: כאילו יש דברים שהם נשארים, ובמקרה שלי זה ממש בלתי הפיך, כאילו, הדיסוציאציה. אבל אפשר ממש ללמוד לנהל את זה.

נעם: מדהים. אני באמת חושבת שזה נותן הרבה תקווה, באמת. כאילו, אני לא יודעת, את מדברת בתוך עצמך, זאת אומרת, אבל אני חושבת שגם למי ששומע ומתמודד עם דברים דומים או… או אולי שונים, אבל שיש איזה משהו בלראות בן אדם שכזה הצליח לו, כזה…

ליבי: אני לא יודעת אם הצליח לי [נעם צוחקת], זה, זה כאילו… אני תמיד מנסה לאזן את זה גם בסטוריז שכזה אל תחשבו שכזה וואו, אני עושה סדנאות, יש לי סטודיו, אני מציירת כל היום. הנה יש לי משפחה, ילדים. אני וואחד מתמודדת, יש המון נפילות, יש ניתוקים, יש ימים שאני לא עושה, לא מצליחה לתפקד, יש חרדה, יש דיכאון. אני עדיין על כדורים, כאילו. שוב, זה לא… יאללה, יצאתי מזה, זה הכל עובר בסוף.

נעם: ברור.

ליבי: אני פשוט חושבת שכן, שאפשר לעשות את זה, כאילו אפשר… כאילו, בדיוק שאלתי את המטפלת שלי אתמול, מה, מה לשתף כאילו ומה לא, ומה לכתוב. אז היא אומרת לי: תכתבי בכותרת "האישה שעשתה את הבלתי יאומן".

נעם: [צוחקת] נשמע שמצאת מטפלת טובה.

ליבי: כן, היא מהממת. לא, היא עפה עליי בהגזמה, אבל כן [נעם צוחקת]. נשלח לה גם את הפרק הזה שתרווה נחת. [צוחקות]

נעם: נשמע טוב. זה טוב. אני חושבת שפשוט הציפייה של הסביבה בדרך כלל בדברים כאלה זה שדברים יהיו בינאריים. או שאת בסדר או שאת לא בסדר. או שאת זה, או ש…

ליבי: כן. את לא מתאשפזת, אז יאללה…

נעם: והחיים לא נראים ככה.

ליבי: יצאת מזה, זהו, את כבר לא צריכה עזרה, את כבר לא צריכה שיקום, את… יאללה, לכי תעבדי. [נעם מגחכת] גם העבודה שלי מאוד כאילו בסלואו, בקצב, כאילו עם התמיכה של סל שיקום, עם הידיעה שאם פתאום יהיה חודש יותר קשה, אז יש לי את הביטחון כאילו של, תמיד יש לי כזה… אני לא מצפה מעצמי להתמודד כמו בן אדם שלא עובר את מה שאני עוברת. אז כן חשוב לי גם לומר שלא הכל ורוד. [נעם מהמהמת בהסכמה] זה ממש מלחמה יומיומית.

נעם: מה זה אומר מבחינתך הניתוקים שאת מדברת עליהם?

ליבי: באמת ניתוקים יכולים להיראות אצל כל אחד ואחת מאוד אחרת. הממ… זה בעצם סוג של תגובה לטראומה שחוזרת, כשיש איזשהו טריגר שהוא לא תמיד משהו דרמטי, זה יכול להיות משהו רנדומלי שהזכיר לי משהו. אז במקרה שלי, אין לי, אין לי פה כאילו, זה לא בדיוק המקום כזה לפרט ולהסביר על זה יותר מדי, אבל… הניתוק אצלי הוא מעבר לדיסוציאציה, שזה בעצם אומר סוג של ניתוק, אצלי הוא הפרעת זהות. זה אומר ש… ממש אני אומר בכמה מילים, שבעצם המוח שלי בחר ממש מאז שהייתי ילדה כמנגנון הגנה לפצל את הזיכרונות לחלקים אחרים. שהם כמו זהויות נפרדות שבעצם נושאות את הטראומה. שזה מנגנון מדהים שעוזר לי לתפקד. ובעצם בניתוק אני כאילו חוזרת לגיל אחר. אני כאילו שוכחת מי אני, אני… כאילו ממש נמצאת במקום אחר, אני בזהות אחרת, אני בגיל אחר שלי, אני יכולה קוגניטיבית נגיד לא לדעת לכתוב טוב או לקרוא או לא לדעת לצייר. שכן חשוב לי לומר את זה כי זה משהו שהוא נגיד מאוד מנהל אותי סביב העבודה. כי אני צריכה כל הזמן להיות בפוקוס של… בשבילי להחזיק יום עבודה זה לא להכניס יותר משעתיים שלוש, כי אני לא יכולה להישאר בפרונט יותר מזה בלי להתנתק. ו… זה ממש מלחמה. כשאני אומרת מלחמה יומיומית זה כזה, זה דברים שאני גם לא תמיד יכולה לשתף, אני גם לא רוצה יותר מדי כאילו להכניס אנשים לתוך זה, אבל כאילו באמת זה דברים כל כך שקופים שזה לא מובן. כל סדנה שאני מעבירה וכל שיעור בסטודיו זה עוד שעתיים שהצלחתי להיות פה ולשים את הטראומה בצד ולהביא את עצמי וזה, זה פשוט עבודה יומיומית, כאילו… ואני מרגישה שאני לא יכולה לא לדבר על זה.

נעם: כן.

ליבי: זה… כאילו בלי לדבר על זה, אני לא אצליח לצאת מהבית ולעבוד. כי אני ארגיש שאני כל הזמן צריכה לשקר או להראות משהו שהוא לא מציאותי. וגם ככה אני מרגישה שאני כל הזמן באיזה masking של "הכל סבבה" והכל כל כך לא סבבה, אז… [נעם מהמהמת בחיוך] אז אני אומרת לפחות כאילו שיהיה את ה… כן, כן, שיהיה לי את הכותרת הזאת של תדעו שזה לא מובן מאליו שאני נלחמת על כל רגע, שאני… שאני בחרתי בזה, כאילו שבחרתי ליצור, שבחרתי ללמד, שבחרתי, כאילו בחרתי בחיים בכלל, כאילו זה…

נעם: מדהים.

ליבי: זה היה נורא דרמטי. [צוחקת]

נעם: איך, איך המטפלת שלך אמרה? מי שעשתה את הבלתי אפשרי, מה היא אמרה? [צוחקות]

ליבי: משהו כזה, כן.

נעם: זה זה. אני, אני שמחה שאמרת את זה, כי אני חושבת שזה באמת מסביר קצת כאילו מה ש, מה שאמרת קודם, זה כאילו קצת ממחיש כזה מה זה בשבילך ו…

ליבי: גם אפשר לדבר על זה שעות, את יודעת, כאילו זה…

נעם: ברור.

ליבי: זה גם תחום שלא מספיק מכירים אותו בארץ, כאילו ו… זה משהו שאני עוד רוצה, כאילו, יש לי ממש שליחות שם, אני עוד רוצה לדבר עליו ולעשות הרצאות וכאילו…

נעם: מדהים.

ליבי: זה חלום שאני רוצה להגשים עוד בהמשך.

נעם: אני מקווה ממש שתעשי את זה, כי אני חושבת ש… כאילו, זה חשוב. זה מורגש שזה בוער לך ואני חושבת גם שזה… לא, אני לא, אני קשה לי עם דברים שהם שליחות. [מצחקקת] אני אגיד, כי זה כאילו…

ליבי: כי זה שליחות, כאילו המילה שליחות?

נעם: כי את קודם כל ליבי, זאת אומרת, כאילו את קודם כל… מבינה?

ליבי: נכון.

נעם: זה כזה את לא צריכה להיות הפנים של כל האנשים שמתמודדים עם דברים דומים.

ליבי: אם את זוכרת, אם את זוכרת אמרתי לך בהתחלה שאני קודם כל אמנית ואחרי זה מתמודדת. [נעם מהמהמת בהסכמה]. וזה באמת במציאות. אני קודם כל הייתי ציירת ואמנית ולמדתי ואז אחרי זה התפרצה לי הפוסט טראומה, וכאילו… לא באתי ממקום של הנה אני מתמודדת אז תעשו לי טובה ותתלו את הציור שלי במתנ"ס. [נעם צוחקת] זה לא, כאילו אני באמת קודם כל מגיעה מהשפה של עולם האמנות ואני יודעת עליו המון ובזכות כאילו יש לי מספיק ידע ו… ודווקא מתוך זה כאילו אני אומרת אני גם מתמודדת נפשית, אבל זה לא ההגדרה שלי.

נעם: כן.

ליבי: זה לא כל מי שאני, כמו שאת אומרת זה…

נעם: כן.

ליבי: אני הרבה מעבר לזה. כאילו, גם לא בכל מקום מתאים לבוא ולהגיד את זה, זה לא תמיד, כאילו אני חושבת שפעם היה לי יותר חשוב כזה לנופף בזה ולהודיע וכאילו שכל העולם ידע מה קרה, מה עברתי. אני מרגישה שהיום אני אולי קיבלתי מספיק את ההכרה בעצמי ועברתי כאילו את התהליך של העיבוד שאני כבר… אני לא צריכה שמישהו יאשר לי את זה, אני לא צריכה שירחמו עליי או שיגידו לי: כן, זה היה, כן, את מסכנה, כן, [נעם צוחקת] כאילו אני לא רוצה את זה, אני להפך, אני, לפעמים בא לי שלא ידעו, ש… הכל בסדר, כאילו, לשחק אותה הכי רגיל עד שזה קורס לי כי, כי בום, משהו קורה ואני מתנתקת ואז זה מה זה פדיחות וכאילו [צוחקות] "אבל לא רציתי שידעו".

נעם: אבל גם אמרת שאת מרגישה שהתבגרת, אז יכול להיות שזה גם חלק מזה. כאילו שפחות חם מבחוץ, יותר כזה… מתוך עצמך.

ליבי: נכון, אני חושבת שזה גם בא עם הגיל שפחות האישור החיצוני.

נעם: כן. אני אגיד דבר ראשון, תודה על זה שאת ככה משתפת ומספרת. אני באמת חושבת שזה לא מובן מאליו גם כשזה מה שאת חיה. כאילו זה, זה משמעותי בעיניי שאת משתפת בגבולות הנוחות שלך, אבל, אבל זה… תודה על זה. אנחנו לקראת הסוף. אז אנחנו נעבור לשאלות הקצרות יותר.

ליבי: אוקיי.

נעם: אמרתי לך בהתחלה, אנחנו עושות שאלות של… שאת יכולה לענות בין מילה למשפט. כזה.

ליבי: סבבה.

נעם: מוכנה לזה?

ליבי: יאללה, כן. [צוחקת]

נעם: אם היית חייבת לבחור רק אחד מהם, מה היית בוחרת? בציור או בכתיבה?

ליבי: וואו, איזה שאלה מתקילה. זה לבגוד כאילו בכל הציירים. [נעם צוחקת] יואו, אני לא יכולה לבחור.

נעם: לא יכולה?

ליבי: לא, אני צריכה את שניהם.

נעם: ואם בכל זאת, כאילו, ממש, נתקעת באי בודד, יש לך לבחור או מכחול או דף ועט.

ליבי: אני חושבת שהמכחול ינצח.

נעם: אוקיי, קיבלנו תשובה. [צוחקת] מה המקום שאת הכי אוהבת?

ליבי: מה? כאילו, בכללי?

נעם: כן. מקום שעושה לך טוב, כאילו, לא משהו…

ליבי: מקום כאילו בעולם?

נעם: כן, כן, שכיף לך להיות בו.

ליבי: אני מאוד אוהבת להיות ביער.

נעם: איזה עובדה מפתיעה לא הרבה יודעים עלייך? יכול להיות גם מה שכתבת לי בוואטסאפ.

ליבי: הממ… כן, אני חושבת שיש הרבה, אבל… שאני לא אוהבת מים. תמיד אנשים כזה: 'מה, איך את לא אוהבת מים?' אני גם לא יודעת לשחות.

נעם: לא יודעת לשחות?

ליבי: לא.

נעם: תיכף… אוקיי. אממ, מה הדבר הכי מוזר שיש לך בתיק?

ליבי: הדבר הכי מוזר? יש הרבה. [צוחקת]

נעם: אחד מהם, זה בסדר.

ליבי: נראה לי בתיק שלי יש הכל, זה כזה תיק חירום. [נעם צוחקת] אממ, ערכה לתפירת אה… כאילו מחט וחוט כזה.

נעם: בהחלט לא כולם הולכים עם זה. איפה את מדמיינת את עצמך בעוד חמש שנים? מבחינה כזה, מה היית רוצה שיהיה עוד חמש שנים?

ליבי: כזה ממשיכה במסלול, יש לי סטודיו ענק. [נעם מהמהמת בחיוך] יש לי יער מאכל פרטי. [נעם צוחקת] מטיילת בעולם.

נעם: נשמע טוב. יש משהו שתרצי שנוסיף, שתרצי להוסיף לפני שנסיים?

ליבי: נראה לי כזה להגיד תודה, ושהיה לי כיף ממש, ומרגש.

נעם: יופי. אני שמחה.

ליבי: והשרית עליי כזה רוגע.

נעם: יופי, אני שמחה. [צוחקת]

ליבי: מאד הלחיץ אותי כזה שאלות וכאילו עשית את זה מאוד ברגיש. כזה בא לי לדבר עוד שעתיים.

נעם: [צוחקת] נעשה המשך.

ליבי: כן, צריך המשך.

נעם: משהו שאת רוצה להוסיף ולא אמרנו?

ליבי: זהו, שכאילו שאני רציתי לומר מקודם שאני עברתי עכשיו לסטודיו חדש ואני משפצת אותו, בכפר אדומים. וזהו, נפתח אותו בספטמבר.

נעם: יש מצב שהפרק יעלה אחרי ספטמבר אז יש מצב שהוא כבר נפתח. [מצחקקת]

ליבי: אוקיי. אני לא יודעת, אני לא רוצה להגיד משהו שיווקי מדי, אבל…

נעם: אבל תסתכלו על האינסטגרם של ליבי.

ליבי: כן, כזה.

נעם: זה יהיה בתיאור. טוב, אז אה, אז תודה, ליבי.

ליבי: תודה רבה.

נעם: ותודה שהייתם איתנו היום. זה הזמן לדרג את הפודקאסט ולשתף. וזה גם המקום להזכיר שמיזם "נפשות" הוא מיזם חברתי קהילתי, והפרקים עוסקים בחוויה אישית של האנשים והנשים שפועלים בו. כל המרואיינים והמרואיינות מביאים את הסיפור האישי שלהם ו"נפשות" הוא לא מיזם טיפולי, לכן אין לראות בהם המלצה. במקרה הצורך, מומלץ ורצוי לפנות לאנשי ונשות טיפול בתחום הרלוונטי.

[מוזיקה רגועה מלווה את סיום הפודקאסט]

תודה לבני לוז שערך את המוזיקה. תודה למועדון "כל מחול ומכחול" מבית האגודה לבריאות הציבור על האירוח. תודה לליבי יער-הורוביץ שהתארחה פה, ונתראה בפרק הבא.