top of page

על החיים ועל המוות עם דפנה לוי - פרק 56: זאב אנגלמאיר

Updated: Jun 25






[מנגינת סקסופון]


דפנה: איך קרה שלתוך יצירותיו של הקומיקסאי והמאייר, זאב אנגלמאיר, הסתננו כל כך הרבה מוטיבים שקשורים למוות. מסתבר שבילדותו, בקיראון השלווה והיפה, הוא נתקל שוב ושוב במקרי מוות ו"חשבנו שככה זה" הוא אומר, "החיים נמשכים ומדי פעם מישהו מת". אנגלמאיר הביא איתו למפגש אוסף של ספרי ילדים מפעם וגם חוברת לזכרו שחברים הוציאו בעודו בחיים. ובין עיון בספרים וההספדים לעצמו, דיברנו על הנטייה לעטוף את המוות ברומנטיקה, על הסיבה שבגללה הוא ממש שונא טקסים ועל תודעת המוות ובעקבותיה גם שמחת החיים שהולידו בין היתר את הדמות הכי מפורסמת שלו, שושקה.


זאב: ממש לקראת השיחה עברתי הבוקר על כל מיני ספרים, חוברות קומיקס ומצאתי את המוות שם אורב מכל עבר בהמון איורים ועבודות וקומיקסים. אף פעם לא חשבתי על זה כמוטיב חוזר, אבל נמצא כל הזמן.


דפנה: זה משונה כי אתה אמור להיות אדם נורא מצחיק.


זאב: אז קודם כל, ההתייחסות למוות היא גם, זה לא איזה משהו שאסור לגעת בו ואסור לצחוק עליו. נראה לי שהברירה היחידה זה כנראה לצחוק עליו.


דפנה: האמת היא שזה באמת מושג כזה בלתי נתפס שמה נעשה אם לא נצחק.


זאב: כן, וגם מה שלא נתפס אתה יכול ללכוד איכשהו, הומור זו דרך נהדרת לתקוף אותו.


דפנה: כן. מתי פעם ראשונה פגשת אבל מוות באמת של אנשים קרובים?


זאב: וואו, גדלתי בקיראון. מוות היה דבר מובן מאליו שקורה. קורה הרבה. כשסיפרתי על זה אחר כך אחרי שנים, אני הייתי בטוח שככה זה. שכולם חווים את המוות כל שנה. וככה זה היה. החל מגן ילדים, בכיתה א' ו-ב', כשהייתי בכיתה ב' שני ילדים מבית ספר שלי, "משה שרת", מרק ואביגיל היו ההרוגים הראשונים בפיגוע בעזה.


דפנה: בעזה.


זאב: בעזה מרימון יד, אבא שלהם היה עיתונאי ב"ג'רוזלם פוסט". שנה אח"כ ילד מהכיתה שלי, גיא, ואחיו ועוד ילד נקברו תוך כדי משחק בערימת חול מול הבית שלי, ממש כמה מטר. וחיפשו אותם איזה שלושה ימים. ואחר כך איתן, ילד שהיה בא אליי ללמוד ביחד. אח שלו מת מתאונה שרכב פגע בו ואיזה שנתיים-שלוש אחר כך, איתן בעצמו מת מדום לב במשחק כדורגל. אז מוות היה,


דפנה: אני יושבת מולך ואני שומעת כאן, הלסת שלי ממש נשמטת כי זה נשמע כמו משהו לא במקומותינו. קיראון זה מקום מתוקן.


זאב: מקום שליו. אנחנו היינו, האמת שרוב היום היינו בחוץ במשחקי ילדים בכבישים ומדי פעם הם מתו. קרוב שלי מת באופניים. זאת אומרת, זה משהו שהמוות היה נוכח שם. אני אפילו לא זוכר שזה היה יותר מדי מאיים. מדי פעם, למשל כשקרוב שלי מת באופניים, אז היה אסור לי איזה זמן לנסוע באופניים. וזהו. אחר כך המשכתי לנסוע.


דפנה: אתה מנית עכשיו רשימה ממש מדהימה באורכה של נפגעים ומתים וכולם ילדים, מהשכבה שלך, זה לא שאתה שמעת באופן רחוק שלמישהו מת הסבתא.


זאב: כל אחד זה גם עם סיפור שעטף את זה.


דפנה: אבל איזה שיחות היו ביניכם, בין הילדים כשמישהו כמוכם, מישהו מכם פתאום איננו?


זאב: אני חושב שהתייחסנו לזה כמשהו, זה כן היה דרמתי, אבל זה היה ככה זה. ככה זה. אנחנו לא…גם בגלל שזה קרה שוב ושוב ושוב. זה היה מן…מדי פעם מתים. אז המוות היה נוכח.


דפנה: מה ידעת על זה אז? מה חשבת על זה? אתה זוכר מה זה עשה לך בראש? בחלומות?


זאב: לפני זמן אבא שלי מצא ערמה של ציורים של אחותי ושלי בעליית גג והיה לי איזה משהו חוזר על עצמו של ציורים. שני המוטיבים שהכי אהבתי לצייר זה פילים ומחבלים. מחבלים. הייתי מצייר מחבלים מתאמנים, יורים. אני יכול לנחש היום שזה כנראה היה איזשהו סוג של פחד. להוציא את הפחד שלי.


דפנה: תראה, אנחנו גדלנו בערך באותן שנים ואני זוכרת שהיו אז הרבה אירועים כאלה.


זאב: נכון. אני חושב שכמעט הייתה סוג של בדיעבד אני יכולה להגיד, גם מסיפורים ששמעתי אחר כך, סוג של טווין פיקס. כי המון דברים גם שלא ידענו, שרק אחרי שנים התבררו. כל מיני מקרים שקרו בעיירה הקטנה הזאתי שנראית הכי שלווה בעולם, אבל דברים קורים מתחת לפני השטח.


דפנה: מה? היו גמדים מוזרים שהלכו אחורה עם ינשופים על הכתף?


זאב: טוב, את הפרשיות האמיתיות אני לא יודע אם אני אחשוף.


דפנה: בסיפורים האלה שאתה סיפרת עכשיו, איך בכלל, מה ילד יודע לעשות עם זה? מישהו דיבר אתכם?


זאב: אולי שם נפגשתי לראשונה בנטיה לעשות רומנטיזציה למוות. גיא שהיה בכיתה שלי ואחיו ועוד ילד, מצאו אותם בתוך ערמת חול בקופת חולים שבנו מול הבית של ההורים שלי. וזה ערמת חול ששיחקנו בה כל יום. בעיתונות פורסם שכשמצאו אותם, גיא הגן בגופו על גופתו של אחיו ברגע האחרון. ואני זוכר שכילד אני פקפקתי בזה, בסיפור. היה נראה לי, משהו בסיפור היה נראה לי, איך יכולים לדעת דבר כזה ויכול להיות שהחול סתם גלש עליהם, כיסה אותם. והדבר הזה חזר אחר כך בשלבים יותר מאוחרים בחיים שלי. כשחבר טוב שלי מת בצבא וגם בוא נגיד שהיה אפשר להגיד עליו הרבה דברים. הוא היה בן אדם מקסים ונדיב ונהדר ומה שכתבו בעיתון שהוא היה יפה תואר. ואם יש תכונה שלא הייתי אומר עליו, הוא לא היה יפה תואר, הוא לא היה יפה תואר, אבל הוא היה בן אדם יוצא דופן בתכונות אחרות שלו. אז אתה רואה את הזיוף הזה סביב המוות. הרבה פעמים מגדילים ומזייפים ומשתמשים בה בכל מיני אופנים. אני חושב שלוקח זמן להבין עד כמה מוות הוא בעצם כנראה לרוב או אולי תמיד, כמה הוא גם סתמי. כמה הוא לא עטוף. עוטפים אותו בכל מיני משמעויות.


דפנה: כן.


זאב: מה שאני מאוד זוכר זה בתיכון. אני חושב שהייתי בכיתה ט' או י'. למדנו כמה שירים על מוות שרובם היו שירים שהם כן כאלה הרואים. היה את תומס דילן שכתב "Do not go gentle into that good night", זה שיר נורא יפה.


דפנה: שיר של אל תיכנע, אל תיכנע למוות, כן.


זאב: כן, אל תיכנע למוות והרבה מהמוות את יודעת, הוא כזה גדול והרואי ויש לו משמעות. ולמדנו שיר שאני לא זוכר מי המשורר, אבל זה על אבא ובן שיוצאים ליער לחטוב עצים, המסור החשמלי נופל על היד של הילד והילד מת. והשיר מספר על זה בלי שום, הוא שיר לגמרי חף מרומנטיזציה.


דפנה: כן.


זאב: כאילו סתמי, מוות סתמי והילד מת.


דפנה: סליחה מי היו המורים שבחרו את תוכנית הלימודים שלכם?


זאב: זה בקנדה. עברתי בגיל 14 ל-3 שנים בקנדה. ההורים שלי היו שליחים שם. והשיר הזה ספציפית של המוות הסתמי הזה, אחר כך אספתי אותם. אספתי עוד כאלה. למדנו גם נובלה שהיא סוג של נובלת גסיסה. היא על אישה זקנה, הרבה לפני "בדרך אל החתולים", היא על אישה קשישה. הספר מסתיים במשפט חצוי. משפט שפתאום היא כותבת משפט והוא נגמר בלי נקודה, בלי ואתה מבין שהיא מתה.


דפנה: כן.


זאב: אז גם המוות הזה ככה אתה מבין. אני חושב שיש לי איזו זיקה לזה. וחוויתי גם משהו כזה בעצמי באיזושהי צורה. בזמן שהייתי בקנדה הייתי בערך בן 16, שני ידידים שלי, "ידידים" אני עושה עם גרשיים, [מצחקק] הם כן היו סוג של ידידים, פול ופיטר, נסענו למקום שנקרא Mount Agassiz. זה מקום של תחרויות אולימפיות ואחרי חצי שעה שהייתי שם בערך, הם אמרו 'בוא נלך', ביום הראשון אתה אמור ללמוד בכלל איך לתפקד עם הסקי ואיך לעצור. ובהתחלה אתה עוצר ככה במן אלכסונים כאלה. והם אמרו לי 'לא צריך, בוא איתנו'. ולקחו אותי במן רכבל שעלינו, אני לא ידעתי כמה זה עולה, אבל זה עלה ועלה ועלה ועלה ועלה. אני לא זוכר כמה, איזה 2.5 מייל אני חושב. עלייה בלתי נגמרת. ואז עמדנו שם בפסגה של הר מושלג כולו והם אחרי 10 שניות הם לא היו שם. פשוט גלשו והשאירו אותי שם לבד. לא היה אף אחד מסביב.


ואז אני התחלתי להגליש את עצמי וליפול. זאת אומרת, כל פעם גלשתי איזה זמן ונפלתי וגלשתי והפלתי את עצמי וגלשתי והפלתי את עצמי. ואז הגעתי למצב שגלשתי מהר מדי ולא היה לי אומץ להפיל את עצמי. אני כבר גלשתי, הגעתי למהירות מאוד, מאוד גבוהה ונכנסתי למסלול של מקפצות אולימפיות. ותחשבי שלא ידעתי אפילו לעצור, לא ידעתי לעצור בצורה הטובה, המהירה. זינקתי מהמקפצה ואני זוכר את זה. זאת אומרת, אני זוכר את המצב הזה שאני הייתי באוויר בגובה גדול. ראיתי מתחתיי את הכל עובר במהירות מטורפת ואני זוכר את המחשבה שלי. המחשבה הייתה 'זהו'. כאילו אני ראיתי,


דפנה: שיש מצב שהנחיתה הזו תיגמר ואחריה אין כלום.


זאב: כן זהו, נגמר. נגמר. זה היה מן הכרה כזאת שזהו. לא חזרו לי תמונות מהילדות. רק זהו. רק נגמר.


דפנה: והשלמה או פחד או?


זאב: נראה לי שזה היה איזה מן דק כזה, איזה מן הכרה בזה שכמו שמכבים לי את האור. כאילו הכרה ואז נפלתי. למזלי, בכלל למזלם של כל המתרסקים למיניהם, יש איזה מנגנון בסקי שמשחרר אותו מהרגליים כי אחרת היית שובר את הרגליים. אז על הנפילה זה מיד משחרר אותם ואז התגלגלתי והתגלגלתי. שברתי את היד. אחר כך הייתי קצת בגבס. וזהו. אבל זה הסתכם בזה. למזלי לא נפלתי אחורה, לא נפלתי על עמוד השדרה נגיד. יש שם נפילות כאלה כן אחר כך.


בקיראון הייתי מוקף חברים וחברים היה, חברה בכלל זה היה דבר מובן מאליו לגמרי. ההורים שלי מאוד חברותיים והייתי כל החיים שלי בקייטנות כי לאבא שלי הייתה קייטנת הצברים העליזים. אז כל חופש פסח ושני מחזורים בקיץ. והיה נראה לי, קיץ מבחינתי זה קייטנות. זאת אומרת, לא נראה לי שיש אופציה אחרת. זה היה לי מוזר שיש ילדים שלא הולכים לקייטנה. אבל תמיד הייתי מוקף חברה ועברתי לוויניפג ולא מצאתי חברה. במיוחד בשנה הראשונה גלשתי לבדידות שמאוד בלטה כי ההורים שלי אנשים מאוד חברתיים ואחותי מיד התחברה עם קרה לרנר שהיא הייתה מן מלכת כיתה כזאת, ילדה מאוד פופולרית. ואני הייתי מאוד, מאוד בודד.


נקודת זכות, מה שאני יכול להגיד שטוב מכל הדבר הזה, זה שבסופו של דבר שם התחלתי לצייר. אני גם עברתי מפסנתר שניגנתי בארץ עד גיל 14 ועברתי לציור. והתחלתי לצייר וזה היה מן סוג של לא יודע אם להגיד אובססיה אבל חזרתי מבית ספר, מה שעשיתי זה ציירתי עד הלילה שעות. וכנראה אדם מצייר את מה שחסר לו כי ציירתי, הייתי מאוד, היום אני מסתכל על הציורים האלה הם מזעזעים. הם מאוד קיטשים רומנטיים. ציירתי כל מיני בחורות יפייפיות על רקע שקיעה ומבצרים. וגם ניסיתי לעבור, את כל תקופות האמנות פחות או יותר עברתי. ניסיתי לצייר סוריאליזם וקוביזם.


דפנה: אבל הפסקת לצייר מחבלים.


זאב: והפסקתי לצייר מחבלים, נכון. והיה לי שכן שהוא נפטר, אלי פירסט, שהוא ארכיטקט. שאז הוא למד שם ארכיטקטורה והוא היה מביא לי על אופניים ספרי אמנות. אני מאוד מוקיר תודה כי הוא ראה משהו בציור שלי. הוא הצליח לראות דרך המעטפת של הקיטש, הוא הצליח לראות שיש בזה משהו. והוא הביא לי ספרים ולמדתי, אני יכול להגיד שלמדתי אמנות דרך זה. זאת אומרת, הוא הביא לי כל מיני. הוא חשף אותי לדאדאיסטים ולכל מיני ציירים.


דפנה: מאחר שאנו עוסקים במוות, אני רוצה רגע לחזור עוד. אתה מדלג נורא במהירות.


זאב: אוקיי, סליחה.


דפנה: לא, על דברים נורא דרמתיים בילדות. אני עדיין לא מצליחה לקלוט איך זה נראה לכם טבעי. לא אחרי כל אירוע כזה, לא הייתה איזו שיחה עם ההורים? עם המחנכת? לא מילאו את הכיתות שלכם בפסיכולוגים?


זאב: לא היו, לא, לא, ממש לא. לא היה שום דבר מזה. זה היה יותר שיחות ילדים. היה התרגשויות, אבל זה עבר, זה היה אירוע חולף.


דפנה: וזה לא משהו שאחר כך בבגרותך הלכת לחפש פרטים ולנבור?


זאב: פה ושם קצת חיפשתי על ילדים מסוימים שסיקרנו אותי, אבל לא דווקא המתים. כאילו מקרים שקרו, נורא סקרן אותי מה קרה איתם אחר כך.


דפנה: ומתי הבנת שזה לא ככה אצל כולם ולא כולם גדלים ככה?


זאב: ממש כשגדלתי. זה היה נראה לי שככה זה. גם משפחה, את יודעת, הייתה. אני זוכר למשל שהייתה מישהי שלא מאוד קרובת משפחה. באיזה ליל סדר היא הגיעה והיא שרה לנו שירים ברוסית. היא שרה נורא יפה. הייתה כנראה זמרת אופרה או משהו. הייתה לי הקלטה אחת שלה. זו הייתה שירה אחרת מכל מה שהכרתי. מן שירה כזאתי את יודעת, נורא נוגה ויפה. ואז סיפרו שהיא מתה. ואני כן זוכר מן צביטה כזאת של 'וואי אני לא אראה אותה יותר, אני לא אשמע אותה יותר'.


חוץ מזה, מוות שהיה מאוד נוכח בחיי שלא הכרתי, זה סבא שלי. אני נקרא זאב על שם סבא שלי, אבא של אבא שלי שקראו לו וולף.


דפנה: כן,


זאב: ולמרות שלא הכרתי אותו אישית, הוא נוכח בחיים שלי והייתה לי תמונה בחדר שלו. גם בגלל שאני נושא את שמו וגם בגלל שהוא הסבא הלא נוכח. הוא מת כמה חודשים לפני שנולדתי. הייתי אמור להיקרא זיו והשתנה לזאב. והוא היה איזו נוכחות שאני זוכר שכילד היה לזה איזושהי, היה לזה משמעות. אני זוכר שהיה מן קול פנימי בכל מיני מצבים.


דפנה: למשל?


זאב: מצבים ספציפיים שאני זוכר, זה נגיד שהיינו עושים איתם התעמלות בבוקר ואני זוכר שהייתי חושב, 'אני צריך להתאמץ יותר בשביל סבא שלי כי סבא רוצה שאני', משהו כזה. וגם אני זוכר בנוער העובד איזו פעולה שפתאום היה לי איזה מן קול כזה שאני צריך לחזור לאן שהוא כי סבא רוצה, למרות שלא הכרתי אותו.


דפנה: כן,


זאב: והוא מת בגיל 50. התמונה שלו, היום קשה לי לתפוס את זה כי כילד הוא נראה לי זקן. חשבתי ש-50 זה זקן. הוא גם היה בתמונה עם חליפה ועניבה.


דפנה: כי זה היה כבר בן אדם מיושב.


זאב: 50 נתפס לי כזקן. והיום התפיסה השתנתה. [צוחק]


דפנה: אבל זה משונה, כי זה נהיה חבר בדיוני שלך, החבר הדמיוני שלך.


זאב: לזמן מסוים, כן.


דפנה: כן. זה היה משהו שבגלל שהוא נפטר כל כך צעיר היה מסביב לזה משהו מאוד טעון בבית?


זאב: אני חושב גם, אולי גם זה שאני נושא את שמו וגם דווקא לא דיברנו עליו הרבה ואולי דווקא זה עושה איזה נוכחות שאתה לא. ידעתי עליו קצת מסיפורים. הוא עבד בחברת חשמל. ולגבי התאונה שלו יש כמה גרסאות ששמעתי.


דפנה: אה הוא מת בתאונה?


זאב: כן.


דפנה: איך באמת?


זאב: אז יש כמה, או תאונת דרכים או משהו שנפל ממכונית משא, נפל על המכונית. אבל סבא אחר שכן הכרתי, היה אלוף הארץ באגרוף שתי מכביות. בבית קצת דומה לבית שאנחנו נמצאים בו כרגע. כשנכנסתי זה ממש הזכיר לי אותו ברחוב גוש חלב בת"א.


דפנה: כן,


זאב: וסבא וסבתא שמאוד אהבתי.


דפנה: איך קראו להם?


זאב: יהודה בינדר ושרה בינדר. הקדשתי לשניהם את ההגדה של פסח שעשיתי. בעמוד הראשון כתוב "ליהודה בינדר, אלוף הארץ באגרוף ולסבתא שרה, אלופת הארץ בגפילטע פיש"


דפנה: [מצחקקת] רגע, וממנו לא שמעת קולות כאלה שאומרים לך להיות מתאגרף ואומרים לך להיות ספורטאי על?


זאב: הוא היה דמות חיה שנפגשתי איתה. הוא היה מאוד נהנתן. אהב לרקוד וסטפס ולבלות ולנסוע לחו"ל. הייתה לו נגרייה ברחוב מנדלי שהייתה נגרייה די מיתולוגית. למשל, אלכס ליבק סיפר לי שכילדים הם היו הולכים מבית ספר אל הנגרייה של סבא שלי.


דפנה: לגנוב קרשים לל"ג בעומר? [צוחקת]


זאב: כנראה לדבר איתו. הוא היה בן אדם של סיפורים. אני עד גיל, נראה לי שעד גיל 11 או 10 הייתי משוכנע, סבא שלי סיפר לי שהוא היה חבר של בר כוכבא והוא רכב איתו על אריות. והייתי בטוח בזה ורק אז אני התחלתי להבין שזה לא הגיוני מבחינת התקופות. הוא היה גם חבר מצוין של וינגייט.


דפנה: כן.


זאב: הוא הכיר אותו והם נסעו ביחד בג'יפ. והיה לו המון סיפורים. היה לו גם תבניות של סיפורים. בדרך כלל, הוא פוגש…כשהוא היה בניו יורק אז הוא הלך בהארלם ושניים קראו לו "Dirty Jew!" ואז הוא ניגש לאחד מהם ואמר לו "Why dirty jew?" נתן לו אגרוף בסקופלוס, מסובבת. ואז השני אמר לו "Why like this?"


דפנה: כן.


זאב: התבנית הזאת חזרה אחר כך במקסיקו, בכל מקום. הוא נתן לי פעם יד תותבת בתור ילד, יד תותבת מתנה, שהוא יצר למישהו שלא בא לקחת.


דפנה: בנגרייה?


זאב: יד ריאליסטית בנגרייה. יד שהיו מרכיבים מעץ.


דפנה: מעץ, כן.


זאב: הוא עבד ידנית.


דפנה: מה עשית ביד התותבת הזאת?


זאב: זה היה עצם הדבר הזה.


דפנה: ארטיפקט שמונח?


זאב: כן, כן. מה, זה כבוד…לא לכל ילד יש יד תותבת בבית!


דפנה: נכון, לגמרי. העובדה שמוות היה באמת דבר שקרה ועוברים הלאה וממשיכים את החיים וכו', זה חיסן אותך כשלמשל זה באמת קרה למישהו קרוב מאוד כמו נגיד סבא?


זאב: יכול להיות שכן יש הכרה בזה שזה קורה. כשאתה נתקל בזה עוד ועוד. אני חושב שעם סבא וסבתא זה יותר איזה חלל שהם משאירים. זאת אומרת, סבתא שרה כאילו היא מתה וזהו. וכאילו אין, הרבה דברים שהיו קשורים אליה אינם. גם סבא יהודה. כאילו הסיפורים וכל ה…זה חלל. חברים מתים זה משאיר…את המוות אתה יכול לקבל, אוקיי, זה קורה, אין לנו ברירה. זהו, זו ההתרחשות, גם אנחנו הולכים לכיוון הזה. אבל המחסור הזה אחר כך.


דפנה: אבל בגיל צעיר זה לא צפוי. זה לא זה קורה, אנחנו הולכים לכיוון הזה. בגיל צעיר לחשוב בגיל 8 או 9 זה יכול לקרות, זה כאילו ממש בלתי נתפס אפילו, לא?


זאב: לא יודע, לי זה היה נראה, ככה זה. ככה זה. בבית ספר יסודי מדי פעם זה קורה ואז אמרו 'הבן של סגנית מנהל מת בתאונה ברחוב צה"ל', כאילו כל פעם מדי פעם מישהו מת. כילד אתה לוקח את זה יותר כמן ככה זה, זה המציאות.


דפנה: אני מתפלאה איך ההורים לא הכניסו אתכם נגיד לאיזו קופסת נעליים מלאה צמר גפן, קשרו היטב מסביב ולא נתנו לכם יותר לצאת.


זאב: איכשהו נראה לי שהדור שלנו הרבה יותר צמר גפן ממה שהיה אז. אני חושב נגיד על הילדות שחווינו שהיא גם, זה גם היה נהדר. אנחנו אחרי בית ספר היינו חופשיים לנפשנו עד הלילה. זאת אומרת, יכולנו, היינו בשדות וברחובות והמרחבים שלנו היו מאוד גדולים. כל קיראון היינו משחקים מחבואים, זה היה מתפרש על פני מרחבים ושעות על שעות בלי שום קשר. לא היה ניידים, לא היה טלפונים. היום קשה לך לחשוב על זה. זאת אומרת, שילדים יצאו לעיר ושעות ילד בן 6 יסתובב לו עם חברים.


דפנה: כן…


זאב: ככה זה היה וגם המשחקים ששיחקנו היו מסוכנים. שיחקנו גושים ואבנים. אני אישית לצערי עשיתי סוג של זעזוע מוח לחבר טוב שלי במשחקים כאלה של גושים ואבנים. ואז הלכתי לבקר אותו. אבל זה היה ככה זה. כאילו החיים היו קצת יותר פראיים במובן הזה של,


דפנה: איך משחקים גושים ואבנים?


זאב: גושים ואבנים זה בעצם גושים. זורקים [צוחק]


דפנה: גושי חול?


זאב: זורקים גושי בוץ כאלה ואבנים זה אסור. הגושים ואבנים זה אומר שאבנים אסור. אבל מדי פעם זורקים גם אבנים כשאין ברירה. כשאתה מוקף [צוחק] ואתה מבין שרק אבן תפלס דרך החוצה. ככה זה היה. אבל זהו, מכל הדבר הזה אני גלשתי אחר כך לקנדה שזה היה משהו אחר לגמרי ולא היה לי את החבורות ילדים האלה ואת המשחקים. המשחקים היחידים שהיו שם והפעילויות, לא התחברתי אליהן והן היו סיוט. היה שם משהו שנקרא טאלי הו. היו לוקחים סוס או סוסים, רותמים אליהם עגלה וכמה שעות דוהרים בישימון השלג. זה היה…זה היה סיוט. אני זוכר את זה ממש כסיוט. אני זוכר את עצמי יושב שם, מוקף בקנדים האלה שגרים כל החיים שלם בכפור, אז כנראה ככה זה. אבל אני זוכר את זה ממש כסיוט. אני פשוט קפאתי שם. וגם ככה יש לך שם 30-, אז גם עם הרוח הזאת…זוועה.


דפנה: אבל בזכות זה התחלת לצייר. אז אתה רוצה להראות לי דברים שקשורים או לדבר איתי על דברים שקשורים בעבודות שלך?


זאב: כן. קודם כל, אני אראה לך, יש…לא מעט ספרי ילדים של התקופה שהיינו קטנים, המוות היה נוכח. לעומת היום, שהיום נגיד הפוליטיקלי קורקט, היום אנחנו כבר מסננים.


דפנה: אני לא יודעת אם זה כל כך פוליטיקלי קורקט או שזה באמת איזשהו רצון להגן נורא. כי פה בראש הערמה שהבאת יש באמת את "עשרה כושים קטנים" שאני זוכרת את זה במהדורה גרמנית. זה תרגום לדעתי,


זאב: נכון.


דפנה: ולגרמנים יש ספרי ילדים נורא אכזריים.


זאב: מאוד, מאוד. גם מקס ומוריץ, הגרסה העברית היא מצונזרת. בסוף הם מתים. בסוף הורגים אותם את "מקס ומוריץ".


דפנה: כן. אבל לפני זה,


זאב: בגרסה העברית דוחפים אותם לשק שמטפטף קצת זרעוני חיטה, אבל חסכו מאיתנו את המוות.


דפנה: בגרסא המקורית אני חושבת שאפילו טוחנים אותם והתרנגולות או משהו אוכלות את הגרגרים אחר כך.


זאב: נכון. אבל היו לא מעט ספרים גם בארץ שהסוף שלהם היה אכזרי מאוד. יש כמה ווריאציות של "מקס ומוריץ". ותראי, כאן וריאציה שנקראת "גד ודן".


דפנה: אוי שאנדה אמיר כתבה.


זאב: נכון, אבל זו ווריאציה, תראי שאין שום קרדיט ל"מקס ומוריץ" וזה בעצם האיורים.


דפנה: האיורים לגמרי שלהם.


זאב: זה אותם הסיפורים.


דפנה: כן…


זאב: אז היה כל מיני ווריאציות. למשל, וריאציה שנקראת "רות ורינה",


דפנה: שהיא בחרוזים.


זאב: היא בחרוזים, "מעשה מצחיק ומעציב שקרה בתל אביב לשתי ילדות מאוד רעות אשר הציקו לבריות". עכשיו זה ילדות שהתעלולים שלהן זה קצת כמו "מקס ומוריץ".


דפנה: כי "עשרה כושים קטנים" כמו שאמרתי לך, הייתה לי את הגרסה בגרמנית וזה ספר שהם מתחילים עשיריה ולאט, לאט כל פעם אחד מהם מת באיזו תאונה איומה אחרת.


זאב: יצאו בארץ, אני מכיר שלוש ווריאציות של "כושים קטנים". בכל אחד מהם המיתות אחרות. זה מתחיל מעשרה כושים קטנים ואז כל אחד מת. אחד שבר את מפרקתו ונשארו שמונה. תראי מה זה, עם אלה. "פגע בו סוכך, נשארו חמישה." אחד השתפד על סוכך. תנין בלע אחד מהם והימלטו השניים ויש אחד שנמס בדמעותיו. זה נורא נוגה.


דפנה: זה ממש מהמקור, אני זוכרת את התמונה שלו נמס לתוך שלולית של דמעות.


זאב: אבל היה גם "עשרה אסקימוסים קטנים" והיה גם "עשרה אינדיאנים קטנים".


דפנה: שגם כל אחד מהם פוגש איזה מוות.


זאב: יצרתי על זה לפני כמה שנים פרודיה של "עשרה פלשתינאים קטנים". ב"רות ורינה", אני אקריא לך את הסוף של הסיפור. הסוף של הסיפור שהיום קשה לנו לחשוב על דבר כזה, ספר ילדים. זה שתי ילדות שובבות שנכון הן תלו את הכלב עם בלון והוא עף בשמיים, הן עשו תעלולים. והעונש שלהן זה "למחרת פלט הים שרידים שונים של בני אדם", הן טובעות בירקון וכריש טורף אותן.


"כובע של קש ובוץ אדמה, כפתור, מטפחת אדומה.

סוליה קרועה של נעל עור,

חולצה, שמלה ועוד כפתור.

כל זה הובא למשטרה וכך הכירו מה קרה

לרות ורינה בת גילה שלוויתן אותן בלע.

אך איש לא הצטער על זה,


זה שתי ילדות בנות 6! שהן נטרפות כעונש!


איש לא הצטער על זה,

כל איש אמר שכך יאה.

דודה אמרה לפי פשען קיבלו בצדק את עונשן.

הסכימה לדבריה בתיה, זו שהכינה לה אמבטיה. "


כולם, אחד, אחד, כולם שמחים שזה קרה. והסוף זה,


למי שעושה תעלולים כאלה, ראוי שימצא קבורה בבטן לוויתן נורא.

על כן קחו מוסר השכל, בנות רעות אין איש סובל."


דפנה: זה ספר חינוכי, זה דרך לחנך לעמוד בתקן, ליישר קו. אתה יודע, חס וחלילה לא למרוד בשום דבר. זה כמו כתבי קודש.


זאב: עונש ומוות.


דפנה: ישר העלה בדעתי סיפורים מהתנ"ך. אתה ממרה את פי מי שמצווה עליך ומיד כן, העונש מיד הוא נורא ואיום.


זאב: כן. יש לי סיפור שנקרא "עלילות כיפה אטומה".


דפנה: שמה קורה לה בסוף?


זאב: בזמן שמלחמה, סוג של מלחמה אטומית. ספר ילדים על מלחמה אטומית נם קולאז'ים של ילדים מספרי ילדים כאלה של פעם. יש לי ספר שנקרא "אבא שלי שוטר הגירה" שזה על משטרת ההגירה וזה גם איורים של ספרי ילדים תמימים. לא מעט כאלה כי אני נורא אוהב את החומרים הנאיבים האלה.


דפנה: שעומדים בניגוד חמור לטקסט אגב.


זאב: אז לא התייחסו לזה ככה. זאת אומרת, אז לא חסו על ילדים. לא חסו במובן הזה שאלימות, תחשבי על "האחים גרים", כמה האלימות שם מזעזעת. או אנדרסן גם כן, יש לו את הסיפורים האלה עם תליות. אין, הצורה שבה אנחנו תופסים היום מה מותר לספר לילד היא שונה. גם לא התייחסו לזה כל כך שזה לילדים. ילדים אז היו מבוגרים מכווצים. עכשיו, יכול להיות שזה גם בגלל שהמוות אז היה הרבה יותר נוכח. הוא היה הרבה יותר נוכח בחיים והוא היה נוכח קצת כמו הילדות שלי בקיראון, אבל בצורה קיצונית יותר. למשל, סבתא של אמא שלי, כמה ילדים שלה מתו.


דפנה: כן, זה היה צפוי שמתוך משפחה שיש בה שבע לידות ישרדו לבגרות שלושה. אולי.


זאב: כן, כן. אז נראה לי שזה שזה היה כל כך נוכח, הכניס את זה גם לסיפורים. זה משהו שהוא היה…


דפנה: אבל אני בעיקר רואה בזה את הפשוט החינוכי,


זאב: כן.


דפנה: וכאן אומרים להם 'אם לא תהיו כמו שאנחנו רוצים'


זאב: היום האם העונש צריך להיות זה שהן נטרפות והורידים שלהן נפלטים לחוף.


דפנה: תמרו את פינו, העונש הוא תבוא המפלצת ותטרוף אתכן וגם אנחנו לא נצטער.


זאב: אנחנו נשמח.


[צוחקים]


זאב: מגיע לכם.


דפנה: למה אתה אוסף את כל הדברים האלה?


זאב: יש לי אוסף גדול. בוא נגיד שהסוג הזה של ספרים שהם היום, קשה לנו להבין איך דבר כזה יצא. אני אוסף אותו מכל הז'אנרים. למשל, ספרי חינוך מיני שהיום לא היית מעלה בדעתך שדבר כזה יצא לאור.


דפנה: למה?


זאב: עם אזהרות נגד אוננות. מה אוננות יכולה לעשות לנו. או הדרכות גם שהן גם מגוחכות לחלוטין. כל מיני עצות איך לממש את זה בכל מיני צורות. וספרי ילדים. עכשיו ככה, זה גם חומרי גלם מעולים. קל וכיפי לעבוד עם זה. באופן כללי אני מאוד אוהב קיטש. אני אוהב להשתמש בקיטש. קיטש מפענח את השאיפות שלנו ומשתמש בהן. בתור קולאז'יסט, אני אוהב גם את השפה של הספרים האלה וגם את השפה הוויזואלית. יש לי לא מעט עבודות. כל מה שאת רואה כאן "היהודי הנודד", נגיד זה מחומרים יהודים, אבל גם הכל מקולאז'ים מכל מיני אנציקלופדיות ישנות. זה למשל, וריאציה שלי לעקדת יצחק. שרה בבוקר העקדה 'קום איציק, אבא רוצה לשחוט אותך'.


דפנה: כן.


זאב: והוא מנמנם [מצחקק] בשלווה ומצא חן בעיניי גם ה'אבא רוצה לשחוט אותך' שזה דו משמעי כי זה אבא רוצה לשחוט אותך, הוא כועס. הנה העונש, שכר ועונש.


דפנה: לגמרי.


זאב: וגם לשחוט אותך שבאמת אנחנו יודעים מה הסיפור, שזה מה שהוא רצה. אבל גם העבודה הזאת, יש בה משהו מעבר לזה. חשבתי על הדורות האלה שאימהות והורים שולחים את הילדים אל המוות בכל מיני צורות.


דפנה: כן…אתה גם ציירת אותו חביב כזה, הילד המתוק הזה שוכב לו.


זאב: ילד טוב ירושלים.


דפנה: ילד טוב ירושלים.


זאב: עם לחיים.


דפנה: נכון, עם כיפה ואמא שלו שאמנם רואים מאחוריה את הכבשים, אות לזה שהם באמת עדיין נוודים או משהו, מגישה לו, מעירה אותו עם כוס קפה ביד עם ספל פורצלן וכל זה. זה למשל משהו שסביר להניח שהרבה אנשים יצחקו מזה. אבל מעניין כמה אנשים יעצרו ויגידו 'אנחנו באמת עוקדים את ילדינו כל הזמן'.


זאב: העבודה הזאת הפכה להולוגרמה בגודל של 2 מטר שהוצגה בבית העיר.


דפנה: בתערוכה שלך?


זאב: בתערוכה שלי. אני חושב שכמו כל יצירת אמנות, אפשר להבין דברים. אני מבין שאפשר לראות את זה ולצחוק מזה ואפשר להבין מה יש שם מתחת. כי אבא רוצה לשחוט אותך, האבא, מי זה האבא? אבא זה יכול להיות הדת, זה יכול להיות המדינה. זה כל המנגנונים האלה שאומרים 'אנחנו יותר גדולים מהחיים, אנחנו יכולים לקחת את הבן שלך ולשלוח אותו למלחמה ואבא רוצה לשחוט אותך'. זאת אומרת, זה זה.


כאן בהגדה במכת בכורות זה אמא עם ילד גולגולת.


דפנה: כן,


זאב: זה משהו שמאוד פיתה אותי להפוך את זה לויז'ואל בצורה הכי פשוטה שלו. מכת בכורות, ילד מת. כשאנחנו רואים את זה, את הדבר הזה. עכשיו, זה אמת. מאוד סקרן אותי. גם כאן יש בכל מיני עבודות. וזה חוברת שכמה קומיקסאים,


דפנה: רגע, זו חוברת קליקה לזכר זאב.


זאב: זה לזכרי.


דפנה: כן…


זאב: חוברת שמבחר קומיקסאים,


דפנה: ומאחורה כתוב "באסה, בלה, בלה, בלה, כואב הלב הלך זאב, איך נתגבר על הכאב".


זאב: יש שם בכלל כל מיני הספדים וסיפורים על הצורה שבה מתתי.


דפנה: ולכבוד מה יצאה החוברת הזאת? מה היה?


זאב: שאיפה כמוסה של חבריי הקומיקסאים. אני חושב שזה נולד קצת אחרי שדודו גבע מת. והם אמרו 'למה לחכות עד שאני אמות? אפשר להספיד אותי כבר עכשיו'.


דפנה: אוי יש כאן דברים נהדרים, 'הילד שצעק זאב אנגלמאיר'


זאב: והרבה מיתות. הרבה מיתות בכל מיני צורות.


דפנה: אכפת לך להקריא מתוכו משהו? משהו שאולי אתה לא ידעת על עצמך?


זאב: קצת מזכיר לי, ההגדה של פסח שלי, היא נוצרה בהוצאת "תמוז" שהמו"ל שלה, אהרון בר, הוא עיוור. ואני תיארתי לו את האיורים בעל פה. הוא מוציא לאור עם הבנה ואינסטינקטים מדהימים. הוא גם בשנות ה-80' הוא הוציא לאור המון ספרים שהיו ויזואליים. אחת ההוצאות היותר ויזואליות. למשל, "הנביא" של חליל ג'ובראן.


דפנה: שהיה אז להיט בלתי רגיל.


זאב: אתה מבין כשאתה מתאר, עד כמה קשה לתאר איורים, קשה לתאר את הסגנון ואיך זה מצויר, הצבעוניות.


דפנה: בהרבה מאוד קולאז'ים כאלה הטקסטים שלך גם מתחרזים. הנה ארבעת הבנים. "אחד חכם, אחד אח"מ, אחד מיוחם ואחד שחמחם" [צוחקת]


זאב: אני אקריא לך משהו. טוב תדעי שזה מאוד, זה ספר שהוא כל מה שלא יכולתי לפרסם בעיתונות. כל הדברים האלה שנאגרו אצלי. הוא נקרא "מסע לוולגריה" והוא בעצם היה מקפצה לתערוכה. שבועיים אחרי שהוא יצא לאור, פנתה אליי איילת שלונסקי מבית העיר והציעה לי ליצור בשלושה חודשים תערוכה. זו הייתה תקופה הכי יצירתית מוטרפת שהייתה לי, כמעט לא ישנתי. עבדתי עם איזה עשרה צוותים שמימשו את הפנטזיות היצירתיות שלי. עם פסלים ותופרים והולוגרמות ברמלה. כל מיני, וסרטים. טוב, זה קטעון קטנטן על מוות.


דפנה: קרוב למיקרופון.


זאב: "תמיד שמתחשק לכם להתאבד, כדאי לעשות רגע חושבים. אם עשיתם בחוכמה כמוני, בואו תנו לי יד ונלך להתאוורר בטבע, לקטוף פרחים, לגדוע עצים, לצוד חיות בר. אבל זיכרו, הרקפת הוא פרח מוגן. רק אם אין בסביבה פקחים של החברה להגנת הטבע, כדאי למעוך את הרקפת. דודה שלי, מזל ז"ל, לא אוהבת רקפות, אבל היא מתה על כלניות. היא נהרגה בתאונת דרכים מחרידה בשדה של כלניות. בעלה המנוח, נוח, רצה לנקום את מותה. הוא שפך בנזין והצית את שדה הכלניות שבו מצאה אהובתו, מזל ז"ל, את מותה המזעזע והמחריד".


אני רק רגע שניה עוצר. זה כאילו אוסף של כל הקלישאות שאספתי. אלה שכותבים על מוות, תמיד זה מזעזע ומחריד.


"האש אחזה בכלניות, דודי נס מהמקום, אך החליק על רקפת. האש אחזה בשיערות אשכיו והוא פיצח גולגלתו על סלע. לכן תמיד כדאי לעשות רגע חושבים. ולסיום מעשייה, פעם שני קניבלים נכנסו למסעדה קניבלית בג'ונגל, בדיוק צדו שם ישראלי שליח קק"ל ושמו חיים. השף צלה את חיים על האש. הזמין הקניבל הראשון לעצמו שתי מנות חיים מדיום רייר ואשתו הזמינה חיים רק פעם אחת".


דפנה: יש לי רושם שהעיסוק שלך במוות לא רק מהצד ההומוריסטי, אלא שיש מן חספוס. אתה ממש שולף קוצים כזה. יש ממש מן הרגשה של כאילו כן, יש את הדבר הנורא והגדול הזה מוות שכולנו מפחדים ממנו, אז אני אראה לך מה זה. אני אסתכל עליך בפרצוף, לי יש קוצים, אתה לא יכול לגעת בי.


זאב: כאילו אני חושב שההומור ברור שהוא איזה שריון הגנה. בכלל ביצירה, ברור שבעניין של מוות אני רוצה לתקוף את זה מכל מיני עברים, לנסות לבחון את זה בכל מיני סוגים של איך אני יכול, איך אני יכול להתייחס לזה מבחינת יצירה. אני חושב דווקא נגיד על יצירות בכלל של אומנים שהתעסקו במוות.


דפנה: כן.


זאב: נגיד הניתוח הזה של רמברנדט שרואים את כל העוזרים שלו מסתכלים שם,


דפנה: נתיחה, זו היא נתיחה.


זאב: הסקרנות הזאת, אני חושב שזה גם כלפי המוות.


דפנה: כן, ברור.


זאב: המבט שלהם המשתומם הזה, הם לא מבינים, יש סימן שאלה ברקע. נגיד, מונק, שהמוות אצלו, זה נראה קצת כמו הצעקה. אז יש לו את הגוסס הזה, הדמות הכהה השחורה והאבל גם נורא, נורא עמוק ורגשי. ודווקא מישהו שאני מאוד אוהב זה דומיה שצייר גוסס ואני ממש, ממש אוהב את הרישום הזה. זה רישום בקו מאוד קל וקוצני. הוא כזה מן שבור מאוד, מאוד לא מייפה אותו. הגוסס, נראה כבר התהליך של ההתפרקות והריקבון מתחיל כבר בגסיסה. אז אני חושב שאני אוהב את זה כמו חנוך לוין. זה כאילו ההתייחסות הזאת לבן אדם בתור איזה אוסף של איברים.


דפנה: כן, שק של עצמות ואיברים.


זאב: כן, מעיים שהולכים להתפרק. וחנוך לוין התייחס גם אל עצמו ככה. כתיבה מאוד חסרת רחמים.


דפנה: אבל מאוד נוגעת ללב. בקטע שאתה קראת, אז באמת יש אסופה מרהיבה ביותר של קלישאות נוראיות שאנחנו מתייחסים דרכן למוות. ואתה מומחה בלצוד את הקלישאות האלה בכל תחום. אתה חושב שהמוות מוציא מאיתנו יותר כאלה קלישאות?


זאב: כן. אבל אני חושב שהפסגות, בוא נגיד, הדברים שמערבים איזה רגש מוחלט מתומצת כמו מוות, כמו אהבה גם, שולפים מאיתנו את הקלישאות הכי. אנחנו נוטים לקיטש כי אנחנו מחפשים, יש לנו תמיד את המבוכה הזאת איך להתמודד עם הדבר הזה. הדבר הזה שהוא סימן שאלה גדול. אנחנו לא, אין לנו יכולת, אז אנחנו ממציאים ואנחנו עוטפים אותו בקלישאות. ואז הקלישאות האלה זה כל הטקסיות סביבו. ואני ממש זוכר את עצמי שסבתא שלי נפטרה, מתה מסרטן הלבלב ואני הייתי האדם האחרון שראה אותה בבית חולים בטיפול נמרץ. אני זוכר את הפער הזה בין הצער האישי ובין זה שלמחרת יצרו איתנו קשר להציע לנו מודעת אבל ב-170 לירות בעיתון. 170 לירות והיא תהיה מחר ומחרתיים. ואתה פתאום תוך שניה זה נפרט לאיזה עסקנות כזאת טקסית. ולמחרת גם צריך להתחיל להתעסק במצבה. מה יהיה כתוב על המצבה ואיך המצבה תהיה ומאיזה שיש וכמה אתה רוצה להשקיע. וכל הדבר הזה עוטף את הדבר הזה בעטיפות. עטיפות.


זה מישהו שמת, פסק, כמו כיבוי אור. ואז אנחנו צריכים את האותיות המסולסלות על הקבר כדי שנוכל להתרפק עליו. הייתי מעדיף שזה היה באמת כמו כיבוי אור. אני חושב שהייתי, אני מבין את הצורך שלנו כאנשים. יש לנו את הצורך כנראה בכל הטקסיות הזאת ולכן אנחנו עושים אותה. אבל האמת המזוקקת זה זה. זה ברגע מסוים כל אחד מאיתנו, האור יכבה.


דפנה: כן, אבל הקושי הוא מצד מי שנשאר.


זאב: נכון. אבל הבעיה היא שהקושי הזה, המצב הקשה הזה שקשה לכלל האנושות, קשה לנו. מישהו יקר לנו מת, יש מי שמנצלים את הקושי הזה. מערכת שלמה שהיא גם עסקנית, גם כל עושי מי שמרוויחים מזה וגם מי שמגייסים את זה מבחינה רעיונית. כל אלה שלוקחים את המוות של הילד והופכים אותו לפוליטיקה ומגייסים אותו להיות בשירות של איזה רעיון ונגד רעיונות אחרים. וזה האסון שלנו. שאנחנו כל כך רוצים לנתב את הצער המזוקק שלנו על הורה או ילד או חבר שמת. אנחנו כל כך מחפשים לאן לנתב אותו שיש מי שמנצלים את זה ולוקחים את הדבר הזה והופכים אותו, עושים עליו מניפולציות. ולכן אני כן חושב שלעולם כולו היה עדיף אם היינו יכולים להיפטר מזה. אני לא יודע אם זה אפשרי. אם היינו יכולים להיפטר מהעול הזה. אנחנו שבויים במעטפת רומנטית של מנהגים ונוהגים וזה נוגע לדתות ולכתות ולמדינות. המון, המון תבניות שמונעות מאיתנו לראות את המצב הפשוט הזה. הפשוט של כיבוי. זה מישהו שמת, לא יעזור לנו, הקבר אוקיי זה יהיה לנו אלמנט פיזי. זה כמו פסיל, זה כמו פסל של אליל. אז יש לנו עכשיו את השיש הזה. באמת מי שאני אוהב…יש לי ידיד שמת וכן יצא לי להיות כמה פעמים בקבר שלו וכל פעם שאני בקבר ברור לי שמבחינתי זה מיותר. כי גם אני יכול להגיד לך שאני זוכר אותו הרבה מאוד במשך השנה. אני נזכר בו באמצעות היצירות שלו הרבה יותר מאשר זה שאני עומד מול השיש הזה.


דפנה: אז מה הביא אותך בכל זאת לעמוד מול השיש? באיזה נסיבות הגעת לקבר?


זאב: הביא אותי בנסיבות של חברים ואירוע ואני מקורב אז זה קצת אולי מן שיתוף פעולה עם זה. אבל יש אנשים שלא עשו את זה. למשל תומרקין החליט באיזשהו גיל, כנראה די צעיר, הוא החליט שהוא לא הולך לבתי קברות. הוא לא הלך לבתי קברות גם של חברים.


דפנה: כן.


זאב: ואני חושב ברגע שהוא יצא עם זה, הוא הצהיר על זה. אתה מכבד את זה. זאת אומרת, אני חושב שברגע שהוא הצהיר על זה כמה המשמעות של זה. אין לזה משמעות מבחינתו. אני מכבד את ההחלטה שלו. אני לא חושב שהוא צריך להגיע לקבר. אני חושב שאם הוא אוהב מישהו, אז הוא אוהב אותו. הוא אוהב אותו והוא יכול לחשוב עליו והוא יכול להיות משמעותי.


דפנה: אתה לא זקוק לזה בכלל? שום דבר מהטקסים האלה או אתה יודע, מצבה, יום שנה, יום לא יודעת, כאלה?


זאב: אני חושב שטקסים הם חול בעין. להגיד לך שאני לא יכול להנות מטקסים? אני כן יכול להנות מטקסים. טקסים, יש בהם משהו מהנה, יש בהם משהו, מנהגים וחגים סבבה, ארוחות טעימות לפעמים. להגיד שאני זקוק? אני חושב שמה זה משמר? מה המשמעות של זה? אנחנו באמת מתעסקים באיזושהי משמעות?


דפנה: אדם קרוב אליך, סבתך נפטרה, אתה לא זקוק אחר כך לשום טקס? אתה היית מסתדר בלי הלוויה שבאים אליה אנשים אחרים או השבעה או המצבה שקיימת?


זאב: כן. אני כן יכול להבין אנשים שכן זקוקים, אני יכול להבין את זה. אני חושב שהמשמעות של סבתא שלי היא גדולה מבחינתי. הזיכרונות והשיח שלי איתה הוא כזה, זה הדבר המשמעותי. מה שאני זוכר ממנה, אני זוכר אותה אגב בימים לפני שהיא מתה, כן שחררו אותה הביתה לכמה ימים. ובאיזשהו שלב אנחנו ישבנו על המרפסת וראיתי אותה פתאום יורדת מהמיטה וזוחלת. היא רצתה להביא לי משהו מתנה. והיא הייתה באמת, המשפחה הייתה בשבילה, היא הקריבה את עצמה. היא באמת נתנה את עצמה, זה גם נתן לה אושר. זה הדבר המשמעותי. אתה יכול להגיע לבית קברות מתוך איזה, זה כאילו איזה טקס משפחתי שמקיימים, אבל אין לזה משמעות. המשמעות האמיתית זה הדבר, המשמעות האמיתית זה האמת. מי שהיא הייתה מבחינתי ומה המשמעות שלה, כשאני חושב עליה באמת.


אגב מה המשמעות, איך זה יכול להיות שאנחנו כאנשים לא מאמינים נגיד, מקיימים טקס מזויף לחלוטין עם תפילות לאלוהים שאם אנחנו חילונים, אנחנו לא מאמינים בו, מה פתאום אני עומד ליד קבר? אני יכול לספר לך שהציטוטים לא נוגעים. הסבתא השנייה שלי, כאילו ציטוטים כאלה כמו "אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני", מה המשמעות של זה? אין לה שום משמעות. מה שזה אומר, שאנחנו מנהלים טקס מזויף לחלוטין. כל המלל לו והתפילות, מה פתאום רב עורך לי טקס? מה המשמעות של רב בחיים שלי? אני חושב שאם הייתי אדם דתי, אז היה לזה משמעות. מה פתאום רב מגיע ללוויה?


דפנה: אבל אחרי הלוויה יש עוד שנים ארוכות שבהם אנשים הרבה פעמים מתכנסים ליד הקבר.


זאב: המון מהטקסים האלה מתקיימים מכוח האינרציה. אין להם שום משמעות, שום משמעות. יצא לי להיות בטקס אזכרה שמגיעים לאבן, מדקלמים כמה תפילות שאין להן משמעות לאף אחד מהנוכחים עם איזה מן, יש אגב תפילה שנאמרת, לוקחים את השם וכל שורה מתחילה באות. מה המשמעות של זה? האם יש לזה משמעות? אנחנו לוקחים איזה משהו. עכשיו ככה, לוקחים משהו שיש לו משמעות. לוקחים אדם יקר לליבם של לפחות חלק מהנוכחים או שיש לו משמעות בחיים שלהם והופכים אותו לטקס מזויף לחלוטין, אין לזה שום משמעות.


דפנה: יש לך איזה טקסיות משלך? נגיד, יש חברה שאבא שלה נפטר ממש יום אחרי אמא שלי או להפך ואנחנו חוגגות מדי שנה יום הורים. אנחנו הולכות ושותות יין באיזשהו מקום.


זאב: אוקיי, זה דווקא טקס שיש בו אולי מן האמת. כי את באמת, זה מתוך רצון נובע, לא מתוך איזה ציווי.


דפנה: אז על זה שאלתי. אם יש לך איזשהם טקסים שהם מתוך רצון?


זאב: לא, לא. אני חושב שאני חושב עליהם כשאני חושב עליהם. אני לא מרגיש שאני צריך את הטקס. הטקס מזויף בעיניי. ברגע שזה טקס זה מאבד את המשמעות. בשניה שזה הופך לטקס זה ציווי. אז מה המשמעות? אם אני עכשיו מצווה עלייך 'תצטערי על משהו!' או אני אומר לך עכשיו 'את חייבת לשבת שבעה', יכול להיות שהאבל שלך צריך להיות להתבודד בכלל. מה פתאום שבעה? מה פתאום כופים עליי את השבעה הזאת אם אני באמת נורא, נורא מצטער על מישהו שאבד לי. אני חושב שיכול להיות שאני ארצה להתבודד עם האבל שלי. מי יגיד לי עכשיו שאני צריך לפגוש את מי שהיה איתי בעבודה לפני 20 שנה כשיבוא להביע את צערו? אני לא צריך את ההבעת צער הזאת.


דפנה: תראה, אני חושבת שהצער יכול להיות קיים תמיד, אבל זה באמת עניין אישי. אם אתה חש צורך לעשות את זה.


זאב: הייתי רוצה חופש בחירה, מה פתאום למה שזה יהיה שבעה ימים? מי אמר? אולי אני רוצה איזה שבועיים? אולי זה צריך להיות חודש ואולי זה צריך להיות יומיים. הטקס הופך את זה למן תבנית קבועה שלכולנו נכון. מת לנו מישהו ואנחנו עכשיו צריכים שבעה ימים לשבת ולקבל פני אורחים יום אחרי הלוויה.


דפנה: כן.


זאב: זה עוד יום, אולי אתה רוצה בכלל לבכות ולהתגעגע ביחידות או עם כמה יקרים לך.


דפנה: טוב, זה לא מחויב על פי חוק. אנשים יכולים להחליט לא לעשות את זה.


זאב: תלוי. נראה לי תלוי באיזו חברה אתה חי. ברור שבחברה חילונית וכזאת, אבל כן יש ציפיה לזה וכן אנחנו מתמודדים. יש ציפיה, אנחנו חיים בציפיה לקיים טקסים. אנחנו חיים גם במדינה שמקיימת טקסים.


דפנה: התחמקת מלקרוא משהו מפה.


זאב: נכון. אוקיי, "הילד שצעק זאב אנגלמאיר".


"עכשיו כשזאב מת אני יכול לספר את האמת. אולי ככה יפסיקו הסיוטים ואולי גם החרוזים, אני שונא חרוזים. הייתי בן 12 כשהתחלתי לראות אותו. אני יודע, זה ישמע כאילו חלמתי את הכל."


זה כמובן לא אני כתבתי.


דפנה: מי כתב?


זאב: כתבו לזכרי.


דפנה: כן, של מי הקטע הספציפי הזה?


זאב: זה אני חושב ששל בועז וטדי. בועז קדמן וטדי גולדברג.


דפנה: אוקיי, תמשיך.


זאב: שיואו, יש כאן דברים מזעזעים, כל מיני מיתות. הנה.


דפנה: איך הרגשת כשקיבלת את החוברת?


זאב: בתדהמה ובשמחה. [צוחק]


דפנה: רגע, תקריא.


זאב: כאן זה מוות,


"מצאתי אותו בבית שלו על הרצפה בשלולית של דם, הגרון שלו היה קרוע וגם הבטן. אחד השכנים דיווח שראה כלב יוצא משם מלקק את השפתיים. כלב גדול נחשי".


זה מעניין למצוא את עצמך מת בכל מיני אופנים.


דפנה: אחד מהם היית מאחל לעצמך או שהם הלכו רק על דברים?


זאב: הנה, זה אפילו משהו שאני הספדתי את עצמי לפני שנים ויש כאן "מאז שאנגלמאיר ז"ל אני לא מנוזל". פה "אנגלמאיר ה' ינקום דמו, מותר להשתין על הקבר". מותר להשתין על הקבר. זה מסכם. מותר להשתין על הקבר. מבחינתי אפשר לכתוב את זה ליד הקבר שלי. אין שום כבוד לקבר. התודעת מוות, אתה מבין את זה. איפשהו התהום שם מסתתרת ואתה לא יודע באיזה מרחק. מבחינתי אני חושב שכאומנים, אולי גם בכלל, זה נותן כוח. זאת אומרת, זה שאנחנו יודעים שזה שם, אני חושב שלי בכל המהלך של שושקה של השנים האחרונות, כאילו זו איזושהי הבנה שזה הזמן שלנו. זהו, הגרלנו את הכמה שנים האלה הגרלה מטורפת. כי יש כנראה המון שלא יתממשו.


דפנה: בוודאי, כל סמ"ק של זרע, מיליונים.


זאב: הגרלת לוטו מוטרפת באחוז סיכויים וזה אנחנו. אז לממש את זה כאילו ולהעז ולעשות דברים. ואני באמת בשנים האחרונות, אני הובלתי. שושקה הובילה אותי לכל כך הרבה סוגים של יצירה ועשייה. אני אתמול העליתי פעולה אקטיביסטית שעשיתי לפני שלוש שנים. כיסיתי תחנות אוטובוס שהליכוד עשה "אנחנו או הם". ואני כיסיתי אותם בכרזה שאני ציירתי שאמרה "אנחנו או אנחנו". במשך ימים הלכתי עם עוד חברים וכיסינו תחנות אוטובוס. האקט הזה הוא אקט לא כל כך הגיוני. הוא עלה המון כסף להדפיס את הכרזות. הסיכון היה מאוד גדול כי כעיקרון אתה יכול לקבל קנסות מאוד, מאוד גדולים על דברים כאלה. ויש משהו בהבנה הזאת שזה עכשיו, עכשיו אנחנו חיים, אנחנו צריכים לממש. ואוקיי, אם משהו מקומם אותי, אז אני הולך ונלחם עליו. ואם משהו משמח אותי, אני נהנה ממנו. נראה לי שתודעת מוות גם עושה לנו את זה. היא מוציאה אותנו מהאדישות. לא יודע, איזה רצון לממש.


דפנה: כן.


זאב: בגלל ששושקה, הדמות שלי, היא לא אומרת לא. זאת אומרת, מאוד שיתופי פעולה. יצרתי באופנה, כאילו עשיתי שיתוף פעולה עם מעצבי אופנה ועם אומנים מכל הסוגים ויצרתי בתלת ממד. אחרי שנים שאני מאייר, יצרתי בדו ממד ספרים ואנימציה ואיורי עיתונות. זה כאילו נפתח לי חלונות לכל עבר. את יודעת, החלונות, אנחנו בדירה שיש בה את החלון היפיפה הזה בחזית, אז ככה החלונות עכשיו הם פתוחים לכל כיוון. ככל שאתה יותר מממש את זה, זה עוד יותר פתוח. אתה מגלה עוד מרחבים שאתה יכול להגיע אליהם.


דפנה: כן.


זאב: את יודעת, מצאתי את עצמי עם קהלים בשנים האחרונות, בטווח של החל מפגישה שהייתה לי עם קשישים מאבו-גוש והיום באבו-גוש אגב תלויות כרזות שלי במסעדות נגד גזענות. ועם חרדים להט"בים, עמותה של חרדים להט"בים שרצתה לפגוש את שושקה.


דפנה: וזה באמת קשור לתודעת מוות?


זאב: אני אומר תודעת מוות כי זה משהו שהוא ברקע. זאת אומרת, קודם כל, תודעת מוות, אני חושב שהיא קצת מורידה ממך את ה…הגיל הוא חסר משמעות לדעתי. הגיל, אני לא אומר לעצמי מה אני יכול ומה אני לא יכול וגם גיליתי על עצמי במהלך השנה הזאת שהיכולות הפיזיות שלי הן הרבה מעבר למה שהייתי מצפה מעצמי. וגם האנשים שאני בקשר איתם, אני לא שואל את עצמי, את יודעת, אני לא מחפש חברה של בני גילי.


דפנה: לא, לא. במובן הזה של מי יודע כמה נשאר, יאללה אני אעשה מה שאני רוצה לעשות.


זאב: אז אני חושב קודם כל על אני אעשה מה שאני רוצה לעשות. קודם כל, על הדבר הזה. אני חושב שכן יש את המודעות הזאת של וואו איזה מזל יש לי שניצוץ החיים נמצא בי. כי אני חי עכשיו. זהו, אני רוצה לממש את זה, לממש ולחוות את זה ולהנות מזה.


דפנה: בעניין היכולות הפיזיות, אני מעריצה אותך על זה שאתה מסוגל להסתובב בקיץ בחליפת ספוג ורודה.


זאב: המצב הכי קיצוני שהיה לי מבחינת החום זה היה כשנולדתי מצדפה בכיכר ביאליק וכמעט מתתי בתוכה. הייתי סגור 25 דקות בתוך צדפה רותחת. היא עמדה 6 שעות בשמש והיה לה מנגנון אוטומטי שנסגר עליי. והייתי בפעם הראשונה שושקה. אז הייתי סגור שם, סגורה. אחרי כמה דקות כבר הייתי סגורה. בחוץ היה כזה רעש, היה תזמורת מארש דונדורמה וזיקוקים דינור.


דפנה: הפתיחה של התערוכה שלך.


זאב: הפתיחה של התערוכה ולא שמעו אותי צורחת מבפנים. צרחתי שיפתחו לי ולא שמעו אותי. ו-25 דקות הייתי בתוך הדבר הזה. ויצאתי ודיברתי, דיברתי מאוד לאט. אבל באמת בזמן שהייתי בתוך הצדפה אני חשבתי שכנראה קצת בדומה לסקי, שאני לא אשרוד את זה. כל נשימה הרגשתי את הנשימות צורבות לי את הפנים של הריאות. זה היה סיוט.


דפנה: אבל אתה ממשיך להסתובב בחליפה הזאת.


זאב: כן. החליפה היא, אני לא קורא לה כל כך חליפה. להיות שושקה זה איזושהי הוויה שקשה לתאר אותה, קשה לי לתאר מה זה. בואי נגיד, את מוזמנת לבוא להצטרף אליי לאיזה סיור מתישהו. אני יוצא מהבית וזה מיד עליזה בארץ הפלאות. זאת אומרת, גם ההתרחשויות, המפגשים. אני התמכרתי לזה. זאת אומרת, התמכרתי לזה כי זה פשוט מוביל אותי להמון, המון סוגים של…הכל ייתכן, הכל קורה. כזאב אני בתוך ה…אני רגיל. [צוחק]


דפנה: רגיל אך מוכשר.


זאב: ממכר אבל אני גם עכשיו קצת חוזר לזאב. אני עכשיו לאחרונה קצת נהניתי ללכת לאירועים בתור זאב ולמרות שאני נתקל פה ושם באכזבה. אנשים הולכים לפתיחה של תערוכה, שואלים 'מה זה? למה לא שושקה?' אבל ככה זה. דווקא קצת היה לי קצת חזרה לזאב שזה גם נחמד.


דפנה: טוב, פה ישבת בתור זאב אז הרבה תודה.


זאב: טוב, תודה רבה [צוחק] זו הייתה שיחה משעשעת על מוות, לא?


דפנה: כן, זו הייתה שיחה משעשעת על מוות.


[מוזיקה]

82 views0 comments

Comments


bottom of page