אחד ביום - איך להדיח יועמ"שית?

אחרי חודשים רבים של דיבורים על הדחה פוטנציאלית, השר יריב לוין הכריז - מתחילים בהליך להדחת היועצת המשפטית לממשלה. למרות שתוכנן כבר זמן רב, מדובר במהלך חסר תקדים ולא פשוט בכלל שאין לדעת מתי ואיך ייגמר; מהלך שהוא רק חלק משורה ארוכה של חקיקה משפטית ושינויים במערכת המשפט שהממשלה ממשיכה לקדם. הפעם אנחנו עם דפנה ליאל, כתבתנו בכנסת, ועם ד״ר עידו באום, ראש מכון לואיס ברנדייס לחברה כלכלה ודמוקרטיה במכללה למנהל והפרשן המשפטי של דה מרקר, על הדרך הסבוכה להדחת היועמ״שית, ועל מה בכל זאת משיגים בממשלה מהמהלך - גם אם אין הדחה.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/03/2025.

‏[חסות]

‏‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום שלישי, 11 במרץ, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏‏[מוזיקת פתיחה מסתיימת]

‏המחזאי הרוסי, אנטון צ'כוב, דיבר פעם על אקדח. התובנה שלו הייתה כל כך מדויקת, כל כך נכונה, שהאקדח הזה אפילו זכה לכינוי על שמו, "האקדח של צ'כוב". צ'כוב עצמו, אגב, ידע שהוא עלה כאן על משהו טוב, ולפי תכתובות שלו הוא חזר על הפרינציפ הזה כמה וכמה פעמים. בגדול אנחנו מכירים את העיקרון כ"אקדח שמונח במערכה הראשונה וחייב לירות במערכה האחרונה". צ'כוב לאו דווקא התכוון ספציפית לאקדח, יש עיקרון כללי כאן. האקדח של צ'כוב יכול להיות למעשה כל דבר, אפילו קלסר.

‏[הקלטה] ד"ר באום: "אני חושב שמה שאנחנו רואים, ב… במיוחד בהודעות הרשמיות, כמו המכתב שכתב מזכיר הממשלה, שהשתמש במילים: 'יש בינינו מחלוקת עקרונית', זה שבונים תיק ליועצת. כשאתה רוצה לפטר מישהו, בכלל במדינת ישראל, אגב, כשרוצים לפטר מישהו צריך לעשות לו שימוע, וצריך סיבות. ומה שאנחנו רואים כאן זה שיש איזה קלסר, כנראה, במשרד של מזכיר הממשלה יוסי פוקס עם כל הדוגמאות לקראת הרגע הזה."

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: בלבלתי אתכם, אני יודע, אז תרשו לי להסביר. הקטע הזה ששמעתם הוא מפרק שהעלינו ב-18 באוגוסט, "הממשלה נגד היועמ"שית" קראנו לו אז, ודוקטור עידו באום, ראש מכון לואיס ברנדייס לחברה, כלכלה ודמוקרטיה במכללה למנהל והפרשן המשפטי של דה-מרקר, הוא דיבר אז על קלסר תיאורטי שהממשלה מכינה לקראת הרגע שבו תחליט להתחיל רשמית הליך הדחה נגד היועצת המשפטית לממשלה. הקלסר הזה הונח כבר במערכה הראשונה, ועכשיו הקלסר הזה נפתח, הקלסר הזה הופיע, אני לא באמת יודע מה המקבילה של קלסר לירייה של אקדח, אבל הבנתם. עכשיו הקלסר הזה נשלף.

‏[הקלטה]

‏דפנה ליאל: "עמית, אני רוצה לחזור על הידיעה הזאת שהבאת. בעצם יריב לוין מתחיל בתהליך הדחת היועמ"שית. אתה אומר זה הצעד הראשון."

‏עמית סגל: "נכון."

‏דפנה ליאל: "מה צפוי בהמשך ועד כמה זה באמת רציני?"

‏עמית סגל: "זה הליך בעצם מאוד…"

‏אלעד: תהליך הדחת היועצת המשפטית לממשלה התחיל רשמית. יש אפילו תאריך לדיון הראשון בממשלה בעניין. אתמול התבשרנו שזה יקרה בעוד פחות משבועיים, ב-23 במרץ. אז הפעם אנחנו עם כתבתנו בכנסת דפנה ליאל ועם דוקטור עידו באום על איך ולמה מדיחים יועצת משפטית לממשלה בישראל.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏אלעד: שלום דפנה.

‏דפנה: שלום אלעד.

‏אלעד: הסכסוך בין הממשלה הנוכחית ליועצת המשפטית לממשלה, הוא ותיק בערך כמו הממשלה עצמה. אנחנו דיברנו המון על הדחה פוטנציאלית של גלי בהרב-מיארה בעבר. מה השתנה עכשיו? למה ההליך הזה מתחיל דווקא עכשיו?

‏דפנה: שאלה טובה. שאלה טובה. בדרך כלל התשובות לשאלות מהסוג הזה נעוצות באינטרסים פוליטיים. יש פה למעשה התלכדות של אינטרסים וזירות שמאפשרות ללוין להוציא לפועל את המהלך הזה. אז קודם כל בוא נתחיל באינטרסים הפוליטיים של לוין עצמו.

‏[הקלטה] שר המשפטים יריב לוין: "היועצים המשפטיים, כשמם כן הם - יועצים, ולא מחליטים."

‏דפנה: עד עכשיו יריב לוין מאוד חשש מהמהלך הזה, וגם העריך שאין לו סיכוי, והוא לא יכול להרשות לעצמו עוד כישלון אחרי הרפורמה שנתקעה, וכשהוא למעשה עם אפס עגול בגיליון הציונים המקצועי שלו, ולכן נשאלת השאלה למה פתאום כן? אז קודם כל, אני חושבת שלוין כבר לאט לאט מתחיל לצבור עוד הישגים…

‏[הקלטה] ח"כ אמיר אוחנה: "56 בעד. 48 נגד. אני קובע כי הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מספר 6) התשפ"ה-2025, התקבלה בקריאה השנייה והשלישית, ותיכנס לספר החוקים."

‏דפנה: כמו למשל החוק שעבר בכנסת, שלמעשה הופך את המינוי של נציב תלונות הציבור על השופטים למינוי בשליטה פוליטית. יקים איזה ועדה שבפועל הקואליציה תשלוט בה, לאיזשהו משהו ראשון כבר להתהדר בו, ויש עוד חקיקה מאז'ורית שממש לקראת קו הסיום, שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים.

‏[הקלטה] שר המשפטים יריב לוין: "ההסדר המוסכם שאנחנו מציעים, הוא עיקרון של מינויים בהסכמה רחבה. בהכרח נקבל קשת רחבה מאוד של שופטים, שבאים מכל שדרות העם, מכל שכבות הציבור."

‏דפנה: המתווה הזה מתקדם, והוא כבר לפני קריאה שנייה ושלישית, ולהערכתי הוא יעבור. אז זה כבר נותן ללוין קצת יותר ביטחון לצאת לדרך למהלך, גם אם הוא מעריך שהמהלך הזה, לא בהכרח יסתיים בהצלחה.

‏אלעד: רגע, אבל לוין הוא אמנם שר המשפטים, ובכל זאת הוא לא פועל לגמרי בוואקום. כי כשלוין קידם את המהפכה המשפטית, נתניהו באיזשהו שלב אמר "אני נכנס לאירוע". בסוף אנחנו יודעים מה קרה עם אותה מהפכה משפטית. גם בנושא היועצת המשפטית לממשלה, נתניהו באופן רשמי לא אמור לעסוק, ובאופן רשמי לפחות, ממשיכים לומר בסביבתו, שהוא באמת לא עוסק בגלל ניגוד העניינים.

‏דפנה: עד עכשיו אני חושבת שנתניהו נורא נורא פחד, אבל הוא חזר מארצות הברית עם ביטחון, עם תיאבון, מלא קנאה בטראמפ שיכול לעשות מה שהוא רוצה, להזיז את מי שהוא רוצה, ל… ככה… לפחות כמובן במבט הראשון, ברור שזה לא ככה בדיוק. וגם נתניהו פתאום יותר נועז, יותר מעיז, ויש לו ככה גב יותר חזק להסתמך עליו. למרות ששניהם יטענו, שכמובן אין לנתניהו שום קשר לעניין. ויש עוד נסיבות פוליטיות. קודם כל החרדים.

‏[הקלטה] ח"כ אריה דרעי: "אני חושב שהיועצת המשפטית לממשלה פוגעת בדמוקרטיה בצורה הכי חמורה שיכולה להיות. אף אחד לא בחר בה."

‏דפנה: החרדים תמיד רצו להזיז את היועצת המשפטית לממשלה. בכלל אנחנו יודעים שההתנגחות שלהם עם… החיכוך שלהם עם מערכת אכיפת החוק היא גבוהה. היא למעשה זו שעומדת על המשמר בסוגיה של מימוש פסיקת בג"ץ בסוגיית הגיוס. היא למעשה זו שדורשת ישיבות עבודה. היא זו שדורשת לראות מה נעשה, איך זה מתקדם, האם מוציאים את הצווים, האם מוציאים את הצווים בצורה שוויונית, האם כל הסנקציות נכנסות לתוקף. זאת אומרת בוא נגיד הם ממש לא רוצים את כאב הראש הזה, בהינתן זה שכנראה אין חוק גיוס. אז אם אין חוק גיוס, כל הנושא של המימוש והיישום הופך להיות מאוד משמעותי. ועוד משתנה אחד.

‏[הקלטה] איתמר בן גביר: "לצערי אין לנו ברירה, כממשלה, אלא לפטר את היועצת המשפטית לממשלה. היא רודפת אותנו. היא מנסה להצר את צעדינו."

‏דפנה: ב-מ-ק-ר-ה, רגע לפני התקציב, כשכנראה אין רוב לתקציב, וכנראה צריך להחזיר את איתמר בן גביר לממשלה, ב-מ-ק-ר-ה, מוציאים לפועל את מה שלמעשה בן גביר דרש לכל אורך השבועות האחרונים. הוא בכלל בהתנגשות עם היועצת המשפטית לממשלה, סביב עתירה לבג"ץ שטוענת שהוא לא אמור בכלל לכהן בתפקיד השר לביטחון לאומי, והיא טוענת לפוליטיזציה של המשטרה. הוא דרש לאורך שבועות להזיז אותה, גם יש לו מקורבים שנחקרים. הוא כל הזמן אמר לשרים "אם לא תזיזו אותה, אתם תהיו הבאים בתור שהיא תחקור אתכם", ולכן, יש לי תחושה שהדבר הזה נועד יותר מלאותת לבן גביר "הנה תראה אנחנו מתקדמים לאותם הכיוונים, רב המשותף על המפריד", ואני מזכירה לך, אלעד, שהם לא יכולים לומר בפה מלא "זה משהו שנסגר מול בן גביר" או "זה משהו שנעשה לבקשת בן גביר", כי אז באותו רגע זה יייפסל בבג"ץ. אבל ב-מ-ק-ר-ה בימים שבהם צריך להחזיר את בן גביר לממשלה, פתאום דחוף לקדם את זה. אבל הכל ביחד היטה את הכף לכיוון האינטרסים שאומרים "בוא נרוץ קדימה, ומקסימום אם נבלם, נהנה מהבנפיטים של התהליך".

‏[מעבר מוזיקלי]

‏אלעד: אינטרסים, נדמה לי שכבר הבנו, אינטרסים יש המון - לרצות את החרדים, להחזיר את בן גביר לממשלה, לגרוף תמיכה אצל הבייס, כמו שנהוג לומר, וגם להדיח, או לפחות לנסות להדיח, יועצת משפטית, שבממשלה רואים אותה כלעומתית. גם תחושת ביטחון, שמענו, יש עכשיו בממשלה, יש לשר המשפטים, יש לראש הממשלה, אבל זה רק חלק מהסיפור. כי לצד רצון צריך גם יכולת, וכאן העניינים מסתבכים. אז במילותיו של חבר כנסת לשעבר איתן כבל, ניכנס ברשותכם לפרוצדורה, ונתחיל מההתחלה, מאותו קלסר מלא בעמודים, שהציג שר המשפטים אחרי עבודה ארוכה וממושכת.

‏ד"ר באום: נכון. אז אתה רואה שזה לא משהו שיריב לוין שלף בין לילה. זה מסמך של 85 עמודים, עם הרבה מאוד דוגמאות והוכחות, לשיטתו של יריב לוין. הוא אומר, "תראו, יש כאן יועצת, היא מונתה על ידי הממשלה הקודמת. איכשהו כשאני מסתכל, בממשלה הקודמת היא לא חסמה הצעות. בממשלה הקודמת לא היה לה כל כך הרבה הערות על כל יוזמות חקיקה של הממשלה, וגם לא היה לה כל כך הרבה הערות על יוזמות חקיקה פרטיות. היא יועצת פוליטית". זאת הטענה שלו. וכנגד מה שהיועצת עשתה או לא עשתה בממשלה הקודמת, הוא מביא דוגמאות לרוב להתנהלותה של היועצת המשפטית לממשלה, לשיטתו, בצורה שמסכלת את עבודת הממשלה בממשלה הנוכחית.

‏אלעד: שר המשפטים הכין למעשה את התשתית הראייתית, אם נשתמש במינוח משפטי. באותם 80 פלוס עמודים הוא פרט דוגמה אחר דוגמה, איך לטענתו לממשלה וליועצת המשפטית שלה, יש חילוקי דעות מהותיים באופן עקבי.

‏ד"ר באום: למה היועצת למשל לא מייצגת את הממשלה, לא מייצגת את עמדת הממשלה? מאז הממשלה הנוכחית היועצת שברה שיא [מגחך] במספר הפעמים שבהם היא הודיעה לממשלה שהיא לא מוכנה לייצג אותה. לא מוכנה להגן עליה. עוד דוגמה מהזמן האחרון, היא ויכוח על השאלה אם בכלל היועצת תיתן לממשלה ייצוג נפרד, וזה בשאלת מינויו של סגן ניצב שהורה להשליך רימון עשן על מפגינים, ואיתמר בן גביר, השר לביטחון לאומי, רצה לקדם אותו בניגוד להוראות היועצת המשפטית לממשלה. שמה היא אפילו לא נתנה לממשלה לייצג את עצמה, לא נתנה לבן גביר לייצג את עצמו, אלא אמרה "אני, אני מתנגדת למהלך הזה וזאת העמדה שאני אביא לבית המשפט. אם אתה רוצה, תכתוב מכתב לבית המשפט". עכשיו, זה פרקטיקה שהיועצים המשפטיים, אגב, עשו אותה גם בעבר, לא רק היא. אבל כשאוספים הרבה הרבה הרבה מקרים כאלה, הרבה דוגמאות קונקרטיות, אז זה מצטבר למערכת יחסים מאוד מאוד לעומתית של היועצת המשפטית לממשלה מול הממשלה הזו, וזה מה שמוביל את יריב לוין בעצם להגיד "בוא נצביע אי אמון" אין, אף פעם לא הייתה פרוצדורה כזאת, זה דבר חסר תקדים, כן? הוא אומר "בואו נצביע אי אמון ביועצת המשפטית לממשלה שלנו".

‏אלעד: או, אז יריב לוין מתחיל את ההליך במקום שהוא נוח מבחינתו, הממשלה. באותו דיון שיערך בעוד קצת פחות משבועיים הוא יציג את הקלסר, יציג את הדוגמאות ויבקש מחברי הממשלה להצביע אי אמון ביועצת המשפטית. ההצבעה הזו, באופן מעשי, לא באמת אומרת דבר. אין לה שום משמעות בהליך, אבל זה צעד דקלרטיבי ראשון שיניע את ההמשך.

‏ד"ר באום: אין, פורמלית ממש, הליך מסודר לאיך ממשלה מתניעה הדחה של יועצת משפטית לממשלה, אז יריב לוין עושה כאן משהו שמבחינה פרוצדורלית הוא לא מופרך. הוא אומר "בוא נדון בכל הדוגמאות שלי בישיבת הממשלה, ונקבל החלטה מה עושים עם היועצת הזאת. אנחנו לא מצליחים לעבוד איתה". משום שמה שאנחנו כן יודעים, על איך שמדיחים יועץ משפטי לממשלה, דבר שלא קרה אף פעם, זה שבעצם הממשלה צריכה לפנות לוועדה שמינתה את היועצת, ולהגיד לה "יש בינינו חילוקי דעות משמעותיים ולא ניתנים לגישור". ואז הוועדה הזאת תבחן האם באמת הממשלה לא יכולה לעבוד יותר עם היועצת, ותמליץ המלצה כוועדה מקצועית, האם פה צריכה להיות פרידה. רק אז הממשלה בעצם יכולה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה.

‏[מעבר מוזיקלי]

‏אלעד: הוועדה. פה, בעצם, הליך ההדחה של היועצת המשפטית לממשלה באמת יתחיל.

‏אבל קודם, חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: טוב, אז אחרי שהבנו את הלמה, אנחנו כאן כדי להבין גם את האיך. איך מדיחים יועץ משפטי לממשלה בישראל. היסודות לשיטה הזו נבנו אחרי פרשיית "בר-און חברון", פרשה שבמרכזה היה חשד לקנונייה שלפיה ראש הממשלה נתניהו וראש ש"ס, אריה דרעי, סיכמו ביניהם שש"ס תתמוך בכנסת בהסכם חברון בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית, ובתמורה ימונה עורך הדין הפרטי רוני בר-און כיועץ משפטי לממשלה. אדם שתמך בעסקת טיעון מקלה לאריה דרעי, שהיה מסובך אז בפלילים. זה ממש על קצה המזלג, אבל הפרשה היא הובילה להקמת ועדת שמגר - ועדה שקבעה איך ממנים ואיך מדיחים יועץ משפטי בישראל ובמרכז ההליך נמצאת ועדה. ועדה כמו זו שמינתה את היועצת הנוכחית גלי בהרב-מיארה.

‏ד"ר באום: זו ועדה שעומד בראשה נשיא בית המשפט העליון בדימוס אשר גרוניס. הוא עמד בראש הוועדה שהמליצה על גלי בהרב-מיארה. כרגע היא מאוישת רק בחלקה, כי זו ועדה שיש בה גם שני נציגים פוליטיים, והם לא מונו. זה צריך להיות שר משפטים לשעבר ועוד נציג של הממשלה, כך שצריך לאייש את הוועדה הזו. אפשר לאייש אותה, אגב, ברוב של הקואליציה, כך שאפשר להגיע למצב שהוועדה הזו גם באמת תמליץ על הדחת היועצת המשפטית לממשלה.

‏אלעד: זהו, אז כדי להדיח את היועצת המשפטית צריך קודם לאייש ולכנס את הוועדה שתבחן את המקרה לגופו. שתקרא את הקלסר שהכין שר המשפטים. שתדבר איתו. שתבין מנציגי הממשלה למה הם רוצים להדיח את היועמ"שית? למה הם טוענים שיש חילוקי דעות מהותיים שמפריעים למהלך העבודה התקין ביניהם? ואז, במסגרת ההליך הזה, הוועדה תדבר גם עם היועצת המשפטית לממשלה. הם ינסו להבין ממנה למה לדעתה לא צריך להדיח אותה. בהרב-מיארה מן הסתם תאמר "אני כאן בסך הכל עושה את התפקיד שלי באופן הטוב ביותר".

‏ד"ר באום: נכון, ואני חושב שגם מה שאנחנו נראה, שאם מסתכלים אחורה, היועצת המשפטית לממשלה לאורך כל הדרך, וזה מתועד, מתלוננת על האופן שבו הממשלה מתנהלת. על השוני בין ה… דרך ההתנהלות של הממשלה הזו לעומת ממשלות קודמות. אנחנו כולנו זוכרים את המכתב ששלחה היועצת המשפטית לממשלה, מכתב חסר תקדים, לראש הממשלה, שאומר "מתקבלות החלטות לא בדרכים מקובלות". ממדרים אותי, ממדרים גורמי מקצוע אחרים בממשלה. הממשלה הזאת לא עובדת כמו שנכון לעבוד עם ייעוץ משפטי לממשלה. זה מכתב שנכתב… לדעתי כבר יותר משנה חלפה מאז שהוא נכתב. אינדיקציה שהיועצת כבר אומרת "יש פה בעיה בעבודה והיא לא רק מהצד… מהצד שלי". עכשיו, השבוע בג"ץ נתן החלטה על פני למעלה מ-50 עמודים בעתירה שהגיש איתמר בן גביר בנושא… בנושא שדיברנו עליו. נושא של קידום קצין שבן גביר רצה לקדם, והיועצת חשבה שאי אפשר לקדם אותו כשיש נגדו הליך על השלכת רימון עשן על מפגינים. ובג"ץ דן בשאלה האם היועצת יכולה לחסום את איתמר בן גביר מלהביע את עמדתו, ולפחות אחת השופטות, השופטת דפנה ברק ארז אומרת "יש פה בעיה בהתנהגות של איתמר בן גביר. אם הוא רוצה לבוא אלינו ולבקש ייצוג, הוא צריך להראות שהוא שיתף פעולה עם היועצת. שהוא דיבר איתה, שהוא חלק איתה מידע, ובן גביר לא עשה את זה". בן גביר למעשה ניתק מגע עם הייעוץ המשפטי לממשלה ואמר "אני גם רוצה לייצג את עצמי בבג"ץ". אז בג"ץ בעצם רומז שהממשלה הזאת צריכה להראות רצון טוב. היא צריכה להראות שהיא ניסתה לשתף פעולה עם היועצת והיועצת, לא נתנה את שיתוף הפעולה הזה. זה לא עולה מהמסמך של יריב לוין.

‏אלעד: אז הוועדה תשב, תשמע, תקרא, תבחן, ואז גם תקבל החלטה. המלצה. אם נכון להדיח או לא נכון להדיח את היועצת המשפטית לממשלה.

‏ד"ר באום: אם ועדה כזאת תגיד שאין אין סיבה להדיח את היועצת המשפטית לממשלה, שהיא לא משתכנעת, זה עדיין לא אומר שהממשלה לא יכולה לקבל החלטה על הדחה. אז מה שאנחנו כנראה נראה, זה שהממשלה תחבר איזשהו מסמך מנומק שמסביר מדוע היא לא מקבלת את המלצת הוועדה המקצועית, הוועדה למינוי היועצת המשפטית לממשלה, ובכל זאת מחליטה להדיח. הסיכון פה זה שזה יעמיד את הממשלה במצב הרבה יותר קשה כשאנחנו נגיע לבג"ץ, ותהיה בוודאי עתירה לבג"ץ נגד הדחה או ניסיון הדחה של היועצת המשפטית לממשלה. זה יהיה אירוע שאני… אני… אפילו קשה לי כרגע להתחיל לפרק את המורכבויות שלו, כי מי שאמור לייצג את הממשלה בבג"ץ זה היועצת המשפטית לממשלה, והיא בעצמה חלק מהעניין, והממשלה תרצה ייצוג נפרד. אז השאלה איך בכלל מפרקים את הפלונטר הזה, היא שאלה מאוד מורכבת, אבל להערכתי אין מנוס מכך שהיועצת המשפטית לממשלה תתייצב כדי להגן על זה שאסור להדיח אותה, והממשלה כנראה תאמץ עמדה אחרת. אני די בטוח שהממשלה לא תוותר, גם אם תהיה המלצה של ועדה כזו. הממשלה כבר כמה פעמים התעקשה על גישתה כנגד עמדות משפטיות מבוססות שראו אחרת, ואני חושב שאנחנו הולכים עם זה עד הסוף.

‏אלעד: אז זה בגדול ההליך, עם כל השלבים עד העתירות לבג"ץ. עם הדרישות, עם האתגרים. לפי הערכות של המומחים והגורמים במערכת הפוליטית - אם הממשלה תרצה להתקדם מהר, ועושה רושם בינתיים שהיא רוצה להתקדם מהר, אנחנו יכולים להגיע אל השלבים הסופיים האלה בתוך פרק זמן של שבועות. והעניין הוא שהקלסר העבה של לוין, הוא לא באמת נסגר. בזמן שהליך ההדחה של בהרב-מיארה יתנהל, יהיו עוד חילוקי דעות, עוד ראש בראש בין היועצת המשפטית לבין הממשלה, כי במקביל הממשלה ממשיכה לקדם עוד חקיקה משפטית ועוד שינויים במערכת המשפט.

‏ד"ר באום: נכון. היועצת המשפטית לממשלה מאוד מאוד חשובה, ותהליך ההדחה שלה הוא מורכב, אבל אני חושב שאנחנו… אם אנחנו מסתכלים ככה, לוקחים צעד אחורה ומסתכלים על התהליכים שאנחנו רואים, אפשר אולי לסמן שלוש חזיתות של הקואליציה והממשלה הנוכחית מול… נקרא לזה הדמוקרטיה [מגחך] מול שלטון החוק. חזית אחת או מתקפה אחת זו מתקפת החקיקה. הצעות חוק פרטיות במספרים שלא ראינו עד עכשיו מקואליציה, שזה לא… תמיד יש הרבה הצעות חוק פרטיות, אבל הצעות שמקודמות כל כך מהר, בקצב כזה אינטנסיבי, תוך ניצול הכוח של הקואליציה לדלג על המון שלבים ולהביא את הצעת החוק ממש ממש מהר לקריאה שנייה ושלישית ואישור, זה… זה צונאמי. זה… זה בליץ שלא שלא ראינו והוא לקוח כמובן מה-playbook של מה שנעשה במדינות כמו הונגריה ופולין.

‏אלעד: החקיקה שתשנה את הוועדה לבחירת שופטים זו דוגמה אחת. אנחנו דיברנו עליה. האופן שבו הממשלה מנסה להעביר חוקים, שישנו את המערכת המשפטית. אבל הרי לא הכל אפשר להעביר בחקיקה, וגם במקומות האלה הממשלה פועלת.

‏ד"ר באום: מה שלא מצליחים לעשות בחקיקה, אנחנו רואים את מה שקורה עכשיו עם היועצת המשפטית לממשלה - מנסים לעשות במינויים. כלומר אם אתה לא יכול לשנות את החוקים, אתה יכול לשנות את האנשים שמיישמים את החוקים, והיועצת המשפטית לממשלה, שהיא בלם שחוסם הרבה מאוד החלטות ממשלה שנמצאות באזורים לא דמוקרטיים, הם מנסים להחליף אותה. לא רק אותה. זאת אומרת, יש כל מיני אנשים שהקואליציה הזאת מנסה למנות באופן שיטתי או להחליף באופן שיטתי, וכשהיא לא מצליחה אז היא ממנה מינויים זמניים, ונדמה לי שמה שאנחנו רואים, נקרא לזה באפיק השלישי, זה את ההסתה. את המתקפות. שהן לא באות תמיד מאנשים ממש בממשלה או בקואליציה, לפעמים גם גם מהם. אבל אם אתה לא מצליח לשנות את הכללים ואתה לא מצליח להחליף את הבן אדם, אז אתה תוקף את הבן אדם שהוא הבלם, הוא שומר הסף, ואתה משחיר אותו ואתה עושה לו דה לגיטימציה.

‏אלעד: תראו, אני לא נכנס כאן בכלל לוויכוח אם טוב להדיח את היועץ המשפטית לממשלה או לא. אם בהרב-מיארה היא באמת לעומתית לממשלה, או פשוט שומרת סף מקצועית. כל זה לא רלוונטי לענייננו. על דבר אחד אי אפשר להתווכח, כי המספרים מגבים, תודח או לא תודח, בגללה או בגלל הממשלה. כך או כך, מוסד היועץ המשפטי לממשלה הפך לכזה שכבר צבוע לגמרי פוליטית. לכזה שמפלג מחנות פוליטיים.

‏[הקלטה]

‏דני קושמרו: "עוד לפני שנודע שהממשלה מתחילה בהליך ההדחה, עשינו סקר מיוחד שנגע בדיוק בשאלה הזאת."

‏עמית סגל: "טוב, כי זה לא נפל עלינו כפצצה."

‏דני: "כן."

‏עמית: "אז שאלנו על כל מיני אישים - האם הם צריכים להתפטר. ולגבי היועמ"שית, שאלנו האם הממשלה צריכה לפטר אותה. רוב קטן אומר - צריכה לפטר אותה. 42% אומרים שכן, 41% אומרים שלא. זה יתרון קל, בעצם בגבולות השוויון הסטטיסטי. יותר מעניין מזה זה הפילוחים. בקרב מצביעי הקואליציה רוב מוחץ תומך בפיטורי היועמ"שית, ובקרב מצביעי האופוזיציה רוב מוחץ מתנגד לעניין. אני חייב להגיד…"

‏אלעד: וזו הסיבה שהקדשנו את הזמן כאן לפרוצדורה. כי להבין אותה זה גם להבין את התחושות, את הסקר. להבין חלק גדול מהוויכוח. אם תודח, בממשלה יגידו "אמרנו לכם - בהרב-מיארה היא פוליטיקאית בתחפושת". אם לא תודח, אז בממשלה גם יגידו "אמרנו לכם, בהרב-מיארה היא פוליטיקאית בתחפושת". הנזק או התועלת, תלוי כמובן מאיזה צד מסתכלים, כבר נעשה. עוד לפני שהליך ההדחה הארוך והמורכב שפירטנו כאן בכלל יצא לדרך.

‏דפנה: אני חושבת שהלב של הסיפור הזה הוא שלוקחים פה שומר סף, ואני חושבת שזו הסיבה שלוין בסוף באמת יצא לדרך, מעבר לאינטרסים הפוליטיים המובהקים. הוא הבין שגם מהתהליך הוא מרוויח את הפגיעה המשמעותית במוסד של הייעוץ המשפטי לממשלה. זה בדיוק מה שהוא עושה עם נשיא העליון. במקום לרצות להושיט יד ולמצוא דרך לעבוד עם נשיא העליון, הוא אומר "אני בכלל לא מכיר בו. הוא בכלל לא הנשיא שלי", ותחשוב איזה משמעות יש לזה, לפסיקות עתידיות, להחלטות עתידיות, לעבודה המשותפת. זה אותו דבר. ברגע שהוא אומר "אני בכלל לא מכיר בה. אני רוצה להדיח אותה, היא יועצת משפטית בהדחה", אז כל חוות דעת שהיא תיתן מעכשיו, זה מין חוות דעת של איזה ברווז צולע שנאחז בקרנות המזבח ואף אחד בכלל לא רוצה אותו. אולי עוד מעט הוא יגיד גם שהוא לא מכיר בייעוץ המשפטי, ולאט לאט מפרקים את הדבר הזה מבפנים. מה שניסו לעשות בהתחלה בחקיקה, אז עכשיו עוברים לעשות את זה בדרך אחרת. הנה, ננסה לפטר אותה וגם אם לא נצליח, אז נפגע כל כך בלגיטימיות שלה, שאולי כבר נוכל לעשות בעצם מה שבא לנו.

‏[מעבר מוזיקלי]

‏אלעד: דפנה ליאל, תודה.

‏דפנה: תודה.

‏אלעד: ותודה לדוקטור עידו באום. וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל, דניאל שחר, איילה פז ועדי חצרוני. על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה