אחד ביום - מלחמת הנצח בצפון

זה קרה בשלב דיי מוקדם של השיחה: נשמעה התראה, אזעקה ושניה אחר כך, מילולית - שנייה אחר כך - שמענו את הבום הראשון. השיחה שלנו בזום נשארה פתוחה, בזמן שמשה קקון והמשפחה שלו הסתגרו בממ"ד, ואנחנו בהינו במסך והמשכנו לשמוע אזעקות, ירי ממסוקי קרב, ועוד ועוד בומים קרובים יותר משיכולנו לדמיין. מה באמת קורה עכשיו בגזרה הצפונית, מה עובר על התושבים שם, ואיך אפשר לסיים את מלחמת הנצח הזו? הפעם אנחנו עם משה קקון, תושב קריית שמונה ועם עופר שלח, עיתונאי וחבר כנסת לשעבר, היום חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי, על המלחמה שחזרה לצפון. 

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/03/2026.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום חמישי, 12 במרץ, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏בשלב די מוקדם של השיחה זה קרה, ואני מזהיר, כי אנחנו נשמיע עכשיו התרעה ואזעקה מוקלטת, אבל זו למטרה טובה. זה כדי שכולם יבינו את המציאות שמשה קקון והמשפחה שלו נאלצים להתמודד איתה.

‏משה: …והמצב בלבנון גם השתנה, פחות ופחות יש לו שם תמיכה, האמנו שזה הולך לכיוון טוב… [קול אזעקה] אני בהתרעה עכשיו.

‏[הקלטה] קריין: "התרעת כלי טיס עוין."

‏אלעד: [על רקע אזעקה] אני רוצה להסביר לכם מה בדיוק קרה בשלב הזה. נשמעה התרעה, אזעקה, ושנייה אחר כך, מילולית שנייה אחר כך, כבר שמענו את הבום הראשון [קול נפץ]. משה כמובן יצא מהחדר, בערך 20 דקות הוא והמשפחה שלו היו בממ"ד, והשיחה שלנו בזום נשארה פתוחה בחדר השני. אני ישבתי ובהיתי במסך, אני ניסיתי לקלוט את רעשי הרקע מבחוץ כמה שאפשר, בומים כל הזמן בלי הפסקה, פתאום עוד אזעקה נשמעה, ועוד בומים, ועוד ועוד. כשסוף סוף ניתן האישור לצאת, משה חזר לחדר.

‏משה: הייתה התרעה על כלי טיס עוין, חדירת כלי טייס עוין למרחב. זה הפעיל את ההתרעות בכל הגזרה, כל האזור שלנו, קריית שמונה, כפר גלעדי, מרגליות, מנרה… אז רצים לממ"ד.

‏אלעד: אז זהו, אני אגיד לך מה איך זה נראה מפה. זה היה נראה שאתה מקבל התרעה, יש במקביל כבר אזעקה, וכשאתה בדלת לצאת מהחדר כבר שמעתי בומים.

‏משה: נכון. זאת… זאת המציאות. זה מגיע די ביחד.

‏אלעד: בשלב הזה כבר יכולנו לשבת ללא הפרעה של אזעקות, וזה דבר חריג שם. אבל ממש לא הייתי אומר שהיה שקט, לא הייתי אומר שהאירוע נגמר.

‏משה: [קול כלי טיס] אה, וואו… יש עכשיו גם ירי ממסק"רים. כנראה שיש איזשהו… איזושהי פעילות.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: משה הוא תושב קריית שמונה, born and raised. הוא מעצב גרפי, הוא פעיל חברתי, ואנחנו מדברים פה אחרי עוד לילה בלי שינה, כי מי יכול לישון במציאות כזו? מי בכלל יכול לתפקד? תחשבו כמה קשה זה עם התרעה מקדימה, עם זה שיש כמה דקות להתמקם בסמוך למרחב מוגן. תחשבו כמה זה מלחיץ לשמוע אזעקה, ואז בומים. עכשיו תחשבו שהכל קורה ביחד, וזה קורה כל הזמן, שעות, ימים, בלי הפסקה.

‏משה: הלילה היה לילה מאוד קשה ועצים מהבחינה הזאת. רצף של אזעקות, כשאתה מאוד עייף. היה באזור שתיים בלילה, שלוש בלילה. תוסיף לזה את הרעשים המאוד מאוד חזקים של ההפגזות הצה"ליות, ירי ארטילרי, הפגזות של חיל האוויר, של מטוסים שהיו, ירי של תותחים של מסק"רים, של מסוקים, שגם נשמעים. ממש קולות מלחמה בלייב. כרגע, בימים האלה, אתה ממש מרגיש בתוך שדה קרב.

‏אלעד: אז הפעם עם משה מקריית שמונה, ועם עפר שלח, אנחנו ניקח אתכם צפונה לגזרה שבה שנים של מתיחות הפכו למלחמה עצימה וארוכה. מלחמה שהפכה בתורה לתקווה לעתיד טוב יותר. ועכשיו התקווה הזו הפכה שוב למה ששמעתם, לחיים בלתי נסבלים בצל המלחמה.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏משה: נולדתי פה, דור שלישי בקריית שמונה. סבא וסבתא עלו ממרוקו יחד עם אבא שלי, שהיה ילד קטן בגיל שבע. וכן, נולדתי כאן, למדתי כאן. [מוזיקת רקע] מאוד מאוד נהניתי לגדול בקריית שמונה, למרות שבעצם נולדתי לתוך מלחמה, כמה חודשים לפני מלחמת לבנון הראשונה. אם זה ליווה אותי המצב הביטחוני? כל הילדות, אבל מאוד מאוד הייתי מחובר… עד היום מחובר מאוד למקום ולחיים פה.

‏אלעד: משה מאוד אוהב את קריית שמונה. הוא בחר בקריית שמונה. זה נכון שהוא נולד שם, אבל לפרק זמן מסוים הוא עזב, הוא עבר לירושלים. הוא חשב אולי לנסות גם במרכז, אבל הוא ואשתו, בעצמה מקריית שמונה, בחרו בסוף לחזור. הם בחרו לבנות בקריית שמונה חיים ומשפחה.

‏משה: נכון. אני יכול להגיד שרוב ה… רוב החבר'ה שגדלו איתי, רוב המחזור שלנו, המסלול הוא תמיד יציאה החוצה. זאת אומרת, אין הרבה חזרה לקריית שמונה, אבל דווקא, כן, כאילו חשבנו על זה שזה… זאת אופציה, ובוא נבדוק אותה, גם מבחינה כלכלית, להיות קרובים קצת להורים. [מוזיקת רקע מסתיימת] אבל אחרי מעט מאוד שנים הבנו שזה המקום בשבילנו, כי זה מתאים לנו לאופי, השקט, החיבור למקום הטבעי, הקצב היותר רגוע כאן. יש משהו במקום הזה שהוא עם קסם מיוחד.

‏אלעד: כשהם חזרו, שנת 2011, זה היה אחרי מלחמת לבנון השנייה. השנים שדיברנו במונחים של: "חיזבאללה מורתע". זו הייתה קריית שמונה הרבה יותר טובה מזו שהם התאהבו בה כשהיו ילדים.

‏משה: המציאות הייתה מאוד שקטה וממכרת, זה היה השקט ממכר מאוד. הרגשנו גם בכל המבצעים שהיו בעזה ובדרום, "שומר החומות" ו"צוק איתן", כל השנים האלה הרגשנו באיזשהו… באיזושהי בועה, וגם האזור התחיל לדבר יותר במונחים של צמיחה, של פיתוח כלכלי, קידום. למשל הפרויקטים של האוניברסיטה של תל-חי. פתאום תֵמות כלכליות כמו הפודטק הפכו להיות אופציה, דיבורים על פיתוח תיירות בתוך העיר, שכונות חדשות. זה דברים שלא היו. בהתחלה לא בכלל חשבו עליהם, לפני המציאות של אחרי מלחמת לבנון השנייה, ואז הם כן התחילו לתפוס תאוצה.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: התקווה לקריית שמונה חדשה קרסה בשמונָה באוקטובר. יממה אחרי מתקפת הפתע של חמאס גם חיזבאללה הצטרף למלחמה.

‏משה: בשמונה באוקטובר, יום אחרי, כבר התחילו… התחילו הפגזות על הר דב. אז אמרנו טוב, נלך לכמה ימים כזה, התרעננות, לאזור ירושלים. יש לנו שמה משפחה, וזה… זה ייקח כמה… כמה ימים, שנדע בהם מה קורה, יותר נבין את המציאות. מפה לשם, את ההיסטוריה כולנו יודעים, זה נמשך הרבה יותר מהתקופה הקצרה הזאת.

‏אלעד: במשך כל המלחמה הם נדדו. מלון, דירה, ירושלים, גליל תחתון. הילדים כבר היו במסגרות חלופיות, אבל הלב, הלב כל הזמן היה בבית, בקריית שמונה. שליש מהתושבים של העיר בחרו לא לחזור, אבל משפחת קקון לגמרי כן. הפסקת האש נכנסה לתוקף, הם חזרו לבית החדש שבנו בסך הכל חודשיים לפני שהתחילה המלחמה, ושוב, כמו בפעם הקודמת, רצו מאוד לקוות לטוב.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏משה: היינו קצת… חצי אופטימיים וקצת סקפטים. אתה שמח לקבל איזושהי שבב, איזשהו שבב של תקווה, וזה גם נוח ו… לא יודע איך להסביר את זה, שאתה רוצה להאמין שמה שאומרים לך זה נכון. והיינו מאוד מאוד אופטימים, זאת אומרת חשבנו שיהיה כאן הרבה הרבה שנים של שקט, וגם הפעולות שהצבא עושה, הראו לנו את זה. זאת אומרת, אכן היו התקפות, אני חושב ברמה יומיומית, של חיז… של הצבא על חיזבאללה. ראינו את זה, שמענו את זה. זה בהחלט היה נוכח, וגם הישרה עלינו הרבה מאוד ביטחון.

‏אלעד: בשלב הזה של השיחה, כשמשה סיפר על התקוות המחודשות שהיו אחרי הפסקת האש, אז חדר כטב"ם למרחב, אז הופעלה ההתרעה, האזעקה, הבומים, הירי, הדקות הארוכות שלהם בממ"ד. כל מה ששמעתם כבר בעצם קטע אותנו בדיוק בחלק הזה של השיחה. סמלי משהו… אבל אחרי 20 דקות המצב נרגע, בערך, ומשה חזר.

‏משה: היה לי קשה להאמין לזה. באמת האמנו שזה השתנה להרבה זמן. לא דמיינו או שלא רצינו לדמיין שזה יגיע כל כך מהר, אבל יש לנו את האורך רוח להישאר במקלטים ולהיות במצב הזה, ואנחנו מבינים שזה הכרחי. אנחנו מבינים שחיזבאללה זאת בעיה רצינית שצריך לטפל בה בצורה קשה, עמוקה ויסודית. אנחנו כן מצפים ליותר וודאות, ויותר שידברו איתנו בגובה העיניים. זה מאוד מאוד חסר, אני חושב. אם דיברנו על אי הוודאות שהייתה במלחמה, אז גם עכשיו [מוזיקת רקע] ממעטים להגיד או לספר מה התוכנית: "אוקיי, תישארו במקלטים חודש, ואנחנו נטפל בבעיה". פחות אומרים את זה.

‏אלעד: במשך שנה הם חוו את המלחמה בקריית שמונה מרחוק כמפונים. עכשיו הם חווים את המלחמה בקריית שמונה מקרוב, בבית, שם. זה נורא וזה נורא. יש קושי אדיר גם בלהיות קרוב וגם בלהיות רחוק. בשני המקרים זה היה קשה במיוחד לילדים. וכשהוא מדבר עליהם אז אפשר לזהות רעד קל בקול של משה.

‏משה: זה אחד הדברים שאולי הכי שוברים לי את הלב. אני מדבר גם על הילדים שלי ובכלל ילדי קריית שמונה [מוזיקת רקע מסתיימת]. אם מסתכלים על… היא מסיימת עכשיו, היא באמצע כיתה ו', אז שנות הקורונה, שכמובן כל ה… כל המדינה וכל העולם עבר אותם, ואז שנה אחת אולי שהייתה רגילה, שנות הפינוי, ועכשיו החזרה הביתה שממש קיווינו שהשנה תהיה שנה נורמלית ורגילה, והיא תוכל לסיים את בית הספר היסודי בצורה רגועה. אולי יהיה איזשהו קלוז'ר כזה, למרות כל ההשלמות שצריך לעשות, והשינויים הדחופים, ואז פתאום המלחמה הזאת באה משום מקום. זה ממש ממש קשה [נאנח]. קשה לי לראות אותם ככה, ולחשוב על כל מה שהם עוברים. זה לא… לא מגיע להם. הייתי מאוד מאוד שמח שתהיה להם מציאות אחרת.

‏אלעד: אז השאלה הטבעית היא: "מה עם להתפנות? שוב…", כרגע לא בא בחשבון.

‏משה: זה הבית שלנו. [בום חלש]

‏אלעד: כן, אולי יכולתם לשמוע את הבום ברקע, כשמשה דיבר על הבית. אבל הפינוי, הנדודים, הריחוק, היה עבורם טראומטי לא פחות, אז כרגע הם נשארים. הם נשארים ומקווים שהפעם האיום באמת יוסר, שבאמת יהיה שקט. שבפעם הראשונה בחיים שלהם התקווה לקריית שמונה בטוחה באמת תתממש.

‏משה: אפשר, וצריך לעשות הרבה יותר, כנראה. אני לא יודע ולא מכיר את כלל השיקולים של הממשלה. אנחנו, מצידנו, דורשים כמובן שזה יעשה כמה שיותר מהר ובצורה יסודית, ולא מסבב לסבב, כמו שהיה בדרום. שזה יהיה באמת משהו לאורך זמן, שיטפלו בבעיה כמו שצריך, בחיזבאללה, באיראן. ובאמת יש לנו אזור מדהים, [מוזיקת רקע] כל כך שמחנו לחזור אליו. החורף פה הוא מדהים, מטורף, ירוק. כל פעם שאני מסתכל על ההר שלנו, על רכס רמים, הלב שלי מתרחב, ועל החרמון. זה דברים שאי אפשר להתרגל אליהם, אל היופי הזה, אל השקט הזה, אל הקצב המיוחד שיש לנו פה. ואולי אינשאללה, כמו שאומרים, כשיפרוץ השלום פה מצפון אלינו, אז נהפוך להיות המרכז של המזרח התיכון.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏אלעד: עפר שלח, עיתונאי וחבר כנסת לשעבר. היום חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי, שלום.

‏עפר: שלום אלעד.

‏אלעד: שמענו את משה מקריית שמונה, והוא מייצג כאן המון תושבים בצפון, אבל לא רק בצפון, שקיוו שאחרי המלחמה בלבנון, חיזבאללה, מה שנקרא מורתע. ידענו שהוא לא מחוסל, ידענו שיש לו יכולות, אבל קיווינו שהוא נמצא במקום שבו הוא חושש להשתמש בהן. והנה, ראינו אתמול אפילו, 100 רקטות שנורו לעבר ישראל. חיזבאללה משתמש ביכולות שלו, ומשתמש בהן המון. מה? אין הרתעה?

‏עפר: הרתעה היא עובדת כשליריב יש מה להפסיד. כן? אתה… מעצם… אפילו מילולית, אתה מורתע מפני שאתה חושש שאם יקרה משהו מצבך יורע. גם המשטר האיראני, וגם חיזבאללה נכנסו למערכה הזאת, מהרגע שחיזבאללה החליט להיכנס, כשבתודעה שלהם, להבנתי, וגם בהתנהגות הגלויה שלהם, הצד השני, כלומר ארצות הברית וישראל, רוצה בחיסולם. זאת אומרת, אין להם ממה לפחד יותר, ואין להם מה לשמור יותר, ואין להם את המשוואות המפורסמות שהיו לנסראללה עד יום מותו, והיה נדמה לו שהוא שולט במצב. אלא הם, האיראנים, תכננו, וחיזבאללה מנהל את המערכה הזאת כמי שנלחם על חייו, ומי שנלחם על חייו, אתה לא מתפלא באיזה אמצעים הוא משתמש.

‏אלעד: רגע, אז במילים אחרות, אם אתה מכה את היריב שלך חזק, הוא נמצא עם הגב אל הקיר, הוא על הברכיים, אין לו מה להפסיד, אז הוא תוקף. אם אתה לא מכה אותו מספיק חזק, אז היריב שלך גם הוא בטוח בעצמו, יש לו יכולות, והוא גם תוקף. אולי המסקנה היא שפשוט לא תקפנו את חיזבאללה חזק מספיק?

‏עפר: אתה מציג תפיסה, שאגב משותפת לרוב הישראלים, שרואים במילה "הרתעה" את זה שאנחנו נרביץ ליריב כל כך חזק שהוא לא ירצה יותר לריב איתנו אף פעם. ואני קורא לזה, כבר הרבה שנים, את ההבדל בין הפטיש שהוא באוויר לפטיש שהוא נחת. הפטיש… אחרי שהפטיש נחת, באופן מוזר המכה כואבת. הפטיש כבר לא מאיים עליך, הוא כבר נחת. והתפיסה הזאת של הרתעה כ"נרביץ חזק, ואם לא, אז עם פטיש 5 ואם לא עם פטיש 50", שמצטרפת לתפיסת ההכרעה שאומרת "ההכרעה היא כאשר לאויב אין יותר לא אמצעים ו/או לא יותר רצון, אין לו שום דבר יותר שמאפשר לו להילחם איתנו". זה, במחילה, תפיסה לא מקצועית, שלא לומר פרימיטיבית. אתה יודע, התפיסה הבן גוריונית אמרה: "אנחנו מכריעים את המערכה, את המלחמה שנקראת לנו, ואז תיווצר הרתעה שתדחה את המלחמה הבאה". אני רוצה להזכיר שהתקופה הכי קצרה שלנו בין מלחמות הייתה אחרי הניצחון הצבאי הכי מכריע שלנו בששת הימים, תוך חודשים היינו במלחמת ההתשה.

‏זאת אומרת, התפיסה צריכה להיות שלאקט האופרטיבי, לשימוש בכוח, שהוא מחוייב, אני… בזה לא שולל אותו חס וחלילה [מחייך], אני אומר: "הוא מחוייב". חייבת לבוא… הוא חייב לבוא בתוך מסגרת, שהיא מסגרת שתייצר, באופן… תקרא לזה מדיני, תקרא לזה בהסדרה, זה לאו דווקא חייב להיות בהסכם, אבל באיזשהי מערכת של וקטורים ולחצים, סיטואציה שתהיה יציבה להמשך, שהיא משופרת מבחינתי. עכשיו, זה הכל נשמע כאילו מאוד… כאילו רופס ולא קינטי מספיק, אבל מה לעשות? אין, בטח במערכה מהאוויר, אין מצב שבו האויב או מושמד עד האיש האחרון או הכלי האחרון, או יוצא החוצה ומרים ידיים. לא אויב מדינתי כמו איראן, שעם משטר שהוא כל כך מושרש בתוך העם שלו ובמערכת הכוחות שלו, וגם לא חיזבאללה. אם כי מול חיזבאללה, אני בהחלט חושב שאפשר לייצר מצב יותר טוב, אבל הוא לא יווצר מזה שאנחנו נשמיד את משגר הרקטות האחרון או נהרוג את איש החיזבאללה האחרון.

‏אלעד: בסדר, אני חושב שכולם מבינים כבר שזה לא יקרה, ומעטים האנשים שציפו שזה יקרה, אבל אפרופו ציפיות של תושבים, ואולי זו שאלה פרובוקטיבית, אבל יכול אדם להסתכל על מה שחיזבאללה עושה בימים האחרונים, ולתהות, כי נסראללה חוסל, היה מבצע ביפרים, הרסנו משגרים ורקטות, צה"ל הפציץ בלבנון מהאוויר, נכנס קרקעית, צה"ל נשאר בלבנון בשטח, אז אפשר לתהות מה עשינו שם שנה שלמה של לחימה, אם היום חיזבאללה ממשיך לירות עשרות רקטות וכטב"מים ביום?

‏עפר: לא, עשינו הרבה, עשינו את כל הדברים שאמרת, והמצב היום הוא משופר משמעותית יחסית למצב ב-6 באוקטובר 23', ואני חושב שבקיץ 24' ישראל השיגה את ההישג האופרטיבי הכי גדול והכי משמעותי של המלחמה הנוכחית משביעי באוקטובר בחזית לבנון, כי אם היית שואל אותי בשישי באוקטובר 23' מה בעיניי האיום הכי משמעותי על הביטחון, בטח הביטחון הפיזי בישראל, הייתי אומר לך: "האש של חיזבאללה, האש, ואיום הפלישה של חיזבאללה מצפון". אבל הדבר הזה, בסופו של דבר, לא מייצר שלום לדורות, הוא לא מייצר "ותשקוט הארץ 40 שנה". הוא צריך לעבוד על איך מייצרים ממנו משהו שהוא יותר יציב. והציפיות של התושבים, באמת, כל אדם שחי בצפון מדינת ישראל או היה חייל בצפון מדינת ישראל, מבין כמה הם מוצדקות. זה אנשים שסובלים מהדבר הזה 40 שנה, זה לא נולד היום. עדיין אין גם שיח ראוי של הנהגה איתם, כולל הנהגה צבאית, ויש נטיות ישראליות שמעידות שאנחנו גם לא למדנו שום דבר מהעבר, שמביאות אותנו ועלולות להביא אותנו, גם במצב הנוכחי, לסיטואציה שתהיה יותר גרועה ממה שיש לנו היום ולא יותר טובה.

‏אלעד: אז במבט קדימה, מה אפשר לעשות? כי לכתוש כתשנו, וגם הסכם היה, כי הוסכמה הפסקת אש. אז מה הפתרון?

‏עפר: אז התשובה היא שצריך… בסופו של דבר, בעיניי, מה שהושג בנובמבר 24' היה טוב וחשוב. חלק טוב וחשוב בו היה לאו דווקא מה שהושג, היה חופש הפעולה של צה"ל, שלא היה קיים לפני השביעי באוקטובר, חופש הפעולה של צה"ל בדרום לבנון, למעשה בלבנון כולה, כדי לגדוע מגמות התעצמות של חיזבאללה. הדבר, הגורם המכריע ביותר בעיניי, ואנחנו רואים אותו עכשיו במערכה הנוכחית ב… בעוצמה רבה, זה וקטור הלחצים הפנימיים בלבנון מול חיזבאללה. אתה… ההתבטאויות שיש בממשלת לבנון, בפרלמנט הלבנוני, של נשיא לבנון, על הצורך בפירוק חיזבאללה מנשקו, לא שמענו את זה אף פעם, ואת הדבר הזה צריך למנף, כדי לייצר נובמבר 24' משופר. היכולת להגן על יישובי הגליל, שכמובן המדינה וצה"ל חייבים להם את ההגנה הזאת, היא קו הגנה מעובה וחזק בצפון, היא חופש פעולה במעבר לגדר. חופש פעולה מוחלט איפה שאנחנו רואים, מתי שאנחנו רואים, והיא הוקטורים והלחצים שיופעלו בתוך לבנון עצמה. אולי יביאו את צבא לבנון להיות יותר יעיל, אולי יביאו כוח בינלאומי, אני לא יודע, הווקטורים האלה שעובדים על חיזבאללה. אני חושב שלהתגלגל עכשיו לתוך פסאודו רצועת ביטחון בלבנון, שתגרום למצב שהוא יהיה הקזת דם בלתי פוסקת של חיילי צה"ל, ולא באמת יגן על הגליל, זו לא אופציה טובה. והבעיה שלי, זה שדיבור כמו זה, לא של תושבי קריית שמונה, אלא גם בתוך הדרגים האופרטיביים, כולל הבכירים, דיבור כזה של: "בוא נלך יותר קדימה, וניקח את הארבע גבעות הבאות", כי זה מה שאנחנו יודעים לעשות, יביא אותנו לסיטואציה שהיא לא בהכרח תהיה יותר טובה, בראש ובראשונה לתושבי הגליל.

‏אלעד: תראה, אבל אנחנו לא יכולים אולי לסמוך על הלחצים הפנים לבנונים שיעשו עבורנו את העבודה. וישראל הוכיחה בשנתיים וחצי האחרונות לא רק שהיא מסוגלת לבד, אלא שהיא מעצמת-על אזורית. אנחנו תקפנו מתימן ועד איראן, תקפנו בסוריה, תקפנו בלבנון, תקפנו בעזה כמובן, חיסלנו את מנהיגי חמאס, חיזבאללה, מנהיגי איראן. אנחנו פועלים חופשי באוויר בכל המזרח התיכון. ואולי, עפר, זו תפיסת הביטחון החדשה של ישראל - להיות מונופול כוח אזורי. אולי בסופו של דבר זה מה שייצר הרתעה יעילה.

‏עפר: כן, מצד אחד נוצרה, אולי חודשה, אולי התחזקה, כי אני חושב שתמיד הייתה, הרתעה ישראלית. היכולות הישראליות, היכולות להגיע לכל בן אדם, היכולות לרסק מערכים שנראו חסינים, היכולות האלה הוכחו הן בקיץ 24' מול חיזבאללה, והן בשני האירועים מול איראן. כשבשני קורה דבר שהוא חסר תקדים לחלוטין, ואנחנו במלחמה משותפת אמריקאית ישראלית. עכשיו, אתה יודע, ישראל יכולה להיות מעצמה. ישראל וארצות הברית זה… זה כוח מוחלט. האם הדבר הזה, ומה שאתה מכנה תפיסת ביטחון, והיא בהחלט הולכת ומתגבשת, שאומרת בבדיחה העתיקה על האיש שדרסה אותו רכבת, ועכשיו הוא מרביץ לקומקום, כי הוא אומר: "מה שאתה לא הורג אותו כשהוא קטן יהיה גדול", התפיסה הזאת, יובילו אותנו למקום יותר טוב ויותר בטוח במזרח התיכון? אני בכלל לא בטוח. אני, הדבר היחיד שאני יכול לדעת זה, ואני מוטרד ממנו מאוד, זה דווקא התודעה הישראלית. וזה מתקשר לכל הדברים שדיברנו עליהם עד עכשיו, כי התודעה הישראלית, אם היא יוצאת מהמלחמה הזאת עם: "הטעות שלנו הייתה שלא השתמשנו בכוח שלנו כל הזמן, והרבצנו לכל דבר, וזה מה שאנחנו נעשה", הסופר ספרטה שעליה דיבר בנימין נתניהו, אני חושב שזה מביא אותנו למקומות ש… עזוב את ההשלכות הפנימיות שלהם, שעליהם אנחנו יכולים לעשות עשרה פודקאסטים, אני חושב שגם כלפי חוץ, זה לא עובד ככה.

‏זה לא עובד ככה בשום מקום בעולם, זה לא עובד ככה בטח במזרח התיכון, שהוא חיה הרבה הרבה יותר מורכבת. סוגריים, אתה רואה עכשיו במלחמה הזאת צדדים שיורים אחד על השני, ובאותו זמן מנהלים משא ומתן. צדדים אחרים מנהלים משא ומתן ועושים עסקים, והמזרח תיכון מתנהל כמו… האנלוגיה הכי טובה, זה משפחות מאפיה, כן? שאני יכול לירות בבן של האויב שלי, ואז אני מגיע ללוויה ומביא את הזר פרחים הכי גדול, וכן הלאה. בתוך זה, מסתובבת ישראל עם התפיסה המערבית, סלאש כוחנית שלה. אנחנו נוטים לזהות מערביות עם איזשהיא סלחנות וליברליות, וחשש משימוש בכוח. מערביות היא גם משהו מאוד אפס או אחד של שימוש בכוח. אני לא בטוח שאנחנו יוצאים מזה יותר טוב, למרות שאני חושב שמה שכבר הושג במערכה הנוכחית, גם, בעיקר מול איראן, הוא מאוד מאוד משמעותי, וישפיע לשנים קדימה.

‏אלעד: תשמע, אז אני אגיד לך עם מה אני יוצא מהשיחה הזו, ואולי גם מהשיחה עם משה, וזה שהמזרח התיכון הוא מקום מורכב. אנחנו יודעים, זה לא חדש, אבל לא משנה מה נעשה, אין פה פתרון אידיאלי, גם צבאית, גם מדינית, כרגע לפחות. לא עושה רושם שיש משהו שאפשר לעשות שיהיה יעיל ומהר.

‏עפר: תראה לי איפה יש פתרון אידיאלי בעולם, אני אעבור לשם מחר בבוקר [מחייך]. אין פתרונות אידיאליים בדברים האלה. אני… אני מדבר לא על פתרון אידיאלי. אני מדבר על איך מתנהלים, וצריך להתנהל כל הזמן שאנחנו בתוך הידיעה ש… ל… הכוח, לא רק שיש לו מגבלות, והוא ממצה את עצמו, והוא עובר לתפוקה שולית פוחתת וכן הלאה, אלא מגיעה נקודת היפוך שבה הכוח מזיק ולא מועיל, אם לא עוטפים אותו במעטפת של חשיבה מדינית ובאיזשהי תמונה, שאליה אני חותר. אני לא יודע אם אני אגיע, אבל אליה אני חותר. אם התמונה שחותרים אליה עכשיו זה ישראל היא חתיכת משוגעת עם כוחות בלתי נדלים ואמריקה בגב, והיא תסתובב ותרביץ לכל דבר, זה מגן הילדים ועד מדינאות, זה עובד בערך לחמש דקות. אחרי שאמרתי את כל זה, בהקשר האיראני זה לא הפגנת הכוח שקובעת, [מוזיקת רקע] זה הכוח שהיא באה אל הפועל, בעיקר השילוב של כוח ישראלי ואמריקאי, שיצר איראן מוחלשת לרמה שבה, גם אם המשטר לא ייפול, אני חושב שהמשטר הזה לא יטריד אותנו לשנים, וזה כבר הישג משמעותי, שבעיניי כבר הושג.

‏אלעד: עפר שלח, תודה.

‏עפר: תודה אלעד.

‏אלעד: ותודה למשה קקון.

‏וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה דניאל שחר, הילה פז, עדי חצרוני ושירה אראל. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה