top of page

אחד ביום - טייוואן: מגרש המשחקים של המעצמות

מדינת האי עלתה לכותרות סביב ביקורה של יו"ר בית הנבחרים האמריקני, ננסי פלוסי, והחשש בעולם שהוא יוביל את המתיחות בין סין לטייוואן לנקודת רתיחה. אבל למרות ניסיונות המניעה הסיניים וההתנגדות מהבית הלבן, הביקור המתוקשר יצא לפועל והציב זרקור על מאבק הזהות שמתקיים במדינה שנים ארוכות - וגם על הקרב הגדול שמתנהל על הגב שלה בין מעצמות המזרח והמערב.

 

[חסות]

היום יום חמישי, 4 באוגוסט (2022), ואנחנו אחד ביום, מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, כל יום.

יש אתר אינטרנט אחד שנקרא פלייט ראדר 24 (Flight radar), למי שלא מכיר אותו, זה אתר עם פוטנציאל התמכרות גבוה, אז ראו, הוזהרתם. כי בפלייט רדאר 24 אפשר לראות את כל המטוסים שנמצאים עכשיו בשמיים, לעקוב אחרי המסלול שלהם בזמן אמת, לקבל עליהם המון פרטים. הנה לדוגמה ממש עכשיו, אני מסתכל על מטוס של KLM, הוא טס מאמסטרדם לברצלונה במהירות של 800 קמ"ש, זה בואינג 737. בעצם חוץ מאיזו מנה הזמינה האישה בשורה 11, אני פחות או יותר מקבל כאן את הכל.

ביום שלישי האחרון, האתר הזה קרס, זה קרה בגלל עומס חריג, מאות אלפי אנשים שבבת אחת, נכנסו אליו כדי לעקוב אחרי טיסה אחת. זה היה מטוס של חיל האוויר האמריקני, טיסה שהמריאה מקואלה לומפור בירת מלזיה, והיעד לפי פלייט רדאר לפחות, היה לא ידוע, אפילו כשהמטוס היה באוויר. וזו בדיוק הסיבה שמאות אלפי אנשים נכנסו לאתר הזה בבת אחת, בחרו לעקוב אחרי הטיסה האחת הזו, הכל כדי לגלות איפה המטוס הזה ינחת. כי זו לא הייתה עוד טיסה, וזו לא הייתה עוד נחיתה. יש מי שחושבים שהטיסה האחת הזו יכולה לגרום למלחמה. אלא שאז, רגע לפני שהתעלומה נפתרה, האתר קרס. אז הפעם אנחנו עם הנסיעה שעשתה ננסי פלוסי, יושבת ראש בית הנבחרים האמריקני, לטאיוואן. אלעד: ערד שלום.

ערד: שלום אלעד.

אלעד: הביקור של פלוסי בטאיוואן, הוא היה מתוכנן? מה המטרה שלו בכלל?

ערד: ננסי פלוסי היא פוליטיקאית אמריקאית ותיקה מאוד, בת 82, כבר עשרות שנים תומכת תמיכה מאוד מאוד בולטת בטאיוואן ומבקרת את סין בכל הזדמנות, בעיקר בכל מה שקשור לזכויות אדם. נזכיר אולי שטאיוואן היא מדינה שהיום היא מדינה דמוקרטית, סין היא מדינה טוטליטרית, וזאת הסיבה שננסי פלוסי מבקרת את סין ומתייצבת מאחורי טאיוואן. מה שקורה בביקור הזה, הביקור הזה תוכנן כבר לפני זמן מה. ננסי פלוסי חלתה בקורונה, מכיוון שכך הביקור בוטל במועד המקורי שלו, החלימה מהקורונה והחליטה להמשיך בביקור על תוכניתו המלאה, ובשום שלב היא לא נענתה לשום סימן או רמז שהופרחו לעברה בבקשה לבטל את הביקור.

[הקלטה]: ננסי פלוסי: " עכשיו יותר מתמיד, הסולידריות אמריקאית עם טאיוואן היא חשובה מאוד, וזה המסר שאנחנו מביאים כאן היום".

אלעד: זה לא סתם שהביקור הזה מעורר עניין בכל העולם, לא סתם שעקבו אחרי פלוסי מיליוני עיניים בזמן אמת, זה ביקור שמאוד הכעיס את סין. למה בעצם?

ערד: משום שמבחינת שי ג'ינפינג בבייג'ינג, בסין היבשתית, מה שנקרא, אין מדינה כזאת שנקראת טאיוואן, וכל סממן של ריבונות טיוואנית מקפיץ אותם לשמיים.

[הקלטה]: שי ג'ינפינג:

Such a visit is apparently very much dangerous very much provocative. if the u.s insist on making the visit , china will take a firm and strong measures to safeguard our national sovereignty

ערד: התפיסה הכללית היא שטאיוואן היא חלק מסין, וכל מהלך סמלי, ככל שיהיה, כזה כמו שעושה ננסי פלוסי, זה פשוט מפר את הסטטוס קוו הזה אם תרצה.

אלעד: ובאמת, סין לא הסתירה את העובדה שהיא לא שבעת רצון מהעניין הזה, בין אם זימנו את שגריר ארה"ב לשיחת נזיפה בשלוש לפנות בוקר, או שסין ערכה תרגילים צבאיים, חלקם עם אש חיה, הטיסה מטוסי קרב שחדרו למרחב האווירי של טאיוואן, הסינים בעצם ניסו בכל דרך להעביר מסר, ושהמסר הזה יהיה כמה שיותר ברור.

ערד: תראה, הסינים רותחים, הסינים יוצאים מגדרם מזעם, מה שהם עושים בשלב הזה הם מבצעים שורה של פעולות צבאיות סמליות, למשל הם חוצים את קו ההפרדה במיצרי טאיוואן, כמהלך שנתפס כפרובוקציה, הם פיזרו ספינות מלחמה ומשחתות סביב האי, כדי לכאורה למנוע תנועת אוניות אליו, העברת סחורות פנימה והחוצה. הסינים עשו ככל יכולתם כדי למנוע את הביקור הזה, אנחנו רואים באופן נחרץ שהם לא הצליחו, ננסי פלוסי פגשה את הנשיאה, נאמה בפרלמנט, קיימה מסיבת עיתונאים, נפגשה עם פעילי זכויות אדם, היא לא ויתרה על שום דבר.

אלעד: תגיד ערד, איפה הנשיא ביידן בעניין הזה? מצד אחד, זו בכירה אמריקנית מהמפלגה שלו, שמבקשת לבקר בטאיוואן, אבל מהצד השני אני מניח שגם הנשיא האמריקני, לא מאוד מרוצה מהמתיחות שהביקור הזה גורם לה בין ארה"ב לסין.

ערד: לא. ביידן באופן ברור ונחרץ, הבהיר שהוא היה מעדיף שננסי פלוסי תבטל את הביקור הזה, הוא הבהיר גם לסינים, הייתה שיחה ארוכה בינו לבין שי ג'ינפינג, נשיא סין, שבה שי ביקש מביידן לעשות ככל יכולתו לבטל את הביקור הזה, גם הייתה שיחה בין ביידן לבין פלוסי בהקשר הזה. הוא ביקש, הוא לא הורה, הוא לא יכול להורות, אלעד, ליושבת ראש בית הנבחרים, אפילו אם היא מהמפלגה שלו, מה לעשות. ואתה יודע מה, זה אולי מבהיר למה ננסי פלוסי התעקשה לקיים את הביקור, כי ננסי פלוסי מבקשת להראות שטאיוואן היא מדינה דמוקרטית, וארצות הברית של אמריקה מתייצבת מאחורי הדמוקרטיה הטאיוואנית במלוא אונה, לעומת סין, שהיא מדינה טוטליטרית, ולה ננסי פלוסי, לפחות בזה. מבחינתו של ביידן, גם לפני היציאה לסיור וגם במהלכו, כל הזמן יצאו הבהרות שאין שינוי במדיניות של ארצות הברית כלפי טאיוואן וכלפי סין, בסוגיית הסכסוך בין שתי המדינות האלה.

אלעד: הביקור של פלוסי הסתיים אתמול, ביקור של יממה אחת בסך הכל, פלוסי המשיכה כבר הלאה לקוריאה הדרומית, היא לא נמצאת בטאיוואן, אבל בעצם המשבר בין סין לארצות הברית בעקבות הביקור שלה, לא רק שהוא לא הסתיים, אני חושב שזה יהיה נכון לומר שהוא רק מתחיל.

ערד: תראה, משבר בין ארצות הברית לבין סין, יתפתח מן הדבר הזה, בוודאי בזירה הדיפלומטית. הסינים ישובו ויזכירו לאמריקאים שזה מה שקרה, בניגוד לדעתם, בניגוד לבקשתם. משבר צבאי, אני בספק, אני חושב ששי ג'ינפינג יש לו מטרות אחרות כרגע להתעסק איתן, בעיות אחרות לפתור אותן, לפני שהוא נכנס גם לסוגיה הזאת של עימות מול טאיוואן, אבל עימות מול טאיוואן יהפוך להיות עימות מול ארצות הברית בהקשר הזה. ההערכה הרווחת כרגע, כשאנחנו מדברים ומקליטים את זה, אתה יודע למי ניתנה הנבואה, אבל ההערכה הרווחת כרגע, זה שלא יהיה כאן עימות צבאי, אף על פי שכשיש כל כך הרבה כוחות סינים, וכוחות אמריקאים, וכוחות טאיוואנים, בשטח ימי קטן כל כך, זה פתח לתקלות.

אלעד: סין מצד אחד, ארצות הברית מהצד השני, טאיוואן באמצע. זה משולש מלא במתיחות שלא נולד רק עכשיו, עם הביקור הקצר של פלוסי, הרי ברור שיש כאן מאחורה הרבה משקעים, יש רבה צדדים, יש הרבה היסטוריה. והנטייה של הרבה אנשים, היא להסתכל על הסיפור הזה, ולראות בטאיוואן ישות שרוצה עצמאות, האמריקנים בעד, הסינים נגד, אבל ד"ר אורי סלע, מהחוג ללימודי מזרח אסיה באוניברסיטת תל אביב, הוא הסביר לנו שהמציאות היא מורכבת יותר. וכדי להבין אותה, צריך לחזור קצת אחורה.

ד"ר סלע: בפעם הראשונה שבה אימפריה, שאנחנו מכנים סינית, כלומר שושלת צ'ינג, משיגה ריבונות על האי הטאיוואני ובכלל מתייחסת אליו כאל מקום ששווה להגיע אליו, זה קורה במאה ה-17.

אלעד: אוקיי, אוקיי. קצת הרבה אחורה.

ד"ר סלע: כאשר הכוחות שהולכים להיות שושלת צ'ינג, נאבקים בשושלת מינג, הם, בעצם, אחת מהתופעות שקורות תוך כדי זה, שאחד הגורמים שתומכים, גנרל בשם קושינגה, שתומך בשושלת מינג, הוא נמלט אל האי טאיוואן, ואז בעצם הופך אותו לסוג של בסיס, שממנו הוא יכול לצאת גם לפעולות כנגד שושלת צ'ינג. ואז שושלת צ'ינג מגיעה למסקנה שהיא רוצה וצריכה לכבוש את האי מידיו, ושולחת בעצם את הצי שלה, על מנת לעשות את זה, בהצלחה מבחינתה. אבל בעצם המאה ה-17, סוף המאה ה-17, זה הפעם הראשונה שבה טאיוואן נכנסת תחת הריבונות, של אימפריה סינית כזו או אחרת.

אלעד: כדי לחסל את הגנרל הנאמן לשושלת מינג, החיילים של השושלת המתחרה, צ'ינג, כבשו את טאיוואן ונשארו שם. האי הקטן הפך לטריטוריה סינית לכל דבר, לחלק מהשושלת הגדולה של סין. וכך היה, במשך 200 שנה. אלא שבסוף המאה ה-19, אימפריה אזורית מתחזקת, יפן נלחמה בסין וכבשה את טאיוואן. היא הפכה את האי לבסיס צבאי גדול, וטריטוריה משגשגת מבחינה תעשייתית וכלכלית. 50 שנה היפנים שלטו בטאיוואן עד סוף מלחמת העולם השנייה, ואז יפן הפסידה, נכנעה, ויתרה על האחיזה שלה בטאיוואן. בין היתר, והאי עבר בחזרה לסין. אלא שכאן צצה פתאום שאלה חדשה. לאיזו סין?

ד"ר סלע: בעצם כשאנחנו מגיעים לאמצע שנות ה-40 ולסוף המלחמה, מלחמת העולם השנייה בעצם, בסין יש שני כוחות שכל אחד מהם טוען לבעלות, אם תרצה, על סין, על האומה הסינית, על המדינה הסינית. כוח אחד הוא הכוח שנקרא גואומינדנג, או מפלגת האומה או המפלגה הלאומית, ברשות צ'יאנג קאי שק , הגנרליסימו כמו שקראו לו.

[הקלטה]: דברי צ'יאנג קאי שק.

ד"ר סלע: הכוח השני הוא כמובן המפלגה הקומוניסטית של סין, ברשותו של היושב ראש המיתולוגי, מאו דזה-דונג.

[הקלטה]: דברי מאו דזה-דונג.

שני הכוחות הללו מיד לאחר המלחמה, הם שיתפו פעולה באופן מסוים לאורך המלחמה כנגד היפנים, אבל מיד לאחר המלחמה, או מהר מאוד לאחר המלחמה, הם חוזרים חזרה למאבק, שהופך להיות מלחמת האזרחים, עקובה מדם, במשך בערך ארבע שנים עד 1949. ומה שקורה בסוף המלחמה הזו, הוא שהמפלגה שנקראת הגואומינדנג בראשות צ'יאנג קאי שק שהייתה זו שנתפסה גם בעולם בתור זו שמייצגת נאמנה את סין, זו שהקימה עוד ב-1912 את מה שהם קראו "The republic of china"-"ROC". הם בעצם יוצאים כשידם על התחתונה, בעוד שמאו והמפלגה הקומוניסטית, הם יוצאים המנצחים, ובעצם תופסים אחיזה בכל רחבי סין היבשתית, mainland china, והם מקימים את "people's republic of china" - "PRC". צ'יאנג קאי שק נסוג אל טאיוואן, ובעצם מתבצר בה, כנגד סין העממית ששולטת ב mainland ומכאן אנחנו בעצם ניצבים באותו אימוץ, סטיילמנט כזה, שבין טאיוואן "ROC" לבין סין "PRC".

אלעד: מאז ועד היום.

ד"ר סלע: מאז ועד היום.

אלעד: אז כן, כמו בסכסוך בין שתי חומוסיות בישראל, גם בשורש הסכסוך שבין סין לטאיוואן נמצאת שאלה, מי היא סין המקורית? האמיתית? הרפובליקה העממית של סין, זו שישבה בבייג'ין, או במה שנקרא "mainland" או הרפובליקה של סין, שהפסידה במלחמת האזרחים, ונדחקה לאי הקטן שממול, לטאיוואן. אבל קודם, חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלעד: אנחנו עם הסכסוך שבין סין לארה"ב, סביב הביקור של יושבת ראש בית הנבחרים האמריקאי לטאיוואן . עצרנו בסוף מלחמת האזרחים הסינית. המפלגה הקומוניסטית, סין העממית היא טענה שהיא סין האמיתית ומולה הרפובליקה הסינית מפלגת האומה, היא ישבה בטאיוואן וטענה שהיא בכלל סין האמיתית. ובתקופה ההיא, העולם המערבי, היה לו צד ברור וזה אולי קצת ישמע לכם מוזר, אבל זה היה המצב אז כי מבחינת האמריקאים, נניח, סין הייתה בכלל טאיוואן

ד"ר סלע: זה קרה כבר מיד אחרי מלחמת העולם השנייה כאשר ארה"ב תמכה במפלגת האומה, צ'יאנג קאי שק שברח לטאיוואן, ואילו ברית המועצות תמכה במפלגה הקומוניסטית בראשותו של מאו. ומכאן גם חלק מהפיצול כי אנחנו נמצאים באותה עת של תחילתה של המלחמה הקרה.

באותם שנות ה-50 ארה"ב באה ומתייצבת באופן חד משמעי לצידה של טאיוואן, מועברים חוקים בארה"ב שמאפשרים לארה"ב להגן על טאיוואן ולצאת למלחמה עבור טאיוואן ובנוסף, ארה"ב מכניסה מיליארדי דולרים לטאיוואן גם בדמות סיוע צבאי וגם בדמות סיוע אזרחי. כך בעצם טאיוואן מהצד הצבאי יכולה לשמור על עצמה, וההבנה בתוך סין שבעצם לטאיוואן יש את הגב של ארה"ב בעצם זה חלק ממה ששמר על טאיוואן באותם שנים.

אלעד: האמריקנים תמכו, הם סייעו, הם גיבו, אבל ארה"ב לא הייתה לבד. רוב העולם החשיב את טאיוואן כנציגה הרשמית והאמיתית של סין.

ד"ר סלע: בשלבים הללו, כן, מיד לאחר מלחמת העולם ואל תוך שנות ה-50 וה-60 טאיוואן נחשבה מדינה עצמאית, סוברנית לכל עניין ולכל דבר. יותר מזה, רוב רובו של העולם ראה בטאיוואן את המייצגת הנאמנה והנכונה של סין. לכן טאיוואן גם הייתה באומות המאוחדות הנציגה של סין. לכן טאיוואן באומות המאוחדות הייתה זו שהחזיקה את אותו מושב קבוע אחד מחמישה במועצת הביטחון של האו"ם. טאיוואן עצמה היא הייתה המדינה שנחשבה למדינה המייצגת, אלא שבתחילת שנות ה-70, ככל שמערכת היחסים בין ארה"ב לבין סין העממית הולכת ומתחזקת, בעצם טאיוואן היא זו שאפשר לומר, במרכאות או שלא במרכאות, משלמת את המחיר.

אלעד: לא בפעם האחרונה טאיוואן מצאה את עצמה אז ככלי במשחק שבין ארה"ב לסין העממית כי עם ההתקרבות האמריקנית למפלגה הקומוניסטית בסין ועם התקווה האמריקנית שהיא תצליח למשוך את סין העממית לצד המערבי של העולם ולהשתמש בסינים נגד ברית המועצות. אז סין העממית הפכה ליותר ויותר נחשקת במערב וטאיוואן כמעט כמו בתנועת מאזניים הפכה לפחות ופחות.

ד"ר סלע: ומה שקרה זה שהאומות המאוחדות ערכו הצבעה על השאלה מי המדינה שהולכת להמשיך ולייצג את סין באומות המאוחדות PRC או ROC ? בעצם טאיוואן נשלחה לתחת גלגלי המשאית, וטאיוואן בעצם במחיר כמה החלטות, גם באו"ם וגם במקומות אחרים, מאבדת את המעמד שלה כמדינה, מאבדת את המעמד שלה באומות המאוחדות וכמובן גם במועצת הביטחון והופכת להיות איזשהו סוג של יצור ביניים כזה, שהוא לא בדיוק מדינה והוא לא בדיוק לא מדינה. ומי שלוקחת את מקומה היא כמובן סין העממית שמאז ועד היום היא המייצגת של מה שמכונה סין באומות המאוחדות.

אלעד: דיפלומטיה בינלאומית, אנחנו הישראלים מכירים את זה, יכולה להיות חתיכת ברדק וטאיוואן היא באמת דוגמה מושלמת. כי ברגע שהעולם הכיר בסין העממית כנציגה אמיתית של סין , טאיוואן נשארה באיזה מצב של לימבו. היא כבר לא נחשבה סין היא לא נחשבה מדינה עצמאית אבל היא גם לא נחשבה חלק מסין העממית אז אני אתן לכם דוגמה למה שקרה שם. לטאיוואן יש דרכון משלה, דרכון הרפובליקה של סין. התושבים בטאיוואן יכולים לנסוע בעולם עם הדרכון הזה השגרירויות שהיו בטאיוואן, כשעוד נחשבה למדינה, אז הם לא בדיוק נסגרו אלא רק הוחלפו בנציגות כלכלית. טאיוואן המשיכה לעשות ביזנס עם העולם בדיוק כמו מקודם. ארה"ב אומנם כוננה יחסים דיפלומטיים מלאים עם סין אבל במקביל היא חוקקה חוקים שבהם היא התחייבה להגן על טאיוואן גם צבאית, כלומר הגב של האמריקנים נשאר בטאיוואן, אז לכאורה לא הרבה השתנה בטאיוואן , אבל השיח הפנימי, החיפוש אחרי זהות, הוא עבר אז שינוי.

ד"ר סלע: מה שקורה ברגע שטאיוואן מוצאת מהאומות המאוחדות זה בעצם זה יצירת פרובלמטיזציה כן, פתאום זה הופך להיות שאלה איך אתם בכלל יכולים להמשיך לטעון שאתם מייצגים את סין הגדולה כשאתם אפילו לא נחשבים כמדינה באומות המאוחדות? ויותר מזה, ככל שהזמן עובר בעצם השאלה של בוא נקרא לזה בשם מפוצץ תפיסת הזהות הטיוואנית, עוברת גם היא טרנספורמציה. ואם לצורך העניין בשנות ה-60 או ה-70, בלי שום ספק, הרוב המכריע של האנשים שחיים כאזרחי טאיוואן, היו באים ורואים את עצמם כסינים תרבותית, היסטורית, לא משנה מה, כשאנחנו מגיעים לשנות ה-2000, לשנים האחרונות אנחנו רואים יותר ויותר את ההתגבשות של בעצם תפיסת זהות טאיוואנית. אנחנו טאיוואנים, כלומר יש פה שינוי, תזוזה מסוימת, לא אצל כולם, אבל אצל חלקים הולכים וגדלים, בעצם השאלה מה הזהות שלנו? ולזה יש השפעות גם באסטרטגיה אל מול סין העממית, כמובן.

אלעד: היחסים המתחממים עם האמריקנים הצליחו לקרב אפילו את סין וטאיוואן ביחד נכון, לא היו שם הסכמות לאומניות אבל בעיקר הייתה הבנה של הפוטנציאל הכלכלי.

ד"ר סלע: בסוף שנות ה-80 ותחילת שנות ה-90 מבינים, גם בסין וגם בטאיוואן, שיש פה ערך אדיר לשיתוף פעולה ביניהן, ווכך הם מקיימים, לפי הדיווחים, שיחות חשאיות בין הממשל או נציגי הממשל הטאיוואני לבין הנציגים של סין העממית. ב 1992 מגיעים למה שמכונה בדיעבד, הקונצנזוס של 1992 בין טאיוואן לבין סין. כשהבסיס החשוב ביותר לקונצנזוס הזה הוא ההבנה או ההסכמה בין שני הגופים על עקרון סין האחת. מהו עקרון סין האחת? העקרון בא ואומר, יש רק סין אחת. וגורמים שונים שמתיימרים להיות סין צריכים בסופו של דבר להגיע להבנה ביניהם על השאלה מי היא סין האחת הזו ומי המייצגת שלה?

לצורך העניין, בסין העממית באים ואומרים אנחנו סין האחת ואנחנו מעוניינים שטאיוואן, שאנחנו מגדירים אותה אגב היסטורית כמחוז סיני מורד, אז אנחנו מחכים שהם יתחברו אלינו בחזרה, בדרכי שלום או בדרכים אחרות. מבחינת טאיוואן אנחנו חוזרים בעצם לאותה שאלה של מקודם. מה שהם השכילו לעשות זה להבין שהם יכולים להתקדם קדימה, גם אם הם לא מסכימים על כל הפרטים, אלא מגיעים לאיזושהי הסכמה עמומה כלשהי, יש לנו זמן עם היסטוריה של כמה אלפי שנים אנחנו יכולים להיות סבלנים.

אלעד: שני הצדדים הציגו פרגמטיות לא מובנת מאליה, נכון, יש סכסוך לאומני, נכון, אנחנו עדיין לא מסכימים בינינו מי היא סין האמיתית, אבל בשם האינטרסים המשותפים נאמר שיש סין אחת, סין אמיתית, ובינינו נמשיך לנהל את הוויכוח הזה ברקע ולשתף פעולה, זה בגדול מה שסוכם. אלא שאותו משבר זהות שטאיוואן חוותה הוא כל פעם התפרץ והוא התפרץ באופן פומבי, כי בטאיוואן היה כבר משטר דמוקרטי ובדמוקרטיה יש מקום לריבוי דעות, למשל למפלגות, מפלגות שהתחזקו מאוד וקראו לעצמאות לטאיוואן או למפלגות ששוב העלו את אותה טענה ישנה שטאיוואן היא בכלל סין האמיתית.

ד"ר סלע: נכון, המורכבות של העניין היא שלא כל הטאיוואנים רואים עין בעין. וזה השלב שבו סין העממית אומרת רק רגע עם כל הכבוד לקונצנזוס של 1992, אתם לא מיישמים אותו ולכן אנחנו נזכיר לכם טאיוואנים יקרים, דהיינו סינים מורדים יקרים, אנחנו נזכיר לכם מי בעל הבית. ואז נוצר משבר מאוד קשה בשנת 95-6, סין בעצם התחילה לעשות משחקי מלחמה, שיגורי טילים, תרגילים וכולי לכיוונה של טאיוואן. מה שעוצר את סין אז, זה שארה"ב שולחת קבוצות מלחמה בראשות נושאות מטוסים בין טאיוואן לבין סין ובעצם באה ואומרת לסין עם כל הכבוד אנחנו תומכים בטאיוואן, לא בגלל שטאיוואן רוצה להיות עצמאית, אנחנו לא נכנסים לשאלה הזו, אלא בגלל שאנחנו מחויבים להגנתה של טאיוואן.

אלעד: ובעצם כל הסיפור הזה מתנקז למה שקרה עכשיו, ליממה שבה ביקרה ננסי פלוסי בטאיוואן. זה ביקור ששוב שם את הזרקור על האי הזה שבו, כן, יש תנועה חזקה שרוצה עצמאות ויש תנועה שטוענת שהם הסינים האמיתיים ומה שקורה מעבר לים הוא בכלל חיקוי made in china, והסינים כועסים כי מבחינתם עדיין סין העממית היא סין, טאיוואן היא בסך הכל מחוז סורר. והאמריקנים הם עדיין מחויבים להגן צבאית על טאיוואן. וכן הם עדיין בקשר הדוק ומורכב עם הסינים.

כלומר, כמו בניינטיז, גם עכשיו הכל כמעט אותו דבר, אלא שבכל זאת יש משהו שהשתנה במהלך השנים.

ד"ר סלע: אחד ההבדלים הענקיים זה רמת הקשרים והחיבורים בין טאיוואן לבין סין העממית. בשנות ה-90 אנחנו מדברים על סחר שבוודאי בתחילת שנות ה-90 בקושי הגיע למיליארד דולר, כשאנחנו נמצאים היום אנחנו מבינים שאנחנו כבר נמצאים בלמעלה משלוש מאות מיליארד דולר של סחר, כאשר סין היא שותפת הסחר הגדולה ביותר של טאיוואן. ובאופן שאולי יפתיע חלק מהמאזינים, טאיוואן היא אחד המקומות שבהם דווקא לטאיוואן יש יתרון בסחר על סין והגירעון נמצא אצל סין, גירעון של, מדובר על סדר גודל של שמונים תשעים מיליארד דולר גירעון בסחר לסין. אנחנו לא מורגלים בזה, אנחנו מורגלים שזה הפוך. החיבור הזה יש לו משמעות מאוד גדולה. מצד טאיוואן, המשמעות היא שהם נסמכים על המשך הייצוא הזה כדי שהכלכלה שלהם תתפקד. אבל מצידה של סין, כאשר אנחנו עושים סוג של ברייקדאוון, למה הטיוואנים מוכרים בכל כך הרבה מיליארדים? פה, לסינים יש סוג של תלות, או תלות מסוימת, משמעותית מאוד בטאיוואן, בייחוד בתחום של מה שמכונה הצ'יפים. לכן, זה לא כל כך פשוט מבחינתה של סין לבוא ולהגיד, אנחנו שוברים את הכלים.

אלעד: אז כן, הקשרים הכלכליים, הם השתנו. וכשהפרשנים והמומחים מעריכים היום שסין לא מעוניינת כרגע בפלישה לטאיוואן, הם מדברים בעיקר על זה, על האינטרס הכלכלי, בין היתר, כי יש גם את הפן הצבאי, גם אותו צריך לקחת בחשבון כשרואים מטוסי קרב סינים משייטים במרחב האווירי של טאיוואן.

ד"ר סלע: השתלטות צבאית של סין העממית על טאיוואן, זה תהליך שמעבר לכך שהוא ייקח הרבה מאוד זמן. כן, אנשים אומרים, אה, יש להם 400 אלף חיילים על החוף רק מחכים. נהדר, ואיך הם עוברים מהחוף לטאיוואן? בשחייה? הדברים הם הרבה יותר מורכבים. החייל המרכזי בעניין הזה, אגב, זה לא חיל האוויר וזה לא חיל הים בהקשר הסיני, אלא זה חיל הרקטות והטילים. זו הדרך. המשמעות היא נזק עצום לטאיוואן. הנזק העצום לטאיוואן מבחינתה של סין זה חרב פיפיות. מכיוון שהיא אולי תצליח להשתלט על טאיוואן, אבל על איזה טאיוואן היא תשתלט? האם הצרכים שלה מטאיוואן שבגינם היא בכלל מעורבת בסיפור הזה, מעבר לעניין האידיאולוגי, כן, הלאומני האם הצרכים שלה ימולאו אם היא תפעל בכוח? כל זה לא אומר שהיא לא תפעל בכוח, הרי אין לנו מושג. אז כשאנחנו מסתכלים באופן רציני כל האינסרטים מבחינתה של סין היא לא להיכנס למלחמה, אבל מצד שני קיימים לפעמים טריגרים שמגיעים למצבים כאלה בלי קשר.

אלעד: הטריגרים האלה, נשיא סין, שי, הוא יעמוד בקרוב שוב לבחירות. הוא מאוד לא רוצה להיתפס כחלש במשבר הזה על טאיוואן. גם את זה צריך לקחת איכשהו בחשבון. וגם את הכלכלה הסינית, היא צומחת בקצב איטי הרבה יותר ממה שקיוותה. גם זה יכול להשפיע על ההחלטה של סין איך בדיוק לנהוג במשבר הזה. ובכלל, צריך להסתכל הרי גם על האמריקנים. גם לביידן יש בחירות אמצע בקרוב. גם הוא חייב להצטייר חזק, ותזכרו כולם מסתכלים עליו, מטראמפ ועד פוטין. הוא מודע לזה. ובזמן ששני המנהיגים האלה, שי וביידן, בזמן ששניהם מזיזים את כלי השח שלהם ממקום למקום, לוח המשחקים, היום כמו בעשרות השנים האחרונות, הוא נשאר זהה, כי גם עכשיו, שניהם משחקים על הגב של טאיוואן.

ד"ר אורי סלע, תודה רבה.

ד"ר סלע: תודה אלעד, להתראות.

אלעד: ותודה לערד ניר.

זה היה אחד ביום של N12.

אנחנו גם בפייסבוק חפשו אחד ביום הפודקאסט היומי.

העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה רוני הרניב, עדי חצרוני ודני נודלמן. על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו,

ואני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן שוב, גם בשבוע הבא.

10 views0 comments

Comments


bottom of page