אחד ביום - רצח ששת החטופים

המונים יצאו אתמול להפגין ברחבי הארץ, וזה קרה אחרי הבשורה הקשה על 6 צעירות וצעירים ששרדו כמעט 11 חודשי גיהנום. כרמל גת, עדן ירושלמי, הירש גולדברג-פולין, אלמוג סרוסי, אלכס לובנוב, ואורי דנינו - שנחטפו בשבעה באוקטובר ונרצחו שעות לפני שצה״ל הגיע אליהם. הפעם אנחנו עם ירון אברהם וניסן קלדרון, אחיו של עופר קלדרון שמוחזק בעזה, על רצח ששת החטופים. עם השמועות, ישיבות הקבינט הסוערות, ועם סימן שאלה גדול - האם זה ישנה במשהו את המצב? 

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/09/2024.

[חסות]

[מוזיקה]

אלעד: היום יום שני, 2 בספטמבר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12.

[מוזיקה מתגברת]

אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

[הקלטה, ברקע קולות הפגנה]

כתב: "אמממ… איך קוראים לכם? מאיפה אתם?"

מפגינה: "אנחנו מאזור המרכז. ו… באנו לפה. כבר ברכבת היה צפוף, נסענו כמו סרדינים."

כתב: "את בדרך כלל באה להפגנות?"

מפגינה: "לא, אבל היום הרגשתי כל היום כזה נאחס, שלא יכולתי שלא להגיע. זה עשה לי כל כך רע, אני כל היום בכיתי. כל היום הרגשתי שיש לי דמעות בעיניים, עצרתי את עצמי מלצעוק. זה היה נורא. אני כל… גם עכשיו אני מרגישה ככה."

אלעד: אפשר היה למצוא אתמול המונים. גם… פרצופים לא מעטים, שלא רואים בדרך כלל בהפגנות ובמחאות.

[הקלטה, ברקע קולות הפגנה]

מפגין: "אני פעם ראשונה פה, ואני מקווה, כן, שזה יעזור. הפעם הזאת שתתרום וזה יעזור."

כתב: "תגיד, אבל למה עד עכשיו לא יצאת להפגין?"

מפגין: "אני כבר בגילי… [קולות מפגינים מדברים ביניהם, ברקע] כבר עברתי הרבה דברים, בהמון המון צמתים הייתי, בהמון המון מלחמות. ו… אני רק יכול להתנצל בזה שלא יצאתי. אבל לבי לבי עם כולם."

אלעד: היה אפשר למצוא בהם מבוגרים, והיו בהם גם לא מעט צעירים.

[הקלטה מתוך ההפגנה]

נעמה בר: "אני נעמה בר מצור יגאל. אנחנו באנו מהצופים, שבט אפיק. אמממ… באנו בעצם להראות הזדהות, להראות שאנחנו… בתוך המאבק, עם כולם."

כתב: "בת כמה את?"

נעמה בר: "אני בת חמש עשרה."

כתב: "כבר היית בהפגנות בחיים שלך?"

נעמה בר: "אה… האמת שזו הפעם הראשונה שלי בהפגנה."

כתב: "וואלה."

נעמה בר: "די ארגנו את זה באופן ספונטני, הצופים, ובאנו וכולם כאילו ישר… אמממ… נרתמו ובאו."

כתב: "כמה אנשים אתם פה מהשבט?"

מפגינות, ביחד: "וואו, הרבה."

נעמה בר: "חמישים בערך."

מפגינות: "שישים, שישים."

אלעד: היו גם פרצופים מוכרים יותר באירועים מהסוג הזה. מפגינים מנוסים, נקרא להם. גם אותם אפשר היה למצוא אתמול.

[הקלטה מתוך ההפגנה]

דני סירקין: "דני סירקין, אני בן 53, אני מהרצליה. ואני כאן. אם אתה רוצה לדעת למה אני כאן? כי אני מלא בייאוש… ובזעם… ובכעס… ופשוט אי אפשר להמשיך ככה יותר. זה לא נסבל, הדבר הזה."

כתב: "אתה בדרך כלל בא להפגנות?"

דני סירקין: "אני בא בכל שבת. ו… בשבתות האחרונות הרגשתי שבאים פחות אנשים וזה ממש הכניס אותי לייאוש, ואני שמח שבאו יותר אנשים, אני רוצה שיבואו עוד אנשים."

מפגינה: "זה הזוי, כמות האנשים שיש פה כרגע. באמת, הכמות דעכה עם הזמן, ו… אני… לא יודעת אם זה באמת ישנה משהו, בין אם כן, בין אם לא, אני אמשיך לבוא. אבל אה… אני מקווה שהמספרים אלו יישארו גדולים עד ש… יקרה משהו. עכשיו זה באמת מרגיש לי, הנקודה הזאת, שמי שעוד לא יצא ועוד לא מצא את עצמו בחוץ ברחובות, כאילו… אין, כולם בחוץ עכשיו."

אלעד: והיו, מן הסתם, אנשים שבאו מכל מיני סיבות: מי שבא בגלל פוליטיקה, מי שבא בגלל מוסר, מי שפשוט לא רצה להיות או להרגיש לבד. יש, באופן טבעי, את מי שלא הגיעו אתמול, אלו שתמכו מרחוק, או אלו שהתנגדו להפגנה, התנגדו למטרות שלה. יש גם לא מעט כאלה. אבל יש דבר אחד, אני חושב לפחות, שמשותף לכולם. העצב.

אין ישראלי, אין יהודי, אין בן אדם עם נשמה, שיכול היה לעמוד בפני שתי צעירות וארבעה צעירים, גיבורים, ששרדו כמעט 11 חודשי גיהינום, שישה, שמתוכם שלושה כבר היו אמורים להשתחרר בשלב הראשון של עסקה. כרמל גת, עדן ירושלמי, הירש גולדברג-פולין, אלמוג סרוסי, אלכס לובנוב ואורי דנינו. שישה שנחטפו בשבעה באוקטובר, ונרצחו בידי חמאס שעות לפני שצה"ל הגיע אליהם במנהרה בעזה.

[הקלטות מהלוויות]

אח של אורי דנינו: [בוכה] "היית עמוד ה… תמך שלי, החיוך שלך… היה הדבר הטוב ביותר שקרה לי. היום הוא הסיוט. אני רואה אותו בכל מקום, ולא מפסיק לבכות."

אמא של אלמוג סרוסי: [בוכה, ברקע קולות בכי נוספים] "331 ימים הוקרבת על מזבח מיטוט החמאס, רפיח, ציר פילדלפי. אתה ועוד כל כך הרבה נשמות יפות וטהורות."

אמא של עדן ירושלמי: [בוכה] "עדן, ילדה יפה שלי. 11 חוד… חודשים שרדת בשבי החמאס, עד שאתמול הגיעו השמועות, עוד לפני שהקצינים הגיעו אלינו. שעות התפללנו ורצינו להאמין שזה לא נכון. ובשעה 3 וחצי לפנות בוקר קיבלתי את הטלפון שממנו חששתי. ואז הגרוע מכל קרה."

[מוזיקה]

אלעד: וכך, אתמול לא ממש הרגיש כמו 1 בספטמבר, אלא יותר כמו 338 באוקטובר. זה אותו כאב חד ומפלח, אותו עצב שמלווה אותנו, לצערנו, ב-11 החודשים האחרונים.

[מוזיקה]

אז הפעם, אנחנו עם רצח ששת החטופים. עם השמועות, עם ישיבות הקבינט הסוערות לפני ואחרי, ועם סימן שאלה אחד גדול: האם העצב הזה ישנה במשהו את המצב?

[מוזיקה מתגברת]

ניסן: אה… האמת שזה התחיל אתמול בשבע בערב, ו… זה קרה בשנייה כזאתי, שאנשים פתאום… הייתי באיזשהי… אה… הופעה - אני איש הגברה ותאורה, עשיתי אתמול הופעה של דנה ברגר, ופתאום בשנייה אחת אנשים עזבו את ה… הורידו את המבט לטלפונים, ואז הבנתי שמשהו קורה.

אלעד: השמועות - אלו שסביר להניח שהגיעו גם אליכם בערב שבת, בין אם בוואטסאפ, בטלגרם, ברשתות החברתיות, אותן שמועות שדיברו על גופות של חטופים ישראלים שנמצאו בעזה. שמועות שהתחילו, איכשהו, כמעט ברגע שבו כוח צה"ל פעל שם, במנהרה. אז… ככה הן… נראו, ליתר דיוק ככה הן הרגישו, מהצד השני, מהצד של המשפחות. במקרה הזה, מהצד של ניסן קלדרון, אחיו של עופר, שמוחזק בעזה.

ניסן: חיכינו, וניסינו לקבל אה… עדכונים מהקצינים שלנו, ועדיין לא היה עדכונים. והשמות רצו ברשת ו… שלחתי הודעה לקצין. שרון, אשתי, יכלה יותר לדבר איתו, והוא אמר לה: "תקשיבי, כרגע עוד אין לנו מידע, אה… אנחנו לא יודעים באמת מה קרה". עד אה… חמש בבוקר. נרדמתי לאיזה שעה ככה, כי הגוף כבר לא הצליח, ועוד הפעם התעוררתי, כי… ציפיתי לקבל… את הידיעה. והידיעה הגיעה בחמש ומשהו. עופר לא ברשימה.

מעודד או לא מעודד… אבל אז הבנתי מי כן ברשימה. וזה היה בוקס בבטן שוב. שישה אנשים…

[מוזיקת רקע]

שאני מכיר אותם, שניים מתוכם מכיר יותר, עובד איתם. וזה… עושה רע. ממש רע. 331 ימים, שאנחנו כל הזמן בזה. כל ידיעה, פייק או לא פייק, כל דבר כזה, מעיר בך את השדים שוב. הראש שלך, הבטן שלך, כל הגוף שלך מתהפך. תרתי משמע. אתה… לא אוכל, אתה שותה המון, אתה מדבר ללא הפסקה. זה התקף פוסט טראומה. והירידה היא מהירה מאוד, חד-כיוונית, כי אתה יודע שאתה מתרסק, ואתה יודע שאתה גם לא שולט בזה. אתה אומר: "רגע, רק שעופר לא יהיה שם".

באמת. והכאב הוא גדול, כי אתה מכיר את האנשים שהם כן שם. ואתה יודע שהאנשים האלה, עד לפני 28 או 48 שעות, היו חיים. חלקם היו אמורים להשתחרר בעסקה המדוברת. וזה עוד יותר מתסכל, כי יכולנו להציל אותם. ותחשוב מה - היה - קורה אם ששת האנשים הצעירים האלה, או ששת האנשים המבוגרים שנרצחו, היו - מגיעים - חיים. איזה חגיגה הייתה פה. תראו, הגיע פרחאן השבוע. איזה חגיגה הייתה. היינו באופוריה. כולנו.

וזה לא קשור ימין ושמאל, ולא קשור מוסלמים ויהודים ודרוזים וצ'רקסים. בני אדם! בני אדם! איזה כיף זה היה לראות את האיש הזה מתנשק עם ה-11 ילדים שלו, עם אמא שלו. עם האוהל שהוקם ברהט לכבודו. עם ה… עם ה… עם כל השמחה, עם החיוך, היה לו חיוך על הפנים. אני רוצה גם את החיוך הזה. אני רוצה גם שעופר יחייך.

ביום חמישי התקבלה החלטה בקבינט, שאני רוצה שאנשים יבינו. ההחלטה שהתקבלה בקבינט, היא גזר דין מוות. איבדנו את זה. ואסור לנו לאבד את זה. אנחנו צריכים להביא את החיים… הביתה. ואת המתים לקבורה. כי מגיע להם. הם בני אדם, בני אנוש. לא יודע אם שמעת, אבל אתמול סהר דיברה בכיכר החטופים והיא אמרה: "יש לי אבא".

[הקלטה]

סהר קלדרון: "שמעתי שמוכנים לוותר על אבא שלי. אתם קוברים אותו חי, רוצחים אותו. [צועקת] איך זה קרה? איך? אבא שלי, הדבר הכי יקר וחשוב ללבי, אבא שלי הוא עולם שלם בשבילי. [בוכה] אני לא יכולה בלעדיו, לא מוותרת עליו. אבא, אני עושה הכל ונלחמת בשבילך ואני לא אפסיק עד שתחזור. אבל זה לא מספיק…"

ניסן: לא, לי לא נשמע הגיוני. לי נשמע הגיוני שלסהר ולכל ילד במדינת ישראל יהיה אבא. חי. פה. ולא אבא חטוף ברצועת עזה במנהרות חמאס.

[מוזיקה]

אלעד: שלום ירון אברהם, כתבנו המדיני.

ירון: שלום אלעד.

אלעד: ההודעה הנוראה הזו, שנמצאו שש גופות של חטופים ישראלים, באיזו מציאות היא תפסה את… שרי הקבינט, ו… אתה יודע מה, אולי במיוחד את ראש הממשלה?

ירון: במציאות מפולגת ומסוכסכת. ההודעה הזאת מגיעה על רקע דיון מאוד קשה, שהתקיים בקבינט המדיני-ביטחוני בלילה שבין חמישי לשישי. אגב, באורח אה… מתסכל ומצמרר, לא שיש… קשר סיבתי בין הדברים, אבל ה… החטופים נרצחו, לפחות לפי הבדיקה הראשונית של צה"ל, פלוס או מינוס בזמן שבו ישיבת הקבינט הזו התכנסה. ובדיון הזה… הצביעו השרים על אה… המשך האחיזה של צה"ל בציר פילדלפי. שמענו את הציטוטים שהבאנו ב… באולפן שישי, ציטוטים קשים ומתסכלים, שיח קשה בין ראש הממשלה לבין שר הביטחון, שבשיאו אפילו גלנט מטיח בנתניהו: "ראש הממשלה יכול גם להחליט להוציא להורג את כל החטופים". ועל הרקע של השיח הקשה הזה מגיעה גם ה… ה… הבשורה הנוראית הזאת מהרצועה שצריך להגיד, אה… אף אחד לא צפה אותה, אבל היא… גם לאו דווקא אה… מפתיעה.

אלעד: זהו, אתה אומר שהיא לא מפתיעה, כי בעצם כבר שבועות, במיוחד בשבועות ובימים האחרונים, השיח של גורמי הביטחון ושל המשפחות מתמקד בכך שאנחנו נמצאים בהזדמנות האחרונה להביא לשחרור כמה עשרות חטופים חיים. בתוך הקונטקסט הזה, בתוך האווירה הזו, בין היתר, נערכה אותה ישיבת קבינט ביום חמישי בערב.

ירון: נכון. אז קודם כל ברור ש-11 חודשים בשבי, בטח כשמדובר באנשים… לא פעם ולא פעמיים מבוגרים, אה… אז כל יום הוא… הוא באמת קריטי. אבל גם לאור העובדה שצה"ל התקדם ברצועה עד לאזור של רפיח, כולל בתוך רפיח, שאנחנו יודעים שיש שם לא מעט מהמנהרות של חמאס, ואנחנו יודעים שבמרחב הזה של רפיח מוחזקים לא מעט חטופים, אז ברור שהמשך הפעילות הצבאית… אפשר להתווכח רגע על המינונים, בסדר? אבל ברור שהמשך הפעילות הצבאית באזור, גם אם הוא יכול לייצר מצב של חילוץ בחיים, כמו לדוגמה עם החטוף פרחאן קאיד, הוא גם יכול לייצר מצב שבו החטופים משלמים בחייהם. ולמה זאת? כיוון שכל התקדמות בצירים המדוברים שבהם יש מנהרות, יכולה להתפרש, אפילו אם זה לא מבצע חילוץ, יכולה להתפרש בקרב ה… חמאסניקים, השומרים שאוחזים, שמחזיקים את החטופים, כניסיון חילוץ כזה. ואז, ברגע שהם חושבים שמדובר בניסיון חילוץ, אז כדי למנוע את הצלחתו, כפי שככל הנראה קרה במקרה הזה, הם רוצחים את החטופים.

וזאת, בעצם, הייתה האזהרה של גורמי המקצוע, כולל במסמך ש… שאני פרסמתי במהדורה, של האלוף במיל' ניצן אלון, שאומר לראש הממשלה "יש פה שני וקטורים. בווקטור הראשון אין זמן, כי מדובר בחטופים מבוגרים ובמצב הומניטרי לא פשוט בחלק מהמקרים, וגם בגלל שהפעילות הצבאית היא כבר כזו שמביאה לאיזה… סוג של אה… אפקט בומרנג. זה לא רק חילוץ, זה גם… אלא גם מעמיד אותם בסכנה".

אני חושב שלאזהרות האלה אמממ… אני אומר בזהירות, כי באמת מדובר בדיני נפשות, אני חושב שראש הממשלה לא… לא היה קשוב מספיק.

אלעד: כי מה, מה קרה באותה ישיבה?

ירון: אז באמת, תן לי לקחת אותך מאחורי הקלעים. קודם כל, מה שעומד על הפרק זה אותו מסמך שחיבר שר הביטחון יואב גלנט, מסמך הצומת האסטרטגי, צומת ה-T האסטרטגי של מדינת ישראל. זה מסמך שגלנט חיבר בשבועות האחרונים. עד לאותה ישיבה ראו אותו ממש מתי מעט. ראש הממשלה, יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, אולי עוד כמה גורמים… בכירים, אבל זה לא ועדיין ל… לידיעת שרי הקבינט. אה, ובמסמך הזה גלנט בעצם הציג שתי אופציות שפורטו בפני שרי הקבינט בתחילת הדיון.

בפנייה הראשונה של הצומת הולכים לעסקת חטופים, ש… יכולה בפוטנציאל גבוה להביא לרגיעה בצפון, שמעקרת, מדכאת, מסרסת, מחלישה את הכוונה של איראן לבצע נקמה בישראל, ובעצם יוצרת איזשהי הסדרה אזורית במבחן המעשה, לכל הפחות ל-42 ימי ההפוגה. בפנייה השנייה באותו צומת, ישראל לא הולכת לעסקת חטופים. המצב בצפון לכל הפחות ממשיך כפי שהוא עכשיו, שזה אומר ירי בלתי פוסק ליישובי הצפון, וחוסר יכולת להחזיר את התושבים לבתיהם ב-1 בספטמבר. איראן וסינוואר וכל הפלגים השיעים חשים שיש פה הזדמנות לסחרר את ישראל במלחמה אזורית. ובקיצור, ישראל נגררת למלחמה רב-אזורית, ממש כמו שרצה יחיא סינוואר ב-7 באוקטובר, כשיצא למתקפת הפתע. זה הצומת שגלנט שרטט בפני ה… שרים. אני, אגב, שמעתי שהיה דיון מצויין בסוגיה הזאת.

אלעד: אוקיי, זה טוב לשמוע, זה היה יכול להיות אפילו מעודד, אם לא היינו יודעים מה יבוא אחר כך. כי דיון מצוין אולי היה בהתחלה, בהמשך הערב בטח לא. אז קח אותי לחלק הזה של ישיבת הקבינט. מתי, ובעיקר איך העניינים התחילו להידרדר?

ירון: בשעה אחת וחצי בלילה, out of nowhere, ראש הממשלה אומר לשרים שהוא רוצה להביא החלטה שמאשרת את המשך הנוכחות הצבאית בציר פילדלפי. מזכיר הממשלה שלו, יוסי פוקס, קורא את הנוסח, ואז גלנט פונה ליועצת המשפטית לממשלה ואומר לה: "גברתי, מה אני קורא כאן, מה כתוב כאן?" והיא בעצם אומרת לו ולשרים: "אתם מצביעים עכשיו על נוסח שאומר שכוחות צה"ל נשארים בציר פילדלפי, בדילול כזה ואחר, אבל נשארים בשלב הראשון של העסקה".

ואז מתחילה ישיבת בלהות. ממש ישיבת בלהות, דיברתי עם אה… לא מעט אנשים שהיו שם, שמתארים את ישיבת הקבינט הכי קשה שהם היו בה מאז תחילת המלחמה, פשוט הכי קשה. גם בטון, גם במלל, גם ב… ב… בחילופי ה… הדברים הקשים בין ראש ממשלה לשר ביטחון במדינת ישראל. ו-to make long story short אני… אני רק אגיד שנתניהו היה עיקש בדעתו להביא את ההחלטה להשאיר את פילדלפי לאישור השרים. יכול להיות כאסטרטגיה של משא ומתן, אינני יודע, בעוד גלנט ובכירי מערכת הביטחון, כולל ראש המוסד, אמרו: "אין צורך בהחלטה הזאת, היא רק מחשקת אותנו מול חמאס. אנחנו צריכים מרחבי תמרון עכשיו, אין טעם להצביע על ההצעה הזאת בקבינט, מה גם שהיא חסרת משמעות. אנחנו במשא ומתן, והמשא ומתן אפילו לא מתמקד כרגע בציר פילדלפי, כי האמריקאים החליטו להשאיר אותו לסוף. אז hold it, בואו נחכה רגע, אין צורך בזה".

אבל נתניהו הלך את כל הדרך, אה… וגייס תמיכה של שמונה שרים, אה… עם נמנע אחד - איתמר בן גביר, שאמר: "אני לא מוכן אפילו לרידוד, אני רוצה שכל ה… כל… אה… שצה"ל בכוחו המלא, המיועד, יישאר שם", והתנגדות אחת, של שר הביטחון גלנט, שחשב ש… זה פשוט אה… הורס כל סיכוי לעסקה.

[מוזיקה]

אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[מוזיקה]

[חסות]

ירון, תסביר לי אה… משהו שאני לא בטוח שאני הצלחתי להבין, כי היו לנו כאן לא מעט שיחות בעבר על המשא ומתן בין ישראל לחמאס, על נוסחים, על עמדות. איך, בעצם, ציר פילדלפי הפך פתאום להיות המוקד? כי… זה לא היה המצב באותו נוסח שישראל גיבשה, נוסח שהנשיא ביידן ציטט.

ירון: אז רגע, אני אדייק אותך בעניין הזה. כשישראל הגישה את התשובה שלה להצעה של חמאס, אנחנו מדברים על ה-27 במאי, ציר פילדלפי עוד לא נכבש במלואו על ידי כוחות צה"ל. בתשובה הישראלית לא הייתה בכלל התייחסות לציר פילדלפי. הייתה התייחסות לציר נצרים, שזו סוגיה אחרת. שבהתייחסות לציר נצרים, רגע אני פותח סוגריים, נכתב שישראל תצא מהציר הזה, מפרוזדור נצרים, בכפוף לזה שלא יחזרו חמושים. אבל לא נכתב איך הם ייבדקו, אם הם ייבדקו, החמושים שחוזרים לצפון הרצועה. זה הסוגיה של ציר נצרים. לגבי פילדלפי, היא לא קיבלה בכלל התייחסות בסוגיה הזאת של מה שכונה מתווה נתניהו, ולאחר מכן הוצע על ידי ביידן, ואומץ על ידי מועצת הביטחון של האו"ם.

אחרי שהחל המשא ומתן על בסיס הצעת ביידן, קרי הצעת נתניהו, בעצם בא ראש הממשלה ואמר: "רגע, רגע, רגע, יש פה עוד תנאי: ציר פילדלפי. אנחנו לא נאפשר את ההתחמשות מחדש, את צינור החמצן, לא נאפשר לו לפעול, אה… או לא נַחְיֶה אותו מחדש אחרי שתפסנו את הציר הזה, ציר כל כך משמעותי, ולכן כל מתווה, כל עסקה, חייבת לכלול הישארות של צה"ל בציר פילדלפי". זה הבסיס לזה.

במרוצת הדרך, בא צה"ל, וכוחות הביטחון, ואמרו לנתניהו: "תראה, אנחנו לא מזלזלים בחשיבות של ציר פילדלפי, אבל הבחירה היא בין גרוע לגרוע מאוד. ואחרי 42 יום, אנחנו נדע לכבוש את ציר פילדלפי תוך ארבע שעות. מבחינה מבצעית, זה שטויות. חמאס לא יצליח ב-42 הימים הללו, שזה השלב הראשון של העסקה, כן, שאחר כך, בסופו, יש פתח לחזור ולהילחם, חמאס לא יצליח ל… לבנות את המנהרות האלה ב-42 יום, בשישה שבועות, ולכן אין שום הסבר מבצעי אה… שבגינו צריך להישאר שם".

ועכשיו ההסבר של נתניהו, הוא אפילו לא מבצעי, הוא הסבר מדיני. נתניהו אומר, והוא אמר את זה באותה ישיבת קבינט ביום חמישי, הוא אמר: "השיקול הוא מדיני". הוא לא אמר את זה רק כדי לתקוע לשר הביטחון גלנט - "אל תבוא אליי עם השיקולים המבצעיים-צבאיים שלך", אלא הוא רוצה לומר: "אחרי 42 יום, העולם - ביידן - לא ייתן לי לחזור לציר פילדלפי, כי הוא יודע כמה הציר הזה משמעותי, ואם כבר נסוגנו ממנו, ביידן יגיד: 'בוא נמשיך בדינמיקה של המשא ומתן', כשחמאס במקביל מהתל בנו. אז ברגע שנצא, לא יהיה לנו צידוק מדיני לחזור". זה מה שאומר עכשיו נתניהו.

אלעד: מה ההצבעה הזו אומרת, בעצם? מה המשמעות ששרי הקבינט אישרו בקבינט את כך שצה"ל צריך להישאר בנוכחות בציר פילדלפי, גם בשלב הראשון של העסקה, באותם 42 ימים ראשונים של עסקה, אם כזו תצא לפועל?

ירון: דה פקטו, היא לא אומרת כלום. [מצחקק] לא נעים לומר, אין לזה משמעות כל כך גדולה, כן? הרי אם ראש הממשלה עכשיו רוצה ללכת לעסקה, הוא מביא רגע את ההחלטה הזו לקבינט, מבטל אותה ומתקדמים. זה לא… אין פה איזה אירוע דרמטי מבחינה חוקית שכובל את ידי נתניהו ללכת לעסקה. לא, זה לא האירוע.

הסיבה ש… אה… בגינה התנגדו ראשי מערכת הביטחון, והם אמרו את זה בחדר, הם אמרו: המצב מסובך ממילא. למה להכניס עוד קשר לנעל שגם ככה מלאה בקשרים? אין צורך. אנחנו עובדים קשה כדי להתיר קשר אחר קשר, עכשיו מכניסים לנו עז בדבר החלטה רשמית של הקבינט המדיני-ביטחוני, שאומר, "נשארים בציר פילדלפי". מה זה מאותת לצד השני? מה זה מאותת למתווכות? מה זה מאותת לארצות הברית? הטענה ש… ששוב, ראש הממשלה טוען שזה לא המצב, הוא טוען שהוא מביא את ההחלטה כי צריך לנהל משא ומתן קשוח, כי צריך לאותת לצד השני שהקבינט תומך בו וזה לא רק הוא, וכדומה. הטענה שאני שומע שהמטרה הייתה… אה… לקרוץ לבייס. פשוט לקרוץ לגורמים הימניים בתוך הממשלה, לסמוטריץ', לבן גביר, על הדרך גם להכניס קצת ל… לגלנט על אותו מסמך שהוא הביא לקבינט, שכאילו… כאילו מצייר את נתניהו כמי שמסתכל טקטית, בעוד שר הביטחון שלו מסתכל אסטרטגית, הרי אין דבר שמעצבן יותר את נתניהו, מאשר שגלנט לוקח על עצמו את תפקיד ראש הממשלה, או המבוגר האחראי, כן?

אז אומרים ראשי מערכת הביטחון: "הפוליטיקה הקטנה הזאת, והעובדה שמדובר, באמת, בהחלטה חסרת חשיבות ברמה החוקית, שתיהן כל כך מיותרות כרגע, בזמן שאנחנו מנהלים משא ומתן כל כך סבוך ורגיש מול חמאס".

אלעד: ירון, אתה דיברת על התזמון המצמרר, ואמרת בצדק, כמובן, שאין קשר ישיר בין הדברים. אבל ההערכה בצה"ל היא שבזמן שהקבינט ניהל את אותה ישיבה סוערת, שדיברנו עליה, חמישי… בלילה, בערך באותו זמן, החטופים והחטופות הישראלים הוצאו להורג במנהרה בעזה. מה אנחנו יכולים לומר היום עם ה… מידע שידוע, על הנסיבות של הרצח שלהם?

ירון: כן. כמובן ש… שעוד מחכים לתוצאות אה… סופיות של נתיחת הגופה ו… וחקירה של צה"ל, ויש פה עוד… דברים לעשות כדי לקבל תמונה מלאה. אבל אנחנו כן יודעים להגיד דבר אחד. משמעותי. מאוד. ה… חטופים הללו, ששת החטופים הללו נרצחו ב-72 השעות שלפני מציאתם. אמרתי לך ש… בצה"ל סבורים שהם נרצחו בחמישי בלילה, הם נמצאו עם כדור אחד בראש וכדור אחד בעורף, כל אחד מהם. הם נמצאו במרחב מסוים ברצועה שיש עליו צנזורה ולכן לא נאמר אותו, אבל אני חושב שכל בר דעת מבין. הם נמצאו כשהם… עם… סימנים… שמעידים על מצב לא טוב בשבי. כחושים, רזים מאוד. חלקם הגדול היה פצוע במרוצת תשעת החודשים הללו, כנראה מהמסיבה או מיום החטיפה, ו… הפצעים הללו טופלו, לא באופן אה… סטרילי וטוב, אבל טופלו. ומעל הכל, הם אה… הם היו חיים עד 96 שעות לפני שהפרק הזה עולה לאוויר.

אלעד: ואחרי שהתגלו הגופות, ואחרי שהבשורות הנוראיות האלה התבררו, איך הדבר הזה השפיע על… שרי הקבינט?

ירון: שר הביטחון מבקש לכנס את הקבינט ולהצביע מחדש על ההחלטה, לבטל את ההחלטה הקודמת. גם דרעי סבור כך. אני אעשה לך ספוילר, זה לא יקרה בזמן הקרוב, גם ברמה הפוליטית, נתניהו לא יאפשר לעצמו להתבזות כך, וגם ברמה המהותית. נוצר מצב בעייתי, אחרי שקיבלת החלטה כזאת ואותתת לסינוואר שאתה הולך עד הסוף, מה, יום אחרי תבטל? זו… זו גם בעיה של מראית עין, אפרופו מסרים שאתה מעביר לצד השני. ולכן א… אני לא רואה איך ההחלטה הזו מתבטלת בזמן הקרוב, אבל כמו שאמרתי לך קודם, ברמה התכלסית היא חסרת חשיבות באמת, כי זה לא שיש… כבלים משמעותיים על נתניהו אם ילך… אם הוא ירצה ללכת לעסקה. בקלות הוא משכנע את מירי רגב, את ישראל כ"ץ ואת אלי כהן להצביע נגד ההחלטה שלהם עצמם בשנייה, כמו שהוא עשה עכשיו.

בוא אני אספר סיפור שאני לא חושב שסיפרתי אותו עד עכשיו. בחצי הראשון של הישיבה, מירי רגב וגילה גמליאל וישראל כ"ץ ואלי כהן דיברו עד כמה חשוב ללכת לעסקת חטופים ועד כמה שר הביטחון צודק באופן שבו הוא משרטט את הצומת האסטרטגי. אבל בחצי השני של הישיבה, כשנתניהו ביקש להצביע על ההישארות בציר פילדלפי, ובכירי מערכת הביטחון אמרו: "חברים, אלו כבלים מיותרים עלינו", הם הצביעו… סלח לי על הביטוי הרחובי, כמו טאטאל'ה, יחד עם נתניהו. כי הם חסרי עמוד שדרה, והם לא יכולים להגיד לו לא. ולכן, שוב, אם נתניהו ירצה לבטל את ההחלטה הזו הוא יעשה. אני לא מניח שזה משהו שיקרה בימים הקרובים.

אלעד: אז זהו, אנחנו ראינו אתמול עוד ישיבה סוערת של הקבינט, שבה שוב התנהל ויכוח של ממש. השרים תקפו, ברובם לפחות, את שר הביטחון גלנט, על אותה קריאה שלו לחזור מההחלטה להישאר בציר פילדלפי, גם בשלב הראשון בעסקה. אחד הציטוטים שפורסמו אתמול בערב היה של השר דודי אמסלם, ששאל בישיבה: "למה שנשנה את ההחלטה, מה כבר קרה?" ה… שרה גמליאל, כך דווח, ענתה לו: "נרצחו שישה חטופים, זה מה שקרה". אבל אתה יודע מה, אני אשים רגע את כל הוויכוח הזה בצד, אני אשאל אותך משהו אפילו יותר בסיסי. כי אנחנו מדברים פה על ויכוח פנים ישראלי, על ציר פילדלפי וההישארות של צה"ל בו - כן או לא. יש בכלל משא ומתן שמתנהל היום בין ישראל לבין חמאס, שיכול להיות מושפע מכל הדבר הזה?

ירון: יש משא ומתן אה… שמתנהל כרגע בקטאר, והוא מתמקד בסוגיית אה… מפתחות ה… אסירים אל מול החטופים. כמה אסירים ישוחררו, לאן הם ישוחררו, האם הם יוגלו, מה סדר השחרור, מה רשימות ה… המשוחררים, אה… על מי לישראל יש וטו ועל מי לא, מי החטופים אצלנו שישחררו, באיזה סדר, באיזה מספרים. מנגנון העסקה, אם ת… אם תרצה.

אבל המשא ומתן שלא מתקיים כרגע, הוא על שתי הסוגיות ה… המשמעותיות, שיכריעו את המשא ומתן הזה: סוגיית ציר נצרים ומעבר החמושים לצפון הרצועה, וסוגיית ציר פילדלפי. אז זה קצת משא ומתן שמתקיים, אבל לא מתקיים. זאת אומרת, הוא מתקדם במקומות שאפשר להגיע אליהם להסכמה, אבל הוא נכנס לפריזר במקומות שבהם כל אחד מהצדדים עלה על עץ.

אלעד: תראה, אני חושב שזו לא טעות לומר שההתפתחות הטראגית הזו של רצח ששת החטופות והחטופים שינתה משהו בטווח הקצר. עובדה שראינו המונים יוצאים לרחובות אתמול, גם אנשים שלא הפגינו במתכונת הזו לפני כן, עובדה שיש השבתה של המשק. ואני שואל את עצמי אם משהו ישתנה גם בטווח הארוך. אתה פרסמת אתמול אה… ציטוטים מפי מקורות ביטחוניים, הם אמרו, ואני מצטט כאן: "בתחילת אוגוסט חמאס היה מוכה עם החיסולים, אבל מאז אנחנו משחקים עם הזמן ויש לזה מחיר. אפשר להגיע להסכם, אפשר להציל את היתר", כך אמרו אותם גורמים ביטחוניים, "אבל זה נמצא בראש של אדם אחד בלבד בישראל. התמרון הצבאי היה בעל פוטנציאל להביא חטופים בחיים, אבל", הם אומרים, "הסיכוי היום שבעקבותיו ירצחו חטופים, גדול מהסיכוי לחלץ אותם בחיים".

אלו דברים מאוד דרמטיים, דברים… אתה יודע, פשוט הופכים את הבטן. אבל השאלה אם כל זה, לדעתך, יוביל בסוף לשינוי אצל אותו אדם אחד בלבד בישראל, שהגורמים הביטחוניים התייחסו אליו. לדעתך, מה שראינו כאן ביממות האחרונות יוביל לשינוי במדיניות של ראש הממשלה?

ירון: מאוד קשה לי להגיד, אבל אה… אני דווקא נוטה להגיד שלא. זאת אומרת, אני גם שומע את קווי ההתעקשות של ראש הממשלה, גם אחרי היוודע הבשורה המרה הזו, אני… מציע לך לשים לב מה הוא אמר ממש אה… אתמול בבוקר.

[הקלטה] ראש הממשלה בנימין נתניהו: "אזרחי ישראל, המאמצים שלנו לשחרר את חטופינו נמשכים כל העת. מאז חודש דצמבר, חמאס מסרב לנהל משא ומתן אמיתי. חמור מכך, באותו זמן ממש הוא רצח שישה מחטופינו. מי שרוצח חטופים, לא רוצה עסקה. אנחנו מצידנו לא נרפה."

ירון: אני ממש לא חושב ש… [נושם עמוק] ש… הרצח של ששת החטופים הללו יוביל את "הדרג המדיני", שם קוד נתניהו, ל… ללכת לעסקה מחר בבוקר. ואחרי שדיברנו על הצד… שלנו, רק בכוכבית קטנה, בואו נזכור שיש גם צד שני. אנחנו יכולים לעשות את כל המאמצים שלנו, וזה הביקורת הגדולה שלי, שאני לא חושב… [מוזיקת רקע] שאנחנו עושים את כל המאמצים שלנו, אבל יש גם את הצד השני. ובצד השני, אני לא בטוח בכלל שיש לנו יד מושטת, גם בשלב הזה שאנחנו מדברים, עד כמה שאנחנו מלקים את עצמנו בפנים.

אלעד: ירון אברהם, תודה.

ירון: תודה, אלעד.

אלעד: ותודה לניסן קלדרון.

[מוזיקה מתחזקת]

וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה דני נודלמן, שירה אראל, עדי חצרוני ודניאל שחר. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[מוזיקה]

[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה