לפני כשבועיים האיש השנוא על ארדואן, נשיא טורקיה, מת. אחרי מותו של פתהוללה גולן ארדואן כינה אותו שטן בגוף אדם, הדגיש שמותו היה מביש, ונשבע להמשיך לרדוף את התנועה שבראשה עמד - ״חיזמת״ - שזה בעברית שירות, עד תום. הפעם אנחנו עם ערד ניר ופרופ׳ אפרת אביב - עם הסיפור המרתק של פתהוללה גולן.
אורחת: פרופ' אפרת אביב מהמחלקה להיסטוריה באוניברסיטת בר אילן, כותבת הספר ״פתהוללה גולן ותנועתו, החידה הבלתי פתורה״, בהוצאת מאגנס.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 03/11/2024.
[חסות]
[מוזיקת פתיחה]
אלעד: היום יום ראשון, שלושה בנובמבר, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
[מוזיקה מסתיימת]
אני לא יודע בוודאות, אבל אני חושד שמה שמשך במקור את ערד ניר לטורקיה, זה האוכל. אחר כך, הגיע כל היתר. כך או כך, כשלפני כמה ימים הלך לעולמו האיש שהיה שותף קרוב וחשוב של הנשיא ארדואן, איש שהפך אחר כך לאויב הכי גדול של הנשיא ארדואן, אז כשזה קרה, היה לנו ברור שיש אדם אחד שמאוד ירצה לדבר על זה. אז הפעם אני מפנה את הבמה לעמיתי ערד ניר, והוא יביא את הסיפור המרתק של פֶטְהוּללה גוּלֵן.
ערד: שלום רב לכם. אני כאן משום שהאיש שארדואן הכי שונא, מת. ואל תתקנו אותי שזה הטורקי שארדואן הכי שונא שמת, כי את פטהוללה גולן הוא שונא, והוא שונא יותר מכל אחד אחר. אחרי מותו הוא כינה אותו "שטן בגוף אדם", הדגיש שמותו היה מביש, ונשבע להמשיך לרדוף את התנועה שבראשה עמד, "היזמֵת", שזה בעברית "שירות", עד תום.
בסמיכות מקרים לחלוטין, אלא אם כן אתם טורקים שמאמינים בתיאוריות קונספירציה, התפרסם לפני חודשים אחדים בעברית אחד הספרים המעניינים שנכתבו על האיש, פטהוללה גולן, ותנועתו "החידה הבלתי פתורה", בהוצאת מגנס. את הספר הזה כתבה פרופסור אפרת אביב, מהמחלקה להיסטוריה באוניברסיטת בר אילן, והיא עורכת הפודקאסט הזה. שלום, פרופסור אביב.
פרופ' אביב: שלום וברכה.
ערד: אז בואי נתחיל בהולדתו של פטהוללה גולן. זה קורה במזרח טורקיה.
פרופ' אביב: נכון.
ערד: למשפחה ענייה, דתייה.
פרופ' אביב: כן.
ערד: ואיך הוא נהיה מה שהוא נהיה?
פרופ' אביב: אז הוא אכן נולד בכפר, כפר קטן, שנקרא Korucuk, במזרח טורקיה, והוא נולד למשפחה אדוקה מאוד. סיפר על כך… בספר הזיכרונות שלו הוא סיפר על כך שאמא שלו הייתה מלמדת קוראן את הנשים שלא ידעו אז קרוא וכתוב. אנחנו מדברים על סוף שנות ה-30, תחילת שנות ה-40. בשנים הללו, מעט מאוד נשים ידעו קרוא וכתוב. הוא התבלט באהבה שלו לדת כבר בגיל צעיר. הוא היה הולך לבית הספר שעות ברגל רק כדי לזכות לחינוך דתי, הלוך ושוב מדי יום, ולאט לאט הוא התקדם ועלה, עד שהוא הגיע להיות אימאם, שהייתה בעצם המשרה הממשלתית הדתית היחידה, עד היום. הוא היה בצבא הטורקי, הוא שירת כאיש דת, ומאוחר יותר הגיע לאיזמיר. ובאיזמיר, דווקא מעוז החילוניות של טורקיה, במערב טורקיה, דווקא שם התחילה התנועה להתגבש.
[הקלטה בטורקית, פטהוללה גולן מדבר]
ערד: הוא למעשה הציג אסלאם מסוג אחר, נכון? אסלאם סובלני הרבה יותר…
פרופ' אביב: כן.
ערד: אסלאם מכיל.
פרופ' אביב: כן. אנחנו מדברים על תנועה דתית ששורשיה הם סוּפִים, מביעים אסלאם רך יותר, אסלאם מתון יותר, פרו-מערבי שחרת על דגלו את הדיאלוג הבין דתי, שחרת על דגלו את השילוב בין חיי קודש לחיי חול, את העובדה שמוסלמי מאמין יכול להיות חלק מהמדינה הטורקית החילונית, שלא קורא למשטר שרעי בטורקיה. תנועה שמקדמת נשים, לפחות בשונה מתנועות מקבילות אחרות באסלאם ואו בטורקיה, הנשים בתנועה הזאת לא כולן חובשות כיסוי ראש, גולן טוען שהחובה לכיסוי ראש היא לא חובה מוחלטת באסלאם.
[הקלטה בטורקית, פטהוללה גולן מדבר]
פרופ' אביב: הוא קורא להשכלה, הוא אומר, "אנחנו צריכים לבנות בתי ספר ו… יותר בתי ספר ופחות מסגדים". זאת אמירה מאוד חזקה וייחודית בנוף הזה. ביחד עם זאת, הוא לא איש, ש… כמו שאנחנו קוראים, "דתי לפי דעתי", הוא יודע את הקוראן בעל פה, הוא אדוק מאוד, הוא טוען, בדיוק כמו שאמרת, שאין סתירה בין הדברים הללו. אתה יכול להיות מוסלמי אדוק ועדיין להיות משכיל. מלכתחילה, שאבו סטודנטים… תלמידים בבתי ספר שהם מצוינים, בכדי להכניס אותם לאוניברסיטאות טובות. הם הקימו שבע אוניברסיטאות בעולם, הם שלחו את הסטודנטים שלהם, את חלקם הכרתי באופן אישי, לארצות הברית, לאוניברסיטאות יוקרתיות שם, אוניברסיטאות יוקרתיות באנגליה, ואני חושבת שכל זה יוצר שילוב מהפכני-חדשני של תנועה דתית בעלת עוצמה גם, בטורקיה.
ערד: איך הוא בנה את התנועה הזאת, את ה"היזמֵת"? בסופו של דבר זאת הייתה תנועה מאוד מאוד גדולה בשלב מסוים ופופולרית בטורקיה. איך זה קרה?
פרופ' אביב: הוא התחיל באיזמיר להקים קייטנות ומחנות קיץ לילדים, ולהטיף את ענייני הדת ואת האמונה שלו, ולאט לאט הצטרפו לשורותיו עוד ועוד אנשים. הוא יודע לבטא את האמונות הדתיות שלו בצורה מאוד מרשימה, מאוד מלאת פאתוס, מאוד מלאת רגש, הוא הרבה פעמים מזיל דמעות באמצע הדרשות שלו, מה שמשך אחריו הרבה אנשים, ביניהם היו דוגמנים, דוגמניות, שחקנים, אנשים שהם לא חלק מהמיליה הדתי או מהשיח הדתי בטורקיה.
[מוזיקה טורקית]
ערד: גולן, בתפיסת העולם שלו, עודד את חסידיו ללמוד מקצועות חילוניים ולהשתלב במדינה הטורקית, אמרנו, ויש האומרים שהכוונה הייתה שהם ישתלבו במשטרה, בפרקליטות, יגיעו לעמדות גבוהות בצבא, וימתינו שם ליום פקודה.
פרופ' אביב: נכון מאוד. זאת הטענה נגד התנועה. בשנת 99', ככל הנראה, ככל הנראה, איש מודיעין טורקי חדר לשורות התנועה של גולן, באמת קרוב מאוד אליו, מהמעגלים הקרובים ביותר אליו, והקליט אותו, לכאורה, טוען ש… בדיוק מה שאמרת עכשיו, ערד, שאנחנו צריכים לחכות ליום פקודה, בינתיים אנחנו צריכים לטפס במעלה הדרגות בכל התפקידים שהזכרת ויותר, ולחכות ליום שבו נוכל להשתלט על טורקיה, ו… אני לא חושבת שלהפוך אותה למדינה חילונית, כי זה… אה… דתית, כי זה אף פעם לא היה באג'נדה של גולן, אבל לפחות מדינה שתהיה תחת השפעת התנועה של גולן, אם נתנסח בזהירות.
[הקלטה בטורקית, פטהוללה גולן מדבר]
פרופ' אביב: התפרסמו קלטות, זה הופץ בטלוויזיה, גולן עצמו הכחיש את העניין וטען שמדובר בעריכה מגמתית של קטעים שהוצאו מהקשרם במסגרת הרצאות ודרשות שונות שהוא נתן, שלא היה ולא נברא, ואין תוכנית כזאת ברקע.
ערד: סיפורי הקלטות בין ארדואן לגולן ימשיכו עוד שנים ארוכות, אבל בשלב הזה גולן עוזב את טורקיה.
פרופ' אביב: נכון. גולן עוזב את טורקיה, למעין גלות מרצון, המטלה הייתה בעצם טיפול רפואי, כן ידוע שהוא באמת סבל מבעיות רפואיות שונות כמו סוכרת ובעיות לבביות וכו', אבל הוא בעצם רצה להתרחק מכל הבלאגן שהיה סביבו, מכך שבתחילת שנות האלפיים התחילו ביקורות מאוד נוקבות כלפיו, כלפי התנועה שלו, בעיקר בעקבות הקלטות, אבל לא רק. והוא בעצם הקים לו בארצות הברית, בסיוע אמריקאי דרך אגב, קיבל גרין קארד בעזרת כמה וכמה אישים, חלק מעובדי CIA לשעבר וכיוצא בזה, והוא נשאר שם בארצות הברית ומקים סביבו את התנועה שלו, את ליבה של התנועה שלו, מחדש, בארצות הברית, משם הוא שולח את זרועותיו למקומות אחרים. אני אמרתי באחת ההרצאות שזה מאוד מזכיר את הרבי מלובביץ', שלמעשה נשאר בארצות הברית, אבל התנועה, תנועת חב"ד, מפוזרת בכל העולם. זו מקבילה אסלאמית מעניינת, גם אם לא במאת האחוזים. ושם מתחילה התנועה, בעצם, בשלב נוסף שלה, זה כאילו מתחילה מחדש, אבל לא לחלוטין.
ערד: אז בואי באמת נתמקד עכשיו בקשר בינו לבין ארדואן מיודענו, איך זה קרה ואיך זה התפרק?
פרופ' אביב: כן. זאת שאלה מאוד מורכבת. ה-איך זה קרה, זה היה מאוד טבעי. כשארדואן עלה לשלטון בסוף 2002, הוא הציג את עצמו, את המפלגה שלו, בתור איזושהי מפלגה פרו-מערבית, יותר איסלאם מתון.
ערד: ארדואן בהתחלה היה התקווה הגדולה של הליברליזם הטורקי.
פרופ' אביב: בדיוק, ולא רק. גם במערב מאוד חיבקו אותו ואת המפלגה שלו.
[הקלטה בטורקית, ברקע ארדואן נואם]
BBC News Reporter: “‘Today, the national will won once again’, said Erdoğan.”
[מחיאות כפיים ושריקות התלהבות מהקהל]
פרופ' אביב: באותה תקופה הערכים שלו השתלבו מצוינים עם הערכים של גולן. הנה אנחנו יכולים להיות מוסלמים אדוקים, אנחנו יכולים להיות משכילים, אנחנו יכולים לפנות למערב. אז יש לנו כאן איזושהי זהות מאוד דומה, ערכים דומים, משיקים, ו…
ערד: כשגולן בזמן הזה בארצות הברית.
פרופ' אביב: כשגולן כבר בארצות הברית. ב-99' הוא כבר היה בארצות הברית. ומשם הוא מסייע לארדואן לעלות לשלטון, תומך במפלגה שלו, גם אם באותו זמן אנחנו לא לגמרי יודעים את זה. אנחנו כן יודעים שבמקביל לזה, וגם לפני ארדואן, הם כבר החלו לתפוס תפקידים במשטרה, במערכת בתי המשפט. זאת אומרת, זה לא היה שארדואן גרם להם להיכנס ל"מיליה המדיני" נקרא לזה, אבל זה מאוד עזר שהיה ראש ממשלה שיכול היה להבין ולסייע לתנועה, זה היה סיוע הדדי.
ערד: איך היית מגדירה את מהות הקשר ההתחלתי בינו לבין ארדואן?
פרופ' אביב: הקשר בין גולן לארדואן בשנים הראשונות התבסס, באמת, על כך שהתנועה של גולן הייתה קהל שהצביע לארדואן, שתמך בו בבחירות. במקביל ארדואן מעניק את האפשרות לזכייה במכרזים לאנשים של גולן, בכל מיני תחומים, אם זה בתחומים של בנייה, אם זה בתחומים של עסקים, סחר בינלאומי וכולי, היתה… היה קשר הדדי הדוק ומאוד רווחי לשני הצדדים על הרקע הזה. גולן היה גשר, היווה גשר בין ארדואן ומפלגתו לבין המערב, בהמון מקרים, ואני חושבת שהיה פה איזשהו, כן, רווח הדדי שמאוד סייע לשני הכיוונים, אולי באותה מידה.
ערד: אז היה שיתוף פעולה בין השניים, ובשלב מסוים הקשר הזה קרס והפך להיות שנאה יוקדת. אחד השלבים הראשונים, אחת הנקודות שבו הסדקים החלו לבקוע בין השניים האלה, היה בפרשת ה"מאווי מרמרה" ב-2009, אותו משט טורקי לעזה.
[הקלטה]
Al Jazeera News Reporter: “The Israeli forces stormed at least one ship attempting to break the blockade of Gaza. commanders lower themselves from the helicopters and onto the Mavi Marmara. that's the lead ship in a flotilla of six vessels which are carrying aid for the Palestinian…”
ערד: 11 טורקים נהרגו בזמן שכוחות צה"ל השתלטו על הספינה המובילה, וגולן אמר, "לא היה צריך לעשות את זה".
פרופ' אביב: נכון מאוד, נכון מאוד. גולן היה המנהיג, אולי המוסלמי היחיד בעולם, שיצא בגלוי דווקא לטובת ישראל. אני לא הייתי אומרת… לא הייתי קוראת לזה אפילו לטובת ישראל, לפחות לטובת איזון של הקריאה של המצב.
[הקלטה בטורקית]
פרופ' אביב: כשאני הייתי בטורקיה, אחרי שהיחסים התחילו להיסדק, ואחרי המאבי מרמרה, ואני שאלתי את אחד האנשים שהיו קרובים מאוד לגולן, מה הייתה… מה הסיבה להתפצלות הזאת, הנוראית הזו, והסיבה שהוא ציין הייתה באמת העובדה שהם תמכו בישראל.
ערד: מה מביא אותו לבקר את ארדואן, אגב, פרשת המרמרה?
פרופ' אביב: אני חושבת שגולן, כשלעצמו, כמו שתיארנו, באמת, יש חשיבות בעיניו לדיאלוג בין-דתי, ומאוד חשוב לו להראות גם את הצד של היהודים, נקרא לזה ככה, ואת הצד של ישראל שלא בא לידי ביטוי מספיק בטורקיה, מפאת ההגינות, מפאת תפיסת העולם שלו, אבל יהיו כאלה שיבקרו ויגידו שבעצם מה שהוא עשה זה להחניף לישראל, או ליצור קשרים עם ישראל, כדי לזכות בקולות בוושינגטון, ולזכות ליחס חיובי בארצות הברית בשל האהדה שלו לישראל בפרט, וליהודים בכלל. צריך גם לציין שיכולה להיות עוד סיבה לדבר הזה, והיא שבתחילת דרכו גולן כותב כתבי קלסתר אנטישמיים נגד יהודים, דבר שקצת הוצנע במהלך השנים. גולן הכחיש את הכתיבה שלהם, הוא טען שמישהו התחזה, אבל הספרים הללו עדיין מצויים, ניתן עדיין למצוא אותם, אפילו אונליין ניתן למצוא אותם. יכול להיות שבעצם גולן רצה לתקן את הטעות שהוא עשה עם אותם כתבים, עם אותם ספרים שהוא פרסם בגנות היהודים ובגנות היהדות, וזאת הייתה בעצם סגירת מעגל.
[מוזיקה]
ערד: אז הגיעו מהומות גזי…
פרופ' אביב: נכון.
ערד: הארדואניסטים האשימו את הגולניסטים…
פרופ' אביב: נכון, נכון, נכון.
ערד: בעניין הזה, ויוצאות קלטות שמסבכות את ארדואן בשחיתות.
פרופ' אביב: נכון. לא רק את ארדואן, גם את בנו וחלקים אחרים ממשפחתו, מה שפוגע בו במיוחד.
[הקלטה, ארדואן נואם ברקע]
Euronews Journalist: “In an address to Parliament Recep, Tayyip Erdoğan said a recording of his conversation was a fake engineered by his political Rivals who'd penetrated encrypted state communications. He didn't name his opponents, but made it clear he was talking of a network run by former Ally Islamic cleric Fethullah Gülen.”
[ארדואן ממשיך לנאום ברקע]
פרופ' אביב: ואז מתחילה, בעצם, מלחמת עולם בין שני הצדדים. כמו שציינת קודם, בהחלט שנאה יוקדת. אנחנו צריכים לשים לב שזה מגיע בעיקר מהצד של ארדואן, ופחות מהצד של גולן. הוא מכריז על התנועה של גולן כארגון טרור, הוא קורא להם "סרטן בלב האומה הטורקית", הוא מחזיר אותנו אחורה לקלטות של 1999 וטוען, "זה מה שרצו לעשות הגולניסטים". באמת, משחרר מידע שהיה ידוע רק לשניהם, לכאורה, כל מיני לכלוכים ודברים מאוד מכוערים על התנועה.
[הקלטה, ראיון עם ארדואן]
Journalist Charlie Rose: “Did you just wake up one day and find out that they had infiltrated your government so much so that you called it ‘a parallel government’?”
[ארדואן מדבר בטורקית]
Translator: “We were aware that they were trying to infiltrate various organizations, but we were not aware of their ultimate bad intentions. and we felt, we realized this… December 17, December 25…”
פרופ' אביב: צריך גם לציין שארדואן רצה לסגור את רשת ההכנות לאוניברסיטה, ללימודים באוניברסיטה, שזה… שזאת הרשת המפורסמת של גולן, נושאת הדגל של הפעילות החינוכית שלו, כשארדואן מחליט לסגור את זה, באמת התחילה מלחמת עולם, וכמו שאמרנו, באמת, קורא לארגון של גולן "ארגון טרוריסטי", ומשתמש בשלל שמות, כלשונו המוכרת והטובה. גולן שותק, הוא פחות מגיב ל… הוא יכול להגיב להאשמות כלפיו, אבל הוא לא יורד לצורת דיבור מאוד נמוכה, הוא לא מלבה את האש, עד שאנחנו מגיעים ל-2016.
ערד: ניסיון ההפיכה הכושל.
פרופ' אביב: ניסיון ההפיכה הכושל.
[מוזיקה טורקית]
אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.
[חסות]
ערד: ואז ב-2016 אנחנו מגיעים לניסיון ההפיכה, 15 ביולי.
[הקלטה] מבזק "החדשות 2", עמרי ברק: "שלום רב לכם, לילה טוב. אנחנו עם עדכון חדשות מיוחד בעקבות מה שנראה כמו ניסיון הפיכה בטורקיה, ככה הדיווחים שמגיעים משם. ירי על מטה המודיעין באנקרה. אנחנו מצרפים עכשיו על קו הטלפון את עורך חדשות החוץ, ערד ניר. ערד, מה הפרטים שידועים לנו עד כה?"
ערד: מטוסים טסים מעל גשר הבוספורוס, עושים בומים על קוליים, טנקים יוצאים לרחובות, יש הרוגים, יש נפגעים, ובסופו של דבר ארדואן עולה על המטוס, ומן המטוס משדר דרך הטלפון להנדה פיראט, כתבת CNN Türk.
[הקלטה, ראיון בטורקית של ארדואן]
"אני כאן, מנסים להדיח אותי, אבל לא יצליחו", ואכן הם לא הצליחו. מיד אחרי זה, כל תנועת גולן, כל מי שמזוהה איתה, נרדף בטורקיה כטרוריסט.
פרופ' אביב: נכון מאוד. גולן מכחיש את הדבר הזה, טוען שלא היה לו קשר לדבר הזה.
[הקלטה]
BBC Journalist Barbara Plett: “Mister Erdoğan and his supporters say, insist, that they can prove that you were behind the attempted coup in Turkey, how do you respond to that?”
[גולן מדבר בטורקית ומתורגם לאנגלית]
BBC Journalist Barbara Plett: “‘It’s up to them to produce evidence’, he told me. He condemned the coup attempt as treason, and said that he would have tried to stop a takeover, if he known about it.”
פרופ' אביב: ואז באמת גובר הלחץ להביא את גולן לדין בטורקיה. אה… ארצות הברית, בגלל שהיא חלק מאותו צד שלא מאמין שגולן עומד מאחורי ההפיכה הזאת, מסרבת בכל תוקף להסגיר את גולן. צריך להזכיר שמעבר לעימות הזה בין גולן לארדואן, לא רוצים לראות הפיכה בטורקיה, לא רוצים לחזור לאותה תקופה, ולכן, אני חושבת שההפיכה הזאת פגעה, שוב, או שברה, הוציאה אבן נוספת מהחומה הזאת שהייתה בין גולן לבין החברה הטורקית. צריך לציין שבעקבות הניסיון הזה אלפים ישבו בכלא, לפעמים אפילו בלי משפט, לפעמים על אה… נאשמו בזוטות, למשל, יש את המקרה המפורסם של אחד המרצים, שהיה לו ספר של גולן לצורכי הוראה בחדר שלו, במשרד שלו, והוא נכלא על רקע זה, עיתונאים רבים, אנשי תקשורת רבים, מי שמזוהה עם גולן ולא ברח. אבל לכל אורך השנים, ארדואן, אני חושבת שאין שבוע שאני לא רואה איזושהי כתבה, או "תפסנו את החוקר הזה", ו"תפסנו את העיתונאי הזה". כל… ממש באופן רציף, יש דיונים בנושא של גולן. זאת אומרת, ניכר שמשהו בתנועה הזאת עומד לרועץ בחייו הפוליטיים של ארדואן ושל המפלגה שלו, ולא מאפשר להשתחרר מהנושא של גולן. וזה מחזיר אותנו גם להתחלה. אנחנו שואלים מה כל כך חשוב בתנועה הזאת? מה יש בה שכל כך מפריע לארדואן, שאין שבוע שהוא לא עוסק איכשהו בנושא של גולן?
[מוזיקה טורקית מתנגנת]
[הקלטה]
6abc Philadelphia Reporter: “More than 10,000 people attended a memorial in New sussex, New Jersey, for the muslim cleric Fethullah Gülen.”
Mustafa Yilmaz: “Since my childhood time, I am reading his books, I am following his sermons. He did nothing but to raise a good generation, a golden generation.”
Hafsa Turkyolu, relative of Fethullah Gülen: “I think because his teachings aren't just hi…, they don't come from him, you know, his teachings. He's a reminder of the teachings of our book, the Koran, the teachings of Allah, so they are eternal. And that's why it's gonna live eternally, because it is the teachings of our prophet. There is nothing new, He just adapts it to this time and age…”
ערד: לפני שבועיים גולן מת בפנסילבניה, שאנחנו כל כך הרבה מדברים עליה בהקשרים אחרים בימים האלה, אבל שם הייתה האחוזה הגדולה שלו. הוא היה בן 83, לא צעיר. מה סיבת המוות?
פרופ' אביב: אנחנו לא לחלוטין יודעים. אנחנו יודעים שהוא היה חולה, שהוא לא חש בטוב כבר תקופה ארוכה, היו לו בעיות של סוכרת, בעיות לבביות, אבל לא נאמרה סיבת המוות הספציפית, לא.
ערד: ומכיוון שאי אפשר לדבר על נושא טורקי בלי תיאוריות קונספירציה, אז יכול להיות שהיה מישהו שהיה לו אינטרס להיפרע ממנו? יכול להיות שזה היה מוות לא טבעי?
פרופ' אביב: קשה לי להאמין, כי לא ראיתי הודעה כזאת מצד אנשי התנועה, אבל אה… כמו בטורקיה, שום דבר הוא לא… לא הגיוני, וצריך גם לציין שלפני שנתיים, אם אני לא טועה, היו יריות סביב הבית שלו, והניחו שזה היה איזשהו ניסיון התנקשות בו, אז הכל יכול להיות, הכל יכול להיות.
ערד: ואיך הגיבו בטורקיה למותו?
פרופסור אביב: [צוחקת] בשמחה רבה, תוך, באמת, שימוש בשפה מאוד מאוד מאוד לא נעימה…
ערד: את מדברת על ארדואן.
פרופ' אביב: על מותו של הצורר. ארדואן, וגם ברשתות החברתיות היו המון תגובות חיוביות… שמתייחסות בחיוב למותו. חלקים, באמת, בצורה מכוערת ביותר. אבל ארדואן, כמובן, בשמחה גדולה שראש ארגון הטרור קיבל מה שמגיע לו ומת, והם מראים תמונה שלו מלפני מותו, יש תמונה שהוא נראה בה חולה. נדמה לי שזה היה ראש המודיעין לשעבר פידאן, שהוא היום… הוא שר החוץ, נדמה לי שהוא כתב "מוות מכוער לאיש רע" או "איש שפל", משהו כזה, ממש ביזו את התמונה שלו, ודיברו על כך שלמרות הכל, ולמרות האסלאם הטורקי שלו, ולמרות הקשר שלו לטורקיה והיסוד הטורקי, שאי אפשר לנתק אותו מהתנועה של גולן ומהרעיונות שלו, הוא מת בגלות. נקבר בארצות הברית.
ערד: יש לו יורש?
פרופ' אביב: כרגע לא. יש כמה שמות שמדברים עליהם, כמו Mustafa Ozcan, שהוא איש הכספים של התנועה, ויש את Abdullah Aymaz, שהוא אחראי על ה… בוא נגיד, על הסניפים באירופה, או לצד האירופי של התנועה, אבל ככל הנראה מה שאני מבינה או משערת, הם יקימו איזשהו גוף שיורכב מכמה וכמה חברים כדי שימשיך את התנועה, יכול להיות שהם יתפצלו, אבל אני חושבת שבסופו של דבר משהו מהתנועה הזו תמיד יישאר, כי גולן יכול למות, ומוסטפא אוז'ן יכול למות, ואיימן יכול למות, ושאר האנשים יכולים למות, אבל הרעיון של התנועה, ככל הנראה, לא ימות, לא כל כך מהר.
[מוזיקה טורקית מתנגנת]
ערד: פרופסור אפרת אביב, תודה רבה שהיית איתנו.
פרופ' אביב: היה לי לעונג, תודה רבה.
[מוזיקה טורקית ממשיכה להתנגן]
אלעד: ותודה לערד ניר. זה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה, שירה אראל, עדי חצרוני ודניאל שחר. על הסאונד, יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[מוזיקה טורקית ממשיכה להתנגן]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
留言