היום נפתחת פסגת דוחא בקטאר שדנה בעסקה לשחרור חטופים והפסקת אש. המתווכות מגדירות את השיחות כהתקדמות במשא ומתן, למרות שמדובר באותה עסקה שנידונה כבר בעבר, ועל אף שהמחלוקות בין הצדדים נותרו בעינן. הפעם אנחנו עם כתבנו ירון אברהם שיסביר מה השתנה, מהן המחלוקות בקואליציה ובעיקר מאין מגיעה האופטימיות המחודשת.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/07/2024.
[חסות]
[מוזיקה]
היום יום רביעי, ה-10 ביולי, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
אנחנו למודי פסגות, אני אסביר. "פסגת פריז", "פסגת ורשה", "פסגת קהיר". היו כמה וכמה פסגות כאלה. והיום יש פסגה חדשה, "פסגת דוחא". בן אדם ציני היה אומר שזה תיאור די מדויק של המצב. אנחנו מטפסים ומטפסים, מתאמצים, חושבים ומקווים שזהו, שהגענו, רק כדי לגלות שיש עוד פסגה אחת לפנינו, שזה ממש לא הסוף. אבל ננסה להיות לרגע אופטימיים, כי עצם זה שיש פסגה בקטאר היום, זו כבר התקדמות. הפסגה הזו מגיעה אחרי מה שהמתווכות הגדירו כהתקדמות. אחרי כמה ימים שבהם חלק מהבכירים בישראל הביעו אופטימיות להתקדמות.
[מוזיקה]
אז ניעזר בכתבנו המדיני ירון אברהם. הוא ייקח אותנו במעלה ההר הזה, המסלול התלול, הארוך והקשה בדרך לעסקה. בתקווה, אופטימית, שהפסגה הזו בדוחא, בניגוד לקודמות, לא תהיה רק עוד אחת בשרשרת של פסגות חדשות שנגלה וניאלץ לעבור בהמשך.
שלום ירון.
ירון: שלום אלעד.
אלעד: אני רוצה לפתוח בוידוי, כי כשיצאו הפושים על תשובת חמאס להצעה להפסקת אש, בסך הכל לפני כמה ימים, הם תפסו אותי מאוד לא מוכן. אנחנו דיברנו כאן, אתה ואני, על עסקה שחמאס לא היה מוכן לקבל. אני לא ראיתי דיווחים על מתווה חדש. ופתאום מגיעה תשובה, ולא רק זה, אפילו תשובה שמוגדרת כהתקדמות חיובית.
ירון: אז בעצם אתה שואל מה השתנה? מה קרה שחמאס בסוף כן החזיר תשובה?
אלעד: כן.
ירון: אז התשובה הזאת מחולקת לשניים. קודם כל, הלחץ הצבאי. נכון, אין את אותו סדר של כוחות בעזה, זה ברור. אבל כן ישראל השתלטה על ציר פילדלפי ועל מעבר רפיח, ובעצם חנקה את האזור שהכי חשוב לסינוואר, האזור הדרומי של הרצועה. אז לא באותו סדר כוח שהיה לפני כן, לא אלפי חיילים ברצועה, אבל בטח כוח מספק כדי שילחץ על הצוואר, נקרא לזה ככה, של מנהיגי חמאס. אבל זה כשלעצמו לא הספיק.
בשבוע האחרון היה באמת לחץ דרמטי, גם של קטאר, גם של מצרים, אבל יותר מהכל של ארצות הברית. ארצות הברית, כך אני שומע, באה לבכירי חמאס ואמרה להם את הדבר הבא: "תראו, נתנו לכם את ההזדמנויות שלכם. יש דדליין. מבחינתנו הדדליין נגמר ביום שלישי שעבר", שזה בדיוק התאריך שבו חמאס החזיר את התשובה שלו, "אם אתם לא תחזירו תשובה עד לנקודה הזאת, אנחנו לא אחראים למה תעשה ישראל. אנחנו עד עכשיו מווסתים, בולמים, מציעים, מנסים. אם אתם לא תראו מחווה של רצון טוב, ותתפשרו בסוגיה הזאת של אותה הפסקת מלחמה שסינוואר דורש כבר כמה וכמה חודשים מבעוד מועד, אנחנו לא יודעים מה בעל הבית יחליט לעשות, ובעל הבית יכול להשתגע".
והשילוב של שני האלמנטים הללו, גם האלמנט הצבאי, הלחץ הצבאי והשהייה בציר פילדלפי, והלחץ המדיני, נתן את אותותיו, וגרם לכך שסינוואר החזיר תשובה. זה במובן העובדות של מה השתנה.
אלעד: כשבעצם אנחנו מדברים על אותה עסקה שביידן הציג אז? שלושה שלבים, שחרור מדורג, יציאה מדורגת מעזה עד להפסקת אש מלאה, זו העסקה שעומדת גם עכשיו על הפרק?
ירון: כן. המתווה של העסקה, כמובן, הוא עוד יכלול שינויים, ועוד דיוקים ועוד התעקשויות. אבל המתווה של העסקה לא השתנה כבר כמה חודשים, והוא כפי שישראל העלתה אותו על הכתב, ושלחה אותו למתווכות ב-27 במאי. והמתווה הזה אומר את הדבר הבא: ישראל נוצרת את האש ל-42 ימים. מתחיל שחרור הדרגתי של חטופים. בשלב הראשון - נשים, ילדים, גברים קשישים, אה… חולים ופצועים. בשלב השני - הפסקת האש נמשכת לעוד 42 ימים. שם משוחררים הגברים החיילים וחברי כיתות הכוננות. ובשלב השלישי - עוד 42 ימים, שמובילים להפסקת אש מוחלטת, קרי לסיום המלחמה, ולשחרור הגופות.
כמובן שבתוך השלב הזה ישראל לא רק מקבלת, אלא גם נותנת, ולא מעט. היא נותנת שחרור של מאות מחבלים, כולל אסירים עם דם על הידיים שרצחו המוני ישראלים. כולל כאלה ששפוטים למאסרי עולם. זה בשלב הראשון. לגבי השלב השני, עוד לא נקבע כמה ישראל תשחרר. זה, במסגרת ההסכם שישראל הציעה, נתון למשא ומתן בהמשך. ועוד נקודה אחת שיש בתוך ההסכם הזה, זה שישראל באופן הדרגתי, בין שלב א', לשלב ב', לשלב ג', כל פעם נסוגה יותר ויותר מהרצועה. בהתחלה, ממרכזי אוכלוסייה ומרכזי ערים, אחר כך כמעט מכלל הרצועה, ובשלב השלישי, נסיגה מוחלטת. זה המתווה של העסקה.
בכל זאת, יש בו קאץ' בתוך המתווה הזה, שהוא בעצם אבן הנגף להתממשותה של העסקה הזאת, למימוש העסקה, וזה אותו משא ומתן, שאמור להתחיל בשלב הראשון של העסקה, ביום ה-16 לעסקה, ואמור לקבוע את המשך המרכיבים שלה. על זה אין הסכמות.
אלעד: אז אם ככה אני מבין ממך שסלע המחלוקת, הוא נשאר כמו שהיה. חמאס רוצה עסקה שאי אפשר לשבור באמצע, לא משנה מה קורה בין השלבים, ברגע שמתחילים, דה פקטו, מפסיקה המלחמה. ישראל רוצה את האופציה לשבור את העסקה, במקרה שהמשא ומתן בין השלבים לא מתקדם, ואז לחזור ללחימה. אז כשחמאס העביר את התשובה שלו בשבוע שעבר, זו שהוגדרה כשינוי חיובי, מה חמאס ענה?
ירון: השינוי הגדול, של סינוואר, הוא שלראשונה מזה חודשים, הוא לא דורש מבעוד מועד את הפסקת המלחמה. כלומר, עד עכשיו הוא אמר "אפילו שחרור של חטוף אחד, כדי להתחיל את התהליך, אני מצפה מכם, אני דורש מכם", וזו דרישה שהייתה שבועות ארוכים, חודשים ארוכים, "אני דורש שאתם תכריזו, שאתם תפסיקו את המלחמה, תתחייבו לזה בעל פה ובכתב". את זה הוא זנח. זאת ההתקדמות הגדולה שהייתה עד עכשיו. אלא שסינוואר, כמו סינוואר, עושה תרגיל מתוחכם, ציני ומניפולטיבי, ונכנס בדלת האחורית. או יותר נכון הופך את סדר הזמנים. הוא בא לישראל, או יותר נכון, למתווכות, ואומר להם את הדבר הבא: "אתם הצעתם, שביום ה-16, ל… לעסקה ההומניטרית, לשלב הראשון של העסקה, כשכבר מתחילים להשתחרר בטפטוף חטופים הומניטריים. אתם הצעתם שאנחנו נתחיל לדבר. ובזמן הזה, ביום ה-16, ביידן התחייב לי, שגם אם לא נגיע להסכמות, אנחנו נמשיך לדבר, ואתם לא תחדשו את האש. אז אם ביידן התחייב לי, אני מבקש לזה ערבויות בינלאומיות". סינוואר אומר: "אדוני הנשיא ביידן, אתה הבטחת לי שאנחנו נמשיך ל… לדבר גם אם אין הסכמות. תתחייב לי בכתב, בתוך ההסכם".
ולמה חשובה לו ההתחייבות הזו בכתב? כי אם יש ערבויות בינלאומיות של קטאר, מצרים, של ארצות הברית, אולי של גורמים נוספים, טורקיה, בסבב הקודם הוא דרש גם של רוסיה וסין, כן? לעגן את זה כ-סמי מועצת ביטחון. אם יש ערבויות כאלו, אז ישראל תהיה כבולה בינלאומית להפר את התנאי הזה ולחדש את הלחימה. זה מה שמדאיג מאוד את ישראל, וזה מה שמאוד רוצה סינוואר. לא מספיקות לו המילים באותו נאום של ביידן. הוא דורש את זה בכתב בהסכם.
כי הסכם בכתב מחייב גם את ארצות הברית, גם את המתווכות וגם את ישראל, אחרת העסקה לא יוצאת אל הפועל. ישראל מצידה אומרת: "רגע, מה פתאום? אם אנחנו נתחייב לזה שאנחנו לא נחדש את האש, אז א', בעצם הוא קיבל את סיום המלחמה, אבל אפילו ברמה הפרקטית, הוא יוכל להשאיר אצלו את הגברים החיילים, את חברי כיתות הכוננות ואת הגופות מבלי שיהיה לנו איזשהו מנוף צבאי עליו". ופה עומק הפער או השבר בין ישראל לחמאס עדיין כדי להתקדם.
אלעד: אז תגיד, אני, אני ממש חופר בזה, אני יודע, אני רוצה שתסביר לי כמו לילד, כי אני פשוט לא מצליח להבין. המחלוקת כמו שתיארת אותה, היא אה… כבר חודשים קיימת והיא נשארה. ישראל רוצה להשאיר אצלה ביד איום צבאי, סינוואר רוצה את סיום המלחמה מראש, או בסדר, עכשיו אם התגובה שלו זה כבר לא מראש, לא מהיום הראשון, אלא מהיום ה-16, אוקיי. אז מה בתשובה של חמאס נתפס כהתקדמות חיובית? א… אני פשוט לא מבין, מאיפה האופטימיות?
ירון: בצוות המשא ומתן מאמינים שהם יכולים לרבע את המעגל לגבי הסעיף הזה. למצוא את המילה שגם תיתן לסינוואר את ההבנה, או את התחושה, שהכניסה שלו לתוך התהליך תוביל לדינמיקה של הפסקת אש, ומצד שני, מילה שהיא מספיק לא חלוטה שתאפשר לישראל לחזור להילחם במקרה של הונאה. עכשיו, המתווכות אומרות לסינוואר את הדבר הבא: "דמיין לעצמך את התמונה. מתחיל שחרור חטופים, משוחררים החטופים ההומניטריים, יש 42 ימים של הפסקת אש. כל העולם לוחץ על ישראל לא לחדש את האש כדי לסיים את מלחמת עזה. בצפון בינתיים הגזרה כנראה נרגעת, כי נסראללה ינצור את האש, כיוון שיש הפסקת אש בעזה. ישראל כבר יכולה לדמיין איך היא מחזירה, בכפוף להסכם, בצפון, את התושבים שלה צפונה. יש קמפיין גדול ברחובות של 'הנה, זה התחיל, בואו נמשיך'. יש כבר שמות של חטופים שמתחילים להדהד אותם, 'הנה, תראו כמה קרובים לשחרר אותם אם רק נמשיך בתהליך'. צה"ל ומערכת הביטחון תומכים בעסקה הזו בכללותה, יהיה מאוד קשה לעצור".
זה מה שהמתווכות אומרות לסינוואר. ישראל אומרת: "אנחנו מוכנים להתחייב למהלך הזה של שלושת השלבים, אם סינוואר לא… לא ירמה". אבל אתה יודע, זה ארגון טרור, ויכול להיות שהוא ירמה. ולכן ישראל רוצה שיהיה לה את האופציה לחזור להילחם. זה, זה הסיפור עכשיו. כל צד רוצה לספר לעצמו, גם בתוך הבית, צריך להגיד, את הסיפור שמתאים לצרכים שלו - גם הלאומיים, גם הפוליטיים, וכך להתקדם בעסקה. וזו מלאכה מאוד קשה של המתווכות. שוב אני אומר, גורמים בצוות המשא ומתן בטוחים שאפשר למצוא את הדרך לרבע את המעגל אחרי שסינוואר ירד מהדרישה הראשונית שלו להתחייבות מבעוד מועד להפסקת המלחמה, עוד לפני שמשתחרר החטוף הראשון. הם אומרים: "זה אפשרי". נצטרך לחכות ולראות, סינוואר עוד לא החזיר לזה תשובה. בינתיים מנסים להתקדם במקומות אחרים.
אלעד: וגם האמריקאים הם חלק מהדינמיקה הזו? כי זה נשמע לי כמו סוג של "יהיה בסדר" ישראלי כזה. כלומר, נמצא ניסוח עמום ששני הצדדים יכולים להיתלות בו, ואז פשוט נקווה שהדינמיקה והמציאות יעשו את שלהם. זו אה… תפיסה שאחרי נאום ביידן, שהציגה אז את העסקה. האמריקאים למשל עדיין מאמינים בה?
ירון: עדיין לגמרי, זה נותר בעינו. תראה, ארצות הברית ניסתה בנאום הזה של ביידן, ועדיין מנסה, לייצר מצב שבו יש את אותה עמימות.
[הקלטה]
Joe Biden: “The proposal says if the negotiations take longer than 6 weeks from phase one the ceasefire will still continue for as long as negotiations continue”.
ירון: אוקיי? [המשך ההקלטה של ביידן תחת הדיבור של ירון] ישראל וסינוואר, כל אחד מצידו, מנסה לפרק את העמימות. ישראל רוצה שיהיה ברור, אני אתן לך דוגמה, אוקיי? אותו סעיף, סעיף 14. סינוואר רוצה שייכתב שהמתווכות will ensure, יבטיחו שהפסקת האש הזמנית תהפוך לקבועה.
ישראל רוצה שיהיה כתוב שהמתווכות will make an effort, יעשו מאמצים שהפסקת האש הזמנית תהפוך לקבועה. ואתה מבין בדיוק לָמה. אם המתווכות מבטיחות שתהיה הפסקת אש קבועה, סינוואר קיבל את שלו. אם המתווכות רק עושות מאמץ שזה יקרה, אפילו מאמץ עילאי או יוצא דופן, לישראל עדיין שמורה הזכות לחזור להלחם אם חמאס משתמש בטקטיקות של הונאה, ופשוט מרמה ומושך זמן. זאת ליבת המחלוקת עכשיו, עוד לפני שצללנו למספר הרוצחים, וזהות הרוצחים, ופרישת הכוחות, והיציאה מפילדלפי. אם תרצה זה עיקרון העל של העסקה. אם הוא לא קורה, אי אפשר לצלול ליתר הפרטים, באמת. אפשר לדבר עליהם. אבל הם לא יסוכמו עד אשר הדבר הזה, האסטרטגי, לא נפתר.
אלעד: אבל אני חייב לומר לך, אני, אני מבין את התפיסה שברגע שנתחיל עסקה וחטופים יתחילו לחזור, ויהיה שקט, בכל החזיתות, אז יהיה קשה מאוד לישראל לחזור אחורה ולהתניע מחדש מהלך צבאי. אני מבין. אבל ישראל הרי חייבת את האופציה, כי אחרת אנחנו מאבדים את כל המנופים.
ירון: זאת בדיוק ההתעקשות הישראלית. כי לכאורה נבנה פה סיפור שמאוד "קל", מרכאות כפולות, לסינוואר אולי לאמץ אותו. תתחילו, נתחיל, וזה ייגרר לכדי הפסקה. ישראל אומרת, "אני מוכנה למתווה הכללי. אני מוכנה לשלושת השלבים הללו, אבל אני לא מוכנה שבין מעבר של שלב א' ל-ב', ובין ב' ל-ג', לא יהיה לי איזשהו שוט צבאי", אוקיי? וזה הסיפור כולו. זאת גם הסיבה שישראל לא מוכנה לסגת לחלוטין מעזה בשלב הראשון. כי אם היא נסוגה לחלוטין מעזה ואין שם חיילים, ואין שם אחיזה בכלל, אז, יהיה לה מאוד קשה לחדש את הלחימה, גם אם יהיה לכאורה שוט פוטנציאלי כזה. ואתה צודק במובן הזה שהמתווכות לא מקבעות את הנרטיב הישראלי. לא אומרות באופן מפורש, "ישראל תוכל להמשיך להילחם", כי אם הם יגידו את זה, לא יהיה הסכם. לסינוואר הם בעצם משווקים את התמונה הגדולה, את תוכנית שלושת השלבים, ואת הדינמיקה ביניהם.
אלעד: כן, אבל זה, זה עדיין מופרך בעיניי, כי, כי באמת כל בן אדם שיש לו חצי עין מתפקדת, מבין שבלי שוט צבאי אין פה מה שכובל את סינוואר להסכם. כאילו, ומה? והאמריקאים לא מבינים את זה?
ירון: אני חושב שאמריקאים מאוד מבינים את זה. אבל הם לא יכולים להגיד את זה באופן פומבי, כי אם הם יגידו את זה באופן פומבי ולא בניסוח מעורפל בתוך ההסכם, סינוואר לא יבוא לעסקה.
אלעד: ולכן ביידן בעצם לא, לא ייתן את… את הערבויות שסינוואר רוצה. כי אם זו קריצה לישראל של "אתם תוכלו לחדש את המלחמה אם תצטרכו", וקריצה לסינוואר של "סמוך עלינו שישראל לא תמהר לחדש את הלחימה", התנאי הזה שהוא, לפי מה שאני מבין ממך, תנאי בסיסי של סינוואר לערבויות, לא יקרה.
ירון: ולכן גם גורמים אמריקנים, לא בפומבי, אבל בשיחות שהם מקיימים עם גורמים ישראלים, מבינים שהם לא יכולים לתת את הערבות ה… החוזית הזאת לסינוואר. מבינים את זה לחלוטין. זאת הסיבה שלא ראית חידוד לדברים מאז הנאום של ביידן. זאת הסיבה שהם שומרים על סוג של עמימות לנאום של ביידן, ולהסכם עצמו. ומחפשים את אותה מילה שתרצה את שני הצדדים. אתה צודק לחלוטין. אם תהיה התחייבות חוזית כזאת, אלעד, ישראל סיימה את המלחמה. ולא רק שהיא סיימה את המלחמה, היא סיימה את המלחמה ותלויה ברצון הטוב של סינוואר לקיים את שלבים ב' ו-ג'. זה הסיפור. ובשלבים ב' ו-ג' יש עשרות חטופים, גברים, חיילים, חברי כיתות הכוננות, חיים [מתחילה מוזיקת רקע], וגופות שברצותו הוא יחזיר לנו אותם וברצותו הוא לא יחזיר לנו אותם. וההתעקשות הישראלית בעניין הזה היא סופר סופר מוצדקת. ואני מבין שגם המתווכות וגם ארצות הברית מבינות את זה.
[מוזיקה]
אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.
[חסות]
אז בואו נדבר, ירון, על מה שקרה אחרי שהגיעה התשובה של חמאס. ראש הממשלה נתניהו הוציא הודעה, הודעה לא שגרתית, שמפרטת מה הם הקווים שמקובלים וכפועל יוצא אלו שלא מקובלים על ישראל בכל מה שקשור לעסקה אפשרית.
ירון: אז נתניהו פירט באותה הודעה, אגב, בשמו, ב… לייחוס, לציטוט, לא גורם מדיני, לא גורם ביטחוני בכיר, מלשכת ראש הממשלה באופן הכי ישר שיש. מה שנתניהו אמר זה שהוא עומד בתוקף על ארבעה עקרונות שמבחינתו הם ייהרג ובל יעבור.
העיקרון הראשון, שכל עסקה תאפשר לישראל לחזור ולהלחם, עד שהיא תשיג את כל מטרות המלחמה. העניין השני, לא יתאפשרו הברחות נשק לחמאס מגבול מצרים לעזה. העניין השלישי, לא תתאפשר חזרת אלפי מחבלים מדרום הרצועה לצפונה. והעניין הרביעי, ישראל תמקסם את מספר החטופים החיים שיוחזרו משבי חמאס. אלו העקרונות ש… ש… שנתניהו הציב. עכשיו בוא נתחיל לפרק אותם אחד אחד ולהבין למה צוות המשא ומתן חושב, או חלקים ממנו חושבים, שזאת תקיעת מקלות בגלגלי העסקה. נתניהו מוציא את ההודעה הזאת אלעד, כשצוות המשא ומתן יושב כבר בחדר איתו, מחכה להתייעצות המצומצמת. הם ממתינים, דקה הם יושבים שם וההודעה יוצאת לכתבים. כלומר, הוא לא התייעץ איתם, הוא שלח את ההודעה הזו לפני השיחה הקריטית איתם, לפני שמגבשים את העקרונות המוסכמים על כולם. הפתיע אותם, והם תוך כדי ההתייעצות, מקבלים פתקים מהעוזרים שלהם על המהומה שמתחוללת בחוץ עם העקרונות שנתניהו שחרר לתקשורת. זה בהיבט האווירתי.
בהיבט המהותי [לוקח נשימה עמוקה], בוא נפרק את הסעיפים. הסעיף הראשון אמרנו - כל עסקה תאפשר לישראל לחזור ולהילחם עד להשגת כל מטרות המלחמה. הרי זה בדיוק מה שדיברנו עד עכשיו, וניסית להבין אותי. מה בעצם נתניהו אומר לסינוואר? "אני עובד עליך. אני עובד עליך, אני הולך רק לשלב א'" כמו שהוא אמר בערוץ 14.
[הקלטה] רוה"מ בנימין נתניהו: "אני לא מוכן להפסיק את המלחמה ולהשאיר את החמאס על כנו. אני מוכן לעשות עסקה חלקית, זה לא סוד, שתחזיר לנו חלק מהאנשים, אבל אנחנו מחוייבים להמשיך את המלחמה לאחר ההפוגה, כדי להשלים את היעד של חיסול החמאס".
ירון: "אני עובד עליך, ומיד אחרי זה, אני אחזור להילחם". עכשיו, אם זה באמת קווי ההתעקשות של ישראל, לייצר את הפרצה הזאת, למה לתקוע אצבע בעין של הצד השני? תסגור את זה בחדר המשא ומתן, בתוך נוסח מעורפל, משהו שכל צד יוכל לשווק לצד שלו. למה להגיד את זה בצורה מפורשת, ועוד רגע לפני שהמשלחות יוצאות? מיותר. זה מה שאומרים בצוות המסע ומתן.
בוא נעבור לסעיף השני - לא יתאפשרו הברחות נשק לחמאס מגבול עזה למצרים. ו… והפוך. הסעיף הזה מקבל פומבי יום לפני שיוצאת משלחת ביטחונית לקהיר. משלחת בראשות ראש השב"כ, מתאם פעולות הממשלה בשטחים, ראש אגף אסטרטגיה וראש האגף המדיני ביטחוני במשרד הביטחון, כדי לדבר בדיוק על הדבר הזה. איך ישראל תבטיח, באמצעות מצרים וארצות הברית, שתאטם הפרצה מגבול מצרים - עזה, שצינור החמצן של חמאס יינתק. ורגע לפני שהולכים להגיע להסכמות, אולי הסכמות שקטות עם המצרים ואמריקאיים, מוציאים את ההודעה הזאת, מה זה נותן? הרי זה בדיוק הקווים שהתעקשו עליהם בחדרים הסגורים בקהיר. למה לפוצץ את זה פומבית? הרי כל אדם סביר יודע שכדי להגיע להסכמות שיועילו לך, אתה לא חושף את הקלפים שלך מראש, אתה שומר עליהם בשקט. נתניהו עצמו יודע את זה.
בוא נעבור לסעיף השלישי - לא תתאפשר חזרת אלפי מחבלים חמושים לצפון הרצועה. זה הסעיף שהכי הקפיץ את חברי המשא ומתן. קודם כל, כיוון שישראל כבר ויתרה על זה, בהצעה שחשפנו מ-27 במאי, ישראל אומרת שהיא תצא מפרוזדור נצרים. יציאה מפרוזדור נצרים, מאותו נקז ששם נבדקים על ידי צה"ל האנשים שעולים מדרומה של הרצועה לצפונה. אם ישראל יוצאת משם, אין לה בקרה על מי עולה לשם. זה נורא נורא פשוט. ישראל כבר ויתרה על הדבר הזה. אפשר להתווכח, עשתה נכון, לא עשתה נכון, ויתרה. אז עכשיו אתה מעלה את התנאי הזה מחדש?
והדבר האחרון - ישראל תמקסם את מספר החטופים החיים שיוחזרו משבי חמאס. אף אחד לא מצ… באמת מצליח לפענח מה הדבר הזה אומר. מי שאני דיברתי איתו, טוען שיש פה בכלל קריצה פנימה לבן גביר וסמוטריץ'. כלומר, הוא אומר להם: "שימו לב, אני אמקסם את מספר החטופים החיים, כלומר, אני לא אגיע לשלב השלישי של הגופות. אל תדאגו, זו לא עסקה כוללת של הפסקת מלחמה. זה מה שאמרתי בערוץ 14 - עסקה חלקית".
אלעד: איך נתניהו מסביר את ההודעה הזו אל מול הטענה של צוותי המשא ומתן, ו… ולא רק שלהם, שההודעה שלו תוקעת מקלות בגלגלי העסקה? מה הוא אומר?
ירון: אז נתניהו אומר, והוא אמר את זה גם לצוות המשא ומתן בפנים, בישיבות קבינט המלחמה ובישיבות מצומצמות אחרות, הוא אמר להם: "אתם לא יודעים לנהל משא ומתן. אני יודע, אני זה שיודע לעמוד על הקווים האדומים של ישראל. אני זה שיודע ל… ליצוק את העקרונות הנכונים שיגרמו לצד השני להתפשר". הוא סבור שהחצנה של הקווים האדומים מול האויב הזה, שנקרא יחיא סינוואר, המניפולטיבי, המתוחכם, המשיחי, זה בדיוק מה שיגרום לו להתפשר. זו, זו, זה מה שהוא חושב. אני אוסיף שלדעתי יש פה גם אלמנט פוליטי, כן? הוא ככה גם קורץ לבייס ואומר להם: "אל תדאגו, אני… אני שולח את הצוות, אבל אני על זה. אני דואג שהם דואגים לאינטרסים שלנו. זה לא שאני מאפשר לדדי ברנע ולניצ… ולניצן אלון להתפרע, אני על זה". ולכן הוא הוציא את ההודעה הזאת עם הקווים האדומים שלו. לאמור: "זה לא שאני תוקע, זה שאתם פשרניים מדי. אני עומד על הקווים האדומים, אני לא מסכל". לקבע נרטיב שהוא כמעט הפוך.
אלעד: אתה אומר שנתניהו ניסה לאותת לבייס, אולי לשותפים מהצד היותר ימני בקואליציה שלו, שהוא לא מתפשר ושהוא על זה באופן אישי. אבל אם לשפוט לפי מסיבת העיתונאים של סמוטריץ', שהניף פוסטר עם תמונה של סינוואר חוגג.
[הקלטה] שר האוצר בצלאל סמוטריץ': "זאת התמונה שנקבל בעזה אם חס וחלילה, נחתום על העסקה המופקרת. העסקה הזאת היא תבוסה והשפלה למדינת ישראל, והיא ניצחון של סינוואר. אדוני ראש הממשלה, זה לא הניצחון המוחלט שהבטחת לכל אורך חודשי המלחמה, זה הכישלון המוחלט".
אלעד: אז נתניהו לא שכנע, סמוטריץ' אמר כבר מראש שהוא נגד העסקה הזאת.
ירון: התשובה מורכבת, אני אנסה לעשות סדר. קודם כל, הפוסטר הזה ש… שסמוטריץ' החזיק, אני חושב שאנחנו ממעיטים בחשיבותו. סמוטריץ' מנגן פה על סנטימנט מאוד עמוק בקרב הציבור הימני, גם הליכודי, אבל גם של הציונות הדתית, שאומר: "רק לא התמונה הזאת, רק לא תמונת ה-וי הזאת, רק לא התמונה של סינוואר יושב על ספה אחרי "שומר החומות" פעם נוספת, רק לא זה". אבל החשש הגדול של סמוטריץ' הוא שארה"ב לא מכרה סיפור לסינוואר, אלא קיבעה סיפור אצל סינוואר. שהלחץ על נתניהו ועל ממשלת ישראל, הלחץ הבינלאומי, להמשיך את הדינמיקה של העסקה, לחץ גם בינלאומי וגם פנימי, עם הפגנות ופוליטי. שהלחץ הזה יגרום לנתניהו לקרוס ולהסכים לתנאים שהם מנוגדים למטרות המלחמה. ולכן הוא יוצא החוצה ואומר: "אדוני ראש הממשלה, אני נותן לך גיבוי לכל עסקה שהיא לא מופקרת". מה זה עסקה שהיא לא מופקרת? עסקה שבפוטנציאל אפילו שלה, לא יכולה להביא לסיום המלחמה.
אלעד: איי [נאנח] ירון, אני פתחתי בוידוי אז אני גם אסיים בוידוי. אני מקווה שלא תיקח את זה באופן אישי. אני יצאתי אה… מדוכא מהשיחה הזו איתך. כי אני ראיתי את הכותרות על אופטימיות. ראיתי את הציטוטים שאנחנו הכי קרובים שהיינו לעסקה. רציתי להאמין שמשהו קורה ושמשהו יקרה. אבל אתה יודע? עכשיו אני מבין בהסתכלות ריאלית, שמהרבה בחינות אנחנו רחוקים, אולי אפילו רחוקים מאוד מעסקה.
ירון: אמרת את המילה. תראה, כל הזמן שואלים אותי, לאן שאני לא הולך, "תהיה עסקה? תהיה עסקה? זה יקרה?" כשאני הולך ברחוב, זה, זה הדבר היחידי ששואלים אותי - יש עסקה, אין עסקה, ו"אתה אופטימי?" ואני אומר, "לא, אני לא אופטימי". ואז שואלים אותי, "רגע, אתה פסימי?" אז אני אומר, "גם לא", כי בכל זאת, כפי שפירטתי לך בהתחלה, יש פה איזה סוג של התקדמות. זה נכון שהוא תוקף את הבעיה מ… מנקודה אחרת, מ… הופך את סדר הזמנים. בכל זאת, הוא ירד מהדרישה שלו להפסקה אפריורית של המלחמה, להתחייבות אפריורית על הפסקת המלחמה. ולכן, אני, אני לא יודע, אני כל כך למוד אכזבות, ולמוד מינוחים כאלה של אופטימיות ופסימיות ואופטימיות זהירה, שאני ממש מסתכל על זה בצורה הכי יבשה שיש. ובניתוח היבש שלי, רק… באמת, הכי יבש שלי, אפשר לרבע המעגל ולהביא נוסחה לעסקת חטופים, אפשר [מתחילה מוזיקת רקע]. האם היא תעבור פוליטית? פה מתחילה הסקפטיות שלי. אני ממש לא בטוח שנתניהו יכול להעביר את העסקה פוליטית. הוא יכול, אבל המשמעות היא פירוק ממשלתו. ואתה שואל אותי במה הוא יבחר? אז אני די בטוח שהוא יבחר בשרידותו. ולכן, אני שותף למסקנתך העצובה, אבל מכיוון אחר. לא ברמת בשלות העסקה והיכולת להגיע לפריצת דרך, אלא ברמה של יכולת העברת העסקה ברמה הפוליטית שלה.
[מוזיקת רקע]
אלעד: ירון אברהם, תודה.
ירון: תודה, אלעד.
[מוזיקה]
אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה דני נודלמן, דניאל שחר, עדי חצרוני ושירה אראל. על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[מוזיקה]
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments