אחד ביום - התרגיל של חמאס ועסקת החטופים

הסיפור של הימים האחרונים נראה פשוט - אופטימיות לקראת עסקה, התמהמהות של חמאס במתן תשובה, התכוננות לכניסה לרפיח והודעה של חמאס שקיבלו את תנאי העסקה להפסקת אש. אבל כשנכנסים לעומק של הדברים, מבינים שהסיפור האמיתי הוא שונה לגמרי, ושחמאס עשתה תרגיל שדוחק עכשיו את ישראל עם הגב לקיר. אז הפעם, בעזרת ירון אברהם כתבנו המדיני ואוהד חמו כתבנו לענייני ערבים, נסביר מה קרה כאן באמת.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/05/2024.

[חסות]

[מוזיקת פתיחה]

אלעד: היום יום רביעי, 8 במאי, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12.

אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

אם ניזונים רק מכותרות, רק מ"פושים", אז הסיפור של הימים האחרונים הולך בערך ככה: הייתה אופטימיות לקראת עסקה, הייתה התמהמהות של חמאס במתן תשובה, היו כרוזים שהוצנחו על רפיח וקראו לתושבים שם להיערך לפעולה ישראלית, ומשם הייתה הודעה של חמאס שקיבלו את תנאי העסקה להפסקת אש.

לכאורה, סיפור שלם. יש התחלה, יש אמצע, יש סוף, יש היגיון פנימי בין השלבים.

אלא שזו בדיוק הסיבה שכל עיתונאי מתחיל יאמר לכם שאסור, פשוט אסור להסתמך על כותרות בלבד. כי כשנכנסים לעומק של מה שקרה בימים האחרונים, מהרגע שבו ישראל הסכימה לעסקה שהציגה מצרים, ועד אתמול, כשטנקים ישראלים כיתרו את העיר רפיח. אז כשצוללים פנימה להשתלשלות האירועים, מבינים שהסיפור האמיתי שונה לגמרי.

[מוזיקת מעבר]

אז הפעם בעזרת ירון אברהם, כתבנו המדיני, ואוהד חמו, או 'כתבנו לענייני ערבים', נעשה בדיוק את זה. נביא בפניכם לא את גרסת הכותרות וה"פושים" של הימים האחרונים, אלא את מה שקרה באמת. שלום ירון אברהם.

ירון: שלום אלעד.

אלעד: תרשה לי לעשות 'תקציר הפרקים הקודמים', או ליתר דיוק הפרק הקודם? כי אתה ואני דיברנו בשבוע שעבר, קראנו לפרק הזה "מאחורי המשא ומתן להחזרת החטופים". ואתה סיפרת אז על אותה הצעה מצרית שעסקה בשלושה שלבים, סיפרת שישראל קיבלה את העסקה, ושבעצם מחכים לתשובה מחמאס. אז מאז ועד שלשום בערב חיכינו. וחמאס?

ירון: קודם כול, חמאס אומר, והוא אומר גם בצורה רשמית, שכל הזמן הוא המשיך את ההתייעצויות. ואגב, זה נכון. הייתה משלחת בקהיר, אחר כך יצאה משלחת לדוחה, הוחלפו טיוטות בין המתווכות לבין חמאס. ראש ה-CIA, ברנס, הגיע לקהיר, ולחץ מאוד על מצרים ועל קטאר. כך שחמאס כן היה בתמונה במשך השבוע האחרון כל הזמן. אגב, יותר אינטנסיבית מאשר ישראל הייתה, כי ישראל הייתה בעמדת המתנה. היא מבחינתה שיגרה את התשובה שלה להצעה המצרית. ומפה היינו, כל הזמן אמרנו, אנחנו היינו בעמדת המתנה. עכשיו, מה שקרה, וזה מה שחושבים בישראל, שחמאס הבחין לא רק בהכנות היותר אינטנסיביות לרפיח, אלא בעיקר בכך שארצות הברית, ולא רק, גם במובנים מסוימים מצרים, מעבירה אל הצד שלו את כובד המשקל, את האחריות לכישלון העסקה.

[הקלטה]:

Antony Blinken: “Hamas has before it the proposal, that is extraordinarily, extraordinarily generous on the part of Israel. And in this moment, the only thing, standing between the people of Gaza and a ceasefire is Hamas. They have to decide, and they have to decide quickly…”.

ירון: אני חושב ששווה לראות שלאורך השבועיים האחרונים ביתר שאת, כמעט כל התבטאות של בכיר אמריקני, מבלינקן דרך קירבי, דרך מתיו מילר. כולם דיברו על כך שהעסקה טובה, שישראל עשתה כברת דרך, עשתה ויתורים מפליגים, ועכשיו זה על חמאס. חמאס צריך לקחת את העסקה ואין לו עוד הרבה זמן. זה היה המסר האמריקני.

אלעד: ובישראל, בקרב ההנהגה כלומר, מה עשו בזמן שחמאס לקח את הזמן והתלבט?

ירון: ביום חמישי היה דיון בקבינט המלחמה. ובדיון הזה ראש הממשלה רצה שתצא הודעה של הקבינט, פה אחד, שמדברת על כך ש: א', חמאס מערים קשיים בעסקה. ב', מתכוננים ביתר שאת לרפיח, אנחנו על סיפו של מבצע ברפיח.

ממה שאני מבין, הקבינט, קבינט המלחמה, לא זרם איתו באותה נקודה על הדבר הזה. לא הסכימו להוציא הודעה כזו משותפת, שמוסכמת על כולם. כי האינדיקציות שהגיעו זה שאולי בכל זאת, אגב בלי הרבה פרטים, לא ידעו הרבה פרטים, אבל האינדיקציות שהגיעו מהמתווכות, זה שאולי אפשר להביא את חמאס לאיזשהו נוסח שישראל תוכל לחיות איתו. ולכן ההודעה הזאת לא יצאה.

ביום שבת, אני לא יודע להגיד לך אם זה כלל עדכון של כל… בעצם אני כן יודע להגיד לך שזה לא כלל עדכון של כל חברי קבינט המלחמה, גנץ ואיזנקוט מודרו מההתייעצות הזאת. הייתה איזושהי הבנה בלשכת ראש הממשלה שצריך להבהיר שישראל לא מסכימה להכרזה על הפסקת המלחמה, שזה תנאי בל יעבור.

עכשיו, ישאל השואל, למה היה צריך להבהיר את זה באותה נקודה? הרי זה ברור שישראל לא מסכימה להפסקת המלחמה. אז פה הגרסאות מתפצלות. גרסה אחת של אנשי לשכת ראש הממשלה היא, שישראל קיבלה אינדיקציות שהאמריקאים אולי יתנו לחמאס איזה שהן ערבויות שבאמת המלחמה תסתיים. גרסה שנייה, שתומכים בה לא מעט מהצוות המקצועי במשא ומתן, וגורמים שחושדים באופן תמידי בנתניהו, שהיה פה איזה ניסיון לסכל את העסקה מטעמים פוליטיים. אינני יודע להגיד לך איפה האמת. באמת, באמת שלא. אני רק יודע להגיד שההודעה שיצאה בשם גורם מדיני בשבת, לא הוסכמה על דעת חברי קבינט המלחמה, ולכן היא יצאה בשמו של גורם מדיני. שכולנו יודעים כבר מי הוא.

אלעד: ואותו גורם מדיני בכיר, שסיפרת לנו בשבת האחרונה שהוא בעצם ראש הממשלה, בין אם הוא הוציא את ההודעות כדי לסנדל ניסוח של עסקה מעל הראש של ישראל, או כדי לסכל עסקה שישראל כבר הסכימה לה. כך או כך הדבר הבא שקרה, זה שצה"ל פיזר כרוזים שהזהירו במפורשות את תושבי רפיח שהפעולה של צה"ל בדרך.

ירון: נכון. צה"ל מפזר כרוזים ברפיח. אגב, לא משהו שלא נעשה כמה וכמה פעמים במהלך המלחמה. רק שהפעם צה"ל ממש מיקד את תושבי רפיח, ממש סימן לתושבי השכונות הרלוונטיות שקרובות לגבול, שקרובות לכרם שלום, שנמצאות בצד המזרחי של רפיח. הוא סימן להן שאלו השכונות שצריכות להתפנות.

רק כדי לסבר את האוזן, יש ברפיח למעלה ממיליון איש. תלוי את מי שואלים ובאיזה… ועל איזה נתונים מסתמכים. נניח בהערכת חסר, מיליון איש. כאן מדובר בינתיים על פינוי של 100,000 איש, אפילו פחות, 70-80 אלף איש. אני מודה שאין לי את הכלים להגיד אם זה מה שהוביל את חמאס בסוף להחלטה לשלוח איזושהי תשובה. אני חושב שזה מיקס של הדברים. גם הלחץ הדיפלומטי, גם הלחץ המצרי, גם הרצון לא להצטייר כסרבנים ולהעביר את המשקל לישראל. גם אולי במידה מסוימת הרצון למנוע מישראל להמשיך במבצע ברפיח, הכל ביחד. זה לא… זה, אי אפשר לבודד סיבה אחת אף פעם. וזה הוביל אותו לגלגל את הכדור אלינו.

[הקלטה] חדשות 12:

קרן מרציאנו: "כן, אז אני רוצה רגע להפסיק את הדיון הזה, יש הודעה רשמית של חמאס".

ירון אברהם: "כן. זאת הודעה שיוצאת מלשכת ההסברה של איסמעיל הנייה, ושם נאמר שהוא שוחח בטלפון עם ראש ממשלת קטאר, ועם המתווך מטעם מצרים, והודיע להם שחמאס מקבל את ההצעה שלהם בעניין הפסקת האש. אני בכוונה…".

[ההקלטה מסתיימת ב-fade out]

אלעד: תשמע, בעצם ההודעה הזו שחמאס הוציא ביום שני בערב, היא הצליחה, לפחות בשלב הראשון, להשיג את האפקט שאני מניח שהארגון חיפש להשיג. כי בכל העולם, מייד, הכותרות בישרו בכל כלי התקשורת, שחמאס קיבל והסכים לעסקה להפסקת אש.

ירון: גם אנחנו. עשינו את זה בכותרת, "הסכמנו לתנאי הפסקת האש". מאוד מהר הבנו על סמך המקורות שלנו, שיש פה תרגיל. לאט לאט כשנכנסים אל תוך הפרטים, הבלוף נחשף. הוא נחשף מאוד מאוד מהר, אם כי צריך להגיד, התרגיל מתוחכם, והתרגיל מציב את ישראל בפני קרני הדילמה. אין שאלה. ואני אסביר.

בוא רגע נזכר בפרק הקודם שלנו. מה אמרנו כל הזמן שהאמריקנים והמצרים והקטארים מנסים לעשות? בגלל שזה מה שישראל רוצה, הם מנסים לערפל את הסוף. להשאיר איזשהו נוסח מעומעם, שלא יהיה ברור, לא לצד הישראלי ולא לצד המצרי, למה בדיוק הוא מתכוון, או שכל צד יקרא את מה שהוא רוצה לקרוא בתוך ההסכם הזה. למצוא את הניסוח המילולי שיאפשר לישראל מחד להמשיך במלחמה אחרי השלב הראשון, ומנגד לגרום לחמאס להאמין שישראל לא תעשה את זה, כי לא תהיה לה… לא יהיו לה מוטיבציות. יהיה עליה לחץ בינלאומי, ייכנס הניסיון של הנורמליזציה, כלומר לייצר איזשהו מצב שמגשרים על שתי עמדות קוטביות. זה כל… זה… זה… זה התרגיל, לצורך העניין.

ואז באה ההצעה הזו של חמאס, מתוחכמת מאוד, שבה הוא אומר את הדבר הבא. קודם כל, שלב א' כמו שרציתם, הפסקת אש זמנית, 42 ימים, צה"ל נסוג מאזורים מיושבים, משחררים 33 חטופים. אלו הכותרות, נשים חיי… אה, כולל חיילות, ילדים, מבוגרים, חולים, פצועים. ופה זה מתחיל. קודם כל, הוא אומר, השחרור יתחיל שלושה ימים אחרי הפסקת האש, אני אשחרר שלושה חטופים. אחר כך בכל שבוע אני אשחרר עוד שלושה. ישראל דיברה על שחרור של שלושה חטופים כל שלושה ימים. חמאס אומר: 'לא, אני אשחרר שלושה חטופים כל שבוע'.

בוא נעשה רגע תרגיל מתמטי. אם אנחנו מדברים על שישה שבועות, בסדר? והוא משחרר ביום השלישי שלושה חטופים ונותרו עוד חמישה שבועות לעסקה. שלושה של ההתחלה, ועוד חמישה שבועות כפול שלושה חטופים אנחנו ב-18, זה לא 33. בנקודה הזאת חמאס אומר: 'אם אתם רוצים שאני אשחרר עוד 15, אגב, חיים או מתים, לא מתחייב', שגם זה בניגוד להסכם, 'תכריזו על סיום המלחמה'.

אלעד: כלומר חמאס מדבר על 18 חטופים שישוחררו בשישה שבועות, זה לעומת 33 חטופים שעליהם דיברה העסקה המצרית המקורית, וזה פער ענק. אבל אם נרצה ממש להיאחז בחצי הכוס המלאה, אז אולי אפשר לומר שחמאס מוכן לשחרר חטופים, עוד לפני הכרזה על סיום המלחמה. זה משהו שלא שמענו מהם קודם.

ירון: נכון. אבל המשך השלב הראשון לא יתקדם ללא הכרזה, בטח לא השלב השני והשלישי. אז לכאורה הוא התקדם לעברנו, אבל זה בלוף. כי בעצם הוא קוטע את העסקה הראשונה שישראל אומרת: 'בוא נוציא אותה לדרך בלי קשר, 33 חטפים שיחזרו לישראל ונראה אחר כך איך ממשיכים', והוא אומר: 'לא, 18 ותכריזו. תסיימו את זה. ואם לא תסיימו, לא תקבלו את ה-15 האחרים, הם יינמקו שם בשבי'. זה מה שהוא עושה. עכשיו למה זה… למה הוא מכניס אותנו לקרני הדילמה? כי מה אתה חושב לעצמך עכשיו? אחלה ניקח 18, קודם ניקח 18, נחזיר אותם הביתה לחיק משפחתם ומשם נראה איך מתקדמים.

אלעד: שזה היה ה-state of mind בעסקה הראשונה, שגם לא הייתה פתורה עד הסוף. אמרו 'קודם כל נביא את מי שאפשר, ונשבור את הראש אחר כך על המשך הפרטים'.

ירון: בול, עם הבדל אחד. כי השורה הכי חשובה בתשובה של חמאס, היא השורה האחרונה בהסכם. ושם הוא כותב: "לכל שלושת השלבים יהיו ערבות ארצות הברית, קטאר ומצרים".

אלעד: כחבילה אחת.

ירון: כחבילה אחת, בדיוק. וזה הבלוף. אתה לא יכול להתחיל את השלב הראשון בלי ערבויות. ואז בעצם ישראל לא יכולה אחרי שישה שבועות להגיד: 'אוקיי לקחתי 18 ואני ממשיכה להפציץ'. זה לא האירוע. אפשר להגיד על סינוואר הרבה דברים, טיפש הוא ממש לא.

אז לכאורה הוא גם פורט על השיח הציבורי בישראל, על המיתרים הכי רגישים שיש. כי כל משפחה אומרת עכשיו: 'רגע יש פה הזדמנות להציל 18, בואו, בואו, תביאו לנו אותם'. וגם בעצם הוא יודע שישראל לא תסכים לזה, והוא מציב אותה, או דוחק אותה, אל הפינה, אל הקיר. כל העולם, תראה מה ז'וזפ בורל אמר אתמול, לא יודע אם ראית. הוא אומר 'יש פה הצעה להפסקת אש, שישראל במקום זה נכנסה לרפיח'. אתה מזהה את השינוי בדעת הקהל, הוא ידע מה הוא עושה. ברגע אחד איזה סוג של היפוך מגמה.

אלעד: ותגיד ירון, כשחמאס הודיע שהוא מסכים, ואז מאוד מהר התברר שחמאס, בעצם הסכים לעסקה שהיא בכלל שונה מזו של המצרים, זו שישראל הסכימה לה. חמאס בעצם הסכים לעסקה שהוא המציא. אז היו בישראל כאלה שחשבו וכאלה שהאשימו שהסיבה היחידה שחמאס מרשה לעצמו לעשות כזה דבר, היא כי הוא הבין שהאמריקאים יגבו אותו ויוודאו שאכן המלחמה תסתיים עכשיו. זה נכון?

ירון: קודם כל, אם אני חוזר לאותם רגעים שבהם ההצעה הוגשה, וחמאס אמר שהוא הסכים לתנאי הפסקת האש, אני יכול לספר לך שהפלאפון שלי ממש הופצץ בהודעות של גורמים ישראלים שאומרים לי זאת הונאה, זה תרגיל. אה, האמריקאים נתנו ערבויות לחמאס מעל ראשינו, בלי שנדע, מתחת לרדאר, הם מבשלים לנו פה משהו, כי הם לא רוצים שניכנס לרפיח. והם רוצים בכל הכוח להביא את הנורמליזציה, וזאת הדרך שלהם. כי יודעים שזה לא יצליח להתקדם בלי זה, אז הם נתנו ערבויות לחמאס, ורק רוצים שנתחיל להתניע את התהליך.

אני חייב להגיד ש… מהר מאוד, מהבירורים שאני עשיתי, גם בכירים אמריקנים ולאחר מכן גם בתדריכים רשמיים, הסנונית הראשונה הייתה ב"ניו יורק טיימס", האמריקאים אמרו 'זו הצעה לא טובה'. עכשיו, להגיד לך שזה מוסס לחלוטין את התחושה בישראל שהייתה פה איזה סוג של קריצת עין אמריקנית? אני לא משוכנע. לדעתי עדיין חושבים, חושבים שאמריקה נתנה פה איזה סוג של… לא רוצה להגיד "ערבויות", כי זו מילה מאוד מאוד גדולה, אבל נתנה לחמאס את התחושה שהוא יכול להפליג עם יצירתיות. נקרא לזה כך, בסדר? ובניגוד לעמדה הישראלית. ו… ובסוף שהוא הפליג מאוד, האמריקאים אמרו בצורה מפורשת, ההצעה הזאת היא הצעה לא מקובלת. וכל עוד האמריקאים, שהאשימו את חמאס בהכשלת העסקה בשבועות האחרונים, ממשיכים להאשים את חמאס בהכשלת העסקה, אז ישראל במצב טוב במרכאות כפולות, בתוך המשא ומתן הזה. כלומר, היא לא נדחקת באמת,

אלעד: כי לפחות המתווכת מהצד שלנו לא פנתה נגדנו.

ירון: נכון.

אלעד: אבל, אתה יודע? אני הבנתי עכשיו גם את מקור הבלבול אולי, ואולי הטריק של חמאס עובד. אנחנו ממשיכים להתייחס לזה כעסקה מצרית עם טוויסט, בעצם לפי מה שאתה אומר זו עסקה אחרת.

ירון: חד משמעית. צריך להבין את זה. חמאס עשה פה, הלך בשני מסלולים נפרדים ומהתלים. בנתיב האחד הוא אמר 'הסכמנו לתנאי הפסקת האש'. בנתיב האחר הוא הכתיב את התנאים של הפסקת האש. אז בעוד כולם ציטטו את ההסכמה, האמת נמצאת בהכתבה של התנאים החדשים. ואני חושב שלא בכדי אתה רואה בישראל משהו שלא קרה כבר מספר חודשים, אלעד. קונצנזוס בקבינט המלחמה. נתניהו, גלנט, דרמר, דרעי, גנץ, איזנקוט, ראש המוסד, האלוף במילואים ניצן אלון, ראש השב"כ. You name it. כולם אומרים הצעה הזויה שאי אפשר להתקדם איתה.

ועכשיו השאלה מה עושים. מה עושים בצד הישראלי. אז מה שהחליטו לעשות זה בכל זאת לשלוח משלחת לקהיר, אה, שנחתה שם אתמול בצהריים. משלחת של דרגי עבודה, לא… אין שם בכירים ישראלים, לא ראש מוסד וכדומה, שהמשלחת הזאת, מה שנקרא, תנסה לבאר את ה… לבאר ב-א', את ה… את התשובה של חמאס. האם זו עמדה חלוטה? האם זו עוד עמדה, לא פתיחה, אבל עמדה מתקדמת במשא ומתן? האם יש נקודות שבהם הוא מוכן לוותר? האם זו באמת הצגה אחת גדולה, או שבאמת בחלק מהסעיפים אפשר לראות סוג של התפתחות? יותר עמדת הקשבה ושאלת שאלות מאשר עמדה של ניסיון להתקדם.

אלעד: אוקיי, אבל אם אני לוקח את מה שסיפרת לי בשבוע שעבר, איך ההסכמות הישראליות לעסקה המצרית נתפסו אצל חלק מההנהגה בישראל כהתקפלות. אם עכשיו חמאס לקח את התנאים האלה עשרה צעדים לכיוונו, אפילו אם בסוף תהיה פשרה, ישראל תצטרך לעשות עוד ויתורים בנוסף לאלו שהיא כבר הסכימה לעשות. אז לאן כל הדבר הזה יכול ללכת?

ירון: אנחנו הולכים לצערי למקום לא טוב. לכאורה, בעצם הגשת התשובה של חמאס התקדמנו, כן? כי עד עכשיו היינו בסטגנציה. הגשנו הצעה יחד עם המצרים בתיווך ארצות הברית, לא קיבלנו תשובה, חמאס החזיק אצלו את הקלפים. הוא שחרר משהו, אוקיי? והנה, יש שיחות בקהיר וכדומה. אבל זה מקרה קלאסי שבו התפאורה הנהדרת של התיאטרון מחפה על המשחק הגרוע. זו הצעה שאם חמאס לא יתגמש ברבים מהסעיפים שלה, ובעיקר בסעיף המרכזי של הפסקת המלחמה, היא לא תביא להתקדמות, היא לא תביא לפריצה דרך. ואני חושב שגם המתווכות מבינות את זה. שזו נקודה טובה לישראל, אם המתווכחות בעצמן מבינות שיש פה יותר ניסיון חמאסי לגלגל משהו אלינו, ופחות באמת ללכת את אותה כברת דרך שהאמריקאים בעצמם אמרו שישראל הלכה.

אז… אז… אז זה טוב לישראל אסטרטגית, זה לא מקדם אותנו עכשיו לשום מקום, לשום עסקה. אבל כיוון שאנחנו מבינים כבר שעסקה זה לא עניין של שעות או ימים, להמשך הדרך זה יכול לסייע.

[מוזיקת רקע]

אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלעד: אוהד חמו, שלום.

אוהד: אהלן אלעד.

ירון: תשמע, בשיחה עם ירון אני פתאום הבנתי שמה שהוצג בתקשורת העולמית, בחלקה לפחות, כהסכמה של חמאס לקבל את העסקה המצרית, או את העסקה המצרית עם שינויים. אז אני הבנתי, שזו פשוט עסקה חדשה, שהפרטים הכי בסיסיים שחמאס הציג הם שונים לגמרי מאלו שמצרים הציגה ושישראל הסכימה להם. אז בחמאס, מה אומרים? איך מסבירים? הם מודים בכלל שזו עסקה אחרת?

אוהד: טענתם היא שזה אותה עסקה. טענתם שמדובר באותה עסקה, כך לפחות הם מנסים לשווק את זה. ברור לכולם, אגב, שלא. אבל זה הניסיון, ואתה יודע, אתה שמעת את כולם. וזה אגב עוד איזה קריצה מעניינת למה שדנים פה בישראל.

התשובות הם על… בידיעתו של סינוואר, הוא יודע, זה רק חמאס חו"ל, המתח ביניהם… לא מעניין, אלעד, לא מעניין. כשתנועת חמאס מחליטה משהו, אממ… זו החלטה שמחייבת את כולם. את חמאס עזה כמו חמאס חו"ל. ואתה ראית, ראית איך בתזמון… אתה יודע, הכל היה מתוזמר ממש. עזה כמו… אה… חמ… חוץ, יוצאים ביחד דוברים אם מקטאר, אם מלבנון, אם מעזה, מדברים בשפה אחת ואומרים 'הסכמנו'. והניסיון שלהם כמובן עם כל העולם שהנה הסכמנו לדבר הזה. כשאתה צולל באמת לפרטים, אתה מבין עד כמה הפער הוא כל כך גדול.

אלעד: בדיוק בגלל שהפער הוא גדול כל כך, ישראל החליטה לעשות משהו שהיא דיברה עליו במשך חודשים אבל נמנעה מלעשות, ובינתיים התחילה בהיקף מאוד מוגבל, פעולה ברפיח. זה תפס את הצד השני בהפתעה בכלל?

אוהד: בגדול? אף אחד לא הופתע, זה היה אולי הדבר הכי צפוי לאורך כל המלחמה הזו, שבעה חודשים. אם היה משהו צפוי, ידוע וברור, זה שישראל מתכוונת באמת להיכנס לרפיח. בניגוד אולי למקומות אחרים, אתה יודע, שהייתה שם הפתעה בתזמון, באופן שבו זה קרה. פה היו לך חודשים ארוכים ממש, שבהם ישראל, לא רק שהיא מספרת לעולם שהיא מתכוונת להיכנס לרפיח, אלא משתמשת בנושא הזה של רפיח בתור סוג של מקל, איום, על רצועת עזה. אז ההפתעה לא הייתה פה, אבל חשש וחרדה בהחלט כן. אממ… ואתה רואה את התמונות האלו שיוצאות משם ביממה האחרונה, של שיירות שעולות צפונה. אנשים שנמלטים שוב, חלקם, אתה יודע, בפעם השנייה, השלישית, ואפילו הרביעית, מתחילת המלחמה. האמירות שיוצאות משם קשות.

[הקלטה של גבר ואישה מדברים בערבית, בקולות נסערים]

אוהד: יש שם אנשים שמביעים בעיקר עייפות, עייפות ופחד. 'מה יהיה איתנו? לאן אנחנו הולכים?'. אין אוהלים, אין ציוד מינימלי, אין מזון, אין שתייה במקומות שאליהם מגיעים. אז אתה יודע, שוב אני אומר, במקרה הזה הפתעה זה לא הסיפור, אבל כן, עוד פעם אתה רואה את האירוע הזה, שנחשב לאירוע מאוד דרמטי מבחינת האוכלוסייה, בעיקר אוכלוסייה אזרחית הפלסטינית.

אלעד: ובין האזרחים שנמצאים עדיין ברפיח, מאות האלפים שעדיין שם, יש גם אנשי חמאס.

אוהד: זה עתודה, העתודה האנושית של חמאס. אספר לך שאלפי אנשי חמאס, אלפים, נמלטו מתחילת המלחמה לרפיח, ההבנה הייתה שזו עיר מקלט. הם נמלטים לרפיח, הם נמצאים בכל המרחב הזה של רפיח. מקורות שלי, אנשים שאני מדבר איתם, מספרים לי איך הם רואים אותם. הם מסתובבים ביניהם, חלקם אפילו, במקרי קיצון, אפילו חמושים. עד כדי כך חמאס מרגיש נוח ובטוח ב"חמאסלנד" שנולדה שם באזור רפיח שלו, ב"חמאסטן" שנולדה שם באזור רפיח.

ופה אני חייב להשמיע ביקורת. אני חושב שישראל פספסה פה הזדמנות אמיתית, שמזכיר, באירוע שיכול היה להזכיר את "שיפא". את ההפתעה, התחבולה יוצאת דופן של ישראל, שנכנסה ל"שיפא", איגפה את המקום סגרה אותו, הפתיעה את חמאס שהיה שם. ושם, באמת, כל מי שהיה שם, והיו שם "ג'קפוטים" אמיתיים, נתפס. וזה באמת, מדובר באוצר מודיעיני בלום שישראל השיגה. אה… הדבר, האוצר הזה היה מתחת לידיים שלנו, ישראל ידעה על זה. אני יודע להגיד לך שמערכת הביטחון ידעה על הדבר הזה.

אבל ישראל התעכבה עם הכניסה לרפיח חודשים ארוכים, ובעיניי גם מיותרים. צריך היה לעשות את זה קודם לכן. בנתה את המתח סביב רפיח, ממש הפכה את המקום הזה לסמל אמיתי. בעיניי לפחות, בלי שום סיבה. רפיח היא לא כזו סמל, היא לא כזו משמעותית. לא בנרטיב החמאסי, לא באתוס החמאסי, לא בשום דבר.

אלעד: אז תשמע, בהנחה שרפיח היא אינה איום קיומי עבור חמאס, ורחוקה מלהיות הסמל שהיא הפכה להיות בחודשים האחרונים. אני אוסיף לזה את העובדה שרפיח בעצם נשארה המקום האחרון שישראל עדיין לא פעלה בו בהיקף גדול. איזה מנוף לחץ עוד יש לנו? מנוף לחץ צבאי, אני מתכוון. אם אפילו מול איום לפעולה גדולה ברפיח, חמאס עדיין עושה תרגילים, ממציא עסקה בניגוד לזו שקידמו המתווכות. מה עוד אפשר?

אוהד: אני חושב שישראל איבדה את מרבית ה"לברג'ים" שלה, מרבית המנופים שלה. באמת ב… שוב, בעיניי, בהתנהלות מאוד בעייתית. ש… ב… שבחודשים האחרונים, שמסמסה את ההישגים הבאמת מדהימים של הצבא.

הגעת למצב שבו א', יש לחץ בינלאומי כבד על ישראל. והאמן לי, האוזניים הפלסטיניות כרויות וקשובות לכל הדבר הזה. אמר לי השבוע איש חמאס, הוא אמר לי: "מה שקורה עכשיו באוניברסיטת קולומביה בארצות הברית, מבחינתנו זה הדבר הכי חשוב שקרה מאז 48'". האם זו הגזמה? אני מניח שזו הגזמה. אבל זו התפיסה החמאסית, וזה מה שמניע את האנשים האלה. הם מאמינים בזה. הם מאמינים שמה שקורה בחוץ בסוף ישפיע בצורה דרמטית על הסוגיה שלהם. איבדת את ה-leverage באמת של ה… של ה… הומניטרי. אתה יודע, אתה מכניס כמעט מה… מה ש… שדורשים ממך. אתה גם איבדת את השליטה על זה. ה… האמריקאים בונים את הרציף, היו הנחתות מהאוויר, ים, יבשה, הכל בעצם. ישראל איבדה את הדבר הזה.

הדבר היחיד שעוד נותר באמת בידיים הישראליות, כמו שאני רואה את זה, זה הצורך למנוע מאנשים לעלות צפונה, לצפון רצועת עזה. וגם פה, תרשה לי לבשר לך, לצערי, שההבנה שלי שיש אנשים, למרות שבצבא מכחישים, אני מבין שיש אנשים, ולא מעט, שהצליחו בסוף לחזור לצפון רצועת עזה, במספרים לא קטנים, צריך לומר. כך שישראל עם הזמן פשוט איבדה כמעט את כל מנופי הלחץ שלה. ראית את ההרס ברפיח, ראית את ההרס ב… אני יודע מה? באל-בורייג', ראית את ההרס בעיר עזה, במחנות הפליטים של צפון הרצועה, ג'באליה ואחרים. אז מן הסתם גם נראה את הדבר הזה ברפיח, בהיקף כזה או אחר.

מבחינת חמאס, אוקיי זה עוד מאותו דבר. הדרישה היא אחת ואין בלתה, בסוף: להפסיק את המלחמה ולוודא שהיא לא תחזור.

אלעד: שהמלחמה לא תחזור, אבל שחמאס לא ילך לשום מקום. לא חמאס ולא ההנהגה הבכירה שלו.

אוהד: ואמרת את הדבר הכי חשוב פה. כי מבחינת חמאס, העסקה הזו, המשמעות שלה אחרי השבעה באוקטובר, בסוף אחרי המלחמה הגדולה, חמאס ימשיך לשלוט ברצועת עזה. לקבל לגיטימציה, אולי בינלאומית. לקבל ערבויות בינלאומיות לכך שישראל לא מתכוונת לחזור ולהילחם בו. ובמובן הזה, זה הישג אסטרטגי הכי גדול שחמאס יכולים היו לדמיין, ושבר מאוד גדול בישראל. שבר אמיתי, שעלול גם להשפיע עלינו ועל האופן שבו אנחנו נתפסים בעיני כל המרחב האדיר הזה.

[מוזיקת רקע]

אלעד: חמו, תודה.

אוהד: תודה אלעד.

אלעד: ותודה לירון אברהם.

וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, תחפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".

העורך שלנו הוא רום אטיק.

תחקיר והפקה: שירה אראל, עדי חצרוני, דניאל שחר ודני נודלמן.

על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה