top of page

אחד ביום - 20 אחוז מהאוכלוסייה בסיכון: למה אנחנו נכנסים לדיכאון?

סדרה בשיתוף האוניברסיטה העברית. מי מאיתנו לא מצא את עצמו אי-פעם מעיד שהוא מרגיש ״בדיכאון״? בשנים האחרונות, שיעור המתמודדים עם תופעות של דיכאון ברמות שונות עולה, וכ-20 אחוז מאיתנו יחוו במהלך חייהם דיכאון קליני. מה קורה לנו כשאנחנו חווים דיכאון ולמי יש סיכוי גבוה יותר לחוות אותו? פרופ׳ נילי מור, ראש המעבדה לקוגניציה ורגש וחברת סגל במחלקה לפסיכולוגיה באונ' העברית, עונה על כל השאלות. הפרק הוקלט לפני שבעה באוקטובר.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/02/2024.

דרור: יכול להיות שאין מה לעשות עם בעיית הדיכאון שההצלחות החלקיות עד היום בטיפולים זה הכי טוב שאפשר?

פרופ' מור: בגדול לא, אני מאמינה שיש מה לעשות. זה חלק מהאתגר במה שאני חוקרת, כי אני חוקרת דבר שקשה לפצח אותו, אבל כן, אני מאמינה, יש לי תקווה שאפשר לטפל בדיכאון.

אנחנו שאלה אחת ביום בשיתוף האוניברסיטה העברית, בעונה חדשה. מדי שבועיים נארח כאן את מיטב החוקרות והחוקרים באוניברסיטה כדי להבין טוב יותר את עולם ההפרעות. דיכאון, חרדה, OCD התמכרויות.

צריך לומר, את העונה הזו הקלטנו לפני השבעה באוקטובר, אבל חלק מהתובנות, מהמחקרים ומהטיפולים החדשים שיוצגו כאן הופכים לרלוונטיים ולחשובים אפילו יותר.

אני דרור גלוברמן ואיתי היום פרופסור נילי מור, ראש המעבדה לקוגניציה ורגש וחברת סגל במחלקה לפסיכולוגיה ובבית הספר לחינוך באוניברסיטה העברית.

ראש המעבדה לקוגניציה ורגש, זה כמו ראש המעבדה לשמן ומים, נכון?

זה לא באמת אמור להתחבר.

פרופ' מור: בעיניי דווקא כן.

קודם כל, מבחינת המחקר, אז קוגניציה מובילה לרגש ורגש מוביל לקוגניציה. חסר פה אולי גם התנהגות. אבל גם ביום יום, אתה לא חושב שכשאתה חושב דברים מסוימים, אז אתה גם מרגיש ושאנשים שהם רציונליים, הם גם יכולים להיות רגשנים. מה שאני חוקרת, בעצם מסתכל לא רק על הקוגניציה פר-סה, או רגש פר-סה, אלא מסתכל על מה אנחנו עושים עם קוגניציה.

ובעיקר אני מסתכלת על סוג של הטיות, זאת אומרת על עיוותים בקוגניציה שלנו. אז אולי זה מה שאתה מתכוון, שעיוותים בקוגניציה שלנו, הם מובילים לבעיות רגשיות.

דרור: עיוותים, זה לא אומר שאתה לא חכם? לא.

אלא זה אומר שאתה מבין את המציאות באופן מוטה?

פרופ' מור: כן, שאני ואתה נראה את אותה סיטואציה, נחווה את אותה סיטואציה, נחשוב על אותה סיטואציה, נזכור אותה, נפרש אותה, נשים לב לדברים בצורה אחרת והאופן הזה שבו אנחנו שמים לב, מפרשים, זוכרים, מסתכלים על סיבות לאירועים, כל הדברים האלה ביחד יכולים לשים בן אדם אחד בסיכון לדיכאון, לחרדה, להפרעות אחרות ובן אדם אחר לשים אותו על מסלול בריאות נפשית.

דרור: ודיכאון בעצם זה חלק גדול מהמחקר שלך, נכון?

פרופ' מור: נכון.

דרור: ואני חייב לשאול לפני שנמשיך הלאה פנימה, על באמת אולי הבחירה הכי טריוויאלית שכל אדם, אני מניח מסוגך, עושה די בתחילת הדרך, האם אתה הולך לטיפול או למחקר.

השאלה, איך את בוחרת אם ללכת דווקא ללחקור את הבעיה מאחורה, את השורש ולחפש טיפולים, או להשקיע את זמנך בפשוט לעזור לאנשים, אחד על אחד?

פרופ' מור: למה או זה או זה? אם אפשר גם וגם.

דרור: את גם מטפלת.

פרופ' מור: בוודאי.

למעשה, אם אתה חושב על אנשים שהם חוקרים קליניים, אז המחקר שלהם עוזר להם להבין יותר טוב אנשים ומטופלים והטיפול שהם נותנים עוזר להם לשאול יותר טוב את השאלות המחקריות

דרור: אני אניח, בצדק, שעיקר זמנך הוא על מחקר יותר מאשר על טיפול?

פרופ' מור: כן, הרבה מהזמן הוא מחקר, חלק מהזמן הוא הוראה, חלק מההוראה היא הוראה על איך לטפל וחלק הוא גם על הדרכה, אז אני מדריכה סטודנטים, אנשים אחרים בטיפול וחלק מהזמן הוא גם בטיפול.

דרור: רוב האנשים סביבי מתישהו יגידו על עצמם שהם בדיכאון.

פרופ' מור: נכון.

דרור: מהו באמת דיכאון מבחינתך?

פרופ' מור: כשאמרת רוב האנשים יגידו, אז אני אגיד שיש לנו אחוז מאוד גבוה של אנשים באוכלוסייה שסובלים מדיכאון, מה שאנחנו קוראים דיכאון קליני.

כ-20% מהאוכלוסייה, מתישהו בחיים שלהם יהיה להם דיכאון קליני.

זה לא כולל בפנים, גם אנשים שיש להם, מה שאנחנו קוראים דיכאון תת קליני, או דיכאון מינורי יותר, או דיספוריה, או כל מיני הדברים שהם בדרך לדיכאון קליני, או סובבים את הדיכאון הקליני.

דרור: שזה הכל כמובן דברים שאתה מעיד על עצמך, נכון?

כלומר, אין לך דרך מבחוץ לקחת לי בדיקות דם ולהגיד...

פרופ' מור: שאלה טובה. אז קודם כל בוא נדבר מה זה דיכאון.

אז אנחנו מדברים על תופעה שמאופיינת בירידה משמעותית במצב הרוח, אנחנו מדברים על פגיעה משמעותית בהנאה, אוקיי?

אז אנחנו מדברים על בן אדם שממש לא נהנה מדברים שהיה נהנה קודם, אדם שהוא עצוב מאוד, עצבני ויש גם המון תופעות, תופעות פיזיולוגיות.

קושי בשינה, פגיעה בתיאבון, פגיעה בקוגניציה, מחשבות שליליות ומחשבות שליליות עד לרמה של אובדנות.

וגם אם שאלת על האם רואים את זה כלפי חוץ, אז כן, אנשים עם דיכאון הם כבדים יותר, הם מדברים לאט יותר, הם זזים לאט יותר, הם מסתגרים.

אם אנחנו שואלים איך אנחנו מאבחנים דיכאון, אז כן, כיום בדרך כלל אנחנו מאבחנים על ידי דיווח עצמי, או דיווח של אנשים אחרים בסביבה.

אבל כבר יש לנו עוד כל מיני שיטות.

למשל היום הדברים הכי חדשניים, הם דברים שמסתכלים על צורת ועוצמת הקול וצורת הדיבור.

אז יש לנו כל מיני מודלים של AI, שממש מסתכלים על איך אנשים מדברים, על התנועות שלהם.

אנחנו יודעים שאנשים עם דיכאון זזים פחות, הולכים פחות, עושים פחות פעילות.

דרור: אמרת איך מדברים, את יכולה לנתח הקלטה של אדם מדבר ולהגיד לפי הקלטה הזו?

פרופ' מור: אני לא, אבל יש מחקרים שמשתמשים ב-AI, שמנתחים.

מנתחים גם טקסטים, למשל אנחנו יכולים לזהות דיכאון ואובדנות, בטקסטים של אנשים ברשתות החברתיות.

דרור: כן, זה יכול להיות מאוד מאוד שימושי.

רבים מתבטאים ברשתות החברתיות באופן כזה או אחר ואם יש לך דרך לסרוק מיליוני אנשים בבת אחת ולזהות שם אובדנות וללכת לעזור, זה יכול להיות מאוד מאוד שימושי.

יש לזה בעיות אחרות, של פרטיות וכו', אבל אנחנו לא ניגש אליהן כרגע.

פרופ' מור: אבל זה נכון שאין היום בדיקת דם, זאת אומרת, כן יש לנו אינדיקטורים ביולוגיים, לדיכאון, אבל אין איזה בדיקת דם, או בדיקה רפואית כזאת, שאתה יכול להגיד, אדם מדוכא.

דרור: ומה הרגע שאת אומרת, צריך טיפול?

פרופ' מור: בגדול, אני אגיד שברגע שאנחנו רואים שזה מתמשך, ברגע שאנחנו רואים שזה יוצר מצוקה, ברגע שאנחנו רואים שזה פוגע בתפקוד, זה בהחלט מחייב טיפול.

וגם אני אגיד שיש פה איזה מדרון חלקלק, אז גם רמות מתונות של דיכאון, נוטות להוביל לרמות חמורות יותר של דיכאון ודיכאון נוטה לחזור על עצמו, אז כמה שיותר מהר, נטפל.

דרור: אני מודה, שלי יש קושי עם הפרמטרים, הכל כך סובייקטיביים והדיווח עצמי והלא טנג'בילים, לא מספריים, אני מבין שזהו העולם, כן, הכל בסדר, אבל הכל נורא נתון לדיון ונתנו לי בניסיון שלך, לא?

פרופ' מור: כשאתה אומר דיווח עצמי, זה לא בהכרח לא מספרי.

למשל, מה שאני עושה, כשאנשים מגיעים אליי לטיפול, או אם אנחנו רוצים לכלול אותם במחקרים שלנו ואנחנו רוצים לדעת שאנחנו באמת חוקרים אנשים שסובלים מדיכאון,

אז יש לנו כלים והכלים האלה הם כלים מתוקפים, שאלונים, ראיונות, קוראים לזה ראיון חצי מובנה, זה ראיון שהמטרה שלו... צריך לעבור הכשרה מיוחדת כדי להעביר אותו… והמטרה שלו בעצם אבחון של דיכאון, כמו שתלך לפסיכיאטר, אוקיי?

אבל הוא כלי סטנדרטי, הוא כלי שאם אני אתן את הראיון ומישהו אחר שעבר את אותה הכשרה ייתן את הראיון, אנחנו נגיע לאותה אבחנה.

דרור: בסוף אבל השאלות שם זה מסוג של "איך אתה מרגיש"?

פרופ' מור: לא לגמרי, כלומר למשל, השאלון שאנחנו שואלים והרמה, המספר שאתה מקבל בשאלון, הוא אינדיקציה למידת החומרה.

אני יכולה גם לעקוב אחרי אנשים, אז ממעל עשר למשל, זה נחשב דיכאון מתון, מעל עשרים דיכאון חריף יותר.

דרור: עשר מה?

עשר מה?

פרופ' מור: השאלות הן שוב שאלות על הסימפטומים, אז אני שואלת על מצב רוח, אני שואלת על שינה, אני שואלת על אכילה, אני שואלת...

דרור: ואז את שומעת, אני מניח, האם אתה ישן יותר או פחות טוב יחסית לקודם?

פרופ' מור: אז אני שואלת, בשבוע האחרון, עד כמה היו לך קשיים בשינה?

כלומר, שהיה לך קשה להירדם, התעוררת מוקדם, ישנת שינה לא רציפה?

דרור: איך זה נורא סובייקטיבי?

עכשיו תענה מ-1 עד 10, אז זה יחסית למה?

ומה אתה רגיל?

וכמה זה קשה לך?

פרופ' מור: אז לא, מה ששואלים זה כמה ימים.

בשבוע האחרון, כמה ימים לא ישנת טוב.

התקשית מאוד להירדם.

אני יכולה ממש לכמת את זה.

דרור: אז אני חווה את זה סובייקטיבי, מבחינתך זה כבר כמותי וברור לחלוטין, הנה המספר, הנה הגבול.

פרופ' מור: שוב, זה לא כמו בדיקת דם לסוכרת, או בדיקת לחץ דם שתיתן, אבל צריך לזכור שגם חלק מהתופעה שאתה בודק היא תופעה סובייקטיבית, נכון?

זאת אומרת, מה שאני רוצה לראות, זה אני רוצה לראות גם את המצוקה.

דרור: והטיפולים שאני חושב שכולנו מכירים, הם נכון, או פסיכולוגים או פסיכיאטרים, או לך לדבר עם מישהו, או קח תרופה.

פרופ' מור: בגדול.

דרור: תעשי את זה קטן.

פרופ' מור: אז קודם כל, כשאנחנו מדברים על טיפולים פסיכולוגיים, אז יש אסכולות שונות והרבה מאוד טיפולים שונים.

היום אנחנו יודעים שגם הרבה מאוד התערבויות ברמה המאוד מאוד יומיומית.

ספורט, מיינדפולנס, לישון טוב, אלה דברים שהם מאוד מאוד עוזרים למצב רוח.

תמיד אני צוחקת עם המטופלים שלי, שאני אומרת להם, טוב, איך אכלת?

איך ישנת?

מה היה המצב של הפעילות הגופנית?

ואני אומרת, טוב, בשביל זה אני פרופסור, בשביל להגיד לאנשים לעשות ספורט, אבל אלה דברים מאוד מאוד מהותיים, כי אנחנו יודעים שיש באמת בדיכאון הרבה מאוד אלמנטים שקשורים באמת גם לגוף.

דרור: הספורט לא עוזר כאילו באנדרופינים ודופמינים לשעה, שעתיים הקרובות וזהו?

לא.

דרור: כן, יש לו long lasting effects?

פרופ' מור: כן, יש לו long lasting effects, גם לשינה.

למשל, אחד המחקרים שאני מאוד אוהבת לצטט, הוא מחקר שמראה לקחו אנשים שעשו ניסיון אובדני ועקבו אחריהם בסוג של יומן, במשך שלושה שבועות ומה שראו זה שהיו להם יותר מחשבות אובדניות בימים שאחרי לילות שהם לא ישנו היטב.

זאת אומרת, אם אתה אדם בסיכון לאובדנות, חשוב מאוד שתישן.

דרור: בואי נדבר רגע על קבוצות סיכון, קשור בגילאים, במגדר, במוצא, באורח חיים, גיאוגרפיה?

פרופ' מור: אז אני אגיד ככה, קודם כל כן, קשור למגדר.

אנחנו יודעים שיש פי שתיים נשים שסובלות מדיכאון מאשר גברים.

אני לא אגיד שזה… זה לא כל כך קשור לגיל.

אנחנו יודעים לומר שיש התפרצות יותר גדולה בגיל ההתבגרות.

יש לנו גם פיק נוסף בגיל השלישי.

גם מאתגר יותר וגם יש טיפולים שהם ספציפיים, גם למתבגרים וגם לגיל השלישי.

אחד הדברים שאנחנו יודעים באופן כללי על דיכאון ושאלת אם זה למשל מאפיין מצב סוציו-אקונומי או קבוצות שונות, אז אני אגיד שאחד הדברים שהוא גורם סיכון מאוד מאוד משמעותי לדיכאון ולחזרה של דיכאון, זה אירועי חיים שליליים.

ואירועי חיים שליליים מטפסים בתדירות שלהם ובחריפות שלהם בגיל ההתבגרות.

ומה שקורה בגיל ההתבגרות, גם המוח מאוד מאוד משתנה בגיל הזה וגם יכולות ההתמודדות הן עדיין לא ממש שם.

אז זה גיל שמאוד מאוד חשוב לטפל בו בדיכאון.

שוב, חלק ממה שאנחנו עושים כשמטפלים בדיכאון, זה שינויים שקשורים לאיך אני מתמודד עם אירועי חיים.

כלומר, המחקר שלי כמעט כולו הוא על אספקטים הקוגניטיביים שקשורים לדיכאון, אבל חלק מאוד משמעותי בטיפול הוא התמודדות עם אירועי חיים.

זאת אומרת, כי אם אנחנו יודעים שדיכאון הוא תגובה הרבה פעמים לסטרס ולאירועי חיים שליליים ולכולנו יש הרבה כאלו בחיים, אז אנחנו צריכים לדעת איך להתמודד עם האירועים האלו.

וההתמודדות עם הסביבה היא מאוד משמעותית.

ובגיל המבוגר יותר, בגיל השלישי, יש לנו בסופו של דבר קצת פחות שליטה על הסביבה שלנו, קצת פחות שליטה לפעמים על היכולות שלנו, אז המצב הפיזי של הגוף מדרדר.

אז לפעמים קשה לעשות התערבויות סביבתיות וגם באמת יש הרבה מאוד אירועי מוות, הרבה מחלות, אנשים כבר לא נמצאים בעבודה, אתה צריך לייצר להם שגרה, לעזור בשגרה שהיא שגרה בריאה.

אז כל הדברים האלה הופכים את זה ליותר מאתגר.

דרור: חייב לשאול שאלה של כפירה בעיקר.

יכול להיות שכל הרעיון הזה של להיות חי ולהתמודד עם שאלות גדולות ועם פחדים ועם המוות שהוא תמיד סביבך אם אתה רוצה ואם אתה לא רוצה ועם חוסר היציבות וחוסר השליטה שלך על מה שקורה סביבך, בין אם זה, כמו שאמרנו, החיים שלך, או בריאות, או סתם אקלים, או בינה מלאכותית, בסדר?

או פוליטיקה.

החיים זה דבר מבאס! והתגובה הדיכאונית היא בעצם הדבר הכי הגיוני שיש.

פרופ' מור: בשנות ה-80 היה מחקר שדיבר על Depressive Realism והוא נורא נורא מפורסם, אנשים חושבים שבעצם, אנשים שחושבים נכון, מדויק, הם אנשים מדוכאים.

דרור: כן, זו השאלה שלי בדיוק.

פרופ' מור: בדיוק, אז הם אלה שרואים את האמת וכולנו יש לנו הטיות.

אז קודם כל, המחקר הזה, לא עומד ממש בסטנדרטים… כלומר, היום אנחנו מסתכלים על דברים מעט אחרת.

גם בהקשר הזה אני אגיד שלמשל תיאוריות אבולוציוניות.

אז תיאוריות אבולוציוניות טענות שדיכאון הוא איזושהי תגובה אבולוציונית תקינה, שאומרת, יש לי בעיה, בעיה חיצונית ולכן מה שאני צריך לעשות זה לשקוע פנימה ולנסות לפתור את הבעיה הזאת,

ואז דיכאון זה סוג של ניסיון לפתור את הבעיה שהתקלקל, כי פניתי פנימה, אבל נשארתי תקוע שם, פנימה.

כך או כך אני חושבת שההסתכלות היא צריכה להיות הסתכלות קצת יותר מאוזנת, זאת אומרת, זה לא שהעולם הוא תותים ושמכל לימון אנחנו נעשה לימונדה,

אבל אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על החיים בצורה המאוד מאוד מאפיינת את הדיכאון, זה מוביל פשוט לחוסר תפקוד ואז זה לא שכולנו מרמים את עצמנו, אבל באמת אנחנו לא נצליח לתפקד.

דרור: יצא לך אולי לראות טיפולים פסיכולוגיים על ידי מכונה.

ראית? שיחה טיפולית של מטופל מול אלגוריתם?

מה חשבת?

פרופ' מור: אז אני אגיד שלפני יומיים ניסיתי לסדר משהו עם קופת חולים.

אמרו לי, אה, את יכולה להיכנס, יש לנו וואטסאפ.

אמרתי, אוי, איזה יופי, אני אכתוב לה עם וואטסאפ ואז אני אצליח לשלוח לרופא את מה שאני צריכה.

בקצור, ענה לי בוט ובאיזשהו שלב כל כך התעצבנתי, כי כמובן הבוט לא הצליח לספק לי את מה שהייתי צריכה ופשוט נטשתי אותו בעצבים נורא גדולים ואמרתי, איפה הבן אדם?

דרור: אני רוצה להגיד לך כבר שזה רק בגלל שאנחנו ב-2023.

פרופ' מור: נכון.

דרור: ב-2025 את תעצבני על הבן אדם ותגידי, איפה הבוט היעיל שלי?

אני באמת חושב שזה יקרה.

פרופ' מור: זהו, אז השאלה היא כזאת.

זה מתחיל באמת ממשבר בריאות הנפש, שבכל העולם אנחנו מדברים על משהו כמו מספר אחוזים קטן של האנשים שסובלים מדיכאון או כל הפרעה אחרת, שבאמת מצליחים לקבל טיפול.

רוב האנשים שיש להם קשיים נפשיים משמעותיים, לא מגיעים לטיפול.

במיוחד אם תדבר על אנשים בפריפריה ותדבר על הקורונה.

דרור: בגלל חוסר נגישות גיאוגרפי או כלכלי.

פרופ' מור: נכון, נכון.

ומי שכבר מגיע לטיפול, הרבה פעמים מגיע לטיפול תרופתי, אבל לא מגיע לטיפול של שיחות.

טיפול תרופתי יכולות להיות לו תופעות לוואי, הוא לא תמיד עוזר ויש טיפולים פסיכולוגיים שיכולים להיות מאוד מאוד יעילים.

דרור: כן?

פרופ' מור: יותר בחרדות, אני אגיד, קצת פחות בדיכאון, אבל גם בדיכאון אנחנו הולכים ומתקדמים.

ואחת הסיבות לפיתוחים כאלה של אסטרטגיות שהן ממוחשבות, היא החשיבה הזאת על נגישות של טיפולים.

ויש לנו היום טיפולים שהם טיפולים אינטרנטיים, אגב, שכן יש בהם מטפל, אבל את רוב והעבודה אתה עושה כעבודה עצמית ויש מישהו שרואה את מה שאתה כותב, את מה שאתה חושב, את מה שאתה מכניס לתוך המערכת ויש גם טיפולים שהם בעזרת AI.

אני רק חושבת שצריך לחשוב, כמו שאמרת, עוד כמה שנים נהיה יותר חכמים, אנחנו קוראים לזה personalized medicine, או precision medicine, אז הרעיון יהיה של איך אני באמת באמת מתאים בצורה חכמה וטובה את ההתערבויות לאדם עצמו.

דרור: כלומר, את לא מסתייגת א-פריורית מזה שאני אשוחח עם פסיכולוגית אלגוריתמית, כלומר, עם ישות בינה מלאכותית והיא תדבר איתי.

פרופ' מור: ברור שאני לא יכולה להסתייג מזה, כי אפילו מה שאנחנו עושים במעבדה… אתה לא מדבר עם אף אחד, אנחנו מייצרים התערבויות שבהן אתה מאמן את הקוגניציה שלך, בלי לדבר עם אף אחד ואתה משנה את החשיבה שלך באמצעות המחשב.

יש אנשים שאפילו מתאימים את זה למשחקים.

דרור: עוד רגע, תרחיבי את זה, אני רק חייב לתת לך סיבות דווקא כן להתנגד לזה.

אחד, הרבה אנשים תופסים את זה ככפירה בעיקר, שהטיפול הפסיכולוגי, חלק ממנו זה כמובן העובדה שיושב מולך אדם שמתעניין בך ומקשיב לך וכאן אין את האדם הזה, אפילו אם המכונה פולטת בתגובה, את התגובה הכי טובה המקצועית שאפשר, נכון?

אני לא חווה הקשבה.

והדבר השני… זה מאיים עלייך, על המקום שלך, כמטפלת?

פרופ' מור: אז יש לי תשובה לשתי ההשגות האלו, תשובה אחת.

השאלה אם אתה חושב שזה צריך להחליף טיפול, או להיות משהו שהוא נוסף לו, או משהו שהוא בדרך אל…

אז אני אגיד שלמשל, אנחנו מדברים היום על, זה נקרא מודל של stepped care, זאת אומרת מודל שבו אנשים, עם סימפטומים יחסית קלים, יכולים להגיע לטיפול של בוט, או לטיפול ממוחשב, או לטיפול קבוצתי, או כל דבר שווה, עם משאבים מופחתים יותר.

תחשוב, שגם ללכת לטיפול, זה לא כזה כיף.

פעם בשבוע אני צריך לגרור את עצמי למטפל או למטפלת, לנסוע, להגיע לשם, לשבת, שעה שלמה.

אני לא יכולה לעשות את זה בארבע בבוקר, אבל אם אתה מתקשה לישון ואתה רוצה דווקא בארבע בבוקר, אז יש גם את היתרונות האלו, נכון?

והרעיון הוא בעצם, גם אם אני חושבת על כל הדברים שאנחנו מפתחים במעבדה, הרעיון הוא שהם לא יחליפו את המטפל ואת היד האנושית, אלא הם יהיו תוסף או מרכיב משלים לטיפולים.

דרור: ואז את בעד.

פרופ' מור: כן, אני חושבת שזה נותן פונקציה אחרת.

דרור: דברי איתי על מה שעושים אתכם במעבדה.

פרופ' מור: אנחנו במעבדה חוקרים תהליכים קוגניטיביים וסגנונות קוגניטיביים ותכף אני אסביר למה אני מתכוונת, ששמים אנשים בסיכון לפתח דיכאון.

לפני המון המון שנים, התחלתי לחקור תופעה שנקראת חפירה.

היום כולם...

דרור: מה זאת אומרת?

פרופ' מור: חופרת בחפירה.

דרור: בואי איתי כאן לקומה, אפגיש לך עשרה מטופלים פוטנציאליים.

פרופ' מור: באנגלית זה נקרא rumination, או to ruminate זה להעלות גירה, זה מה שפרות עושות.

אז בעבר קראתי לזה העלאת גירה מנטלית, אבל חפירה זה פשוט הרבה יותר קצר.

והרעיון הוא בעצם, זה סגנון תגובה של אנשים, למצב רוח רע, שבו במקום שאני אגיד טוב, אני במצב רוח רע, אז אני הולכת לעשות משהו ולהוציא את עצמי, אז זה מתחיל לחפור.

למה אני במצב רוח רע?

מה זה אומר עליי שאני במצב רוח רע?

מתי זה ייגמר?

למה אחרים לא מרגישים כך?

והסגנון הזה הוא סגנון ששם אנשים ממש בסיכון משמעותי לפתח דיכאון, חרדה והפרעות אחרות.

דרור: רגע, אבל אמרנו שהגעת בכלל לחפירה הזאת מתוך דיכאון.

פרופ' מור: גם וגם, כן, יש פה מין סוג של מעגל.

אז מה שקורה זה, החפירה הזאת, סגנון שמתפתח הרבה פעמים בגיל הילדות וההתבגרות, מאפיין יותר נשים מאשר גברים, כפי שיכולת בטח לדמיין.

דרור: החזקתי את הפה סגור.

פרופ' מור: והוא גורם סיכון, זאת אומרת, אנשים שחופרים, אבל הם עדיין לא מדוכאים, בסיכון יותר גבוה לפתח דיכאון אחר כך.

דרור: מעצם ההתחפרות העצמית הזאת במחשבות שלך והתהיות הללו, אבל האם זה לא בלתי נמנע?

ברגע שאני מרגיש רע, בוודאי שאני מתחפר בזה ושואל את עצמי למה זה קרה ובוודאי שאני מתחיל לשאול את עצמי שאלות על עד מתי זה ימשך ומה עם אנשים אחרים ולמה רק אני ככה וכולי.

פרופ' מור: אז סוזן נולן הוקסמה, היא זו שבעצם טבעה את המושג הזה, רומניישן, שאלה את עצמה את השאלה, היא שאלה למה נשים סובלות מדיכאון יותר מגברים וחיפשה כל מיני הסברים ואחד מהם היה הסבר שהיא הובילה, זה נקרא תיאוריית סגנון התגובה.

והרעיון הוא שזה לא מדויק מה שאמרת עכשיו, זאת אומרת שיש אנשים שמגיבים בדרך אחת למצב רוח ויש אחרים שמגיבים בדרך אחרת.

והדרך הזאת של לחפור בתוך מצב הרוח היא דרך מאוד מאוד הרסנית.

ואז אתה שואל את עצמך ומה שאנחנו בעצם ב-20 שנה אחרונות שואלים, זה למה אנשים חופרים?

אם זה כל כך מזיק, אז למה אנשים עדיין עושים את זה?

דרור: והתשובה?

פרופ' מור: בתחילת הדרך, חלק מהחוקרים אמרו שאנשים בעצם, כביכול בוחרים לעשות את זה, הם חושבים שזה יעזור להם.

דרור: כלומר זה במטרה לייצר לקחים כדי להתמודד טוב יותר בעתיד?

פרופ' מור: משהו כזה.

דרור: להימנע מהסיטואציה?

פרופ' מור: נכון.

וחלק מהחפרנות היא חפרנות מהסוג הזה, נקראת חפרנות שהיא יותר רפלקטיבית, כלומר היא מתבוננת.

אבל יש חפרנות שהיא ממש נבירתית כזאת... תחשוב על עצמך כמו מן עכבר שהוא בתוך...

דרור: איך עשיתי את זה? למה זה קרה?

פרופ' מור: בדיוק, בדיוק.

של הסתכלות מאוד מאוד על העבר.

לא סתם אמרת איך עשיתי ולמה זה קרה.

שאנשים נתקעים בתוכה ומה שהמחקר שלנו מראה לאורך השנים, זה שבעצם כל המערכת הקוגניטיבית שלנו, זאת אומרת הזיכרון שלנו, הפרשנות שלנו, הקשב שלנו, מוביל אותנו בעצם לזה שאנשים שהם חופרים, אנשים רומינטיביים, פשוט נתקעים על גירויים שליליים.

ואז הם לא מצליחים לצאת מהם.

דרור: נתקעים על גירויים שליליים.

פרופ' מור: למה אני מתכוונת?

דרור: נכון.

פרופ' מור: אז אני אסיים דוגמה.

אנחנו מציגים לאנשים מילים על המחשב.

אז למשל, באחד הניסויים שלנו, נתנו להם לראות שלוש מילים.

שתיים מהם היו ניטרליות ואחת הייתה מילה שלילית.

דיכדוך, עצב, יאוש.

ואמרנו להם שהם צריכים להסתכל על שלוש המילים האלו והמילים נעלמות ואחת מהן מוחלפת על ידי נקודה.

וכשהמילה מוחלפת על ידי נקודה, הם צריכים להגיד מה הייתה המילה שהייתה שם.

עכשיו, באחד התנאים, הנקודה אף פעם, אף פעם, אף פעם לא החליפה את המילה השלילית.

היא תמיד החליפה את אחת משתי המילים הניטרליות.

ומה שראינו זה שהנבדקים שנוטים לעשות רומנציה, בכל זאת, זכרו יותר ונתקעו יותר על המילה השלילית הזאת.

זאת אומרת, הם לא הצליחו להיפטר ממנה בראש, למרות שבעצם היא אף פעם, אף פעם לא הייתה רלוונטית.

דרור: אז זה מזכיר לי חלק מהמנגנונים שגם אנחנו בתקשורת נוקטים אותם מדי פעם, או מדי ערב וזה להדגיש את המכעיס, את המפחיד, את השלילי.

חלק ממנו בא בגלל אתוס תקשורתי מוצדק של ביקורת.

זה תפקידה של תקשורת.

מצד שני, אנחנו גם יודעים שזה מושך תשומת לב.

ואם אתה יודע להכעיס אנשים, או להלחיץ אותם, או להפחיד אותם, אז הם יבואו לשמוע במה מדובר יותר מאשר לחדשות חיוביות.

אני אומר את זה בצער, אבל כך עובד בכל העולם.

זה בעצם זה?

זה בעצם אותו מנגנון שגורם לאנשים להימשך אל השלילי והמכעיס והמפחיד?

פרופ' מור: בוא נפריד בין השלילי למפחיד, כי דיכאון וחרדה לא עובדים בדיוק בדיוק אותו דבר.

הם דומים, אבל לא עובדים בדיוק אותו דבר.

מה שאתה מדבר עליו מבחינה של התופעה הקוגניטיבית או המוחית, בעצם דיברת קצת על קשב.

לאן אני אפנה את הקשב שלי?

ואנחנו יודעים שבחרדה אנשים באמת מפנים את הקשב שלהם אל עבר האיום.

נאמר, אם אתה אדם שיש לו פוביה מעכבישים, אתה תראה פשוט את העכבישים בכל מקום והרבה יותר בקלות.

אתה פשוט תקלוט אותם.

אם אתה אדם עם חרדה חברתית, אז אתה תראה בסביבה יותר בקלות פרצופים שליליים, כועסים וכן הלאה.

בדיכאון זה טיפה אחרת.

בדיכאון, הקשב שלהם לא מופנה מלכתחילה בהכרח לגירויים השלילים, אבל ברגע שהם הגיעו לשם, הם פשוט לא מצליחים להתנתק.

הם חופרים בהם בעצם.

זאת אומרת, הם נתקעים ועושים להם עיבוד יתר.

דרור: חמש דקות, עשר דקות, חמש שעות, חמישה ימים, מה אנחנו מדברים?

פרופ' מור: גם וגם וגם.

זאת אומרת, כי מה שקורה, תחשוב שהיה לי איזשהו אירוע שלילי.

אז קודם כל, יהיה לי קשה ברמה הקשבית, זה ממש ברמה של המילי-סקנדס, יהיה לי קשה להתנתק מהגירויים השלילים שאני רואה.

שנית, אם יהיו לי גירויים שהם עמומים, שלא ברור אם זה שלילי או חיובי.

כמו למשל, ראית אנשים ברחוב, אנשים שאתה מכיר ומחייכים או צוחקים ואתה לא יודע להגיד האם הם צוחקים כי הם שמחים לראות אותך, או אם הם צוחקים כי הם צוחקים עליך.

אז אם אתה אדם עם נטייה דיכאונית, אתה תחשוב שהם צוחקים עליך, אז שם זה יהיה הפרשנות.

אבל זה גם מגיע לתהליכים קונגניטיביים קצת יותר מאוחרים, שהם תהליכים של זיכרון.

מה אני אזכור מהאירוע הזה?

אז אני אחר כך אזכור מאוד חזק כשאנשים צחקו עליי.

אני לא אזכור פשוט את החיוך, אלא אני אזכור כבר את החיוך עם הפרשנות.

וגם אחר כך מה אני אשלוף?

אז כשאני אראה את אותו בן אדם שוב, אז מה שאני אשלוף זה את האירועים השליליים, אני שולף אותם יותר בקלות.

אז בעצם אני עושה חזרה במוח שלי כל הזמן, אני שולף, כאילו מתאמן.

דרור: על שליפת דברים שליליים.

פרופ' מור: נכון, נכון.

דרור: יש דרך לטפל בזה?

פרופ' מור: אז כן, קודם כל אני אגיד, השיטות הכביכול יותר סטנדרטיות והשיטה שממנה אני באה ושהמחקר שלי הוא ככה מחובר אליה, היא שיטת טיפול שנקראת טיפול קוגניטיבי והתנהגותי, ששם בעצם מה שאנחנו עושים זה, אנחנו עובדים גם על הקוגניציה וגם על ההתנהגות, כדי להוביל לשינוי ברגש.

אז אנחנו גם מובילים להתנהגויות אחרות, שהן מתמודדות יותר, אבל גם עובדים ברמה יותר אקספליציטית, זאת אומרת, ברמה יותר מודעת על לעזור לאנשים לפרש סיטואציות אחרת, לחשוב עליהם אחרת, לשחרר מחשבות, אוקיי?

ומה שאנחנו עושים במעבדה הוא ברמה מאוד לא מודעת, זאת אומרת, זה ממש, אנחנו יכולים לאמן את המוח שלנו, להקשיב, לפרש ולזכור אחרת.

דרור: זה עובד?

פרופ' מור: כן.

טיפולים הקוגניטיביים התנהגותיים, או אני אגיד… לצערנו, הרבה טיפולים אחרים גם… יעילים במשהו כמו 60 אחוז, משהו כזה ומה שעוד מדכא בעניין הזה, זה שטיפולים אמנם יעילים במידה מסוימת, אבל יש גם חזרה מאוד גדולה.

זאת אומרת, אנשים שעברו טיפול בחרדה, אחר כך הם מאמצים הרבה פעמים את הכלים שהם לומדים בטיפול ואנחנו מצליחים לראות אפקטים נורא יפים 12 שנים אחר כך.

דיכאון הוא תופעה מאוד מאוד חוזרת על עצמה.

אז אנשים, שנתיים אחרי שהייתה להם אפיזודה דיכאונית, יכולים לחזור לתוך האפיזודה, בין השאר בגלל החופרנות.

החופרנות, מה שהיא עושה היא גם, לא רק שהיא מאריכה את האפיזודה הדיכאונית, גורמת לאנשים להיכנס לדיכאון, אלא היא גם גורמת להם לחזור חזרה לתוך דיכאון.

דרור: נניח אני שומע על מישהו, לא חשוב שמות, שפוגש תופעה כזאת של חופרנות.

יש מה לעשות מזה ברמה היומיומית?

אתה יכול להגיד לאחיך, די, אחי, שחרר, עזוב את זה, בוא לשחק כדורסל.

את יודעת, ברמה שטחית היומיומית, אלה דברים שעובדים, או שאתה מקבל בדיוק תוצאה הפוכה?

פרופ' מור: יש שני טיפולים שעובדים, שממש ממוקדים בחופרנות.

אחד, זה behavioral activation, או הפעלה התנהגותית, שהיא בדיוק מה שאמרת.

זאת אומרת, היא בדיוק לקחת את האדם ולהגיד, בוא נזהה, מה הם המצבים שבהם אתה נוטה לחפור?

אז למשל, כשנעלבתי ומישהו אמר לי משהו לא נעים, או כשהייתה לי איזה פדיחה חברתית ואז אני חופרת עליה, איך אני פותרת את הסיטואציה הזאת?

רציתי לאכול ארוחת צהריים עם מישהו, אמר לי שהוא עסוק, אז אני יושבת ואני ממורמרת ואוכלת ליד המחשב שלי, אז עכשיו מה לעשות?

אולי להזמין מישהו אחר, אולי לתאם מראש וכן הלאה.

אז יש אסטרטגיות התנהגותיות.

וברמה הקוגניטיבית, אז שוב, כל הדברים האלה של mindfulness, של לשחרר מחשבות, אנשים מתאמנים בדברים האלה וזה עובד.

דרור: וזה עובד?

פרופ' מור: כן.

דרור: אבל זה כשהם באים אלייך להנחיה מקצועית ואת נותנת להם הדרכות.

בסוף, אדם פוגש בבית, במשפחה, בחברים, מישהו בדיכאון, יש לו דרך להשתמש בתובנות האלה, בכאן ובעכשיו, או שאתה צריך להיות מטפל בשביל זה?

פרופ' מור: שאלה טובה.

קודם כל הייתי חוזרת למה שאמרתי על הספורט ועל הפעילות ואנחנו יודעים שככל שאנשים פעילים יותר בחיים שלהם ומנסים יותר להשיג את המטרות שלהם, הם מצליחים להיות פחות מדוכאים.

אז אם יש לך אנשים בסביבה שלך שהם מדוכאים, אז קודם כל באמת לעודד את זה, לעודד את הפעילות, לעזור לאנשים לצאת, לא להסתגר, לתת איזשהו סולם שעוזר להם לפתור בעיות.

זה קודם כל.

אבל אני אגיד שכשאנחנו מדברים על דיכאון שהוא הרבה יותר חריף, אז כאן באמת לסביבה מאוד קשה.

זה גם מאוד מכביד על הסביבה.

מאוד קשה להיות בן או בת זוג, למשל, של… או הורה או ילד של אדם עם דיכאון ונורא חשוב לעזור להם לקבל עזרה.

דרור: אני רואה בדיווחים בעולם, ראיתי את זה בדיווח אמריקאי, אבל זה בטח חוזר בהרבה מקרים, שבעשור וחצי, בשני עשורים האחרונים, יש עלייה עצומה באירועי דיכאון, נכון?

פרופ' מור: כן

דרור: בדיפרסיב אפיזודס, בעיקר בקרב צעירים, אם אני זוכר את המספרים נכון, אבל ברמה של כפול.

נכון?

פשוט כפול.

נתונים האלה, אני מכיר אותם עוד מן לפני הקורונה.

אני אומר שבקורונה יש לנו… לא יודע… עוד הכפלה.

פרופ' מור: נכון

דרור: ואני רוצה שתדברי על זה, אם את יכולה, בשני היבטים, האחד, סיבות וגורמים ושתיים, היכולת הטיפולית במדינת ישראל,

כי גם את זה אני שומע, שיש מאות אלפי, רק ילדים וצעירים, בלי שום מסגרת טיפולית, בלי אף אחד שיכול לעזור להם.

פרופ' מור: נכון.

אני אגיד, קודם כל, אם אנחנו חושבים למשל על רשתות חברתיות ואנחנו מדברים על איך נראים החיים של צעירים.

אחד הדברים שאנחנו יודעים שעוזר מאוד בהקשר של דיכאון, זה קשרים חברתיים, זה תמיכה חברתית.

ולכן גם כשבאה הקורונה, אז ראינו החרפה שוב, כי באמת אנחנו יודעים שהאינטראקציות חברתיות הם דבר שהוא מאוד מאוד מועיל.

אחד המחקרים שעשינו עכשיו, מחקר יומן כזה, מחקר שנתנו לאנשים חמש-שש פעמים ביום לדווח על מה שקורה להם, במין סוג של יומן קטן בטלפון

ואנשים מדווחים, שכשהם נמצאים ליד אנשים, זה אפילו לא כל כך משנה מי, אז כשנמצאים ליד אנשים, ההסתכלות שלהם על האירועים שהם עוברים, היא הסתכלות פחות שלילית.

דרור: אוקיי. פשוט כי אתה לא לבד.

לך תעמוד בתחנת אוטובוס קו חמש. יש שם אנשים. ישמח אותך.

פרופ' מור: במובן מסוים… שוב, מה שאנחנו ראינו, ניסינו לנתח את זה בנפרד, האם הם היום מכרים עם אנשים שהם עם משפחה, עם חברים וכן הלאה ולא ראינו הבדל.

כמובן, זה הצית אצלנו שאלות הלאה על באמת לעשות את הדיפרנציאציה הזאת בצורה יותר טובה.

דרור: זה מדהים, אתה אפילו לא חייב חברים, אתה אפילו לא חייב שידברו איתך, זה יכול להיות אנשים אקראיים וזרים לחלוטין בתור בסופר?

פרופ' מור: לפעמים כן.

זה אני יכולה להגיד לך, אפילו מהחוויה האישית, שאת הלימודים הגבוהים שלי עשיתי בארצות הברית ובאיזשהו שלב עברתי לעיר חדשה.

הייתי ממש התנהגותנית גם לגבי עצמי, אז ממש אמרתי לעצמי, לקחתי מין פנקס כזה ואמרתי: כל יום אני עושה משהו שבו יש לי… כי עברתי לעיר שלא הכרתי בה אף אחד… אמרתי, איזושהי שיחה עם מישהו.

ואם לא דיברתי עם אף אחד באותו יום, אז דיברתי עם מלצר בבית קפה שישבתי או משהו וממש ראיתי את ההבדל.

זאת אומרת, ימים שבהם אנחנו בתקשורת עם אנשים אחרים, שוב, ככל שהיא לא תקשורת עוינת, אז הם ימים שהם יותר טובים.

דרור: אני מדמיין עכשיו את השיחה של המלצרים.

אוי, הגיעה עוד פעם ההיא שמתיישבת ומדברת איתנו ואחר כך כותבת בפנקס הקטן הזה שלה.

פרופ' מור: בדיוק.

דרור: תשמעי, את נותנת כבר לא מעט טיפים, באמת שימושיים ויומיומיים לאנשים שסובלים מזה, לדאוג לעצמם ולטפל לעצמם, דברים שנובעים ממחקר.

אבל אם אנחנו מדברים על כמות עצומה של אנשים, אמרת 20%, אני לא יודע, המספר הזה הוא לפני קורונה, אחרי קורונה?

פרופ' מור: זה עוד מספרים של הלפני.

דרור: של הלפני? אז יכול להיות שהיום אנחנו בעוד יותר, 30 ו-40?

פרופ' מור: יכול להיות.

דרור: מזה אולי עולה שאין ברירה אלא לגשת לזה בצורה מסיבית ולפתח כלים טכנולוגיים שיעזרו לאנשים.

אמרנו, כמו סוג של AI סייקולוג'יסט כזה, טראפיסט.

פרופ' מור: זהו, אז אני אגיד שבעצם המוטיבציה, כשהתחלתי לחקור את ההתערבויות הקוגניטיביות ואגב, אני צריכה לתת קרדיט לסטודנטים שלי, כי אני הרבה שנים חקרתי פשוט תהליכים בסיסיים של מה מאפיין דיכאון, מה מאפיין רומינציה ואחת הדוקטורנטיות לשעבר שלי, שמרית דכס, שהיא היום מרצה בבר-אילן, היא אמרה לי, רגע, אבל מה שאני רוצה, אני רוצה לקחת את זה ולראות איך אפשר לעזור עם זה לאנשים ומה שנחמד זה שכשאתה חוקר תהליכים קוגניטיביים ומייצר התערבויות כאלו, אז בעצם אתה עושה שני דברים.

אחד, אתה באמת עוזר לפתח התערבויות שיכולות להיות כמו שאמרת, טובות להמונים, בעצם מאפשרות טיפול עצמי,

אבל שנית, הן מאפשרות לנו להתחקות אחר תהליכי סיבתיות, כי אם אני מניחה שיש לאדם איזושהי הטיה קוגניטיבית ואני מאמנת אותו שלא תהיה לו את ההטיה הזאת ובעקבות האימון הזה הצלחתי לשנות משהו בתהליכים הרגשיים, אז הצלחתי להבין את הסיבה לתהליכים הרגשיים,

כי במעבדה, בצורה מבוקרת, אימנתי אחד לדבר אחד והשני לדבר אחר ובדקתי את ההשפעה של זה על הרגש.

דרור: רגע, בואי נכנס לזה טיפה יותר לעומק, איזו הטיה את רוצה לעצור?

פרופ' מור: אוקיי, אז אנחנו עשינו סדרות של ניסויים בשני כיוונים שונים בעיקר.

יש לנו מחקרים שמדברים על תהליך שנקרא שליטה קוגניטיבית וזה קצת דומה לדברים שתיארתי לך קודם על זה שאנשים עם דיכאון נתקעים על תוכן שלילי וקשה להם לשחרר אותו.

אז בעצם עזרנו לאנשים לשחרר ולהיפרד מתכנים שליליים.

דרור: לא חד פעמית, לתמיד?

פרופ' מור: אז הניסויים שלנו, קודם כל, הרבה מהם נשארים, אנחנו בודקים אותם קודם כל במעבדה, אפילו במשהו חד פעמי.

ואחרי שאנחנו מצליחים להוכיח אותם במעבדה במשהו חד פעמי... זאת אומרת, קודם כל בכלל לראות שאם אני דחפתי בן אדם להתעלם מגירויים שליליים, לעומת בן אדם ששם לב לגירויים השליליים, אז אחר כך כשאני נותנת איזשהו אתגר רגישי, למשל אני גורמת לך לתחושת כישלון רגעית, אז אתה תחווה את הכישלון הזה פחות גרוע.

כשאימנתי אותך, אתה תצליח להיפרד גם מהכישלון... שוב, בקטנה… אני הרי לא רוצה לעשות נזק לאנשים.

אז קודם כל אני רוצה לראות את הדברים האלה בצורה חד פעמית במעבדה, בקטנה.

ואחרי שאנחנו מצליחים לבודד אותם ככה ואני מצליחה להראות שבאמת כשעשיתי את האימון הזה במעבדה, יש לו תוצרים רגשיים, אז אני יכולה לקחת את זה מחוץ למעבדה,

אז אני יכולה לתת לאנשים למשל, על פני כמה שבועות כמה אימונים שונים ולראות האם זה ממש משנה את הדפוסים היותר ארוכי טווח שלהם.

דרור: את יכולה להגיד שזה עובד?

פרופ' מור: אז הדברים שאנחנו עשינו, כן.

שוב, זה לא בהכרח שאתה תראה אפקטים ענקיים, אבל צריך לזכור שאנחנו לא בהכרח מחפשים להחליף כל טיפול אחר,

אלא קודם כל באמת לעזור לחשוב על דברים בצורה סיבתית, כלומר באמת לנתח בצורה מדוקדקת תהליכים שמובילים להחרפה או לשיפור של מצב רוח,

ואז לתת כלים שיכולים להיות כלים משלימים, כלים שאנשים יכולים להשתמש בהם ברמה האישית, ללא סיוע של בעל מקצוע,

ואנשים מדווחים. זאת אומרת, יצא לי במקרה... היו לי סטודנטים שלימדתי שפנו אליי אחרי שיעור ואמרו לי, היינו בניסוי שלך ואז הם סיפרו שזה ממש שינה להם את האופן שבו הם חושבים.

דרור: הניסוי האקדמי אצלך הפך להיות טיפול עבורם

פרופ' מור: נכון, נכון.

דרור: כי הוא האיר את הזרקור על מהו הדבר שאת רוצה לראות ואת רוצה להשיג וזה כבר נותן לך חצי מהכיוון.

פרופ' מור: זהו, אז הניסויים שתיארתי לך קודם, שבהם אנחנו דוחפים אנשים לשחרר תכנים שליליים, אנשים אפילו לא כל כך יודעים אפילו שהם נמצאים בתוך אימון כזה.

דרור: בבקשה ספרי לי איך את עושה את זה, אני חייב להבין איך את גורמת לאדם להיות עכשיו בדיכאון להרגיש תחושת כישלון, להרגיש איום ונורא עם עצמו.

פרופ' מור: לא, לא, לא, בוא נתחיל ככה כשאני עושה את זה בהתחלה אז אני לא לוקחת אנשים מדוכאים ואני עושה דברים מאוד מאוד קטנים,

אני נותנת להם מטלה קוגניטיבית קשה והם פשוט לא מצליחים לפתור אותה, זה לא איזה משהו…

או אני מבקשת מהם להיזכר באיזשהו אירוע שלילי שהיה להם בימים האחרונים, זאת אומרת לא איזה משהו שהוא קטסטרופלי ובוודאי לא אנשים שהם כבר ככה סובלים מדיכאון.

אבל כן אנשים שהם נוטים לחפור. האתגר הרגשי יכול להיות באמת לבקש מהם להיזכר באירוע שלילי שקרה להם לאחרונה.

ואני יכולה קבוצה אחת לאמן על ידי זה שהם רואים מילים, חלק מהם בקבוצת הניסוי שלי, בעצם לומדת תוך כדי עבודה היא לומדת שהם לא צריכים להגיב למילים השליליות, שהם לא המטרה בתוך המטלה הקוגניטיבית.

דרור: ואת חושבת שזה יעזור להם ברגעי חפירה אמיתית מהחיים שלהם, כשהם מתבוססים במיצי מרה, להגיד אוקיי, כמו הניסוי אצל פרופסור מור, בוא נתעלם שנייה מהרגשות הרעים.

פרופ' מור: אז שאלה מצוינת.

אז קודם כל אני אגיד שבאמת התחום הזה שאני מדברת עליו עכשיו זה תחום שלם שנקרא Cognitive Bias Modification שזה אימון לשינוי הטיות קוגניטיביות וזה תחום שהתחילו אותו בתחילת שנות האלפיים בארצות הברית, אוסטרליה אירופה.

וזו באמת אחת השאלות שעולה כל הזמן זאת אומרת עד כמה אנחנו מצליחים לחדור לתוך היום יום של אנשים.

אני אגיד שבסדרת הניסויים האחרונה שלנו, העכשווית, אז אמרתי תחום אחד שלנו הוא התחום שמתעסק בשליטה הקוגניטיבית.

ותחום שני הוא תחום יותר קרוב למודעות של אנשים, הוא תחום שמדבר על "ייחוסי סיבתיות" ושם למשל אני יכולה לדבר על זה שאדם קורה לו איזשהו אירוע שלילי ואיזה מין סיבות הוא נותן לאירוע שלילי.

נכשלתי במבחן, למה נכשלתי?

המורה היה לא הוגן. ירד גשם בחוץ. או לא ישנתי טוב. או אני לא חכם. או אני לא טוב במתמטיקה

ובעצם אנחנו יכולים להסתכל על ייחוסים שהם יותר פנימיים לעומת חיצוניים, על ייחוסים שהם יותר גלובליים.

למשל אני לא טוב במתמטיקה זה דבר אחד, אבל אני לא חכם זה הרבה יותר רחב מזה, נכון?

אז גלובלי לעומת ספציפי ויכול להיות לי משהו זמני, היום ירד גשם או נתקעתי בפקק, לעומת משהו שיותר קבוע בזמן.

וככל שאנשים נותנים לאירועים שליליים יחוסים שהם יותר פנימיים יותר גלובליים, יותר יציבים, ככה הם יותר בסיכון לדיכאון.

ומה שאנחנו עשינו, אז היו הרבה מאוד שנים שבאמת הראו שאנשים שיש להם את הנטייה הזאת ליחוס שלילי כזה, הם בסיכון לפתח דיכאון עתידי.

אנחנו הכנסנו את זה למעבדה ובעצם ייצרנו אימונים לאמן אנשים לסגנון ייחוס חיובי או לסגנון ייחוס שלילי,

כן מה לעשות, צריך גם את זה כי אתה צריך להבין מה השלכות של סגנון הייחוס השלילי.

וראינו שאנחנו מצליחים להשפיע על הרגש של אנשים, אנחנו מצליחים להפחית את החפירה שלהם אנחנו משנים את הצורה שבהם שולפים זכרונות ובמחקר האחרון שעשינו, עם דוקטורנטית שלי, ברעה אבו סאלח, הראינו שעל פני שלושה שבועות אנשים התחילו גם להשתמש בייחוסים החדשים.

כאן לא אימנו אותם לייחוסים שליליים כי לקחנו אנשים שהם באמת גבוהים במדד של דיכאון.

אז אין לנו קבוצת ביקורת שאין בה כלום ואנשים שאימנו אותם ליחוסים החיוביים באמת התחילו לדווח גם על האירועים האישיים שלהם בתוך היום יום, שהם מסתכלים עליהם אחרת וגם הפחתנו את רמת הדיכאון שלהם.

דרור: זה מקרב אותך לכדי שיטת טיפול חדשה?

פרופ' מור: אז שוב, במובנים מסוימים זה דומה מאוד למה שמטפל היה עושה, אם אנחנו מדברים על מה שעושה מטפל קוגניטיבי התנהגותי בחבילת טיפול כזאת הוא או היא עושים הרבה דברים אחד מהדברים שהם עושים זה מנסים לעזור לאנשים להסתכל אחרת על אירועים ביום יום, נכון?

אבל פה אנחנו עושים את זה כאילו בפינצטה, אנחנו עושים את זה בצורה מאוד מאוד ממוקדת סביב תהליך מאוד מאוד ספציפי שהוא התהליך של מתן ייחוסים לאירועים, אז זה בצורה מאוד מאוד ממוקדת.

אז אתה יכול לחשוב ששוב, טיפול קוגניטיבי התנהגותי, אתה עושה המון המון דברים בבת אחת ואתה לא תמיד יודע בדיוק בדיוק מה עובד. כאן אני יכולה, אני מבודדת בעצם את המרכיב הזה של הייחוסים ואני… זה הופך להיות מטרה מאוד מאוד ספציפית.

דרור: אני חושב, שאתם אנשי המקצוע, בתחום שלך, מתעלמים מכלי עבודה נורא נורא יפה באמת שאני האדם הפשוט וממש ממש מאוהב בו וזו היא ההדחקה.

אני חושב ששלושת-רבעי… מה זה שלושת רבעי… כנראה שהרבה הרבה יותר מהאירועים השלילים שאני אישית חווה בחיים שלי אני פשוט לא זוכר אותם בתוך שלוש דקות

הם נעלמים באיזה תהום נשייה… מבחינתי זו שיטה נהדרת.

פרופ' מור: אז אנחנו לא מתעלמים יש לי גם מחקרים שבהם…

דרור: בוא נשכח את זה ביחד.

פרופ' מור: אז יש לנו כל מיני מחקרים שמסתכלים גם על דיסטרקשן על הסחה ועל המשמעות ועל האם אנשים מסוגלים לעשות הסחה, אם דיברנו קודם על מה אנשים שולפים מהזיכרון, אז בעצם זיכרון הוא לא… זה לא שאתה חווה משהו ואתה באופן אוטומטי פשוט זוכר דברים או לא זוכר דברים, אנחנו מאוד אקטיביים בזיכרון שלנו.

אני יכול לעזור לעצמי לזכור דברים מסוימים ואני יכול לעזור לעצמי לשכוח ויש גם הפרעות שהן בעצם מופיעות בקושי לשכוח תחשוב למשל על הפרעת פוסט טראומה נכון?

אז אנשים כאלה קשה להם מאוד לשכוח משהו ושם דווקא ההדחקה אולי כן הייתה טובה נכון?

אז אני חושבת שההסתכלות היא… וגם המחקרים האחרונים שלנו מדברים לא על זה שאני רוצה לעזור לאנשים לשים לב למשהו או להתעלם ממשהו או להדחיק, אלא המידתיות.

זאת אומרת, אנחנו רוצים לעזור לאנשים להיות גמישים ולהצליח לעבור מייחוס שלילי לייחוס חיובי. לעבור מזיכרון אחד לזיכרון אחר.

לדעת מתי להדחיק זה טוב ומתי להסיח את הדעת זה טוב ומתי, כשאני עסוק ביותר מדי הדחקה, אז אני למשל לא אפתור את הבעיות שלי כי אני אדחיק אותן.

דרור: אני מכיר גם את האזור הזה שעכשיו אמרת… גם אותו אני מכיר…

יש לי עוד מנגנון אני חושב שאני… את יודעת, רגע את מדברת ואני מרפלקט את זה על עצמי ספונטנית… דבר נוסף שלימדתי את עצמי זה לסלוח לעצמי, די מהר, על טעויות אנושיות.

פרופ' מור: אז קודם כל באמת אחת משיטות הטיפול שהיא באמת מאוד חשובה לתחום של דיכאון היא טיפול שנקרא self compassion.

דרור: אני התכוונתי לביטוי המקצועי הזה, שעכשיו את אמרת יפה.

פרופ' מור: אתה רואה גם אנשים עם דיכאון, תחשוב על אנשים עם חרדה חברתית שהם פשוט ממש ממש לא סולחים לעצמם לא נותנים לעצמם שום פדיחה חברתית לשרוד אותה. נכון?

כי הם המבקרים הגדולים של עצמם.

גם בדיכאון, הביקורת העצמית, החפירה הזאת, הנבירה, הרבה פעמים היא חפירה שהיא כולה סביב הלקאה עצמית.

אז בהחלט הדברים האלה חלק מאוד מאוד משמעותי. סלחנות עצמית היא חלק מאוד מאוד משמעותי מטיפול וגם, נגיד, אם אני מסתכלת אחרת על המחקרים שלנו על ייחוס, הרי הייחוס הפנימי לעומת החיצוני כשיש לך משהו שלילי, אז להגיד אוקיי זה קרה בגללי או שאתה לפעמים אומר לא זה קרה בגלל נסיבות.

אז כשאני רואה את התמונה בצורה קצת יותר מורכבת ואני רואה גם את הדברים שאני אחראי להם וגם את הדברים שהם נסיבתיים ויש לי איזושהי חשיבה שאנחנו מסתכלים עליה בסוג של חשיבה דיאלקטית, שבעצם אני גם רואה את זה וגם את זה, אני גם סולח לעצמי אבל אני לא סולח לעצמי בצורה רשלנית כמו שאתה אומר, אלא אני רואה את המורכבות של הדברים, שיש גם דברים שהם באחריותי ובשליטתי וגם דברים שהם לגמרי לא בשליטתי.

המורכבות הזאת ביחד עוזרת לנו גם לעבור הלאה וגם להתמודד עם מצבים.

דרור: פרופסור נילי מור, דיברנו על מגוון רחב של נושאים אני אחזור לשאלה שבה פתחנו: האם יש סיכוי לשפר באופן משמעותי את שיעור ההצלחה בטיפול בדיכאון? והזכרת המון כיוונים שונים ודרכי פעולה, כשנדבר בעוד חמש שנים או עשר שנים, או תגידי את כמה, את חושבת שיהיה אפשר לומר ששיעורי הטיפול או ההצלחה בטיפול שופרו?

ואם כן, אז בזכות איזה מן הנתיבים הללו?

פרופ' מור: אני חושבת שאחד הדברים שהמחקר מתקדם בהם הוא לזהות מרכיבים… דיכאון היא תופעה נורא נורא הטרוגנית.

אני חושבת שאחת הסיבות שאני חוקרת ספציפית את החפרנות, או את הייחוסים, זה שבעצם הצלחנו למקד איזשהו מרכיב ספציפי בתוך דיכאון ושאותו אנחנו יכולים להבין לעומק.

אבל, לא כל האנשים שמדוכאים חופרים ולא כל האנשים שמדוכאים סובלים מבידוד חברתי ולא כולם סובלים מחוסר אקטיביות ויש לנו הטרוגניות מאוד מאוד גדולה.

אז אני חושבת שאם אנחנו נצליח למפות יותר טוב את ההטרוגניות הזאת ולהציע מגוון רחב מאוד של התערבויות וגם לייצר מצב שבו אנחנו… אתה יודע, קצת כמו שאנחנו מסתכלים היום על סרטן, שאתה יכול לזהות את הזן המסוים של הסרטן ולתת לו בדיוק בדיוק את הטיפול המתאים לאדם הספציפי הזה, ככל שאנחנו נתקדם לשם אנחנו נהיה במצב יותר טוב.

דרור: נכון שלטכנולוגיה דיגיטלית יש תפקיד חשוב כי אתה באמת יכול לזהות ולהציע מגוון רחב של טיפולים לאנשים שונים…

פרופ' מור: ואפילו אני אגיד אפילו עוד יותר מזה - גם בזמן הנכון!

זאת אומרת, אותו בן אדם שאת מאמנת אותו במעבדה, ברגע שבו קורית לו הפדיחה הזאת, או קורה לה הדבר הלא נכון, האם הוא אז יצליח לממש ולהשתמש בדברים.

אז אני חושבת שהטכנולוגיה יכולה גם לעזור לנו לייצר את ההתערבויות האלה בזמן הנכון.

דרור: פרופסור נילי מור, ראש המעבדה לקוגניציה במחלקה לפסיכולוגיה מהאוניברסיטה העברית, תודה רבה על השיחה הזאת.

פרופ' מור: תודה רבה, נהניתי.

דרור: וזו הייתה שאלה אחת ביום אני דרור גלוברמן, העורכת שלנו היא אפרת מירון ואתם יכולים למצוא אותנו בכל אפליקציות הפודקאסטים.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

11 views0 comments

Comments


bottom of page