פרופסור הלל כהן הוא היסטוריון של הסכסוך הישראלי-פלסטיני , חבר בחוג ללימודי האסלם והמזרח התיכון באוניברסיטה העברית הוקלט ב31.10.23
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/11/2023.
אריאל: מה עניינים כולם? אני שמח לשבת כאן, שמח ומתרגש לשבת עם פרופ' הלל כהן, אתה יכול להגיד שלום גם אם אתה רוצה.
פרופ' כהן: שלום שלום.
אריאל: רציתי להגיד לכם כמה מילים כי נעלמתי לחודש, הסברתי את זה בצורה אני חושב קצת יותר מסודרת בתוכנית "בכאן תרבות" עם יובל אביבי ומאיה סלע, למי שמעניין אותו. לא הרגשתי כל כך שאני יודע מה לעשות עם הדבר הזה. כולנו הלומים ולא הרגיש לי שאני רוצה לעשות את זה ושאני יודע איך לעשות את זה, אבל הזמן עובר ואני מרגיש עכשיו שכן, שהגיע הזמן.
אני כן רוצה מראש, אני יודע שאלה ימים קשים לכולם ויש כאלה שבמיוחד. רוצה להתנצל אם בשיחה היום נדבר בחוסר רגישות על נושאים מסוימים, אם מישהו, אנחנו נוטים כאן להיות בוטים לפעמים בפודקאסט, נשתדל להיות יותר רגישים מבדרך כלל, אבל מראש אני רוצה להתנצל אם יאמרו דברים לא במקום, כמובן לא בכוונה.
ועכשיו אני רוצה להגיד שלום להלל כהן.
פרופ' כהן: שלום וברכה.
אריאל: אתה גם אמרת לי שאתה לא כל כך התבטאת פומבית עד עכשיו במלחמה.
פרופ' כהן: כן, כן, כן, אני לא הוצאתי מילה מהפה בפורומים פומביים, לא כתבתי שום דבר בפייסבוק, אולי כתבתי תגובה פה ושם. אני באבל בעצם.
אריאל: כן.
פרופ' כהן: כן, גם עכשיו אני היססתי לבוא לדבר ומה שאמרתי לפני רגע, אני מאוד מתחבר אליו. כמעט בטוח שמישהו נפגע כמעט מכל דבר שאתה אומר או שאני אומר, וזה לא מצב לפגוע באנשים. אז אני משער שאני אהיה יותר זהיר מהרגיל, אני מקווה שאני אהיה יותר זהיר מהרגיל.
אני בדרך כלל לא בן אדם בוטה עד כמה שאני מכיר את עצמי, אבל הדעות שלי הן לא במיינסטרים הישראלי והדבר הזה הוא מקשה מאוד על דיבור ואני מקבל את זה על עצמי.
אריאל: כן.
פרופ' כהן: אגב, בניגוד לכמה מהחברים שלי שחושבים שזה הזמן כן לדבר, ואני מעריך אותם גם על העוז שלהם וגם על העמדות שלהם. ואני לפעמים שואל את עצמי למה אני לא שם, כן? אבל אחרי שתהיה תשובה, כולנו נהיה במקום אחר.
אריאל: אני יכול להגיד לך שאני, אצלי זה היה מאוד עניין של גם האבל האישי שלי וגם לכבד את האבל הלאומי, אבל בשבוע האחרון אני מרגיש שהפסיקו לכבד, ואתה יודע, השיח הנוראי חוזר, ואני נתקל בהתבטאויות מזעזעות שאני, אתה יודע, מכל הכיוונים, שאני אומר, אולי כבר עדיף להיות, אתה יודע, להשמיע גם את הקול שלנו.
כאילו אם היינו כולנו בשיח של אחדות ורגישות ואני יודע שאני לא מצטיין בזה, אז היה לי קל להמשיך לסתום את הפה. אבל כשאני רואה שיש אנשים שמנצלים את האקלים הנוח הזה כדי לבטא דברים שהם מסוכנים ומזעזעים בעיניי, אז אני מנסה, אתה יודע, אני מנסה לשמור על הרגישות, אבל אני לא חושב שזה נכון להפקיר את השיח. לא שאני חושב שזה כל כך חשוב ומשמעותי מה שאנחנו אומרים כאן, אבל כן נראה לי שאין טעם להמשיך לשתוק באקלים כזה.
פרופ' כהן: כן, זו בערך המסקנה שגם אני הגעתי אליה.
אריאל: אז בוא נתחיל.
שאלת אותי איך שמעתי עליך, אז התחלתי לספר לך לפני ואז אמרתי אולי כבר נקליט את זה, אז לא השלמתי.
דור סער-מן היקר והאהוב המליץ לי לפני תקופה לקרוא את הספרים שלך. וממש כמו שהרבה פעמים דברים קורים לי, יום לפני המלחמה, מתקפת הפתע, מה שקוראים, נתקלתי בו באיזה אירוע משפחתי על מדף, ושאלתי אותו והתחלתי לקרוא את זה ממש בלילה, לפני שהמתקפה קרתה, האסון הזה קרה לנו. ובעצם זה הדבר היחידי שיכולתי לקרוא תוך כדי, לא זוכר אם אמרתי, את תרפ"ט, הספר הקודם שלך, לא הספר האחרון, וזה בעצם התוכן היחידי שהוא לא אקטואלי שאני קורא מאז שהמלחמה התחילה, שזה חוויה מטורפת מבחינתי לקרוא את מה שאתה מגדיר כשנת האפס של הסכסוך, את הפעם הראשונה שיש עימות אלים משמעותי בין פלסטינים ליהודים בארץ ישראל.
פרופ' כהן: משמעותי ומשנה תודעה, כן.
אריאל: מול נקודת הקיצון שהגענו אליה עכשיו, אז זו חוויה מאוד מעניינת. ההשוואות הן לפעמים קלות מדי, ואולי הן כל כך קלות שהן לא נכונות, אני לא יודע, אבל זה אי אפשר כמובן לקרוא את הספר הזה בלי לחשוב כל הזמן על מה שקורה היום. וכשניסיתי להבין עם עצמי איך אני חוזר, בשלב מסוים נפל לי שזה אולי, אם אני גם ככה קורא את הספר הזה, אז אולי אני אדבר איתך, ושמחתי מאוד שנענית. אתה גם אמרת שהיית מסויג ברגע הראשון, אבל אני שמח שאנחנו יושבים כאן. אז בוא תגיב למה שאמרתי על החוויה של קריאת הספר אולי.
פרופ' כהן: תראה, הספר "תרפ"ט", כתבתי אותו לפני עשר שנים, אבל הסיפור של "תרפ"ט" מלווה אותי הרבה שנים מכל מיני סיבות. גם כי זה חלק מההיסטוריה היהודית בארץ ומההיסטוריה היהודית ערבית בארץ. גם בגלל שהסתובבתי לא מעט בחברון, אז הסיפור של "תרפ"ט" נמצא בתודעה, אני משער של הרבה אנשים, אבל אני, כנראה הייתה לי תודעה היסטורית מגיל יחסית צעיר, אז זה אירוע שהוא כאילו חלק מההיסטוריה שלי, שאני חווה אותה, כשאני חושב על יחסי יהודים ערבים בארץ.
אז זה היה הרבה לפני שנכנסתי לאקדמיה, והתחלתי לכתוב ספרים, זה היה חלק. ובעצם מה שניסיתי לעשות בספר הזה, בתרפ"ט, ואני אגיד יותר מזה, את המסקנה של זה. כשגמרתי לכתוב את הספר "תרפ"ט", אני אמרתי לעצמי, זהו, עשיתי מה שאני יכול, תרמתי למה שקוראים במרכאות "ארון הספרים", היהודי-ישראלי, את מה שאני יודע, את התובנות שיש לי, את הראייה שלי, וכל הרוצה לקרוא, ייטול ויקרא.
ואני חשבתי שזה יכול להיות תרומה לכל מיני דברים. הספר גם תורגם לערבית, ובמובן הזה זה היה הספר הראשון שיש בו תיאור מפורט של מעשי הטבח ביהודים, שפורסם בערבית ברמאללה, באותה ספרייה ברמאללה.
כך שגם קוראים ערבים יכולים להבין באמצעותו איך יהודים חוו את שנות ה-20 בכלל, את העלייה הציונית בכלל, ואת המאורעות ומעשי הטבח בפרט. וזה נובע מתוך איזו תפיסה בסיסית שלי, תמימה. תמימה זה לא אומר שהיא לא נכונה, אבל זה אומר שהיא תמימה.
שבעצם השלב הראשון בשביל להתחיל לדבר על הסדרים ועל פיוס, זה שאנשים יבינו איך אנשים אחרים חווים את המציאות. וזה דבר שהוא מאוד מאוד קשה. קשה עד בלתי אפשרי להבין, במצב של סכסוך במיוחד, איך הצד השני חווה.
אנחנו רואים את זה עכשיו בצורה מובהקת, אנחנו כואבים את הכאבים שלנו, העזתים והפלסטינים, ואולי העולם המוסלמי בצורה אחרת, חווה את הכאבים של הפלסטינים בעזה. וקשה מאוד להבין, לקבל את הכאב של הצד האחר.
עכשיו יש לזה, כשאני עובר מהפן הרגשי ואני מנסה לנתח את הדבר הזה, אז אני רואה שיש פה שני מישורים בעצם. מישור אחד, שהוא המישור העיקרי שאליו התייחסתי בעבר וגם בספר, זה המישור של מסגור של אירועים.
כלומר, כשאתה לוקח אירועים כמו מאורעות תרפ"ט, אתה לוקח את המלחמה ב-48' וכו', אפילו את הטילים על שדרות וההפצצות הישראליות בעזה עד עכשיו. אז בעצם אין הרבה מחלוקת על עובדות ועיקר המחלוקת היא איך אנחנו ממסגרים את זה.
והמחלוקת איך אנחנו ממסגרים את זה, זו השאלה בעצם, האם היהודים הם התוקפנים, והפלסטינים מגינים על עצמם, או שהפלסטינים הם התוקפנים, והיהודים מגינים על עצמם. ולכן כל אירוע, כשאנחנו בודקים אותו, ועשיתי את זה בצורה מאוד מפורטת בתרפ"ט, אנחנו יכולים לראות שכל צד רואה את עצמו כצד המותקף וכמעט אין מחלוקות על עובדות.
בתרפ"ט היו קצת מחלוקות על עובדות, עד כמה התעללו בגופות וכו', דבר די דומה למה שקורה עכשיו, אגב. אבל בגדול, אפילו אם אתה לוקח את מה שקרה בדיר יאסין ב-48', אתה לוקח את כלל המלחמה ב-48', אין מחלוקת על זה שאיקס כפרים חרבו, ואין מחלוקת על זה שהתנהלו קרבות באזורים כאלה ואחרים.
אריאל: שהרבה פלסטינים were deplaced, לא יודע איך אומרים, נעקרו.
פרופ' כהן: כן נעקרו. אז על העובדות האלה אין מחלוקת, אבל אז כשאתה שואל מה המסגור של זה, אתה אומר, יהודים יגידו 'הסיפור הציוני יגיד, כן, הם סרבו להצעת החלוקה, הצעת החלוקה הייתה הוגנת', או שהם יגידו, 'זו ארצנו, זכותנו לבוא לפה, והם התנגדו לזכות הבסיסית שלנו', והם יגידו, 'לא, זו ארצנו, ובעצם מי שיתנגד לקיום שלנו פה, זה הציונים שבאו וניסו להפוך את ה…' אז יש את השאלה של המסגרת הכללית, אבל פחות שאלה על העובדות.
והניסיון שלי היה לעשות סוג של "אינטרדיוסינג", כן, תעריף, תכירו את הסיפור של הצד השני. אתם לא חייבים לקבל אותו, אתם לא חייבים לאמץ אותו, אבל לפחות תראו איך הם רואים את זה ותבינו דבר מאוד בסיסי. ומה הדבר המאוד בסיסי?
שמה שמניע את הציונים ומה שמניע את הפלסטינים, זה לא רוע, אלא מה שמניע אותם זה התחושה שלהם לצדק ולחירות, הרצון שלהם להגיע למצב של חיים כבני חורין.
אריאל: אתה מבין שכשאנחנו אומרים את המשפט הזה היום, אחרי המראות של השבעה באוקטובר, אנשים כאילו אומרים, 'את זה יכולתי להבין לפני, אבל אחרי שראיתי את מה שקרה עכשיו', הרבה אנשים חוו את זה כמין שינוי תודעתי.
שזה לא רק, הדברים לא כמו שאתה הגדרת אותם, אלא חוזרים לראות את זה במונחים של אור וחושך, הם רוצים להרוג יהודים פר-סה, תמיד רצו להרוג יהודים, וכמובן גם אתה מתייחס לזה בספר, לנרטיבים כאלה, שזה לא רק עניין של אנשים שרוצים להיות בני חורין, אנשים שרוצים להיות בני חורין, זה לא מספיק כדי לעשות דברים כאלה.
פרופ' כהן: כן, זה נכון ולא נכון, זאת אומרת, זה מה שאני קורא עכשיו, בהרהורים שלי, על מה שקורה עכשיו, זה מה שאני קורא, הזמן הקטן והזמן הגדול. כשאנחנו באים להסביר אירועים שקורים לנו עכשיו, לאיזה מסגרת אנחנו מכניסים אותם, לאיזה מסגרת פרשנית ולאיזה מסגרת זמנית אנחנו מכניסים אותם.
אז עכשיו, הנטייה שלנו כיהודים, הנטייה הזו שלנו כיהודים היא מאוד מושרשת, בגלל שזה איך שאנחנו כבר מגן הילדים ומהבית, אנחנו חווים את זה, כי זה גם לוח השנה העברי. אז הנטייה שלנו כיהודים, זה לראות את ההיסטוריה היהודית כהיסטוריה של רדיפות, פרעה רדף אותנו במצרים, אנטיוכוס רדף אותנו כשהם כבשו את הארץ ואחרי זה כל שנות הגלות ומעשי הטבח, ופרעות ת"ח ות"ט, קישינב ופוגרומים, ואחרי זה השואה, ואחרי זה הערבים שלא רצו לאפשר את הקמת המדינה היהודית.
אז בעצם אנחנו מסתכלים על הזמן הגדול, ואנחנו אומרים, אנחנו כיהודים, אנחנו תמיד הקטנים והמסכנים והם תמיד מנסים לפגוע בנו. והזמן הגדול הזה הוא זמן שבעצם מעצב את התודעה היהודית, וקשה מאוד להשתחרר ממנו. קשה להשתחרר ממנו גם אם אתה מאוד שמאלני, וגם אם אתה מאוד הומניסט.
כי זו לוח השנה שלך, אתה חוגג את חנוכה, ואחרי זה אתה חוגג את פורים, ואחרי זה אתה חוגג את פסח ואחרי זה יום השואה, ואחרי זה יום הזיכרון, ויום העצמאות, ואחרי זה… אז כל לוח השנה שלנו, ולוח השנה הוא לפי הזמן הגדול. ואנחנו חיים את לוח השנה העברי והגנים בנויים על לוח השנה העברי, בתי הספר בנויים על לוח השנה העברי, ואנחנו ספוגים על הדבר הזה.
ובמובן מסוים זה נותן אפשרות להתעלם מהזמן הקטן. והזמן הקטן זה הזמן שאומר, אוקיי, מה אנחנו עושים פה, למשל מאז שיבת ציון המודרנית, מאז התנועה הציונית.
מעבר לתחושת הצדק שיש לנו לגבי המהלך הזה של קיבוץ גלויות, ועם ישראל חוזר לארצו, וזכותנו לחיות כבני חורין בארצנו וזו המולדת ההיסטורית שלנו ורדפו אותנו בכל מקומות, מה אנחנו עושים פה בפועל? איך אנחנו מתנהלים פה בפועל? אז אלה השאלות של הזמן הקטן.
אז כשאנחנו מדברים על חמאס, אז אפשר, זה משהו שכאילו היום קשה מאוד לתפוס אותו, אבל מהקמת החמאס ב-1987 ועד 1994, לחמאס היה עקרון לא לפגוע באזרחים. עכשיו, הוא לא תמיד נצמד לעקרון הזה, כמו שאפשר להגיד על ישראל, שישראל לא צה"ל, לא פוגעים באזרחים.
אריאל: התפרסמו בחטיפות של חיילים בעצם, בציבוריות הישראלית שמענו עליהן פעם ראשונה, כשהם התחילו לחטוף חיילים.
פרופ' כהן: נכון, בדיוק, עז א-דין אל-קסאם והחטיפות של אילן סעדון וסספורטס, ואחרי זה שחר סימני ונחשון וקסמן, ואחרים, אבל הם הקפידו כמעט ב-100% לפגוע רק בחיילים. וגם פיגועי הירי שלהם בשנים האלה היו בעיקר נגד רכבים צבאיים, והיו גם פיגועי ירי נגד מתנחלים, שבתפיסה שלהם הם אנשים חמושים, שנמצאים בשטח כבוש וכו'.
ועכשיו, אני הכרתי כמה מחוליות חמאס מירושלים, החוליה שחטפה את נחשון וקסמן, אבו וואליד אינג'אס, זאת אומרת, זה האבא של אחד החוטפים, ואני הכרתי אותו. איימן אבו חליל, טיפה הכרתי אותו. זאת אומרת, זה אנשים ש…
בשנות ה-90 אני הייתי עיתונאי בעיתון "קול העיר" בירושלים, וכיסיתי את מזרח ירושלים, ובאותה תקופה, וזה גם משהו שהוא מאוד שונה מהשנים הנוכחיות. בעצם האינתיפאדה הראשונה היא הייתה אינתיפאדה שהמטרה שלה הייתה בהרבה מובנים, לפנות לדעת הקהל הישראלי. ולכן, באותה תקופה, בעצם מה שקראו אז החמושים, ניצי הפת"ח, והאזאדין אלקסאם, ואיך קוראים להם, הכוכב האדום של החזית, וכו'.
הם עמדו בקשר רצוף עם המון עיתונאים והם הזמינו עיתונאים, מבוקשים משכם היו מתקשרים אליי, 'תבוא, נדבר', וחלק מהסיפור היה להעביר את התפיסות שלהם, את הדרישות שלהם.
שייח ג'מיל חמאמי, ממייסד החמאס בגדה, הוא הלך לעולמו לפני כמה שבועות, כאילו, זה אדם שישבתי איתו לא מעט פעמים. גם הפגשתי אותו עם הרב מנחם פרומן, הרב מתקוע, שהיו לו כל מיני יוזמות שלום דתיות, והוא אפילו, בזמן הפיגועים הגדולים של 96', של פברואר-מרץ 96', פיגועי החמאס, והוא אפילו התחיל להשמיע קולות נגד פיגועי ההתאבדות. זאת אומרת, זו הייתה תקופה אחרת לגמרי, ולכן כאילו, מבחינה שאפשר לקרוא לה עובדתית, אפשר למצוא פרחות בכל דבר, אבל נראה לי שיש פה בסיס מספיק חזק להגיד שהקונספט הוא לא היה להרוג יהודים, כל המטרה שלנו זה להרוג יהודים,
אריאל: להשמיד את העם היהודי, זה הרטוריקה שאנחנו מדברים עכשיו, נכון? הם רוצים להשמיד את העם היהודי, כאילו.
פרופ' כהן: עכשיו, גם מי שקורא את אמנת החמאס, ומדגיש ושם לב לזה שאמנת החמאס, יש בה נימים אנטישמיים לא מעטים, ויש שם את החדית', את המדרש המפורסם של אחרית הימים, שיהודים יתחבאו מאחורי עצים ואבנים, והעצים ואבנים יקראו ויגידו "הוי הו מוסלם, הנה יש יהודי מאחוריי, בוא והרוג אותו".
זאת אומרת שיום הדין, לקראת יום הדין היהודים יהרגו, באותה אמנת חמאס יש גם את הצד השני. והצד השני הוא ש…
מה שהם אומרים תמיד, שתחת שלטון האסלאם, יהודים ונוצרים ומוסלמים כולם יחיו ברווחה. אז זאת אומרת, יש את העניין הזה של… של… אני לא יודע אם אמביוולנטיות זו המילה הנכונה או תפיסות מגוונות או סתירות פנימיות, אבל הסיפור של החמאס, כמו הסיפור של העולם בכלל, הוא לא רק שנאת יהודים והוא לא רק הרג יהודים, אלא יש פה משהו שקשור גם לזמן הקטן.
וזה גם העניין שהזמן הקטן הוא הזמן הגדול הפלסטיני בעצם, או המוסלמי. שבאמת הזמן הגדול המוסלמי הוא כמו הזמן הגדול היהודי. זה זמן שהוא הולך לקראת גאולה, ובגאולה, כמו שאנחנו אומרים, ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד.
כולם יכירו בזה שהקדוש ברוך הוא אחד ושמו אחד, והם אומרים כן, כולם יכירו שאללה הוא אללה והוא הבורא והוא המחוקק, וכולם ילכו בדרכיו. אז במובן הזה, וכמובן כל אחד לפי הנוסח שלו או בנוסח היהודי או בנוסח האסלאמי, אז במובן הזה…
אריאל: זה הזמן הקטן הפלסטיני.
פרופ' כהן: הזמן הקטן הפלסטיני, זה הציונות והכיבוש. וגם הם נעים בין זה לבין זה. זאת אומרת, במובן ש…
אריאל: אז מעניין, סליחה, שאני קוטע אותך, שכל אחד מאוד מודע לזמן הגדול של השני ולא לזמן הגדול של עצמו. לפחות אנחנו. כלומר, הישראלים הלא, נגיד, ציונים דתיים, או דתיים בכלל, חושבים על עצמם כאנשים מודרניים וליברליים, בלי התפיסה הזאת ש…
הם לא כל כך חושבים על התפיסה הזאת עד לרגעים כמו עכשיו, שאמרת, עם הלוח שנה היהודי הזה, שעומדים עלינו לכלותנו, אלא רוב השנה הם חושבים על עצמם כאנשים שמנסים לפתור בעיות, כאילו. ומצד שני, הם כן כל הזמן מודעים לזמן הגדול הפלסטיני, שזה שבסופו של דבר הם לא יכולים לקבל אותנו, והם לא ירצו לקבל אותנו כאן.
כלומר, ונראה לי שזה גם הפוך. כלומר, שהם רואים… כל צד רואה את המטרות הגדולות של צד השני, אבל לא את הזמן הקטן הזה שאתה מדבר עליו, כאילו. אולי.
פרופ' כהן: אז פה אני לא בטוח שאני מסכים איתך, כי אני חושב שגם אתה בעל פאב תל אביבי, אתה חי בזמן הגדול, ובזמן הקטן בעת ובעונה אחת. זה נכון שכן, אתה צריך להזמין מספקים, אז אתה בזמן הקטן. יש לך עמדות פוליטיות נקודתיות, מחאה או לא מחאה, אתה בזמן הקטן.
אבל אתה חי בזמן הגדול, כי זה לוח השנה שלנו. אתה הולך לליל הסדר, בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו.
אריאל: כן, אבל כשאני חושב על הסכסוך, חוץ מברגעים כאלה, אני לא חושב במונחים של הזמן הגדול. אנחנו חושבים עליו במונחים פרקטיים, אנחנו חושבים עליו במונחים… לא?
פרופ' כהן: תראה, אתה יכול להעיד על עצמך, אני כן הייתי מכניס לפה את העניין של מודע ותת מודע. או מה שעומד על פני השטח, וזרמי מעמקים. אני חושב שזרמי המעמקים האלה קיימים, והם מאוד חזקים.
אריאל: כן.
פרופ' כהן: יש בזמנו, בשנות ה… אני יודע, ה-80, גם היום יש את הדבר הזה, הוויכוחים בין דתיים לחילוניים במילואים.
אז אני יכול להגיד, שתמיד הדתיים אומרים, 'רגע, אם אלוהים לא הבטיח לנו את הארץ, אז איזה זכות יש לנו להיות כאן?'
עכשיו, ואין לחילוניים תשובה, במרכאות או אני לא יודע, לא מכיר חילוניים, אבל…
אריאל: אבל יש תשובות.
פרופ' כהן: אני חושב שיש איזו תשובות.
אריאל: זיקה היסטורית, קוראים לזה.
פרופ' כהן: כן, אבל זיקה היסטורית מאפשרת לך לגרש עם? לעשות נכבה?
אריאל: לא, הצדקה היא שואה בסוף.
פרופ' כהן: אז אתה אומר, אוקיי, אז בגלל השואה, אז השואה זה מספיק? אז תלך תגור באלסקה, כמו שהציעו, תלך תגור.
אז יש איזה משהו שאנחנו יודעים, במרכאות או בלי מרכאות, שאנחנו חיים בזמן הגדול, ואנחנו מכסים את זה בגלל שאנחנו רוצים לנרמל את החיים שלנו. וגם בגלל שיש לנו את המאבק הפנימי בתוך החברה הישראלית, בין הזמן הגדול לזמן הקטן, בין, עכשיו קוראים לזה, יהודה וישראל, בין יהודים לישראלים.
אז אנחנו, מי שמגדיר את עצמו כישראלי, אז הוא אומר, 'עזוב אותי מהזמן הגדול, תן לי לטפל בזמן הקטן.' אבל…
אריאל: אז זה מעניין שברגעים כאלה כולם חוזרים לרטוריקת לזמן הגדול.
פרופ' כהן: בדיוק, זה אומר שזה נמצא אצלנו.
אריאל: הקפיצה של אנשים שכל החיים רואים את עצמם כפרגמטים או אנשי שמאל או זה, הפכו ל… 'הם רוצים להשמיד אותנו, ברור. תמיד אנשים רוצים להשמיד יהודים, על מה אנחנו מדברים כאן בכלל.'
פרופ' כהן: ומשווים אירועים כמו האירועים הנוכחיים לשואה. עכשיו, ברור, אתה רואה אנשים הרוגים, זרוקים בבתים שלהם. זו אסוציאציה יהודית של פרעות ושל שואה וכולי וכולי. היא לא יכולה שלא לצוף. היא כמעט הכרחית בסיטואציה כזו. אבל היא הכרחית בגלל שזה נמצא שם כל הזמן. זה לא היה צף אם זה לא נמצא בעומק.
אריאל: בטח.
פרופ' כהן: אז… כן. עכשיו, מבחינת הפלסטינים, הפלסטינים, גם הזמן הקטן וגם הזמן הגדול, יש להם בעיה איתנו.
אריאל: הזמן הקטן, לצורך העניין, מבחינת חמאס, זה כל הדברים שלא מדברים עליהם פעם, על תהדיה והודנה, או שזה עוד יותר… פחות קטן מזה.
פרופ' כהן: לא, זה יכול להיות דיבור של הזמן הקטן, כן. זה דיבור של הזמן הקטן, דווקא מאוד מדויק. והפלסטינים, הזמן הקטן, זה המחסום. שבשבילם זה לא זמן קטן לעמוד שעה וחצי במחסום קלנדיה. אבל אומרים, 'אוקיי, זה הזמן הקטן, עכשיו אנחנו במצב הזה, את זה אנחנו רוצים לשנות, ובשביל לשנות את זה', אז אחוז משתנה כל הזמן. בין הפלסטינים אומרים, 'אז אנחנו מוכנים להגיע להסדר'.
אנחנו לא שוכחים את זה שבסופו של דבר, ירושלים תהיה בירת החליפות האסלאמית, וכולם יכירו בה. זה העתיד של אל-קודס, זה העתיד של אל-קודס. אבל אנחנו מוכנים לפעול בזמן הקטן.
אריאל: אתה מביא ציטוט בספר של עגנון, שאומר שמכתב שהוא כתב למנגס?
פרופ' כהן: מגנס, כן.
אריאל: למגנס, סליחה. שהוא כותב לו ש… או שזה לא משנה.
אתה מביא ציטוט שלו, שאומר שבסופו של דבר כל ארץ ישראל שייכת לעם היהודי מהבטחה אלוהית, אבל זה לא התפקיד שלנו לפעול להגשים את זה, אלא זה יקרה כשאלוהים ירצה. או שהוא… באופן מאוד חופשי, ציטטתי.
פרופ' כהן: כן, אז יש…
אריאל: כאילו, גישה כזאת שאומרת, זה שיש הבטחה, זה לא אומר שאנחנו צריכים אופרטיבית לפעול כדי להגשים אותה.
פרופ' כהן: כן, בגדול זו הגישה החרדית וזו המחלוקת בין החרדים לציונות. אז החרדים שחיים בזמן הגדול, הם רואים, הזמן הגדול הוא הדבר שקובע והזמן הגדול הוא לא בידיים שלנו, הזמן הגדול הוא בידי הקדוש ברוך הוא. משיח צדקנו יבוא במהרה בימינו ויגאל אותנו, תלוי בקיום מצוות, או לא תלוי בקיום מצוות, בעתה אחישנה, כל הדיונים הפנים יהודיים. והם חיים בדבר הזה.
הציונות באה לפעול בזמן הקטן. הזמן הקטן זה הזמן הפוליטי, אנחנו צריכים לעשות שינוי פוליטי בשביל להגיע למצב של ריבונות ובשביל למנוע המשך שפיכות דמים של יהודים, ולהשתלב באומות, להיות אומה מהאומות.
ופה הציונות הדתית, היא נעה על שניהם. זאת אומרת, היא לוקחת את הזמן הקטן, ומשתלטת עליו ומנסה לפעול בתוכו. למשל על ידי הקמת התנחלויות, על ידי מה שעושים עכשיו, גירוש רועים, התנכלויות בכפרים, ירי וכו', בזמן הקטן, אבל הם פועלים בזמן הקטן, מתוך התודעה של הזמן הגדול. בשביל לקרב את הזמן הגדול.
כמובן שמי בענייני הר הבית, ואל אקצא, שם זה מאוד בולט. העלייה ההולכת ומתמשכת, וגוברת של יהודים להר הבית, שהם עושים את זה עכשיו, כאן ועכשיו. ועושים את זה עם הודעות וואטסאפ, שזה כאילו הכי הזמן הקטן, אבל הם עושים את זה מתוך ראייה של הזמן הגדול ובשביל לשנות את התמונה הגדולה. וזה לא מקרה שאבו עוביידה, דובר חמאס, מדבר על העלייה של יהודים להר הבית, מדבר על ירי בפלסטינים.
אריאל: זה תמיד אל אקצא, גם עכשיו, זה מבול אל אקצא, לא?
פרופ' כהן: כן, כן.
אריאל: הקודמים, האינתיפאדה הייתה אינתיפאדת אל אקצא, ואתה מראה יפה בספר שגם זה התפוצץ סביב הכותל והאיום על המסגדים. כלומר, זה מה שרציתי גם לשאול אותך, שאם זה באמת המניע או שזה מן משהו טוב לזרוק במיקס, כדי לשלהב אנשים. כלומר, איך אפשר לבודד בכלל את השאלה של מלחמה דתית, לבין, אוקיי, יש פה מלחמה, בוא נשתמש בזה.
גם אצלנו, אנחנו רואים פתאום את ביבי, הוא אומר בטלוויזיה ציטוטים מהתנ"ך, אם יש מלחמה, בוא נזרוק את אל אקצא למיקס, נקבל קצת יותר תמיכה מהעולם המוסלמי ומהאנשים דתיים, לעומת, אוקיי, אנחנו באמת חושבים שאל אקצא בסכנה, בגלל זה אנחנו נלחמים.
פרופ' כהן: כן, אז אם אני אחשוב איתך בקול, ונשתמש בקונספט של הזמן הגדול והזמן הקטן, גם בשביל להבין את זה, אז בעצם כשאומרים אל אקצא זה אומר, אל תשכחו את הזמן הגדול. זאת אומרת, יש לנו מלא תקריות, יש בחווארה, ויש במסא פרייטה, ויש בשכם ויש בג'נין, אבל זה כאילו הזמן הקטן.
אבל בשביל להתאחד, אנחנו צריכים לא לשכוח את הזמן הגדול. והזמן הגדול זה בעצם המאבק, איזה דת היא דת האמת, איזה בן הוא הבן האהוב, ישמעאל או יצחק.
אריאל: גם אנחנו במלחמות תמיד ישר אומרים, "עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה" אז זה כאילו מן…
פרופ' כהן: כן. אז זה גם כוח גיוס וגם נותן משמעות הרבה יותר עמוקה לדבר הזה, של על מה אנחנו נלחמים עכשיו. אנחנו לא נלחמים רק…
כן, כל הזמן עיריית ירושלים, משרד הפנים הורסים בתים במזרח ירושלים, אף אחד לא יקום, אבל אם אתה תגיד עכשיו, אל אקצא, כן, זה אנשים יקומו בשביל זה כי הם לא מוכנים להתנתק מהשורשים, ההבנה שלהם את העבר והתפיסה שלהם לגבי העתיד.
אריאל: אז בואו נחזור רגע להתחלה, כאילו באמת לאזורים האלה של תרפ"ט. שם, אם אנחנו מסתכלים על הסכסוך, על יריית הפתיחה, אני חושב שגם ב-20', 21', זה היה סביב נושאים דתיים, לא? אבל אולי שם בכלל לא?
פרופ' כהן: ב-20' יותר, ב-21' פחות.
אריאל: אוקיי, אבל בואו נשאר רגע על 29 הזה.
למי שלא מכיר או לא קרא את הספר, היה מין מצעד דגלים כזה, הדמיון הוא מטורף, כאילו אם אנחנו מסתכל על האירועים הקודמים של שומר חומות.
פרופ' כהן: כן.
אריאל: מצעד דגלים בכותל, שמשם הדברים מאוד חלוקים, כמה ההסתה הייתה, מי הסית, אתה מנסה בצורה מרתקת להראות את כל האפשרויות, מין רשומונים כאלה של הדברים, אבל שם הטריגר היה העניין הזה של הדת.
ואז באמת נשאלות השאלות הגדולות, כאילו, של כמה זה סכסוך לאומי, לעומת כמה זה סכסוך דתי.
כשאנחנו כישראלים כל הזמן מבולבלים, כי אנחנו נלחמנו עם פת"ח, שהציג את עצמו כארגון לאומי, והשתמש גם ברטוריקה דתית, כמובן, שהיה צריך בלי הפסקה. ועכשיו אנחנו מול חמאס, שזה תנועה אסלאמיסטית. מה אנחנו אמורים לעשות עם זה? כלומר, איך אנחנו אמורים להסתכל על כל הדבר הזה?
יש אנשים שאומרים זה מלחמת דת, אין שום אפשרות לפתור את זה בכל מקרה, גם כשזה חילוני, זה בעצם דתי.
פרופ' כהן: דבר ראשון, לא צריך לקבל את ההנחה, שאם זו מלחמת דת, אי אפשר לפתור את זה. אבל צריך לשאול את השאלה באיזו מידה ובאילו מובנים זו מלחמת דת.
ואני חושב שמה שדי ברור לעין, זה שגם התנועה הלאומית היהודית, כלומר, התנועה הציונית, וגם התנועה הלאומית הפלסטינית, הן תנועות שמשלבות דת ולאומיות.
זאת אומרת, אתה לא יכול להפריד בין דת ולאום בתנועה הציונית, כי בעצם ההשתייכות שלך ללאומיות, היא על בסיס דתי. זה לא על בסיס של קיום מצוות, אבל על בסיס של השתייכות דתית. לכן התנועה ציונית, בהגדרה, היא תנועה אקסקלוסיבית של דת, של עם דת.
זה גם… כי העם היהודי הוא טיפוס משונה מבחינה זו בין העמים כי הוא שריד של תקופות קדומות, של דתות שבטיות ושבטים דתיים. כן, אז היה פה את מואב עם כמוש, והיה פה את עמון, והיה פה את כנען עם אשתורת, והיהודים עם…
אריאל: מה השם שלא אומרים?
פרופ' כהן: שם שלא אומרים?
אריאל: כן.
פרופ' כהן: יש שאומרים?
אריאל: עם השם.
פרופ' כהן: כן, וכל העמים האלה נעלמו מהעולם, והדת השבטית היהודית נותרה. והדתות שבאו בעקבותיה במובן מסוים, אני אומר במובן מסוים כי זה יותר מורכב, אבל הנצרות והאסלאם, כוונתי, אז אלה דתות ש…
אריאל: אוניברסליות.
פרופ' כהן: הגדירו את עצמן כאוניברסליות ואת השליחות שלהם כשליחות אוניברסלית. אז אנחנו נתקענו בתור דת לאום.
אריאל: זה מעניין, לא חשבתי על זה, שאנחנו בעצם לאום לפי הגדרות של לאום, מתקופה… מהתקופה, כאילו, פרה-קלאסית.
פרופ' כהן: כן,
אריאל: מעידן הברונזה, או מה שתרצה.
פרופ' כהן: הברונזה התיכונה, אני יודע ממתי. כן, זה… ואנחנו…
אריאל: שאתה מתפקד בתוך המערכת בתור לאום, שכל ההגדרות הלאומיות שלו, הן לא בסנכרון עם הלאומים האחרים.
פרופ' כהן: כן, כן. ו…
אריאל: זה נורא קשה, אתה יודע שאני פעם ניסיתי להסביר את זה לבן אדם שהיה דוקטור למדעי המדינה, צעיר, אירי. הוא פשוט… הוא אמר לי, 'אבל אני לא מבין, אתם דת', כאילו, ממש כל העניין הזה שזה דת וזה לאום, זה בלבל אותו לגמרי, בן אדם כאילו שסיים…
פרופ' כהן: נכון, אז לכן זה נורא עוזר המבט ההיסטורי אחורה, שאתה מבין שזה שריד לסוג לאומים שהיו קיימים פעם. וכל האחרים נעלמו. ו-tough luck או good luck אנחנו שרדנו בעזרת השם או מסיבות אחרות, ואז אנחנו נושאים איתנו איזה סוג של לאומיות שהוא זר לעולם. אז זה… יכול להיות שיש דוגמאות שאני לא מכיר, נוספות דומות במזרח או משהו.
אריאל: ומצד שני הם כאילו הלאום הכי חדש, או אחד החדשים בעולם.
פרופ' כהן: הלאום, אתה מתכוון?
אריאל: הפלסטינים. לפחות איך שאנחנו רואים אותם, מגדירים אותם כלאום של נגיד סוף המאה ה-19…
פרופ' כהן: מי שמגדיר אותם כעם בכלל. כי יש כאלה ששוללים את ה…
אריאל: עדיין.
פרופ' כהן: כן. וזה נהיה נפוץ יותר ויותר אפילו. ושם זה יותר מעניין, כי הלאומיות הערבית התחילה בצורה הפוכה. הלאומיות הערבית התחילה כלאומיות שמפרידה דת ומדינה. והלאומיות הערבית, הכוונה ללאומיות הערבית המוקדמת בסוף האימפריה העות'מאנית, לפני החלוקה לסוריה, פלסטין, ירדן, עיראק, כווית, אלא לאומיות ערבית והיא…
אריאל: נוצרים ערבים.
פרופ' כהן: נוצרים ויהודים. ומוסלמים.
אריאל: בשלב הזה היהודים נחשבים ערבים לכל דבר.
פרופ' כהן: היהודים שחיו בארצות ערב מוזמנים להשתתף בתנועה הלאומית הערבית.
אריאל: והיו דמויות כאלה, אתה מתאר אחד מהם שהוא יהודי שהיה פשוט חלק מהתנועה…
פרופ' כהן: כן, בתנועה הלאומית.
אריאל: מחשבה שאף פעם לא עברה לי בראש, שהיו יהודים שהיו חלק מהתנועה הערבית, התנועה הלאומית הערבית.
פרופ' כהן: כן, בכמה ארצות, גם בצפון אפריקה וגם בעיראק וגם במצרים ובסוריה בתקופה המוקדמת, אז היהודים השתלבו במידה כזו או אחרת. עכשיו, זה לא אומר שכל היהודים ראו…
אריאל: ברור.
פרופ' כהן: אבל היהודים היו… ובעצם מה שקרה זה שהיהודים בארצות ערב הוזמנו במרכאות להצטרף לשתי התנועות הלאומיות. הציונים אמרו "אתם חלק מאיתנו", הערבים אמרו "אתם חלק מאיתנו", וזה יצר את הקונפליקט הגדול של נאמנות אצלם, והביא לרדיפות, כי חלק נטו לציונות.
וגם בלי קשר לזה, בתוך התנועה הלאומית הערבית היו גם זרמים שהיו יותר דתיים, ובעצם ראו באסלאם את המקור ללאומיות נכונה ושלמה. בעצם אבל מה שאני אומר זה שדווקא הלאומיות הערבית בהתחלה הייתה יותר מכילה והלאומיות היהודית בהגדרה היא פחות מכילה, כשאנחנו מדברים על להכיל בני דתות אחרות.
עכשיו, מה שקורה בשנות ה-20 זה שהחלוקה של המזרח התיכון והקביעה של הגבולות של פלסטין, עבר הירדן הופכת להיות ירדן, ואז ירדן, ונקבע גבול.
אריאל: נקבע על ידי הצרפתים והבריטים.
פרופ' כהן: על ידי הצרפתים והבריטים, ונוצרת היחידה הזו שנקראת פלסטין. והיחידה הזו שנקראת פלסטין, בעצם הערבים בתנועה הלאומית, מי שעומד בראש התנועה הלאומית, משפחת חוסני ואחרים, גם הם בהתחלה קוראים ליהודים להצטרף לתנועה הלאומית הערבית הפלסטינית. ויש איזה תיאור של ג'מאל אל-חוסייני, שהוא היה מבכירי קרוב משפחה של המופתי, ומבכירי התנועה הלאומית המקומית, שמגיע לבתי הכנסת בעיר העתיקה, והוא קורא ליהודים להצטרף אליו בהתנגדות להצהרת בלפור. והוא אומר, אנחנו האנשים המקומיים, אנחנו תושבי המקום, היהודים המהגרים הם לא שייכים לפה, אבל אנחנו כולנו שותפים בבניין המולדת.
אריאל: והייתה איזושהי היענות לקריאה שלו?
פרופ' כהן: הייתה היענות קטנטנה. היו כמה אנשים שתרמו כסף למשלחת שיצאה ללונדון.
אריאל: שזה גם אינדיקציה כמה הזהות היהודית חזקה בעצם, לא? שאתה אומר, איך אני יותר קשור לרוסי, שאני לא מבין איך הוא מדבר?
פרופ' כהן: כן.
אריאל: הוא לא נראה כמוני.
פרופ' כהן: נכון.
אריאל: התרבות שלנו כל כך שונה, הוא לא אוכל אותו דבר, הוא לא מתלבש אותו דבר. אני אומר, אני יותר קרוב אליו מאשר לאנשים שמדברים את השפה שלי, כל התרבות שלנו אותו דבר, כאילו זה די מטורף, לא?
פרופ' כהן: זה די מטורף וזה קשור לתפיסה היהודית רבת השנים של סולידריות יהודית, כלפי חוץ, לא כלפי פנים. כלפי פנים יש לנו את כל המאבקים, שחלקם מאבקים קשים מאוד ומסריחים מאוד. אבל כלפי חוץ יש איזה סוג של סולידריות יהודית, ואתה רואה את זה במשך כל השנים, החל מפדיון שבויים, בעת החדשה המוקדמת, אם האיטלקים יש להם שבויים יהודים, אם העות'מאנים יש להם שבויים יהודים, אם בכרתים יש שבויים יהודים, אז הקהילות היהודיות…
אריאל: פודות אותם בכסף.
פרופ' כהן: פודות אותם. זה בא לידי ביטוי, כשיש את הפרעות בקישינב, אז בכל העולם, גם בצפון אפריקה ובעיראק, כל העולם היהודי אוספים כסף לטובת, בחברון או במקומות אחרים, לטובת יהודי קישינב. כאילו העניין הזה של סולידריות יהודית הוא מאוד חזק וגם בגלל שאנחנו מדברים על הארץ, אז בעצם יש פה כל הזמן עלייה יהודית לארץ, ויש פה קהילות גם אשכנזיות וספרדיות.
אריאל: אולי גם הייתה להם הזדמנות אינטרסנטית, לא? אם נסתכל רגע בצורה פחות…
פרופ' כהן: זה תלוי מתי.
אריאל: אנחנו עכשיו, יש כאן אנשים חדשים, עם כסף, מפתחים, אנחנו יכולים להשתלב איתם. "join the winning team", כמו שקוראים.
פרופ' כהן: אחרי הצהרת בלפור זה המשחק. ברור, הבריטים תומכים בתנועה הציונית, אז כדאי ללכת עם התנועה הציונית. לפני הצהרת בלפור, בספר החדש שלי, "בשונאים סיפור אהבה", אני מתחיל אותו עם סיפור מ-1908, שבו עולים מרוסיה, אנשי עלייה שנייה, מתכתשים עם ערבים ביפו, וספרדים אומרים, "יאללה, תעיפו כבר את הרוסים האלה, יותר נוח לנו לחיות עם ערבים".
אריאל: כן.
פרופ' כהן: "אנחנו חיים איתם בשלום, היחסים סבבה, המוסקובים, כמו שקוראים להם, אנשי עלייה שנייה מביאים לנו רק צרות." אז בשלב מסוים יש איזה סוג של דילמה או מתח, אבל למה מתח? כי מצד אחד הם קרובים תרבותית לערבים שחיים פה, אבל מצד שני הם יודעים שהם מיעוט. והם יודעים שלמוסלמים יש את הזמן הגדול, והמוסלמים יודעים שלהם יש את הזמן הגדול.
אריאל: כלומר, הם על תנאי, הם שותפים על תנאי.
פרופ' כהן: הם שותפים על תנאי, והם גם רואים את המוסלמים כנמצאים פה על תנאי, כי לא משנה, אתה גם כקהילת מיעוט, אני יודע, אבא שלי מאפגניסטן, כן? או פה בירושלים, או לא משנה איפה. אתה ביום שישי, אתה הולך למקווה, או שאתה סתם הולך להתרחץ, ואתה מגיע לבית כנסת, ואתה מתחיל לשיר "לך דודי", ואתה, כל המהות שלך, באותה שעה, זה הגאולה, וזה שהיהודים יחזרו לארץ ישראל, וייבנה בית המקדש, ואנחנו נשלוט על הארץ.
זאת אומרת, היהודים במובן מסוים, לא במובן הפוליטי, אבל במובן ששוב, בזמן הגדול, הם גיס חמישי בארץ ישראל. המוסלמים מקבלים אותם אחרי גירוש ספרד, האימפריה העות'מאנית מקבלת יהודים, הקהילה הגדולה בצפת, ש "לך דודי נכתב", על ידי רבי שלמה אלקבץ בצפת של מגורשי ספרד, "השולחן ערוך", של מרן יוסף קארו, קבלת האר"י, כל הדברים האלה נכתבים בארץ ישראל, תחת שלטון האסלאם.
זאת אומרת, המוסלמים מקבלים אותם, אבל הם מקבלים אותם כקהילות מיעוט, שכפופות לחוקי הזימאה, ולעיקרון של… שהם חייבים לקבל את העליונות האסלאמית. אז הם מקבלים את העליונות האסלאמית בחיי היום יום, אבל כמו שאמרתי, בליל שבת, ובעצם זה לא רק בליל שבת, כי שלוש פעמים ביום, הם מתפללים "וְתֶחֱזֶינָה עֵינֵינוּ בְּשׁוּבְךָ לְצִיּוֹן בְּרַחֲמִים", והם יודעים שזה שלב בדרך לגאולה.
אריאל: כן. מה שמעניין, זה לא בדיוק יושב על הזמן הקטן והזמן הגדול, אבל זה כן קשור לנושא הזה של פרספקטיבה היסטורית. זה כמה רווח אצלנו התפיסה הזאת של אי אפשר לדבר איתם הם אסלאמיסטים, זה כמעט פונטון ישראלי, שאני לא חווה דעתי אם הוא מוצדק או לא. אבל אם אתה באמת יש לך תפיסה היסטורית, אז אתה רואה שהיה בלתי אפשרי תחת הנצרות. כלומר הפוגרומים הגדולים, הרדיפות, הרדיפות במסעות הצלב ועד השואה, עד לא מזמן. ובאמת היהודים חיו ברווחה יחסית, או בדרך כלל, על דרך כלל יותר טוב, תחת שלטון אסלאמי, אבל היום בתודעה הישראלית זה כל כך עמוק, כאילו זה מן, כאילו זה דרך הטבע כזה, כאילו יש כאן איזה משהו בלתי פתיר בכלל, מעצם העובדה שהם מוסלמים.
פרופ' כהן: כן, אבל פה נכנסת התיאולוגיה הפוליטית, נקרא לזה, התיאולוגיה הפוליטית זה מבחינת ההלכה המוסלמית, שכאשר יהודים הם מיעוט, ומקבלים את הכלל הזה שאמרתי מקודם, הכללים של הזימאה, של עליונות האסלאם,
אריאל: לשלם את המיסים.
פרופ' כהן: צריך לשלם מיסים מיוחדים, רשמית אסור להם לרכב על סוס, לא שכפו את זה כל הזמן, אסור להם לבנות בתי כנסת חדשים, שוב, גם את זה לא כל הזמן כפו. אבל כל עוד הם מקבלים את העיקרון הזה, אז יש חובה על השליטים להגן עליהם.
אבל ברגע שהם מורדים במלכות, כלומר, דורשים ריבונות בארץ אסלאמית, אז כמובן שהם הופכים…
אריאל: אז אתה אומר מ-point of view דתי, זה הגיוני לחשוב ככה, שזה בלתי פתיר כאילו.
פרופ' כהן: שוב, אתה מתעקש על הבלתי פתיר, אבל בואו נראה קודם מה הבעיה.
אריאל: לא, אני יודע. אני לא חושב שזה בלתי פתיר, אגב, אני סתם מנסה להבין איך הגענו למחשבות האלה אתה מבין, לפני שאני אתייחס אם זה באמת בלתי פתיר או לא.
פרופ' כהן: נכון, אז בוא נקרא לזה במקום בלתי פתיר, המקור של הבעיה.
אריאל: כן.
פרופ' כהן: המקור של הבעיה זה שהיהודים, מבחינתם בצדק מוחלט, לא רוצים יותר להיות מיעוט נרדף או אפילו לא נרדף, מיעוט עם זכויות מצומצמות והם רוצים מדינה ריבונית משלהם והם רוצים לעשות את זה בארץ אבותיהם, ולכן הם באים לפה כבר לא כמו פליטים אחרי גירוש ספרד, ולא כמו יהודים שבאים לחיות פה מעיראק או מצפון אפריקה, גלי הגירה של הקדם ציונים, של 1830-1840, הם באים לפה בשביל להפוך את הארץ ליהודית.
וזה בעצם, הם מכריזים מלחמה על האסלאם, ולכן מבחינת הפלסטינים, הם תמיד בהגנה עצמית, ואנחנו התוקפנים. זאת אומרת, זה בעצם העניין. אז גם מבחינה פוליטית.
אריאל: בעצם זה שאנחנו רוצים להיות רוב פה?
פרופ' כהן: רוצים רוב ורוצים ריבונות.
אריאל: כן.
פרופ' כהן: אז במובן הזה, הם אומרים, היהודים הכריזו מלחמה על האסלאם. התנועה הציונית הכריזה מלחמה לאסלאם.
אריאל: כי הם משאירים את המצב הטבעי של הדברים, שזה מרחב אסלאמי, אמורים להיות מיעוט פה שמקבל את החוקים.
פרופ' כהן: כן, אנחנו שולטים פה, והם רוצים לקחת לנו את הארץ. ואנחנו חיים פה, אנחנו הרוב פה. והם רוצים להפוך לרוב, להפוך אותנו למיעוט או לגרש אותנו.
אריאל: ולא יכול להיות, מה שעגנון, אתה מצטט, מתייחס לזה כמין גטו, רצועה מסוימת שבה זה לא חל? לפי…
פרופ' כהן: לא. בתפיסה האסלאמית הקלאסית, ארץ אסלאמית, אתה לא יכול לוותר עליה לטובת מישור.
אריאל: גם לא על רחוב, כאילו.
פרופ' כהן: לכאורה גם לא על רחוב. עכשיו זה לא, מכיוון שאף פעם לא הולכים לפי הקלאסה, אלא העולם הוא עולם של הזמן הגדול והזמן הקטן, אז הסדרים זה דבר שהוא אפשרי. למשל, אתה הזכרת מקודם את העיקרון של ההודנה. העיקרון של ההודנה שמקבל את זה שמדינת ישראל תתקיים מגבולות 67'.
אז זה לא מתאים לזמן הגדול, אבל זה מתאים לפוליטיקה. אז אפשר לעשות את הדברים האלה. יש מכניזמים דתיים. זה כמו המכניזם, אתה הזכרת את עגנון או התפיסה החרדית הקלאסית… נגיד לגבי בית המקדש, המחלוקת בין החרדים לבין הציונות הדתית מהזרם המקדשיסטי, שברור שיהיה בית המקדש, הקב"ה יוריד אותו באש מהשמיים. אנחנו לא צריכים לעשות כלום בשביל זה.
כמובן, צריך לשמור שבת, צריך לקיים מצוות, אבל אנחנו לא צריכים להתחיל לרמוס ברגלינו את הר בית ה', מי ביקש זאת מאתכם? רמוס חצריי. אף אחד לא ביקש. לא צריך את זה. הקב"ה לא צריך את זה. אף אחד לא צריך את זה. ובעיניים חרדיות, זה נתפס פוליטיקה לאומנית, ולא התקרבות לאל. גם בעיניי.
אריאל: כן. אז אפשר להגיד, או היית אומר, שהלימבו הזה, העיוות הזו, שאנחנו לא מצליחים להתמקד, והעירוב הזמנים הזה, הוא חלק משמעותי מהבעיה?
זה שאנחנו היינו אמורים כאילו ב… אם היינו מנסים לפתור את הסכסוך, שני הצדדים, להמשיך לראות את הדברים דרך הזמן הקטן, להניח לזמן הגדול, אז הגשרים היו יכולים להיבנות, אבל אנחנו לא מצליחים לעשות את ההפרדה הזאת?
פרופ' כהן: כן. זו אחת הטענות, זו אחד הדברים שאפשר לראות.
וזה אגב גם מה ש… שוב, אני מזכיר את השם של הרב מנחם פרומן מתקוע, שהוא מתנחל, ואיש גוש אמונים וכולי, והוא התעקש להיפגש עם אנשי חמאס, הוא עשה את זה לא מעט, וזה מה שהוא אמר, זה היה המסר שלו, הוא אומר, "באחרית הימים, אלוהים יחליט של מי הארץ, אבל בואו עכשיו, לא נהרוג אחד את השני ובואו נראה איך אנחנו יכולים לחיות, בצורה כזאת של ריבונות, בצורה אחרת של ריבונות, בוודאי לא להתעלל ולא לפגוע אחד בשני, ויש דברים שלא הדור שלנו צריך לפתור".
אריאל: אז זה מחזיר אותי קצת לנסות להבין את החמאס, כי התפיסה היום שלנו את החמאס, שלנו אני מתכוון באמת, אפשר להגיד אפילו הקולקטיב הישראלי, זה להגיד, הם רואים את הדברים במונחים של הזמן הגדול, זה חסר טעם, אין טעם, כאילו אנשים…
אז אני מנסה להבין אותך בתור בן אדם ששנים מכיר את חמאס, לפני שמישהו בארץ ידע מה זה בכלל, ומבין את זה לעומק וקורא ועוקב, הם באמת רואים את הדברים במונחים האלה של הזמן הגדול, או שיש שם בכלל משהו אחר? כלומר, יש זמן קטן היום בחמאס?
פרופ' כהן: יום אתה מתכוון השלושים באוקטובר?
אריאל: לא, אני מתכוון בעשור הנוכחי, בימינו, אחרי המלחמה, מתישהו, כאילו כי זו שאלה מאוד חשובה, אני חושב…
פרופ' כהן: אני אענה עליה ברשותך בסיבוב.
אריאל: כן.
פרופ' כהן: והסיבוב הזה הוא נוגע בעוד נקודה מרכזית כמובן בהיסטוריה הישראלית-פלסטינית, וזה הנכבה של 1948. כשהשאלה שעולה שם בוויכוח בין חוקרים, פובליציסטים, לא משנה מי, ציונים, לבין תפיסה פלסטינית, כשהתפיסה הפלסטינית אומרת שהנכבה הייתה דבר מתוכנן, זה לא דבר מתוכנן רק במובן שתוכנית ד' של ההגנה מהעשרה במרץ 48' תכננו לכבוש אזורים כאלה ואחרים, אלא שבעצם מראשית הציונות, זה היה הדבר שבהכרח התנועה הציונית שאפה אליו, והפעילות הציונות מובילה אליו. זו הטענה הפלסטינית.
התנועה הציונית אומרת משהו אחר לגמרי, התנועה הציונית אומרת, אנחנו באנו לחיות פה בשלום עם הערבים, לא היה לנו שום דבר. אם הם לא היו פוגעים בנו, אנחנו לא היינו פוגעים בהם, אנחנו הסכמנו לחלוקת הארץ, הם לא הסכימו לחלוקת הארץ. עכשיו, זו לא שאלה שאפשר לענות עליה, במובן הזה שאין לנו קבוצת ביקורת. נכון, אנחנו בודקים.
אריאל: לא יודעים מה היה קורה אם הם היו מסכימים לתוכנית.
פרופ' כהן: למשל, כן. יש לנו רמזים, אבל אנחנו לא יודעים.
אריאל: אנחנו כן יודעים שבן גוריון לא לקח את התוכנית הזאת כל כך ברצינות ובנה על זה שהם לא יסכימו לה, לא?
פרופ' כהן: לא שהם לא יסכימו, אבל יש התבטאויות שזה צעד שהוא נכון לדור שלנו והדור הבא יוכל…
אריאל: הוא לא חשב שאלה יהיו גבולות הקבע של המדינה, כנראה.
פרופ' כהן: לא, לא. לא הוא ולא גלילי ולא אחרים.
לפחות לא גבולות ההתיישבות, גם זה משהו מעניין. כי מדברים על גבולות ההתיישבות שיכולים להיות יותר רחבים.
אריאל: תחת איזושהי ריבונות כאילו ערבית, אבל יהיו שם יהודים.
פרופ' כהן: משהו, כן, כל מיני מחשבות כאלה עלו. אבל מה שאני אומר זה דבר כזה, אני בעניין הזה אני נוטה לקבל, במובן מסוים, לא מוחלט את הפרשנות הציונית. כלומר שהציונים שהגיעו לפה, ברור שחלק מהם העדיפו שלא יהיו ערבים בכלל, וחלק מסוים רצה לטרנספר אותם ולגרש אותם וכו' וכו'.
אבל היה זרם חשוב בתנועה הציונית, שאמר, 'אנחנו פה, יש פה שני עמים, אנחנו צריכים למצוא דרך להסתדר כשני עמים.' ובמובן הזה, אם אנחנו ניקח למשל, כנקודת זמן, את אפריל 1948, מרץ אפריל 1948, כשהשיירות היהודיות, שיירות של ההגנה והפלמ"ח בדרך לירושלים, נחסמות בבאב אל וואד, יורים עליהם, פוגעים בהם וכו'. ואותו דבר, שיירות בגליל ושיירות בנגב ושיירות לכפר עציון.
עכשיו, כאשר התרבו המתקפות על השיירות בבאב אל וואד, אז גדוד הפורצים של הפלמ"ח ואחרים, הם זועקים למפקדות, הדרך שאנחנו נוקטים של שיירות ומשוריינים שמגנים על השיירות היא לא הדרך הנכונה. אם אנחנו רוצים להגן על שיירות, אנחנו חייבים לתפוס את הרכסים. את הרכסים שמשני הצדדים.
אריאל: למחוק את חווארה.
פרופ' כהן: למחוק את חווארה.
אריאל: כן.
פרופ' כהן: ואז בעצם מתבשלת התוכנית, שהיא התוכנית של כיבוש הרכסים האלה, זה כאילו בית שאול והוא נכבש אחר כך, אבל בעצם האזור של בית מחסיר והקסטל וליפתא, הכפרים שבדרך לירושלים. סריס, כן, כל הציר הזה משני הצדדים. עכשיו, אם לא היו תוקפים את השיירות, האם הפלמ"ח היה כובש את הכפרים האלה ומגרש את האנשים שלהם?
הטענה שלי היא שיש סיכוי סביר שלא. הם נורא לא רצו שיהיו שם כפרים, הם נורא רצו שהדרך שלא יהיה את רמלה ולוד גם בין ירושלים לתל אביב. אבל הם אמרו, 'הם קיימים, אנחנו נתמודד.'
ובעצם מה שאני אומר זה שאי אפשר להתעלם מהדינמיקה ולטעון שיש רק תוכנית על, שעל פיה הדברים עובדים. כי גם אם יש תוכנית על, זה לא אומר שהיא תתממש. תוכנית על צריכה הזדמנויות להתממש.
ועכשיו אני חוזר לחמאס. אז גם לחמאס, אם יש את התוכנית על או את הפנטזיה שלא יהיו פה יהודים, זה לא אומר שהם יעשו תוכנית אופרטיבית וזה לא אומר גם אם יש תוכנית אופרטיבית שהם יצאו לממש אותה.
בשביל זה צריך עוד תנאים. והעוד תנאים שצריך בשביל זה, זה למשל, שמדינת ישראל לא מעוניינת להגיע להסדר עם הפלסטינים. ומדינת ישראל לא מוכנה לקיים קשר בין הגדה לרצועה. ומדינת ישראל מצהירה נגד ממשלת ישראל בקווי היסוד של הממשלה הנוכחית, על זה שארץ ישראל היא התיישבות יהודית בתוך מדינת ישראל…
אריאל: זה מעניין שהרבה פעמים אנחנו נותנים מן הצהרות כאלה, שמבחינתנו הציבוריות הישראלית לא מתייחסת אליהן כך ברצינות. אבל בעולם, הפלסטינים לא מפספסים את זה.
חוק הלאום כאן בארץ נגיד עבר בתור 'אהה… בסדר, גם ככה אין לו משמעות אופרטיבית.' וגם אתה יודע, בארץ כל הזמן אתה רואה תקשורת בינלאומית וערבית מתייחסים לדברים שבן גביר אומר. מתייחסים לזה שסמוטריץ' אומר "למחוק את חווארה". מבחינתנו, טוב נו הוא ליצן, הוא זה, זה בשוליים, הם לא גורמים.
אבל סתם, אני עכשיו שואל, אז מה שאתה מתאר, נגיד, הקווי יסוד של הממשלה, שבאמת אומרים כל ארץ ישראל, אתה יודע, עכשיו אנחנו, אם מישהו אומר "מהנהר לירדן", נכון, עוצרים אותו. "מהנהר לים" עוצרים אותו, שזה בקווי יסוד של הממשלה שלנו. אותה אמירה בדיוק.
פרופ' כהן: כן.
אריאל: אבל אנחנו כאילו לא מתייחסים לזה ברצינות. ואז אנחנו מאוד מופתעים ש…
פרופ' כהן: עכשיו, אנחנו לא רק מאוד מופתעים, זה בעצם הכשל הגדול של השמאל הציוני, אני חושב. כי השמאל הציוני שופט את מדינת ישראל על פי הכוונות הטובות שלו. והם אומרים "אבל אנחנו מוכנים לשתי מדינות". "אבל אנחנו נגד התנחלויות", "אנחנו היינו נגד הרצח של משפחת דוואבשה", "אנחנו היינו נגד הטבח של גולדשטיין", "אנחנו אפילו היינו נגד רצח רבין", "אנחנו היינו נגד הרחבת ההתנחלויות", "אנחנו נגד המאחזים" "ותראו מה אתם עושים לנו".
הפלסטינים אומרים, הם לא רואים את השטות הזו. מה זה אכפת לנו 16 אחוז, 20 אחוז, 30 אחוז, 40 אחוז מהציבור הישראלי שנגד הדברים האלה. אלה הדברים שקורים. אלה הדברים שקורים. וזה בכלל לא…
ותחושת הבגידה שהשמאל הישראלי חש, כאילו הפלסטינים שכל כך השקענו בהם וכל כך תמכנו בהם, תראו מה הם עושים. ותראו מה הם עושים לאנשים שהסיעו אותם ממחסומים לבתי חולים.
אריאל: כן. לאנשים שלא הצביעו לממשלה הזאת.
פרופ' כהן: כן. אבל התדמית של מי הוא יהודי במרכאות או מי הוא ישראלי בעיניים ערביות, זה לא על סמך הדברים האלה, אלא זה על סמך המדיניות של ממשלת ישראל מאז 67' ואילך. הם לא יכולים לראות משהו אחר.
זה כמו שעכשיו, תבוא ותגיד, 'כן, יש לי חבר פלסטיני שהתקשר אליי ואומר שהוא נורא מצטער. אתם רואים, הפלסטינים הם נגד המתקפה של השבעה באוקטובר, בוודאי הם נגד מעשה אונס וכולי וכולי.' אין לזה משמעות. אנחנו נשפטים…
אריאל: בעיניי יש לזה משמעות. אבל אתה אומר שזה לא מהדהד בציבור הישראלי.
פרופ' כהן: אני אומר מבחינת העוצמה של התגובה, מה שיוצר תגובות…
אריאל: זה כנראה לא ישפיע על הדעת קהל בישראל.
פרופ' כהן: זה הפוליטיקה המעשית והמעשים של הצדדים. ולכן הם רואים את צבי סוכות בחווארה, הם רואים את החבר'ה שעולים להר הבית ומגיבים על זה. מה זה משנה שאני נגד? זה שאני נגד גורם לזה שזה לא יקרה? זה שאיקס אחוז מהציבור הישראלי נגד הרחבת מאחזים זה גורם שזה לא יהיה? אז מה זה משנה שאנחנו נגד?
אריאל: כן. תשמע, זה באמת כל כך קשה לעיכול הכל. באמת…
פרופ' כהן: תראה, אני אספר לך משהו. הייתה תקופה קצרה שהייתי קצת פעיל פוליטי. אקטיביסט בלעז. זה היה סביב האינתיפאדה השנייה, קבוצה בשם "תעאיוש".
אריאל: כן.
פרופ' כהן: שהיו לנו כל מיני סוגים של פעולות עם פלסטינים, שכמובן כאלה שהתנגדו לפיגועי התאבדות, אבל הם היו בעצמם חברי פת"ח וקבוצות אחרות והיינו איתם בקשר.
עכשיו, באותו זמן היו המון מחסומים בכל מקום, והיה קשה לנוע ולהגיע לפגישות וכולי. אני זוכר איזה ערב שיצאנו לפגישה מזרחית לבית לחם, באחד הכפרורים של התעמרה שם. נסענו באיזה טרנזיט פלסטיני והיה מחסום, ועלינו בדרך עפר בשביל לעקוף אותו. ועצרנו שם, היה מחסום מדלג, לחכות שהוא ידלג. וישבנו שם, ועברו עשרים שנה מאז. ואחד החבר'ה שם היה פת"ח, אומר, 'מדינת ישראל לא רוצה שלום'.
עכשיו, אני בא מרקע מאוד, מעבר לזה מרקע ימני וגוש אמוני וכל הדברים האלה, אבל כאילו אני… כאילו העניין של אמון בעם ישראל, אהבת ישראל, כל הדברים האלה, זה חלק נורא בסיסי בתודעה שלי. אמרתי לו, 'למה אתה אומר דבר כזה? ברור שהציבור הישראלי רוצה שלום, אנחנו…'
אריאל: מתפללים לשלום כל בוקר.
פרופ' כהן: מתפללים לשלום, עושה שלום במרומיו וכל הדברים האלה.
אז הוא אומר, הוא מתחיל להצביע על האורות מסביב. הוא אומר, אתה רואה 'הנה נוקדים, והנה תקוע והנה אפרת, השכונות המזרחיות של אפרת, ושם קשה לראות את מעלה עמוס, ופה מאחורה החומה'. הוא אומר, 'אני לא יודע מה אתם רוצים, אני יודע מה אתם עושים.'
אריאל: כן.
פרופ' כהן: ובשבילי זה היה מן רגע של גילוי כזה. כן, זה שיש המון אנשים עם כוונות טובות, איזה משמעות יש לזה מבחינת המציאות הפלסטינית?
אריאל: אוקיי, אז מבחינתנו, מה זה רלוונטי כל השיחה שלנו אחרי שהם עושים שבעה באוקטובר כזה? זה אותו היגיון, בעצם, להגיד, אוקיי, זה בכלל לא משנה. מבין מה אני מתכוון? אנחנו יכולים לדבר כאן על זמן קטן, זמן גדול. ראינו מול העיניים שלנו את הדבר הכי מזעזע ש…
פרופ' כהן: אני לא חושב שזה משנה, ולכן העדפתי לשתוק.
אריאל: כן.
פרופ' כהן: ואני חושב שהניתוח ההיסטורי הזה הוא ניתוח היסטורי, שגם אפשר לחלוק עליו אולי וכולי וכולי, הוא ניתוח היסטורי וההיסטוריה משתנה. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לשכוח מה שהיה בעבר, אבל אנחנו כן יכולים להגיד, אוקיי, יש פה נקודת מפנה, ומה עכשיו אנחנו יכולים לעשות?
עכשיו, אם אנחנו משתמשים בניתוח ההיסטורי בשביל לראות, נגיד, אם תהיה מסקנה, נקרא לה מרחיקת לכת, אבל שיש להתנהלות ולפוליטיקה הישראלית השפעה על איך שהחמאס מתנהל. אז אתה אומר, אוקיי, הם כמובן אשמים במה שהם עשו, ואנשים שם, כאילו, מאנשי החמאס ועזתים אחרים, הם פשוט פרקו כל אנושיות מעל עצמם והתנהגו בצורה זוועתית ביותר.
כמובן שכשעשינו ככה וככה וככה, לא לזה ציפינו, אז זה לא אחריות שלנו בכלל. זאת אומרת, יש פה מלכוד מסוים. כי מצד אחד, אנחנו אומרים, אנחנו לא רוצים לדעת את ההקשר.
אתה לוקח את המתודה שלי, שהיא בעייתית, ואתה אומר, בוא נסתכל שנייה לצד השני. ובצד השני, עכשיו, בעזה, אנשים מקללים את חמאס, 'למה עשיתם את זה? תראו למה גרמתם', וחמאס אומר להם, 'אל תסתכלו על הקונטקסט, תסתכלו על מה שהם עושים'.
זאת אומרת, המנגנונים הם אותם מנגנונים, בעצם. כל צד רואה רק את הסיפור שלו, מסרב לראות את הקונטקסט ואת ההשלכות של המעשים שלו, ומתבצר בצדק שלו. עכשיו, אם הולכים בשיטה הזו, אז כל צד ימשיך להתבצר בצדק שלו, ולא יהיה שום גישור. ואז אנחנו מגיעים לגישות בחברה הישראלית מול העניין הזה.
אז הגישה שסמוטריץ' מוביל אותה עוד לפני שהוא נכנס לקואליציה, זה הגישה של הכרעה. זאת אומרת, הוא מלכתחילה אומר, 'אין פה עניין למשא או מתן, אין פה עניין להסדר.' נכון, היו שלושה זרמים. זרם אחד שאומר נגיע להסדר, זרם אחד שאומר ניהול הסכסוך, וזרם אחד שאומר הכרעה. אז הוא אומר, 'כן, אין מה להגיע איתם להסדר, צריך להגיע להכרעה'.
ובצד השני יש אותם שלושה זרמים. האלה שמפנטזים על הכרעה, כן, אם חיזבאללה יעזור לנו, ואם יבואו כוחות מפה וכוחות משם, והחות'ים ואני לא יודע מי, אז נוכל להגיע להכרעה. ואחרים אומרים, יאללה, תנו לחיות, עזבו אתכם מהשטויות האלה, נעבוד ברמי לוי בצומת…
אריאל: נעבוד, נחכה במחסום ונביא אלפיים שקל לרצועה.
פרופ' כהן: כן, ואחרים אומרים, לא, צריך לעבוד למען הסדר פוליטי. אז שלושת הזרמים האלה קיימים בשני הצדדים.
אריאל: כשמי שמחליט, מתווכחים כאן מי יחליט, כשמי שמחליט להוציא מתקפה כזאת, הוא שוקל גם שיקולי זמן קטן?
פרופ' כהן: טוב, אני לא נמצא בתוך התודעות שלהם שאני אוכל לענות על זה בצורה מלאה. אני כן יכול לשאול על זה, האם בהינתן חלופות אחרות, גם אותה הנהגה שהורתה על זה וגם אותם אנשים שיצאו לעשות את זה, היו נוהגים באותה צורה. זו שאלה שצריך לשאול.
חלופות אחרות, למשל, הפתרון הלא פופולרי של שתי מדינות. אם הייתה קמה מדינה פלסטינית, האם היא הייתה הופכת להיות מדינה שהמוקד שלה זה להמשיך להרוג יהודים, או מדינה שהמוקד שלה זה להגיע לפיתוח כלכלי ולרווחה ודברים כאלה.
אז אפשר לענות גם על זה, שהיו בתוך המדינה הזו זרמים כאלה וזרמים כאלה. או שזה היה מתחזק, או שזה היה מתחזק. למשל, מדינת ישראל בין 49' ל-67'. אז היו כאלה שהפנטזיה שלהם הייתה לכבוש את כל ארץ ישראל, אבל הפרויקט העיקרי של מדינת ישראל לא היה זה, אלא זה היה קליטת עלייה, פיתוח כלכלה וכו'. אבל כשיש את ההזדמנות, אז עושים את זה. אז אני משער שאפשר להקיש דבר דומה על הצד הפלסטיני.
אריאל: כן.
פרופ' כהן: זאת אומרת, שאם הייתה קמה מדינה פלסטינית אחרי אוסלו, זאת אומרת, אם במקום, אחרי 93', במקום להרחיב את ההתנחלויות ולהאיץ ולהכפיל את מספר המתנחלים והטבח במערת המכפלה ורצח רבין וכו'. במקום זה אז היה את הזרם החמאסי שהתנגד לזה והיה מנסה לפעול נגד, והיה זרם חזק שהיה אומר, לא, אנחנו עכשיו…
עכשיו אני בזמנו דיברתי עם אנשי ביטחון מסכל, שהתפקיד שלהם היה מעקב אחרי אנשי חמאס. אני מדבר איתך על סוף שנות ה-90. והאנשים אלה אמרו, 'אנחנו ביקשנו מערפאת אישור להתנקש באנשי חמאס.' ואמרתי, למה? מה זה הדבר הזה?
אז הם אמרו, 'אנשי חמאס מונעים הקמת מדינה פלסטינית והאינטרס הלאומי שלנו זה להקים מדינה פלסטינית.' זאת אומרת, אז הייתה גם את התפיסה הזו. כמה הייתה רווחת? מה היה מאפשר לה להיות התפיסה שמובילה את המדיניות? זה קשה לדעת, כי הזעם על ישראל הלך וגבר באותם שנים.
אריאל: זאת אומרת שהאלמנט הזה של אנשים שרוצים לרצוח תמיד קיים, ועכשיו השאלה…
פרופ' כהן: כמו שהצליחו.
אריאל: איפה הוא נמצא בתוך מארג הכוחות? כמה… כלומר, השינוי האקלימי הוא מה שנותן לזרמים האלה לשגשג כאילו? זה מה שאתה אומר?
פרופ' כהן: אני מניח. אני אומר את זה בזהירות, אבל אני חושב שזה ככה.
אריאל: כן. לא, זה נורא משונה לי… אם אנחנו בכלל מסוגלים לדבר בצורה רציונלית על דברים כאלה, זה כל כך משבש את הקוגניציה, אני חושב שזה קצת מה שקורה לכולנו, שאתה מתחיל לדבר על זה ואתה ישר מרגיש כאילו שאתה עושה משהו לא בסדר בכלל, אתה מבין? כשאתה מנסה לתת רציונליזציה למעשים הכי נוראיים שבני האדם עושים. ואז באמת הדבר היותר קל זה להניח לזה. כאילו להגיד… טוב, אז אין מה לעשות, אתה יודע או…
פרופ' כהן: כן, אבל אתה יודע, אם אתה עושה איזה זום אאוט, ואתה יודע שמעשים כאלה נעשו גם במקומות אחרים.
אריאל: כן.
פרופ' כהן: למשל, אתה יכול להסתכל על רואנדה, ואתה יכול להסתכל על סברה ושתילה, אתה יכול להסתכל על יוגוסלביה, בזמן התפרקותה. ואתה אומר נעשו מעשים דומים.
אריאל: כן. האנושות ראתה.
פרופ' כהן: האנושות ראתה, וגם… לא נעים כאילו להגיד, זה לא רק הגורל של העם היהודי.
אריאל: נכון, אנחנו לא אוהבים שאומרים את זה.
פרופ' כהן: אז אתה אומר, אוקיי, אז יש פה דינמיקות בין-אתניות שקיימות בעוד מקומות.
אריאל: אני אפילו לוקח את זה צעד קדימה, אתה יודע, אתה יכול היום לעבור מקרואטיה לסרביה, הלוך חזור, והם לא הורגים אחד את השני. הם לא אוהבים אחד את השני בכלל. לא לצייר את זה יותר ממה שזה, אבל הם הפסיקו להרוג אחד את השני.
פרופ' כהן: כן, כן. זאת אומרת שיש את הדבר הזה בעולם, זה נורא מזעזע, וזו בדיוק שוב השאלה, סתם, אולי זה לא הביטוי הטוב הזמן הגדול והזמן הקטן. אבל אם אתה מכניס את זה לזמן הגדול, אתה אומר, זה הגורל היהודי.
פרעה הרג את כל… ציווה להרוג את כל הבנים. כל הבן הילוד היאורה תשליכוהו. זה הגורל היהודי מאז ומתמיד. ואז אתה לא… אתה פותר את עצמך מלהסתכל על הקונקרטי. אתה פותר את עצמך מלשאול האם אתה יכול לשנות את זה.
היה איש עלייה ראשונה אם אני לא טועה, קראו לו צבי בוטקובסקי, שכתב, אני יודע מה, בשנות ה-20 או ה-30, מאמר שהוא קרא לו, על בסיס הביטוי התלמודי, "מעשינו יקרבונו ומעשינו ירחיקונו". והוא אומר, אנחנו לא יכולים להגיד שהכל זה הם. יש ערך למה שאנחנו עושים. הערך הזה הוא לא מוחלט, במובן הזה שיש זרם שיגיד, 'בשום פנים ואופן אנחנו לא מוכנים שתהיה פה ריבונות יהודית.'
יהיו כאלה שיגידו, 'אנחנו, תנו לנו לשתות דם יהודים.' אבל על ציבור רחב זה כן ישפיע.
אריאל: כי יש סנטימנט, דעת קהל ורוח גבית לצורך העניין. כלומר, היום כולם אוהבים להגיד, לא כולם, סליחה, אומרים, אנחנו אומרים לו לאיראני הזה, יוספיאן, שזה 2.5 מיליון טרוריסטים בעזה. זאת אומרת, אני לא חושב שיש שם 2.5 מיליון איש שהיו מסוגלים לעשות את הדברים האלה. אף אחד לא יצליח לשכנע אותי בזה.
עכשיו השאלה היא, איך פעולה כזאת מתקבלת. וכשהסנטימנט האנטי-ישראלי מאוד מאוד חזק, אז יהיה פחות גינוי לדברים כאלה, אתה יודע. אבל האם זה הופך את האנשים האלה לבני מוות, כשבמציאות של עוינות מאוד גדולה, הם לא מגנים טרור, זו שאלה, אפילו לעלות אותה זה טעון בישראל. אבל אני יודע מה אני חושב כאן.
כלומר, יש הבדל גדול בין מי שרוצח, כי אני מכיר את הישראלים. כי אני יודע שהיום אנשים אומרים, 'מה אכפת לי שמתים שם תינוקות?' נכון? אנשים אומרים את זה. למה לא אכפת לך? לא אכפת לך כי אתה מאוד טעון, ועברת דבר מאוד מאוד קשה.
פרופ' כהן: כן.
אריאל: ועכשיו השאלה, אפשר להשוות, אי אפשר להשוות. אבל ברור שאנשים שיכולים להגיד היום בתוך ישראל, לתמוך לצורך העניין ברצח עם, במשתמע או במפורש, הם לא אנשים שיבצעו רצח עם. יש אקלים ציבורי.
פרופ' כהן: כן. עכשיו, הדבר הזה גם נסמך על, נקרא לזה, מחקרים וכולי. פיגועי ההתאבדות של 96', שהזכרתי אותן כבר, כי בשבילי הם היו מאוד טראומטיים. כי שניים מהם היו בירושלים, ברחוב יפו, בסוף פברואר 96'. אז פיגועי ההתאבדות האלה, התמיכה בהן בציבור הפלסטיני הייתה בערך 30 אחוז. והיו 60 אחוז, בערך וקצת יותר שהתנגדו להם.
אריאל: באיזה שנה?
פרופ' כהן: של 96'. זה היה פיגועים. הרי היה רצח רבין בנובמבר, אחרי זה השב"כ התנקש ביחיא עיאש. בעקבות ההתנקשות ביחיא עיאש הייתה את החוליה של אבו ורדה, ממחנה הפליטים פוואר, שעשו את הפיגוע הראשון בקו 18 ברחוב יפו, ובדיוק שבוע אחרי זה היה עוד פיגוע.
אריאל: זה היה קפה מומנט?
פרופ' כהן: לא, זה היה אוטובוס בקו 18 בקפה יפו. ואחרי עוד שבוע, עוד קו 18 ברחוב יפו, בצד השני של רחוב יפו, ואחרי עוד שבוע, היה פיגוע פה, בדיזינגוף סנטר. בפורים, השלושה במרץ, או משהו כזה. ו… 60 ומשהו אחוז מהפלסטינים התנגדו לפיגועים האלה.
אתה לוקח את הפיגועים של 2002-2003, כמו הפיגוע בקפה מומנט, הפיגוע בהלל, הפיגועים האלה, אז הייתה כבר 80 אחוז תמיכה. אז מה קורה? זאת אומרת, זה בדיוק העניין. מתי יש תמיכה בהרג יהודים ומתי אין תמיכה בהרג יהודים.
וזה קשור, לנסיבות פוליטיות וזה קשור להתנהלות של ישראל בין היתר. אני לא אומר שאין דברים אחרים, אבל אי אפשר להתעלם. עכשיו, כאילו, מה ההתקפה, במרכאות על הדבר הזה? שאומרים, זה האשמת הקורבן. הורגים אותנו, ואתה בעצם אומר שזה קשור למה שאנחנו עשינו.
אבל מכיוון ששוב, המתודולוגיה שלי, זה להסתכל על הצד השני. אז אם אתה מפעיל את אותה מתודולוגיה על הצד השני, אז זה אותו ויכוח שיש עכשיו בעזה. אם אתה אומר, הורגים אותנו בגלל חמאס, כאילו, האשמה העצמית, או שאתה אומר, זה היהודים שרוצים כל הזמן להרוג אותנו. אז פה אנחנו נמצאים.
זאת אומרת, שאם כולם מתעוררים ואומרים, אוקיי, זה גם וגם. כן, היהודים הם גם בני זונות, אבל הם גם ככה וככה. גם יש ביניהם שמוכנים להגיע להסדר ואם אנחנו נתנהל בצורה מסוימת, אולי הם יסכימו. והפלסטינים הם חרות, אבל יש ביניהם שמוכנים להגיע להסדר, ואנחנו יכולים להגיע לדבר הזה.
אבל אם שני הצדדים עם הנהגות שלא מוכנות להגיע להסדר, אז אי אפשר להגיע לזה. וכמובן, אחרי השבעה באוקטובר, הכל נראה איך הוא יכול להגיע להסדר? על איזה הסדר אתה מדבר? מה הסדר?
אריאל: כן, למרות שלפעמים, באמת, אני חושב שאנחנו בנקודה שאנחנו לא יכולים לתת שום פרדיקציה לעתיד כאילו.
פרופ' כהן: הדוגמה של יוגוסלביה היא דוגמה מצויינת בהקשר הזה.
אריאל: כן, אני לא חושב שבימים של טווחים היית יכול לדבר עם אנשים, והם היו אומרים לך 'עוד שלוש שנים'. כאילו, מישהו יכול לדמיין את זה. אבל אני עדיין תקוע על זה, אתה יודע, שאני חושב שאם יחיא סינוואר כזה או מי שלא אישר את הפעולה הזאת, הם ידעו מה יקרה, כאילו, הם ידעו טוב מאוד מה יקרה בעזה אחרי זה. אני לא חושב שהם הבינו פחות טוב מאיתנו מה יקרה בעזה אחרי זה.
לקבל החלטה כזאת, עזוב את החוסר האנושיות של את הרוע הטהור של לעשות מה שהם עשו כאן. להבין שהם הולכים לשלם בעשרות אלפי, כנראה זה ייגמר בעשרות אלפים, אני מעריך, של אזרחים מתים, ואז מה יותר טבעי מלהגיד טוב? מה נשאר לעשות עם אנשים כאלה חוץ מלמחוק אותם?
פרופ' כהן: אם להם לא אכפת מהעם שלהם, למה שלנו יהיה אכפת?
אריאל: כן, אז אתה אומר, אתה יודע, השוואות ל… אנשים מאוד אוהבים את ההשוואה לנאצים עכשיו, הדאעש כבר התיישן מהר, לא יהיה לאן להתקדם אחרי הנאצים, אבל עכשיו הגיעו לנאצים. אתה יודע, איך אתה יכול בכלל משהו כאילו, אם לאנשים האלה לא אכפת להם שהורגים עשרות אלפים?
פרופ' כהן: כן.
אריאל: אבל השאלה…
פרופ' כהן: זו שאלה טובה, זו שאלה במקום, זה לא… שלי אין עליה תשובה, זאת אומרת, במובן הזה ש… איך הוא התייחס לתגובה הישראלית האפשרית? חוץ מהפנטזיה שחיזבאללה יצטרף, ואז אולי בסוף זה יוביל איזה מהלך כלל ערבי נגד ישראל או משהו מהסוג הזה. אז זה נקרא לחיות בפנטזיה, אז יש לנו פה…
אריאל: אבל אנחנו גם יודעים שסינוואר עצמו התבטא שאין להם יכולת להשמיד את ישראל, שזה חרטה. כאילו, הוא דיבר על זה כמה פעמים עוד כשהוא היה בכלא וכאלה, כלומר, הוא לא משוגע, כנראה.
פרופ' כהן: כן.
אריאל: לא, זה… באמת… אוקיי, זו שאלה מעניינת. יש פה שינוי פרדיגמה מבחינתך? כאילו, כולם מדברים על… על זה שאתה יודע, שצריך לחשוב על הכל מחדש.
פרופ' כהן: כן, אני מנסה לחשוב מחדש…
אריאל: באופן קבוע.
פרופ' כהן: כן, גם בלי אירועים כאלה.
אריאל: כן.
פרופ' כהן: ואני… בוודאי אחרי אירוע כזה, אני חושב מחדש. ואני עדיין באמצע המחשבה מחדש, אז אני לא יכול להגיד מסקנות. אבל במובן הבסיסי של… ידענו שזה יתפוצץ לנו בפנים. אז כולנו ידענו. מי זה כולנו? בעצם לא כולנו.
אבל מי שאמר שניהול הסכסוך זה לא… זה לא הכיוון הנכון, שצריך לשאוף להסדר, שצריך להקשיב להצעות, להצעות שמגיעות מעזה, להצעות להודנה שהגיעו כמה פעמים. אז ברור… וגם… זו לא עמדה שאני רוצה להיות בה, עמדה של אמרנו לכם, כן? גם כי לא בדיוק אמרנו, וגם כי את הדבר הזה לא… בהיקף הזה לא העלינו על דעתנו, וגם כי לא העלינו על דעתנו בין היתר בגלל התפיסה שלנו את המודיעין הישראלי.
אריאל: כן. לא חשבנו שיצליחו לעשות דבר כזה. זה מה שהשתנה בעולם באמת, אני חושב כמה שזה לא…
פרופ' כהן: אני לא יודע עד כמה, כאילו, החלום הזה של להרוג יהודים הוא דומיננטי. זו שאלה. אני לא יודע. ואצל כמה אנשים. זאת אומרת, ברור שהוא קיים. אבל, בגדול, אחד הדברים שאפיינו את המאבק הפלסטיני וגם את הצד הישראלי במשך הרבה שנים, זה הריסון העצמי. גם הריסון העצמי הישראלי, אתה יכול להפציץ הרבה יותר, אתה יכול להרוג הרבה יותר וישראל לא עושה את זה. יש כאלה שיגידו שהיא עדיין היא מגזימה וכו', אבל יש מידה של ריסון עצמי, זה ודאי.
כולנו מכירים טייסים שחזרו עם הפצצות ואמרו, לא, אנחנו… השליכו אותם על הים או וואטאבר, יש שם ילדים וכו'. וגם הפלסטינים היו בריסון עצמי. במובן הזה ש… באמת, כל כך הרבה הזדמנות לקחת סכין ולהרוג יהודים. יש לך את זה כל הזמן. ירושלים. אתה כל הזמן יכול להרוג יהודים ולא עושים את זה.
אז יש איזה משהו שהוא… של תנועה בין הפנטזיה שלא יהיו פה יהודים, לבין ההבנה שיש פה והנכונות שהם יהיו. כאילו, קבלת העולם כמו שהוא. לבין מצבים שאתה שוכח מכל שיקול רציונלי ומכל תפיסה הומניסטית ואתה הולך על זה.
אריאל: אז יש לך השערות מה קרה כאן?
פרופ' כהן: לא, אף…
אריאל: זאת אומרת, מה הרגע הזה, אתה חושב שזה קשור לתחושה הכללית שהפלסטינים לא קיימים יותר? כאילו זאת אומרת, הישראלים הצליחו לדמיין לעצמם עולם שבעצם… אין כאן פלסטינים. למי אכפת, עובדה, אנחנו הגענו לעשות שלום עם כל מדינות ערב, אתם לא רלוונטיים יותר, כאילו, בעיה שלכם שלא קיבלתם את ההצעה הקודמת ואנחנו ממשיכים בלעדיכם כאילו?
פרופ' כהן: כן, אני חושב שזה קשור לזה, אבל שוב, אי אפשר להגיד במובן הסיבתי של הדבר. כן, זה חלק מהאווירה שמאפשרת את זה. זה חלק מהאווירה שמאפשרת את זה.
אני הלכתי לפני כמה שנים, חבר שהגיע מעזה לפה לתל אביב לאיזה עניין וישבתי איתו בבית קפה. הוא הסתכל מסביב, אתה יודע, הרחובות של תל אביב, גם אני לא מגיע הרבה לתל אביב. הרחובות של תל אביב ביום אביבי כזה שכל השולחנות בחוץ ואנשים מדברים, כאילו, תענוג בלתי רגיל. ואני יושב איתו, והוא אומר, 'אתם בחיים לא תעשו איתנו שלום.' אני אומר לו, 'למה?' הוא אומר, 'מה חסר לכם? מה אתם צריכים? מה אתם צריכים? תראה איזה חיים יש לכם.'
עכשיו, בעזה יש כמה נקודות כאלה, שאפשר לשבת על חוף הים ולשתות קפה, ויש כמה גגות, מלונות עם מסעדת גג ודברים מהסוג הזה, חלק מהם הופצצו כבר, אבל ברור שאין לרוב התושבים את החוויה הזו, שאתה יכול מתי שאתה רוצה לצאת ולהנות בשדרות רוטשילד, להנות מקפה ביהודה לוי, או בן יהודה, או מה שלא יהיה. וגם זה היה בשבילי סוג של…
אריאל: טוב, אני רוצה להגיד שבאמת, עשינו איזה הפסקה קלה. זה אולי השיחה הכי קשה שהייתה לי, אין כמעט משפט שיוצא לי מהפה, שאני לא… קצת רועד ומרגיש אחרי זה לא בנוח עם מה שאני אמרתי, אבל צריך להתקדם, ורציתי לספר לך על חוויה שהייתה לי.
בחיפה אין אזעקות, אני גם חיפני בימינו. הגעתי לתל אביב ב… כמו שירדתי מהרכבת, הגיע קו 47 שחיכיתי לו, ממש שמחתי. כמו שירדתי, ירדתי, וואלה, אוקיי, הגעתי, ביקור טוב, זורם לי. איך שהאוטובוס יוצא ואני עם אוזניות, אני לא שומע כלום, אני רואה את כולם יורדים מהאוטובוס. הבנתי בשלב מסוים שיש אזעקה. זה היה איך שיצאתי מהתחנת רכבת. האזעקה הראשונה, הייתה אחת שווא בחיפה, אבל האמיתית הראשונה שהייתה לי במלחמה הזאת.
כולם מתיישבים על המדרכה, בגני התערוכה ואישה אחת נשכבת על הרצפה, צורחת, בוכה, אומרת, 'אנחנו טובים, אנחנו טובים, אני לא מבינה למה אנשים לא מבינים את זה, שאנחנו טובים. אני בת 65', לא כל כך בהירה, מדברת לאיזה בחור צעיר שיושב לידה, הוא יושב, והיא שוכבת על המדרכה.
'אנחנו טובים, כל הבעיה היא ביחסי ציבור, אנחנו לא מבינים את היחסי ציבור, אבל אנחנו טובים.' בסדר, נגמרה האזעקה, עליתי לאוטובוס. פשוט זה שכאילו, בלבל אותי העניין הזה שבתוך רגע כזה כשאתה מפוחד, כשיורים עליך, החשיבות שהיא נתנה לדעת שהיא טובה ושידעו שהיא טובה. כלומר, גם כשאתה בסכנת חיים אמיתית או נגיד כמו שהיא תפסה את זה כסכנת חיים אמיתית, הצורך הזה להיות הצודק ולקבל הכרה בזה שאתה צודק, הוא, אתה יודע, הוא הדבר המרכזי.
ואתה רואה את ה… בטוויטר איך כולם הצטרפו להסברה. אנשים שלא כתבו מילה באנגלית מימיהם, מצטרפים למלחמה ההסברתית. מנדי גרוזמן כפרה עליו, סיפר לי, איך הוא משתף פעולה במשחק, שאפילו הוא לא יודע אנגלית, אבל הוא פשוט מדביק לפי מה שמנחים אותו. [מצחקק]
כולם בתוך זה, כשאתה לא יודע אם זה ניסיון להשיג משהו, אתה יודע, לעזור ולהשיג הישגים אינסטרומנטליים בעולם או באמת הרצון העמוק הזה של תדעו שאנחנו הצודקים כאן. אז רציתי לשאול אותך קודם כל כמה זה חזק אצל הפלסטינים, אם זה גם חזק? ואני בעוונותיי כמגשר, אני יודע שזה אולי המכשול הכי גדול להגיע לפתרון. כי אתה, בערך אתה לומד את זה בשיעור הראשון, שאתה לא יכול, יש את השיר הזה הקלישאתי של יהודה עמיחי, שתמיד מצטטים, "מהמקום שבו אנו צודקים, לא יצמחו פרחים", אני לא יודע לצטט את זה, אבל זה שיר מאוד מפורסם.
פרופ' כהן: כן.
אריאל: אתה לא יכול להגיע לפתרון כשאתה בא לנסות להכריע מי צודק. זה פשוט, אתה צריך לשים בצד את השאלה הזאת. אז על זה אני רוצה לשמוע ממך.
פרופ' כהן: כן, אני חושב ש… אם נקרא לזה תכונה, אני לא יודע אם זו המילה הנכונה, אז ברור ש… מבחינת הפלסטינים, גם ברור שהם צודקים וגם נורא חשוב להם להראות שהם צודקים וגם יש להם דרכים להראות שהם צודקים. וכש… תראה, הרבה פעמים, דווקא בחוגים ימניים אומרים, מי שקורבן זה לא אומר שהוא צודק. אבל עכשיו, כשאנחנו הקורבנות, אז מבחינת הרבה אנשים זה אומר שאנחנו צודקים. אז גם זו נקודה למחשבה.
אבל בגדול, כאילו, התודעה הפלסטינית מראשיתה, אז אני מדבר על שנות ה-20 של המאה ה-20, זו תחושה של קורבנות, זו תחושה שהם נבגדו על ידי בריטניה שנתנה את הצהרת בלפור, ומאפשרת ליהודים לעלות לארץ ולהתיישב בארץ. כן, היהודים היו עשרה אחוזים, אבל מתחילת המנדט היו 32% בסוף תקופת המנדט.
אז הדבר הזה שהיהודים, בסיוע מעצמה זרה, מצליחים להשתלט להם על הארץ, ואז באמת גם, אגב, מתחיל השיח הקולוניאלי, שהיהודים הם כלי בידי האימפריאליזם, הקולוניאליזם, בשביל להשתלט על חלק מהמזרח התיכון לטובת המעצמות וכו'.
אבל לגבי שאלת הצדק, ברור. כאילו, ויש שוב איזה משהו שהוא דומה למקרה היהודי, אבל יכול להיות שזה נכון גם בסכסוכים אחרים, שזה סוג של הגזמה, במובן הזה שאתה יכול הרבה פעמים לקרוא פלסטינים שאומרים, "אנחנו העם שסבל הכי הרבה בהיסטוריה", או דברים מהסוג הזה. שגם יהודים כמובן אומרים את זה, ויהודים, בהרבה מובנים במלחמה הזו מנצחים.
אריאל: אין להם הרבה היסטוריה, אבל גם בהיסטוריה שלהם הם לא סבלו הכי הרבה.
פרופ' כהן: גם בהיסטוריה שלהם הם לא סבלו הכי הרבה, ואפילו במלחמת האזרחים בסוריה עדיין נהרגו יותר אנשים.
אריאל: אפילו לא מהערבים.
פרופ' כהן: כן, אני חושב שזה מן תוצר של מלחמות מהסוג הזה, מלחמות סמי מלחמות אזרחים כי אנחנו באותה טריטוריה, אבל זה לא בדיוק מלחמות אזרחים. מלחמות אתניות, מלחמות דת, כל הדבר הזה. תחושת הצדק היא חשובה נורא לשני הצדדים.
לכן גם כועסים על מי ששם על זה סימן שאלה, שאומר, 'רגע, אולי אנחנו צודקים, אבל לא בהכול', 'אולי אנחנו צודקים, אבל כדאי לעשות את זה אחרת' או 'בואו נהיה חכמים ולא צודקים." כל הדברים האלה, זה לא נתפס בעין טובה בשני הצדדים. עכשיו, אני אומר שני הצדדים, ואני יודע שלהגיד היום שני הצדדים זה דבר מזעזע, ולא רק היום.
שוב, התפיסה שלי כאדם בכלל וכחוקר, זה להסתכל על שני הצדדים ולהשתמש באותם כלים לשני הצדדים. ועל זה יש כאלה שטוענים שזה לא מה זה צריך להיות. זו הייתה אחת הביקורות על תרפ"ט, אולי של חגי סגל, שכתב, 'אתה מהאו"ם שאתה מסתכל על הצדק של שני הצדדים, אתה צריך להסביר את הצדק שלנו.' זה הסבטקסט.
אריאל: יש את המכתב המפורסם שגרשום שלום לחנה ארנדט, כשהוא אמר לה, "אין לך אהבת ישראל", והרגה אותו ואמרה לו, "מה זה?"
פרופ' כהן: כן, אבל אני דווקא מונע על ידי אהבת ישראל. זה בדרך כלל הכוחות המניעים שלי. רק שאצלי אהבת ישראל היא כל כך חזקה, וכל כך אני מלא בה, שיש עודפים שאני יכול לשפוך על הסביבה גם. וזו לא אהבת ישראל מצומצמת, שהיא אנטי סביבתית. אז… כן.
אז אם הזכרנו קולוניאליזם, את התפיסה הזו, אז גם כן זה אחד הוויכוחים גם באקדמיה וגם מחוץ לאקדמיה, האם התנועה הציונית היא תנועה קולוניאליסטית, האם אנחנו סטלר קולוניאליזם, וכו'. ואני באופן אישי מאוד נמנעתי מלהשתמש במונחים האלה. עד כדי כך שהוזמנתי לאיזה כנס על סטלר קולוניאליזם בארצות הברית.
אריאל: בוא נגיד למי שלא שמע את השיחה עם ארנון דגני. סטלר קולוניאליזם, הכוונה שזה לא קולוניאליזם של מדינה שמיישבת מדינה אחרת, אלא זה אנשים שהגיעו כדי להתיישב שם ולהפוך… נכון? אני אמרתי נכון? בערך? כלומר שאין מדינה מאחוריהם, אבל עדיין יש מאפיינים שקולוניאליזם בעצם ההתיישבות שלהם, כשהם מקימים גוף חדש, נכון?
פרופ' כהן: לפעמים יש מדינה מאחוריהם, ולפעמים אין מדינה מאחוריהם, אבל מה שבודקים זה את הפרקטיקות של המתיישבים.
אריאל: הם באים כדי להפוך להיות קבועים במקום, ולא כדי לשרת את מדינת הבית, מדינת המוצא?
פרופ' כהן: כן. אז באמת השאלה הזו היא שאלה שנתונה במחלוקת, וכמו שהתחלתי להגיד, באותו כנס, ההרצאה שלי, שלא אהבו אותה, למה לא נכון להשתמש במונח סטלר קולוניאליזם, בהקשר הציוני. עברו כמה שנים מאז והטיעונים שלי לא היו חזקים, אגב.
אחד הטיעונים שלי היה, שמה שאני לא יכול להגיד בבית כנסת אחרי התפילה, אני לא אומר גם בכנסים אקדמיים. זה לא טיעון טוב. אבל מבחינת עצמי, יש בזה משהו. וכשאני מנתח את עצמי, כאילו למה באינסטינקט זה מה שאמרתי?
ואני אומר את זה בגלל השאלה, האם השימוש במונח הזה יכול להביא תועלת? האם הציבור הישראלי יכול לקבל את זה? האם יש איזושהי דרך, שיהודים בארץ ישראל יראו את עצמם כקולוניאליסטים?
אריאל: לא. הרי הביטוי האהוב על הימין זה, "אין עם כובש בארצו", נכון?
פרופ' כהן: "אין עם כובש בארצו". ולכן אני קצת נרתעתי מזה. והיה איזה רגע לפני לא הרבה זמן, והרגע הזה היה פסיקת בג"ץ, שמאפשרת לפנות את היישובים הפלסטינים במסא פרייטה, בדרום חברון. ואמרתי שיט, אוקיי, זו פעולה סטלר-קולוניאליסטית פר אקסלנס. זאת אומרת, ההתיישבות, כשלעצמה יש בה את הממדים האלה. אבל כשכל…
אריאל: התעסקות?
פרופ' כהן: המוסדות של המדינה. זה הפרויקט שלהן, לנשל אנשים, לנשל אנשים בשביל ליישב אנשים אחרים. כמו אום אל חיראן וחיראן. אתה מנשל אנשים בשביל ליישב אנשים אחרים. אז בסדר, אתם לא רוצים לקרוא לזה סטלר-קולוניאליזם, תקראו לזה משהו אחר. אבל זה מה שאנחנו עושים.
אז במובן הזה, שוב, אני לא קראתי מספיק ספרות תיאורטית על זה ולא עסקתי בזה הרבה, אבל אני מאוד מבין את הדבר הזה. ולכן, כמו שסיפרתי לך, היה לי את הסלוגן הזה לכמה זמן, של "בשוב, אדוני, את שיבת ציון, היינו סטלר-קולוניאליסטים".
זאת אומרת, אנחנו באנו כחלק משיבת ציון, ויש לנו את הרגש לארץ ויש לנו את הזיקה לארץ, ויש לנו, אני לא יודע מה זה זכות, אבל זכות לחיות בארץ, אבל הפרקטיקות שלנו הן כאלה.
הפרקטיקות שלנו הן פרקטיקות של נישול, וכמו שאמרתי לך מקודם, גם מי שלא שותף לדבר הזה, בעיני עצמו כי הוא נגיד בעד שתי מדינות והוא נגד נישול פלסטינים בגדה המערבית, המדינה שלו זה מה שהיא עושה. וגם אם הוא מתחבא מאחורי הרצון הטוב שלו, הוא לא מתחבא מעינו של הקדוש ברוך הוא ולא מעינם של הפלסטינים כי זו המדינה שלו.
אריאל: אני לפעמים בתחושה ש… רוב הישראלים… אין להם הבנה של רקע עמוק של התנועה הציונית. הם קצת מקבלים את המדינה כ-given, ואז כשהם נתקלים בבן אדם שהנרטיב שלו, סליחה על המילה, כל כך שונה, אפילו לא יודעים איך להתחיל לדבר איתו.
כלומר, כי כל כך הרבה דברים שאנחנו לוקחים כמובן מאליו, בגלל שלישראלים, אני חושב, ורובם, אני יודע על עצמי עד לפני כמה שנים, אין בכלל מושג מה קרה לפני 48', רוב האנשים, מבחינתם, הסכסוך התחיל ב-67' בכלל, ישראלים.
קח את עזה, עוד פעם, סליחה, אבל אנשים בכלל, אני חושב שהם לא מבינים כל כך… הרבה ישראלים לא מבינים כל כך את הסיפור של עזה, הם לא יודעים שרוב העזתים לא רואים את עצמם בכלל כעזתים, הם אנשים שבאו מכאן, ממש מהמקומות שאנחנו נמצאים בהם, ברחו לשם ומחכים לחזור. וזה לא השתנה. וגידלו אותם שככה, כמו שאותנו גידלו על רעיונות מסוימים.
פרופ' כהן: כן.
אריאל: כשהשיח הפנימי הישראלי זה, 'יצאנו משם, היה להם הזדמנות, למה הם לא בנו שם סינגפור?'
כל מיני שאלות כאלה, אתה יודע, דברים שהפער הוא כל כך עצום, בין בכלל הנקודת התחלה של כל הסיפור, שאתה שואל כאילו, אתה רואה את זה עכשיו, במאבקי הסברה האלה ב"טוויטר", שאנשים בכלל לא מבינים מה הצד השני אומר. אתה יודע, כל אחד כאילו [מגחך] מדבר על העולם שלו. אני תוהה איתך בתור גם מרצה, מחנך, לא יודע, איש אקדמיה, אם אנחנו עושים, אם המוסדות כאן, אולי זה מכוון, עושים עבודה מספיק טובה, בלהסביר לאנשים בכלל, אתה יודע, באמת לא יודעים את ההיסטוריה שלנו.
פרופ' כהן: טוב, יש כאלה שקוראים לזה טמטום אסטרטגי. זאת אומרת, שהם מטמטמים בכוונה את הציבור, שהוא לא ידע את הסיפור של הצד השני. עכשיו, זה נכון גם לגבי הצד השני, כמובן. גם הפלסטינים לא יודעים את הסיפור שלנו.
אצל הפלסטינים, אני אתן לך דוגמה. בעצם, בשביל לקרוא לנו קולוניאליסטים, הם צריכים לנתק את הזיקה שלנו מהארץ, בתודעה שלהם. ופה אפשר להצביע על שני פריטים סותרים לכאורה בלקסיקון הפוליטי הפלסטיני. ככינוי ליהודים, אפשר לקרוא להם בני דודינו, ואנחנו בני דודים ומצד שני, קולוניאליסטים.
עכשיו, כשאתה אומר בני דודים, אתה אומר, כן, זה בני הדודים שלנו, הם חיו פה. כשאתה אומר קולוניאליסטים, אתה אומר שהם זרים. ושני הדברים האלה נמצאים אחד לצד השני. הם נמצאים אחד לצד השני בין היתר, באמת בגלל הסיוע שהתנועה הציונית קיבלה ממעצמות זרות בגלל השיטות של התנועה הציונית, בגלל הנישול שהתחיל והמשיך.
אז מבחינתם, העניין של הבני דודים הוא נמחק. הוא נשאר בשוליים, בקבוצות שלא בשיח פוליטי, אלא בשיח מסוג אחר, שיח חברתי, שיח של פועלים, שיח המסוג הזה, שאוולד עמנה. אבל זה לא חלק מה… זה הפסיק להיות חלק מהלקסיקון הפוליטי. ועכשיו, זה גם קשור לפנייה לאומות העולם, מה שנקרא, כשפונים למוסדות בינלאומיים, אז אתה לא תדבר בשיח של בני דודים, "הנה, בני הדודים שלנו הגיעו". אז כבר כאילו, שוב, הזכרתי את ג'מאל אל-חוסייני, אני חושב, וב-47' הוא זה שדיבר מול ועדה של האו"ם, בהתנגדות לחלוקה. אז באמת הטרמינולוגיה שלו הייתה הטרמינולוגיה של זכויות אדם.
אריאל: כמה שאתה יכול להפוך את ישראל ליותר נטע זר, את היהודים ליותר נטע זר, אתה מגשים את המטרה שלך, אין לך אינטרס…
פרופ' כהן: כן, אתה מגשים את המטרה של למנוע הקמת מדינה יהודית ריבונית במקום הזה, על חשבון התושבים המקוריים שלה, כמו שהם יגידו. אז זה חלק חשוב בשיח. באמת המעבר, אני לא יודע אם אפשר לקרוא את זה בדיוק מעבר, אבל הצמצום של ההתייחסות ליהודים כבני המקום, וההדגשה של הממד הזר של היהדות. ואז עם זה באים כל מיני סוגים של טיעונים. למשל, הטיעון שהיהודים של היום הם לא בני ישראל של פעם, שזה הכוזרים או מה שלא יהיה. והטיעון שבעצם לא היה פה אף פעם כמעט מדינה יהודית בהיסטוריה.
אריאל: זה פיקציה.
פרופ' כהן: כן. שזה משהו שהוא כמעט נכון, אגב. כי אם אתה מסתכל על תקופת בית ראשון, למשל, אז…
אריאל: מדינת חסות של כל מיני אימפריות.
פרופ' כהן: כן, פעם תחת אשור, תחת מצרים.
אריאל: כן, גם שיבת ציון המקורית, זה היה עדיין השליטה של הפרסים, זה לא שבאמת הייתה כאן מדינה עצמאית עד לכמה שנים של החשמונאים.
פרופ' כהן: כן, וגם אז הם תחת היוונים, ואז תחת הרומים. זאת אומרת, אז הטיעונים הם טיעונים היסטוריים. עכשיו, ההיסטוריה היא לא אותה היסטוריה. אנחנו מספרים סיפורים היסטוריים שונים לגמרי. ואז כמובן, אנחנו מגיעים למסקנות שונות לגמרי.
בשביל הפלסטינים, זו ארץ כנען, שבאו כל מיני עמים, וגם היהודים העברים עברו בה. לכן קוראים להם עברים, כי הם עברו בה. ובשבילנו, זה צור מחצבתנו, זה סלע קיומנו, תמיד היינו פה בארץ ישראל קם העם היהודי, נכון? וכו'. אז גם התפיסה ההיסטורית רחוקה…
אריאל: פלסטינים רואים את עצמם רובם כילידי הארץ? זאת אומרת, אם הייתי חוזר עכשיו שלושת אלפים שנה אחורה, הייתי רואה את סבא שלו?
פרופ' כהן: גם פה זה שיח שהוא מלא סתירות. יש את השיח הפלסטיני שאנחנו ההמשך של הכנענים, אנחנו צאצאי הכנענים, ואם תפתח ספרי לימוד פלסטינים, נגיד בפרק על ירושלים, אז בדרך כלל, ברוב הספרים, לא משנה באיזה כיתה, הספר יתחיל במשפט כמו "אל קודס היא יבוס, מדינה כנעניה יבוסיה, אמרוה אל כנעניון, תלת אלפסן עקב ללמלד".
כלומר, ירושלים היא יבוס, היא מדינה יבוסית כנענית, שבנו אותה הכנענים הערבים, שלושת אלפים שנה לפני הספירה. ובעצם הם רואים את עצמם כהמשך של…
אריאל: היבוסים.
פרופ' כהן: היבוסים הם חלק מעמי כנען. אז ירושלים היא יבוס, וכאילו אנחנו פה בהמשך של הדבר הזה. זה מצד אחד. מצד שני, יש תפיסה שהיא יותר קשורה למציאות, נקרא לזה, לא שהתפיסה הזו לגמרי לא קשורה למציאות, זה קשור למציאות מיתית. זה קשור למציאות גנאולוגית. שבעצם הפלסטיניות היא, בשונה מאוד מהיהדות, היא זהות שהיא על סמך טריטוריה.
וזה דבר שצריך לשים אליו לב היטב. התפיסה של לאומיות יהודית, היא לאומיות, כמו שאמרנו, היא לאומיות של דם, של משפחה, של שבט שיש לו דת. אז לא משנה איפה אתה נמצא, אתה נמצא בקישינב שהזכרנו, אתה נמצא בוורשה, אתה נמצא בקזבלנקה, אתה חלק מהשבט הזה, ואתה חלק מהקולקטיב. הפלסטינים זה לפי אדמה. מי שלא פה, לא פה. זאת אומרת, מי שגורש ורוצה לחזור, אז הוא חלק מהקולקטיב, אבל הקולקטיב נוצר על ידי הטריטוריה.
אריאל: שאתה כאן, אתה פלסטיני.
פרופ' כהן: כן. ואז היו פה את הכנענים, חלק מהם הושמדו וחלק נשארו. הגיעו אדומים, חלק נשארו, היו פה יהודים, חלק התאסלמו, חלק התנצרו, חלק זה וחלק זה. הגיעו צלבנים, חלק ככה וחלק ככה, הגיעו השבטים של בהאא אללה, שבטים מפה ושבטים משם, הגיעו מהגרים ממצרים, הגיעו מהגרים מחורן, הגיעו מהגרים מעיראק, וכל מי שמגיע לפה, לתוך המקום הזה, הוא פלסטיני.
אריאל: מן קולקטיב של עמי הארץ?
פרופ' כהן: זה קולקטיב של עמי הארץ, שמקבלים את התרבות של הארץ.
אריאל: שזה מעניין, כי אז למה הקשר לא ניתק כשהם פליטים? הרי כל הזמן הם פליטים עכשיו, אז למה…
פרופ' כהן: כי אתה יכול לנתק את הקשר ואתה יכול להשאיר אותו.
אריאל: הבחירה שלך?
פרופ' כהן: העניין של הפליטים הוא כבר כשיש לאומיות מודרנית.
אריאל: כן.
פרופ' כהן: ואז התפיסה כבר, כל מי שהיה, וזו ההגדרה של פלסטיני לפי האמנה פלסטינית, כל מי שהיה או הוריו בפלסטין לפני 1947, כל ערבי שהיה היה פלסטיני.
אריאל: זאת אומרת לפי ההגיון הזה, אתה גם כותב על זה בספר בתרפ"ט, שהם בכלל לא מתרגשים מכל הטענות שאהובות על יהודים, של "אה, הגעתם לכאן רק במאה ה-19 במצרים". כי כשהגעת, הגעת, אתה פלסטיני כבר.
פרופ' כהן: יותר מזה, כשהפער הזה הוא מאוד בולט, כי כשאתה מדבר עם פלסטינים מכל מיני כפרים או אתה קורא את הספרים כי יש המון ספרים של המון כפרים, אז אחד הדברים שאתה רואה, כשאומרים "המוצא של המשפחה שלנו מנאג'ד", בחצי האי ערב, "המוצא של המשפחה שלנו ממצרים", אני יודע, משפחת ג'עברי בחברון, שהמשפחה שלה מצפון עיראק.
אנחנו כורדים בעצם, משפחות בהר חברון, בבית אולא, או משפחת אבו-אלהיג'א, מעין חוד. כן, אנחנו באנו מכל מיני מקומות, באנו לפלסטין, ואנחנו עכשיו פה וזו הארץ שלנו. בין היתר, כי זו הארץ הקדושה, אבל לא רק.
אריאל: אבל זה מעניין שבסולם הערכים שלנו, זה כאילו נחות כי אנחנו נותנים הרבה דגש על הקדימות, על העתיקות, על זה שאנחנו 3,000 שנה כאן. זה כאילו, מבחינתנו זה מנצח, עצם זה של הקודם הזה כבר מנצח.
פרופ' כהן: זה בדיוק, זה שני סוגים שונים של לאומיות.
אריאל: לא מודדים את זה אותו…
פרופ' כהן: הלאומיות הפלסטינית היא כמו האמריקאית.
אריאל: שזה מוזר, כי כל השיח הוא כאילו… השיח השמאלני הפופולרי היום זה שיח ילידי. כאילו להגיד, אנחנו ילידים. ואתה אומר, היום זה מין משהו אזרחי בכלל, אמריקאי כזה.
פרופ' כהן: כן.
אריאל: איזה סתירה.
פרופ' כהן: זו סתירה מעניינת. כן, אבל כאילו הם הפכו ילידים, בגלל שכאילו עושים איזו הקפאה, עושים איזו הקפאה של… הקפאת מצב בתחילת עידן הלאומיות, ואומרים, אוקיי…
אריאל: מי שהיה פה, פה.
פרופ' כהן: ולכן גם יהודים. יהודים שהיו פה לפני 1917 הם פלסטינים. אז עושים הקפאת מצב, עושים ספירת מלאי, אלה הפלסטינים.
אריאל: כן.
פרופ' כהן: ולכן גם הם אומרים שאנחנו לא עם ואנחנו אומרים שהם לא עם. אנחנו אומרים שהם לא עם, כן, זה כל מיני אנשים שהגיעו מכל מיני מקומות, זה לא עם. הם אומרים זה לא עם.
אריאל: אין להם טריטוריה.
פרופ' כהן: אין להם טריטוריה. אלה שפה ואלה שפה ואלה שפה, אין להם שפה משותפת, אין להם שום דבר משותף. אוקיי, יש להם איזה סיפור שהם המציאו, את חלקו שהופך אותם לעם.
אריאל: כאילו הם באים לכאן על סמך אגדות ומיתולוגיות.
פרופ' כהן: כן, והם לא עם לפי הקריטריונים של טריטוריה משותפת ושפה משותפת, תרבות משותפת.
אריאל: תגיד, הטמטום ההיסטורי הזה שדיברת עליו, כמה, לדעתך, חלק מהסיפור זה זה שאנחנו לא יודעים ערבית? כי זה, אני חושב שזה, זה כאילו, גם, אגב, תמיד אני שואל את עצמי אם זה בכוונה, שהבחירה, כשהקימו את המדינה שלא נדע? כי כשרצו ללמד עברית עשו את זה יופי, אתה יודע, מהר מאוד לימדו את כולם עברית וזה היה העסק הכי מרשים בעולם. ואז אתה אומר, האנשים האלה יכלו לגרום לתלמידים שלהם לדעת ערבית כשפה שנייה, אם היו עליהם איזשהו עניין בזה. אבל הפער הזה שאתה בכלל לא מבין מה האנשים מדברים כל הזמן, הוא, אני לא יכול לראות איך הוא לא מגדיל את חוסר היכולת להבין אחד את השני.
פרופ' כהן: תראה, כשיודעים ערבית לומדים כל מיני דברים, לומדים גם את הצד החיובי וגם את הצד המפחיד.
אריאל: כן, כמו צבי יחזקאלי, הוא גם יודע ערבית יופי.
פרופ' כהן: כן. אז במובן הזה, ידיעת ערבית היא כלי, אבל כמו כל כלי מכונית, אתה יכול לדרוס איתה ואתה יכול להגיע איתה לחברה שלך, אתה יודע. סכין, אתה יכול למרוח עימה ריבה.
אריאל: נכון.
פרופ' כהן: כן, אבל זה כלי שהוא נחוץ אם רוצים להתקרב. ואני פעם חשבתי שאפשר להבין את המציאות בלי לדעת ערבית. אחרי שכבר ידעתי ערבית הרבה שנים, אני מגיל 15 מדבר ערבית, אבל חשבתי שאפשר, כי ראיתי, אני יודע, אנשים כמו בני מוריס שעושים מחקרים והם לא יודעים ערבית, גדעון לוי שלא יודע ערבית ואנשים אחרים שלא יודעים ערבית, ואז הבנתי שזה בעצם עדיין חסרים כמה רבדים שהם חשובים. גם העניין של המגע הישיר, הבלתי אמצעי וגם בשיחות ופגישות עם אנשים, האפשרות לדבר, האפשרות להיות, האפשרות לעבור שלבים בהיכרות וכו'. וגם במובן הטקסטואלי, מה באמת כותבים, שלא מישהו בוחר לך מה תדע. אלא אתה יכול לבחור את הכל, בלי למיין.
ואז נפרסת בפניך תמונה הרבה יותר רחבה של מה זה להיות פלסטיני, מה החוויה של להיות פלסטיני, מה האתוסים הפלסטינים, מה הדרישות הפלסטיניות, מה חיי היומיום הפלסטינים, מה היחס של פלסטינים ליהדות, מה היחס שלנו לציונות, ההבדל בין יהדות לציונות, עד כמה הוא קיים. כל הדברים האלה, אז אם אתה חווה אותם דרך מפגשים עם אנשים ודרך קריאה אישית, שונה מאוד מאשר שקוראים סיכומים שלי או של מישהו אחר.
אריאל: כן. אחד הדברים המעניינים בספר זה שאתה אומר שהתעוררות הסכסוך, כאילו, ב-29', מעבר לזה שהיא הגדירה, או התחילה להגדיר את היחסים בינינו לבין הפלסטינים, היא בעצם הייתה הגדרה של היישוב היהודי.
כלומר שאיפשהו שני הלאומים, לא רק הם, תמיד חושבים עליהם, שהם קמו כתגובת נגד לציונות, אבל שבמידה לא מבוטלת כל מה שיש כאן, שהוא לא רק ציונות, אלא יהודים בישראל, הוא בעצם תגובה, הוא גם תגובה לקונפליקט.
פרופ' כהן: כן, כן, כן, בהרבה מובנים.
זאת אומרת, גם ההצטרפות של קבוצות שישבו על הגדר או היססו, כמו קבוצות חרדיות, כמו קבוצות ספרדיות, שהיה להם סוג של חיבור לצד הציוני, אבל לא שלם. והייתה להם זיקה מסוימת לצד הפלסטיני, אבל שהיא הלכה ונחלשה. אז הדבר הזה חתך לגמרי את הסיפור הזה. כשאדם נשפך, אתה לא יכול לשבת על הגדר. האדם קורא לך, והאדם הוא אדם היהודי. ואתה מתחבר. וגם העניין של הביטחון, כן? אתה רוצה תחושת ביטחון, אז אתה תומך בגורמי ביטחון. אתה… גורמי הביטחון שלך, אז אתה תצטרף להגנה, אתה תצטרף לאצ"ל יותר מאוחר. אתה צריך את התחושה הזו שיש לך על מי לסמוך. אתה לא יכול לסמוך על טוב הלב של ערבים או של פלסטינים. לפעמים יש אותו, לפעמים אין אותו. זאת אומרת, בחברון יותר אנשים ניצלו על ידי פלסטינים, מאשר נהרגו על ידי פלסטינים, בטבח בתרפ"ט, אבל אתה לא יכול לסמוך על זה. אתה אומר, אוקיי, סבבה.
אריאל: כלומר, יהודי יציל אותך.
פרופ' כהן: יהודי יציל אותך.
אריאל: כן. מה, בהסתכלות כזאת, של חברה שמתעצבת, מתגבשת מול אירועים כאלה, יש לך כבר מחשבות מה האירועים עכשיו יכולים לעשות לחברה הישראלית?
פרופ' כהן: תראה, במובן מסוים, יש פה לי חשש שהוא לא פחות מהחשש שלי מחמאס. במובן שחברה שהיא יותר אכזרית, שהיא יותר משתיקה, שהיא יותר תוקפנית, פחות סובלנית. זאת אומרת, זה קרה וקורה, והשאלה אם זה יתעצם או יירגע.
אריאל: עכשיו אנחנו שם מבחינת רדיפה אחרי קולות, חיפוש בוגדים בכל מקום.
פרופ' כהן: כן, אבל כל עוד זה קורה בפייסבוק, אתה יודע, בשיימינג, בטוויטר.
אריאל: לא, עוצרים אנשים, מה זה בשיימינג.
פרופ' כהן: לא, אני אומר כאילו, ערבים, אתה מדבר על ערבים. אני מדבר על יהודים. אז כל עוד ברמה הזו, זה איום ונורא, זה מיותר, זו טעות. אני חושב שחלק מהאנשים מאוד מהר יצטערו על איך שהם דיברו בתקופה הזו. אני מקווה שזה יהיה מאוד מהר. אבל המאוד מהר, אולי זה שייך לחלק מהאנשים.
ויש אנשים, כמו שהזכרנו מקודם, שלימין המתנחלי, הדבר הזה הוא הזדמנות. והם פועלים על פי תוכנית, חלקה מוכנה מראש, וחלקה נבנית תוך כדי תנועה של איך להשתלט על עוד שטחים בגדה המערבית ואיך להשתיק עוד אנשים ואיך לפגוע בעוד פעילים, פעילי שמאל וכו'. אז במובן הזה, התקפות של חמאס זה דבר אחד, ושהחברה הישראלית אם היא תהפוך להיות בלתי נסבלת ואוכלת יושביה, אז זו טרגדיה מסוג אחר.
אריאל: נראה לי, אבל אולי זה רק, "wishful thinking", שזה אנשים בזמן מלחמה כאילו, כי ראיתי גלים, למרות שמכל גל כזה גם נשארה עוד איזו הקצנה. כאילו ישראל הייתה מקום בלתי נסבל, גם באינתיפאדה השנייה מבחינת לאומנות, זה היה מטורף, וגם מבחינת "עופרת יצוקה", זאת אומרת, זה מה שקורה בזמן מלחמות.
פרופ' כהן: נכון.
אריאל: אבל אני כן מסכים, שאחרי כל מלחמה גם קצת…
פרופ' כהן: הנשורת נשארת.
אריאל: כן, הנשורת נשארת. כי זה מעניין, יש לך הרבה אנשים שמדברים על זה בתור הזדמנות נהדרת לאחדות בעם, לבנות ישראל מחדש, לבנות כאן חברה חדשה אחרי שניפטר מההנהגה הכושלת שגררה אותנו לכאן, ההתפכחות מהמשיחיות, אולי זה כמה אנשים שאני עוקב אחריהם בטוויטר, אבל אתה יודע, שכאילו, אולי הגיע הזמן שהם ישאו באחריות שלהם, הסמוטריצ'ים, שאתה יודע שיש להם… כלומר, יש אנשים שרואים את זה גם כמין עתיד יותר בהיר, אחרי עם שוך הקרבות.
פרופ' כהן: כן, אז…
אריאל: זאת אפשרות לדעתך, או שזה אנשים תמימים?
פרופ' כהן: נקווה, וזה לא יקרה מאליו. זאת אומרת, יהיה צריך לעבוד בשביל זה ויהיו כוחות נגד מאוד חזקים.
אריאל: לא הולכים לוותר.
פרופ' כהן: כן, הם בנו סיפור, שהסיפור הוא אוסלו. שהכל מתחיל מאוסלו וזה שהקימו את הרשות הפלסטינית, ונתנו להם אחיזה בשטחי A ו-B. וכשיש לך סיפור חזק כזה, אם אתה לא מערער אותו, אז אתה בבעיה. עכשיו, אותם אנשים שאומרים, זה אנשים שחירבו את אוסלו, כן? זאת אומרת, זה לא השמאל.
אריאל: הם אקטיבית פעלו שזה לא יקרה.
פרופ' כהן: כן, זה לא השמאל שעשה את הטבח של גולדשטיין וזה לא השמאל שרצח את רבין וזה לא השמאל שהרחיב את ההתנחלויות וזה לא השמאל שמגרש רועים. דיברנו על זה, אני חושב. אז בעצם הייתה פה… אז יש פה מחלוקת, שהיא מחלוקת לגיטימית בעיניי. לגיטימית אבל היפותטית.
האם אוסלו היה יכול להביא לפיוס, או לא היה יכול להביא לפיוס? אוקיי, זו מחלוקת לגיטימית. אבל אי אפשר להאשים את אוסלו בזה שזה קרה על ידי אותם אנשים שהם גרמו לזה שאוסלו יהפוך למרחץ דמים. עכשיו, ברור שזה לא רק הימין הישראלי, כי יש גם ימין פלסטיני ויש את חמאס. וזה נכון שהיו דיונים פנימיים בחמאס עוד לפני הטבח של גולדשטיין ועלו שם הצעות להתחיל בפיגועים בתוך ישראל. עוד לפני פברואר 94'.
אריאל: אבל היסטורית פיגועי ההתאבדות התחילו אחרי הטבח. זה דבר שישראלים לא יודעים פשוט. אני לא אומר…
פרופ' כהן: כן, אני חושב שיש הרבה ישראלים שלא יודעים את זה.
אריאל: כן.
פרופ' כהן: ושוב, צריך להבין, אני פשוט ישבתי, אני חושב שפעם אחרונה שהייתי בעזה, זה היה ב-97', וישבתי עם אחד מראשי החמאס שם במסעדת הדגים של אבוחצירא. והוא היה איש עשוראא, איש המועצה של החמאס, המועצה העליונה של החמאס. והוא אמר לי שהוא היה אחד מהאנשים שהטו את הכף בהצבעה אחרי הטבח של גולדשטיין בעד פיגועים נגד אזרחים. והוא אמר גם לפני כן היו קולות, אבל היו קולות של מיעוט, היו שלושה או ארבעה ואחרי הטבח של גולדשטיין היה רוב.
עכשיו, למה היו גם לפני כן אנשים שרצו להתחיל בפיגועים נגד אזרחים? בשביל לחרב את תהליך אוסלו. עכשיו, החירוב של תהליך אוסלו היה אינטרס גם של הימין הישראלי וגם של הימין הפלסטיני. ושניהם פעלו, כל אחד בדרכים שלו. הם עשו את פיגועי התאבדות, אלה הרחבת ההתנחלויות, ומעשה ההרג שהזכרתי מקודם של גולדשטיין ורצח רבין. וביחד, הפכו את הדבר הזה לבלתי אפשרי.
אז מה אנחנו יכולים ללמוד מזה? נגיד, אם אנחנו באים לא עם אוריינטציה פוליטית, אלא באמת בניסיון לניתוח אנליטי אמיתי, אז אנחנו יכולים להגיד… המסקנה היא שאנחנו לא יכולים לדעת איך אוסלו היה מתפתח. אבל, אם הדברים האלה לא היו קורים ולא היו מרחיבים את ההתנחלויות, כן? כי זה לא רק מה ש… זה בעצם, הרחבת ההתנחלויות הייתה קריטית בעניין הזה, בין 93' ל-2000. מספר המתנחלים בשטחים עלה מ-100 אלף ל-200 אלף. זאת אומרת, בזמן המשא ומתן מוכפל מספר המתנחלים בשטחים.
אריאל: אני זוכר אותם מסבירים שזה הסיבה לאינתיפאדה. אני זוכר את ברגותי, צועק, "חיכינו, לא הפסקתם, עכשיו נמאס לנו לחכות". כאילו, שאני ממש זוכר אותו שאתה יודע, צועק את זה בטירוף, כאילו, "נמאס לנו לחכות, הבטחתם שתעצרו, הבטחתם שתעצרו, עכשיו גם אנחנו לא עוצרים." על ההתנחלויות.
פרופ' כהן: כן. אז במובן הזה, אז מה המתנחלים אומרים לי? עכשיו, כל הדור הצעיר לא יודע את זה. אתה מבין, אנשים ש… אנשים שהם בני 30, בשנת 2000 הם היו בני 8. מה הם יודעים? אנשים שגרים בהתנחלויות, או נולדו בהתנחלויות, הם גם לא יודעים ששרון תכנן את מפת ההתנחלויות, עוד בסוף שנות ה-70, כדי למנוע את האפשרות של הקמת מדינה פלסטינית ובעצם להמשיך לשלוט על הפלסטינים.
אז בשבילם, הם באו לחבל ארץ יפה, הם באו לארץ אבות, הם באו, חלקם הם גם באו למנוע הקמת מדינה פלסטינית, כי הם חשבו שזו סכנה ביטחונית, או כי אלוהים מבטיח לנו את הארץ, וגם קצת כי זה נוף מאוד יפה. אז הם עשו את הדבר הזה. או צמוד קרקע, או דיור זול, אם אנחנו מדברים על, נגיד, על הערים החרדיות, שהם בערך רבע מהאוכלוסייה של היהודים בשטחים. אבל בכל מקרה, זה הדבר. זאת אומרת, זה לא נעשה סתם. זה נעשה עם מטרה גיאופוליטית.
עכשיו, אם עכשיו אומרים, כן, בדיעבד, אחרי השביעה באוקטובר, הם אומרים, 'אבל אתם רואים שאי אפשר לעשות איתם שלום.' ואני אומר, לא. אנחנו רואים שעכשיו אי אפשר לעשות איתם. כנראה. אנחנו רואים שהשלושים שנים האלה מאוסלו, גרמו בגלל מה שהם עשו ובגלל מה שאנחנו עשינו, גרמו ליותר איבה ויותר שנאה ויותר רצחנות אצל הפלסטינים ובאמצע מסוימת גם אצלנו. אז את זה אנחנו רואים.
מה היה קורה בלי? אתם מוכנים לבדוק את עצמכם? אולי טעיתם? אתם יכולים להסיק ממה שקרה בגלל כל התהליך ההיסטורי הזה, איך הוא היה יכול להתנהל בלי המהלכים האלה של הימין? אז את החשבון נפש הזה, אני חושב שכמעט אף אחד בימין לא עושה.
אריאל: אני רוצה לומר את זה קצת, הם רואים את זה עכשיו כהוכחה שהם צדקו וזה המאני טיים, אתה יודע, זה…
פרופ' כהן: כן, אבל פה אני מצביע על האבסורד שבזה. כי כמו שאמרתי על הנכבה, אני אומר גם על זה, זה לא היה חייב לקרות. יש ארסנל שלם של פעולות שתנועה לאומית או תנועה פוליטית או תנועה דתית או תנועת טרור יכולה לנקות. ואיזה כלי היא בוחרת נובע גם גם מהמעשים של הצד השני. ואי אפשר להתעלם מזה. זה פשוט לא נכון להתעלם מזה. זה באמת מקביל לטיעון הפלסטיני שהיהודים היו עושים נכבה גם אם הפלסטינים היו מקבלים את החלוקה וגם אם לא היו פותחים בלחימה. זה לא נראה לי טיעון מספיק חזק.
אריאל: כן, וגם היום אתה שומע אנשים אומרים בטלוויזיה ובטוויטר שצריך לעשות נכבה שתיים.
פרופ' כהן: כן.
אריאל: שזה מעניין, כי כאילו כשאתה אומר צריך לעשות נכבה שתיים, יש לך איזושהי הנחה שנכבה אחת הייתה הצלחה. ואתה לא מבין שכל מה שקורה זה נכבה אחת. הטרור הפלסטיני הוא תוצר של… אוקיי. אתה לא בן אדם טוב להגיד מולו בביטחון אמירות כאלה, אבל אנחנו חיים את ההשלכות של נכבה אחת.
פרופ' כהן: זה ברור, זה ברור. אבל הטענה היא לא עשינו את זה מספיק.
אריאל: הבנתי.
פרופ' כהן: אם היינו עושים את זה יותר טוב לא היינו משאירים אותם גם בעזה ובגדה, אז הבעיה הייתה נפתרת.
אריאל: כן, אבל זה דברים שאני לא כך מבין. כאילו אפילו אם אני זורם עם ההלך מחשבה הזה. אז הזכרנו את יוסיאן, כך קוראים לו?
פרופ' כהן: אני חושב שזה יוסיאן.
אריאל: יוסיאן. שהוא הסביר, זה שלחו לי בוואטסאפ. הוא הסביר בפטריוטים שצריך לרסק את עזה עד רמה כזאת שיהיה שינוי תודעתי כמו שהרוסים עשו לצ'צ'נים, אני לא בדיוק יודע מה קרה בצ'צ'ניה אז אני לא יודע אם זה… לא בדיוק הבנתי את ההשוואה, אבל ברמה כזאת שבכלל ישנו את כל האופן שהם חושבים.
ואני קצת כאילו אומר, אוקיי, נגיד שאני מוכן, נגיד שאני בן אדם שאין לו שום עכבות מוסריות וזה לא מעניין אותו כמה אנשים אתה תהרוג אבל… ואני זורם עם הכיוון הזה, אני באמת לא מבין איך זה אמור לעבוד כי רעיונות אסלאמיסטים יהיו קיימים בעולם לא משנה מה תעשה בעזה. כאילו מישהו יגדל, הוא יקשיב למטיף סעודי, הוא יקשיב למטיף פקיסטני, אנשים יוולדו לעולם שמבינים שמישהו החריב להם את הבית ושאבא שלהם מת והרעיונות האלה יצוצו. כאילו איך… אני לא מבין את המחשבה שאתה יכול לשנות… למחוק את הרעיון, כאילו…
פרופ' כהן: כן אבל אומרים, את הרעיון הנאצי הוא נמחק כמעט לגמרי.
אריאל: נכון, אבל,
פרופ' כהן: ניצחון צבאי.
אריאל: אבל אני אומר, זה השוואה גרועה, כי אם באותו זמן במקביל לגרמניה היה לך עוד 30 מדינות נאציות בעולם שחלקן ניטרליות במלחמה, אז אני גם לא הייתי חושב שאני מוחק את הרעיון הנאצי. אבל רוב העולם האסלאמי לא נמצא בעזה כאילו, אני לא כל כך מבין את ההלך מחשבה הזה כאילו.
פרופ' כהן: גם אני לא.
אריאל: כן, אבל רעיונות כאלה תופסים נורא עכשיו, נכון?
פרופ' כהן: כן,
אריאל: אנשים משוועים לפתרונות כאלה.
פרופ' כהן: כן, והם חיים, רובנו חיים באיזה עולם של פנטזיה.
אריאל: אני מרגיש שזה פנטזיה שמצדיקה את הרגש נקם שיש לך. כלומר, אנשים רוצים לנקום, אבל הם רואים את עצמם כתרבותיים ומפותחים אז הם לא יכולים לנקום בשביל לנקום והם מחכים שיגיעו יוסיאנים כאלה לתת להם הצדקה למה לנקום זה טוב כאילו.
פרופ' כהן: כן כן,
אריאל: אני… סתם זה מעניין שאנחנו עדיין לא התחלנו את הדיאלוג הפנימי ויש מלא אנשים ב… אני אקרא לזה מרכז שמאל, שבטוחים שהאסימון נפל לכולם בהקשר של ביבי, בהקשר של סמוטריץ', בהקשר של בן גביר. ומצד שני בימין בטוחים שהאסימון נפל לכולם שאי אפשר לדבר עם הערבים, אי אפשר לסמוך על ערבים ועוד לא התחלנו בכלל את השיחה בינינו כאילו.
פרופ' כהן: כן, אני חושב ש… כמעט אי אפשר לנהל את השיחה הזו. בין היתר כי זו שיחה של האשמות. עכשיו מי רוצה לנהל שיחה של האשמות?
אריאל: אף אחד.
פרופ' כהן: ויש גם עוד עניין, נגיד אתה הזכרת בגישור אם אתה מרגיש אתה נורא צודק, אז כאילו אתה בבעיה ו… זו גם הגישה שלי בחיים. נגיד שיש לי ויכוח עם אשתי, אני משתדל כאילו איך ש… כאילו אחרי עשר, חמש, עשרה שניות בוויכוח אני אומר לה, 'תראי בואי נתחיל מנקודת הנחה שאת צודקת. כאילו אין לי בעיה עם נקודת ההנחה הזאת ועכשיו מפה נמשיך, למה את לא צודקת לגמרי או מה שלא יהיה'. אבל במקרה שלנו, כאילו איך מישהו כמו סמוטריץ' או בן גביר או מישהו מהמצביעים שלהם, יחשוב עכשיו אחרת? מה יכול לגרום לו לחשוב אחרת?
אריאל: כלום, הוא יכול לחשוב שטקטית עדיף להוריד פרופיל לכמה שבועות, אבל תפיסת העולם שלו תשתנה, ברור שלא, היא תתחזק.
פרופ' כהן: כן, וגם כל התפיסה ארץ ישראל שלנו, ארץ ישראל שלנו, כאילו מה הסיפור? כאילו אתה… יצא לי איזה דו שיח קצרצר בפייסבוק על דף של מישהי שכתבתי כמה דברים שאמרתי גם כאן על ההתנחלויות והאפקט שלהם אז מישהו הגיב 'מה הסיפור? זו הארץ שלנו, אנחנו צריכים לתת חלק ממנה לרוצחים? מה הסיפור בכלל? מה הטענה שלך?'
אז שם אנחנו נמצאים אני לא חושב ש… יש דרך לעשות משהו בלי לנהל את השיחה, ואי אפשר לנהל את השיחה אז… לכן יש את ה… שוב, אפרופו פנטזיה, פנטזיה של של כפייה בינלאומית, כן? שארצות הברית, ואני לא יודע מי האיחוד האירופי, ואולי עוד מישהו יצטרף, ערב הסעודית, מצרים יציגו מתווה של הסכם שלישראל יהיה נורא קשה לסרב לו שכולל גם שיקום בעזה, גם מדינה פלסטינית בגדה, גם ממשלת מומחים שתשלוט גם עליה. כאילו כל הדברים האלה שקצת מדברים עליהם. אז אם יהיה את הכוח הבינלאומי הזה וכו' וכו'.
אריאל: כן, אבל אתה יודע איך זה ישראלים. הם אומרים כן וממסמסים. זה… מאז ב-79' אתה יודע, מאז ומעולם. כאילו כן, סבבה, אוקיי אחלה מתווה בוא נתחיל מה שנקרא, נראה איך זה הולך כאילו…
פרופ' כהן: כן כן.
אריאל: סתם זה מעניין, היה לי איזה שבוע של אופטימיות, ועכשיו אני מדבר איתך ואני…
פרופ' כהן: אה, היה לך שבוע של אופטימיות?
אריאל: הייתה לי איזושהי מחשבה, קודם כל שביבי הולך, שזה התחלה הכרחית למשהו, כאילו ו… כן, כן, ש… ש… אני לא יודע למה, זה אינסטינקט מעניין. עכשיו כשאני מדבר איתך זה נשמע לי מופרך.
פרופ' כהן: לי לא הייתה שנייה אחת של אופטימיות כבר הרבה שנים אגב,
אריאל: [צוחק]
פרופ' כהן: לא, אני מדבר ברצינות.
אריאל: לגבי שום דבר.
פרופ' כהן: תראה, מזמינים אותי להרצות בכל מיני מקומות. הרבה פעמים במכינות ודברים כאלה כאילו גם פורומים רשמיים, אני מדבר על המכינות והרבה פעמים אומרים לי, 'אבל תגיד משהו אופטימי'. אז באיזשהו שלב התחלתי להגיד ש… ורק כשמתקשרים אליי להגיד את שמו… 'רק תדעו שאין לי שום דבר אופטימי להגיד, אז… ואני חושב שזה לא נכון שאני מדבר עם אנשים צעירים'. כאילו, זה ממש בעיה כי… כי… כי איך יכול לצאת משהו טוב מהחרא הזה? אבל עדיין יש איזה סוג של אמונה אתה יודע
אריאל: אתה קורא יאיר גולן בטוויטר, אתה יודע, כאילו, הייתה איזו הרגשה במיינסטרים הסאחי, המרכז שמאל כאילו, הנה, עכשיו כולם יראו אתה יודע, דמויות כמו יאיר גולן ואמיר תיבון וגם התגלה פתאום ש"האחים לנשק" אתה יודע, הם כאילו הטובים בעצם והם המגנים האמיתיים של המדינה ועכשיו כולם…
פרופ' כהן: כן, אבל אתה יודע איך זה… זה בדיוק העניין של לראות מציאות רק מזווית אחת. אתה יודע איך רואים את זה בימין. בימין רואים, אחים בנשק…
אריאל: לא, אני אומר, זה היה יותר מדי גם לחשוב בשביל הימין בתוך כל מה שעברנו, לחשוב גם איך הם חושבים. אבל המזל שיש לי קצת אינטראקציה עם אנשי ימין כדי מהר מאוד להבין שזה בכלל לא…
פרופ' כהן: כן, כן, אני כל הזמן…
אריאל: אנחנו לא שם בכלל כאילו.
פרופ' כהן: אני כל הזמן קורא גם וגם וגם.
אריאל: כן. אבל אתה חושב שהשיח הפנימי יחזור להיות אלים כמו שהוא היה?
פרופ' כהן: אלים כמו שהוא היה? הוא יהיה יותר אלים.
אריאל: כי זה יהפוך להיות מי בוגד והכל יהיה סביב מי בוגד?
פרופ' כהן: כן.
אריאל: אה, אתה אומר זה יהיה ממש חרא כאילו… לא, כי יש איזשהו סנטימנט אצל אנשים שאומרים כאילו, אוקיי ההפיכה השלטונית ירדה מהפרק ובואו נבנה מחדש. נגמור עם החמאס ונבנה מחדש את החברה הישראלית.
פרופ' כהן: אוקיי, אז עכשיו השאלה היא פה עד כמה שוליים יכולים להשפיע על מרכז? כי אני חושב שיכול להיות שזה הסנטימנט של רוב הציבור הישראלי. עכשיו יש לך את המוטרפים והמוטרפים נותנים טון. המוטרפים הם אלה ש… בעצם הם אלה ש… הם אלה שיעמדו ויצעקו, 'חבל שהנאצים לא גמרו אתכם', הם אלה שילכו וירביצו לחיילים, ירביצו לרועים בבקעה. זאת אומרת, ו… אתה מכיר את הביטוי "הסמל האסטרטגי" כן? מישהו בשטח שבעצם מבעיר את כל הגזרה.
ופה זה יותר מסמל אסטרטגי הם כאילו… מהווים איזה נקודת ייחוס להרבה מאוד אנשים. אז יש דברים שרוב האנשים ידחו, נגיד שוב, אני מצטער שאני חוזר על זה. נגיד העניין של… 'חבל שהנאצים לא גמרו אתכם', אז כאילו מתנחלים, בעיניהם זה לא יפה להגיד את זה. זה אספסוף ירושלמי או תל אביבי, אני לא יודע אם יש את זה גם פה אבל…
אבל… אבל… אבל את הדבר הזה של להשתלט על עוד ועוד אדמות של לגרש עוד ועוד ערבים, של להרוג יותר ויותר, אז זה המיינסטרים של הימין.
אריאל: והם לא אוהבים שאנחנו כאילו רודפים את האנשים האלה, זה נראה להם כאילו עיסוק בטפל ופלגנות ומה אתם רוצים מהילדים האלה ואתם לא מייצגים את המציאות נכון באיך שאתם מתארים, המציאות שם הרבה יותר מורכבת אתם רואים את זה באופן חד צדדי. זה קשה מאוד לדבר גם עם אין…
אין ימין מתנחלים מתון שמתנער מזה באמת. כלומר אני כמעט ולא פגשתי. מפרינג' לפרינג', אבל המיינסטרים המתנחלים כאילו סובלני לזה אפשר להגיד. בטח כשהוא מדבר מולך, בטח כשמדבר מול שמאלני כאילו.
פרופ' כהן: כן.
אריאל: אבל התערבות אמריקאית, כי מה שקורה עכשיו לדעתי זה התערבות אמריקאית. כלומר הדבר היחידי שאם משהו מרסן את זה, זה הנחיות מאמריקה, אנחנו יודעים שהיו כבר מעצרים מנהלים דברים כאלה, זה קורה קורה מלויד אוסטין ומלא יודע מה, מבלינקן, זה לא קורה מממשלת ישראל כאילו.
פרופ' כהן: כן כן.
אריאל: טוב בסדר, הצלחת לדכא אותי. למרות שכן, לא יודע למה, מה זה הנטייה האנושית הזאת לחשוב שאחרי זה יהיה משהו טוב. כאילו כנראה שזה ההישרדות שלנו, הגענו עד לכאן.
פרופ' כהן: זה הכרחי, גם אני מנסה לחשוב ככה ואני חושב שיש סיכוי שיהיה טוב. אבל,
אריאל: אנשים שמדמיינים תסריטים כאלה של צה"ל יגמור את החמאס ויהיה איזשהו משטר בינלאומי שם לתקופה ואז ראש הממשלה הפלסטיני, אני אפילו לא יודע איך קוראים לו, אתה מבין?
פרופ' כהן: מוחמד אשתייה.
אריאל: מוחמד אשתייה אמר שבנסיבות מסוימות של הסדר כולל, אז הרשות תוכל לחזור לעזה, אבל זה מותנה בזה שיהיה התקדמות משמעותית עם הגדה. כאילו זה הכל פנטזיות לדעתך?
פרופ' כהן: לא זה בעצם הדבר שמבחינה גיאופוליטית, יש לנו פה כל מיני רבדים נכון? יש את הרובד המיסטי ויש את הרובד הקונקרטי בשטח ויש את הרובד הגיאופוליטי והרובד הגיאופוליטי,
אריאל: זה הסדרים.
פרופ' כהן: כן, זה סדרים של סעודיה, מצרים, ציר עם ארצות הברית והרשות הפלסטינית מול הציר של איראן חיזבאללה חמאס. זה כאילו משהו אחר לגמרי.
אריאל: זה לא קשור לחיים של האנשים?
פרופ' כהן: לא קשור לחיים של האנשים, אבל הוא משפיע על החיים של האנשים. יש השפעה הדדית, אבל ככה זה עובד. אז לכן במובן הזה זה משהו שיהיה מאוד מלמעלה למטה ולא אתה יודע bottom up, grass roots, תמיכה מהשטח של הנה אנחנו נפגשים באבו תור יהודים ופלסטינים ואנחנו…
קלצקין: שלום בין האנשים.
פרופ' כהן: רואים שאפשר לחיות ביחד וזה הולך ומתפשט ואז אנחנו אומרים לממשלה 'תראו כולנו חברים, נשים עושות שלום' ודברים מהסוג הזה. ופה זה משהו אחר לגמרי. כן אנחנו בעצם כל הסיפור ההיסטורי, העניין הגיאופוליטי אומר לנו עוד דבר. הוא אומר כל הסיפור ההיסטורי זה חרטא. כאילו קולוניאליזם, לא קולוניאליזם, תנ"ך, קוראן, כל זה זה כבר לא רלוונטי אתם יכולים לריב על זה, אבל בעצם אתם עכשיו פיונים במשחק אחר לגמרי.
אז החמאס מלמד מה שהוא מלמד בגלל שזה אינטרס כזה וכזה, אבל בגדול עכשיו אנחנו בעידן של יש לנו את הודו וציר דרך סעודיה ומטוסים ישראלים שכבר טסים מעל סעודיה ועכשיו צינור נפט.
אריאל: מפה גלובלית חדשה.
פרופ' כהן: צריך להגיע לים התיכון, כאילו איכפת לנו מה כתוב בברית בין הבתרים עכשיו? לזרעיי אתן את הארץ?
אריאל: כמו ששרטטנו את המפה של המזרח התיכון בסייקס פיקו אז אנחנו באים עוד פעם ונשרטט,
פרופ' כהן: אבל עם יותר שכל עם יותר שכל.
אריאל: לא אבל אני אומר לפי אותו היגיון שבסוף אתם לא כאלה רלוונטיים לשאלות הגדולות כאילו, אתם צריכים להתיישר לפי מה ש…
פרופ' כהן: כן, אבל עכשיו עם ידיעה שאם אתה לא מתחשב בכלל, אז זה מתפוצץ לך בפרצוף. אז עושים את זה אחרת, עושים את זה עם שיתוף. כי סייקס פיקו זה היה בלי דיבור עם האוכלוסיות המקומיות ועכשיו זה כן עם סוג של דיבור. אז יש אליטות, יש עם, יש ממשלות נבחרות, יש קבוצות לחץ, אבל זה סיפור אחר.
אריאל: טוב, יכולנו להמשיך לדבר עוד שעות אני חושב, אבל זה לא הכי קל חייב להגיד [צחוק נבוך] אבל היה לי ואני שמח שעשינו את זה. אמרת לרגע איך אמרת את זה? חייבים לדבר, אי אפשר לדבר, אבל חייבים לדבר? או הגדרת את זה בצורה קצת יותר טובה?
פרופ' כהן: בערך.
אריאל: חייבים לנהל את השיחה הזאת אבל אי אפשר לנהל את השיחה הזאת?
פרופ' כהן: כן, אי אפשר עדיין. בסדר, תזרוק את זה לגלי האתר ו… נראה מה יצא מזה.
אריאל: אני מקווה שיהיה לזה ערך לאנשים ואני גם אשמח לדבר איתך עוד כמה חודשים או מתישהו גם כשתהיה לנו פרספקטיבה יותר טובה וגם כשנרגיש יותר נינוחים לדבר על דברים. אבל בכל מקרה היה לי מרתק וממש שמח שנפגשנו.
פרופ' כהן: גם אני לא אגיד ששמחתי, אבל זה היה בסדר, בסדר זה גם משהו.
אריאל: צריך להתחיל איפשהו. ביי תודה.
פרופ' כהן: להתראות.
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments