אחד ביום - לקראת המו״מ בפקיסטן

אחרי למעלה מחודש של מלחמה, אנחנו נמצאים בנקודה שמוגדרת כהפסקת אש זמנית לשבועיים ובתחילתו של משא ומתן. גרסאות רבות הועלו בימים שלפני הפסקת האש: האמריקנים ניסחו חמש עשרה נקודות, והמתווכות ניסו להעביר מסרים. במקביל עלו גם שאלות רבות: האם לבנון היא חלק מהפסקת האש או לא? האם איראן תזנח את תוכנית הגרעין ותפסיק את התמיכה בפרוקסיז, והאם מצר הורמוז ייפתח? כך או כך, הפערים בין הצדדים עדיין גדולים. הפעם אנחנו עם ד"ר רז צימט, מנהל תוכנית איראן והציר השיעי במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), על השיחות בפקיסטן, על האופן שבו זה נראה מנקודת המבט של מדינות המפרץ, ועל מה שמתרחש בתוך איראן עצמה.  

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/04/2026.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום ראשון, 12 באפריל, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏בשבוע שעבר שר ההגנה של פקיסטן, חוואג'ה אסיף, פרסם פוסט ברשת X: "ישראל היא מרושעת" הוא כתב, "קללה על האנושות. יש שיחות שלום שנערכות באיסלמבאד, ורצח עם מבוצע בלבנון. אני מתפלל ומקווה שהאנשים שיצרו את המדינה הסרטנית הזו על אדמת פלסטין כדי להיפטר מיהודים באירופה, יישרפו בגיהנום". את זה כתב שר ההגנה של מדינה עם יכולות גרעיניות, כן? הציוץ שלו נמחק, לפי דיווחים בהוראה של ראש הממשלה הפקיסטני, וזה הוביל אותי לשוטט קצת בפוסטים של בכירים ופרשנים מפקיסטן. מה אני אגיד לכם? חגיגה.

‏בפקיסטן רואים את מה שקרה שם אתמול כאירוע היסטורי. אני ראיתי פקיסטנים שכתבו ש"פקיסטן בעצמה, במו ידיה, מנעה מלחמת עולם שלישית". הם כתבו ש"בזמן שפקיסטן הצליחה לסיים את המלחמה בין ארצות הברית לאיראן להביא גם תמיכה מאירופה, מסין ומרוסיה, הודו של מודי, האויבת הגדולה, נשארה מבודדת בזירה הבינלאומית". בפקיסטן הודיעו שכל עיתונאי זר שירצה להגיע לסקר את השיחות, יוכל לעשות את זה בלי ויזה, והוציאו עבור עיתונאים זרים אישורים מיוחדים. האולם שבו נמצאות המשלחות מפואר. מאתמול בבוקר פורסמו עשרות תמונות וסרטונים, ומהם מאוד ברור שהמטרה בפקיסטן היא להפוך את המקום הזה למרכז של העולם.

‏לצד החגיגות, בסוף יש בפקיסטן אירוע מורכב. האיראנים, המשלחת של יושב ראש הפרלמנט קליבאף ושר החוץ ארקצ'י, והאמריקנים - קושנר, וויטקוף, סגן הנשיא ואנס, מי שנחשב פחות נלהב מהרעיון של לצאת למלחמה באיראן, הם הגיעו לפקיסטן ממקומות מאוד שונים. לא רק גיאוגרפית. רוב הזמן אתמול הוקדש לשאלה אם בכלל יתחילו שיחות ואיך אפשר לגשר על פערי האמון והאיבה.

‏אז כשהמפגש הראשוני, המקרטע הזה משהו, מאחורינו, הפעם אנחנו עם דוקטור רז צימט, מנהל תוכנית איראן והציר השיעי במכון למחקרי ביטחון לאומי ה-INSS, עם כמה דברים שמאוד שווה לדעת לקראת השיחות בפקיסטן. [מוזיקת רקע] דוקטור רז צימט, שלום.

‏ד"ר צימט: שלום אלעד.

‏אלעד: איך רואים באיראן את הפסקת האש? כי אתה יודע, היה שם פער, לפחות בהצהרות כלפי חוץ. אנחנו שמענו בהתחלה אמירות שלא יהיה משא ומתן בלי הפסקה מוחלטת קבועה של המלחמה, ועכשיו אנחנו במה שמוגדרת רשמית הפסקת אש זמנית לשבועיים, והתחילו מגעים, אז תסביר לי את השינוי בגישה.

‏ד"ר צימט: אין ספק שמה שראינו בכלל בשבועות האחרונים זה תהליך, שאם בראשיתה של המלחמה התפיסה האיראנית הייתה בעיקר תפיסה של הישרדות, זאת אומרת, אנחנו אנחנו מבינים שהפעם זה אחרת, שהפעם ישראל וארצות הברית מבקשות לא רק לגרוע יכולות ולפגוע ביכולות שלנו, אלא גם להביא לקריסתו של המשטר. מהר מאוד זה עבר לשלב שבו האיראנים הבינו שהם יכולים לעבור משלב של לנסות ולסיים את המלחמה כשהם שורדים, למצב שבו הם באמת רואים את עצמם כיכולים לנצל את המלחמה, כאיזשהו קלף שיאפשר להם להפיק תועלת גם לאחר המלחמה.

‏אלעד: שזה דבר מדהים. כלומר, המשטר באיראן יוצא מהמלחמה הזו לא רק שהוא לא מפורק, אלא אתה מתאר כאן אופק חיובי שהוא רואה. הוא רואה דרך לצאת מהמלחמה מחוזק. באיזה מובן זה יכול לקרות?

‏ד"ר צימט: בשני מובנים מרכזיים: במובן שאף אחד יותר לא ירצה להסתבך איתם, ואז זה כבר לא עוד סבב שעלול לחזור על עצמו בעוד שישה חודשים או בעוד שנה, אלא יהיה הרבה יותר קל לישראל או לארצות הברית להסתבך איתם במלחמה נוספת, בגלל שהם מבינים את המחיר שכרוך בכך. והדבר השני זה באמת הנושא הכלכלי, שבו האיראנים אומרים לעצמם, "אוקיי, גם אם אנחנו לא נזכה לקבל את הדרישה שלנו מאמריקאים לפיצויים בגין נזקי המלחמה, אז אנחנו כן יכולים להשתמש בשליטה שלנו במצרי הורמוז, בצורה שונה מבעבר, ובעצם לייצר איזשהו סדר אזורי שיאפשר לאיראן לנצל את השליטה, כדי לקבל הטבות באמצעות אותם דמי מעבר במצר הורמוז". שהם באמת הגיעו למסקנה שאפשר אפשר לסיים את המערכה הזו בסיטואציה שהיא הרבה מעבר לסתם, "אוקיי, שרדנו, החזקנו מעמד, נעבור הלאה".

‏אלעד: אז כשאנחנו מסתכלים על איסלאמבד, על פקיסטן, מה הבסיס לשיחות שמתרחשות שם? כי האמריקנים הרי ניסחו 15 נקודות, אנחנו לא בדיוק יודעים מה היה שם, אבל אם אני מצטט דיווחים שונים בארצות הברית, אז האמריקנים כן דיברו על התחייבות איראנית לזנוח את תוכנית הגרעין, על כך שהאיראנים יעבירו את מאות הקילוגרמים של האורניום המועשר שנמצא בשטח שלהם החוצה. דיברו על מגבלות, על מערכות הגנה, על מערכות התקפה. דיברו על הפסקה בתמיכה האיראנית בפרוקסיז, דיברו על פתיחה של מצר הורמוז. האיראנים קיבלו את הדרישות האמריקניות, דחו אותן על הסף, וגיבשו הצעה חלופית, גיבשו עשר נקודות. העניין הוא שסגן הנשיא האמריקני ג'יי די ואנס, הוא סיפר שבארצות הברית קיבלו כמה גרסאות של המתווה האיראני.

‏[הקלטה]

JD Vanse: “So, in the past couple of days I’ve seen a lot of reporting from the American media about the ten point proposal that the Iranians have made. Now, as I know, because I’ve been involved in this, there are 3 different ten point proposals at least that I have seen floating around: The first ten point proposal was something that was submitted, and we think frankly was probably written by ChatGPT that was submitted to Steve Witkoff and Jared Kushner, that immediately went in the garbage and was rejected.”

‏אלעד: כן, הוא אמר שלדעתו אחת מהגרסאות שהתקבלה נכתבה באמצעות ChatGPT. אז שוב, בהתחשב בזה שיש כנראה כמה מסמכים של עשר נקודות, מה בכל זאת מופיע ברשימת הדרישות האיראניות? מה אתה לומד ממה שפורסם?

‏ד"ר צימט: תראה, בסוף האיראנים, וזה אפשר היה לדעת עוד לפני פרסום הנקודות, רצו שני דברים מרכזיים. הם רצו, כפי שאמרתי גם קודם לכן, איזשהיא ערבות ביטחונית. לא רק שהמלחמה תסתיים, אלא שהיא גם לא תתחדש בזמן ה… בזמן הקרוב. הדבר השני זה סוג של ערבויות כלכליות כאלה ואחרות, שיאפשרו להם לעבור לתהליך של שיקום לאחר הפגיעה הקשה שנגרמה להם. בנוסף לדברים האלה, שהם בעצם כוללים שורה של נושאים כמו הצורך להסיר את הסנקציות הכלכליות, יש גם כל מיני דברים שקשורים למשל בסוגיית ה… כביכול מה שהתפרסם, אנחנו לא יודעים אם זה נכון, איזושהי דרישה שהאמריקאים יכירו בזכותה של איראן להעשיר אורניום, איזשהו linkage שהם רצו לייצר בין הפעילות של מה שהם מכנים "חזית ההתנגדות", כלומר, יתר החזיתות הפעילות לבין איראן. זה בגדול. אלה בעיקרון הדברים… יש שם גם דרישה לנסיגה, לא ברור מתי ואיך, של הכוחות האמריקאים מהאזור. זאת אומרת, זה באמת הדבר המרכזי שאפשר להשיג, זה ממשיך את מה שאמרתי בראשית הדברים, שמבחינת האיראנים זה לא… זה לא רק לסיים את המלחמה ולחזור בעצם למציאות שהייתה ב-27 בפברואר, אלא לראות איך מתקדמים מהמלחמה לממש את היעדים היותר משמעותיים של איראן, שזה גם… גם שיקום כלכלי, וגם איזשהו סדר אזורי שמכיר במעמד המיוחד ובעוצמה של איראן באזור.

‏אלעד: אז שתי המשלחות הגיעו לפקיסטן, והייתה הסכמה ביניהן להפסיק את האש, זה כבר דבר גדול. אבל אתה יודע, הקשיים הם מאוד ברורים כבר משלב ההתחלה. כי טראמפ אמר שעשר הנקודות ששלחה איראן הן בסיס להמשך שיחות. האיראנים אחר כך פרסמו את עשר הנקודות שלהם, אתה פירטת כאן את חלקן, והאמריקנים פתאום אמרו: "רגע, זה לא המסמך שאנחנו קיבלנו. הנקודות שאנחנו ראינו היו שונות". אז גם אם זה קצר בתקשורת וגם אם אפשר אולי לפתור את הבעיה הנקודתית הזו, אני חושב שאי אפשר להתעלם מהעובדה שבמהות, הפערים בין הצדדים כרגע מאוד גדולים.

‏ד"ר צימט: נכון. אבל זה… זה לא אומר בהכרח שלא תהיה הסכמה, משום ש… תראה, אני מעריך שבסופו של דבר, ואני אומר את זה בצער, מה שקרה במהלך השבועות האחרונים זה שבעצם סוגיית הורמוז, בגלל ה… בגלל האפקט שלה על הכלכלה העולמית, על המשק האמריקאי, על הפוליטיקה הפנים האמריקאית, היא במידה רבה הפכה להיות… אני לא אומר חזות הכל, כי עדיין יש דרישות האמריקאיות נוספות, אבל גם האולטימטום בסוף נסוב סביב הסוגיה הזו, של מצרי הורמוז. ולכן, בהנחה שהסוגיה הזו תיפתר בצורה כזו או אחרת, בין אם זה איזשהו מנגנון אזורי, או מנגנון בהשתתפות אמריקאית, שיוכל לראות מי עובר במיצרים ובאיזה… ומה התמורה שהאיראנים יקבלו, למשל, רעיון שאפשר להעלות אותו זה שהאיראנים יקבלו משהו בתמורה לפתיחת המיצרים, וזה יוצג בעצם כסוג של פיצוי על נזקי המלחמה, או משהו מהדבר הזה. עכשיו, מרגע שהסוגיה הזו תיפתר, אז בעצם אני מתרשם שהסוגיה היחידה שיהיה קשה מאוד לנשיא טראמפ לוותר עליה לגמרי זה סוגיית הגרעין. ולכן, פה אנחנו חוזרים בעצם למה שהיה עוד לפני המלחמה, של ניסיון לגשר על הפערים בין הדרישה האמריקאית - שלא תהיה בכלל העשרת אורניום בשטחה של איראן, ושכמובן החומר הבקיע, כלומר, האורניום המועשר לרמות גבוהות, בראש ובראשונה אותם 440 קילו של אורניום מועשר לרמה של 60%, יצא משטחה של איראן, על זה כנראה יהיה קשה מאוד לאמריקאים לוותר. על כל יתר הסוגיות, אני חושב שלא בשביל… לא בעבורן נראה לי שהנשיא טראמפ מתכוון לפוצץ את ה… את המשא ומתן.

‏אלעד: תשמע, נדמה לי שמהצד האיראני לפחות, ואולי אני מגזים, אבל בסוף התברר להם שהכוח שיש להם בשליטה בהורמוז זה דבר חזק לא פחות, או אתה יודע מה? אולי אפילו יותר מלהיות מדינת סף גרעין, ואולי אפילו יותר מאשר להיות מדינת גרעין. יכול להיות שמה שראינו במלחמה הזו, זה שהאיראנים מצאו לעצמם איום גרעיני חדש.

‏ד"ר צימט: תראה, לדעתי סוגיית הורמוז והשליטה שלהם במיצרים, זה משהו שהם דיברו עליהם… דיברו עליו הרבה מאוד שנים, על היכולת לסגור את המיצרים או לנצל את שליטתם במיצרים. הבעיה היא שהם אף פעם לא ניסו את זה. וזו הייתה הפעם הראשונה שהם ניסו את זה, ואני חושב שהמסקנה שלהם, לפחות כרגע, היא מאוד מוצלחת. זאת אומרת, שיש אפילו כאלה שכבר מדברים היום באיראן שאפילו יותר מהטילים, והרבה יותר מהשלוחים, ויותר מתוכנית הגרעין, היכולת הכי משמעותית שלהם לאיים על ה… לא רק על סביבתה אלא גם… של איראן, אלא גם על הכלכלה העולמית, היא באמצעות השליטה במיצרי הורמוז. אז זה לדעתי לֶקַח שהם בהחלט יקחו בחשבון. וגם הפגיעה באמצעות מערך הטילים והכטב"מים, בעיקר במדינות המפרץ, זה משהו שהם… בהחלט יחזק, לדעתי, את התפיסה שלהם בנוגע לחשיבות של המערכים האלה, של טילים, רקטות, כטב"מים, כאיזשהו אמצעי שיכול לתת להם איזושהי ערבות שאולי בפעם הבאה פחות ירצו להסתבך איתם.

‏אלעד: ואתה חושב שההבנה באיראן, של הכוח של מצר הורמוז, יכולה אולי להוביל לנכונות איראנית להתפשר בנושא הגרעין? או שאולי אני אופטימי מדי.

‏ד"ר צימט: אני מזכיר לך, אלעד, שכבר במהלך המשא ומתן שהתנהל לפני המלחמה, האיראנים היו מוכנים לפשרות. ולכן אני חושב שלא יהיה יותר… זה לא שזה פשוט, אבל אני חושב שאם באמת הסוגיה הגרעינית זה הסוגיה האחרונה שהיא תדרוש פתרון, אז פתרונות שעלו לפני המלחמה, למשל שארצות הברית תכיר באופן עקרוני בזכותה של איראן להעשיר אורניום בשטחה, אבל מימוש הזכות יידחה ב… לא יודע, 7, 10 שנים, זה אולי נכונות שלא הייתה לפני המלחמה מצד טהרן, באמת להוציא את ה-440 קילו מחוץ לאיראן, זה משהו שהאיראנים, אני חושב, יהיו מוכנים לשקול, והאמריקאים יהיו שמחים לאמץ ולסיים בעצם את המערכה הזו, גם אם סוגיות אחרות כמו פרוקסיז או… או טילים, או נסיגת כוחות אמריקאים מהמפרץ כפי שהאיראנים דורשים, לא בהכרח יפתרו בשלב הזה.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: דוקטור רז צימט, אנחנו ראינו הרבה גרסאות, הרבה נקודות שנשלחו בימים שלפני הפסקת האש. היה את המתווה האמריקני, היו כמה מתווים איראנים, פקיסטן היא המתווכת, מדינות כמו מצרים, טורקיה, אפילו קטאר ניסו גם להעביר מסרים. אתה חושב שזו אולי הסיבה למה שנראית כמו חוסר הבנה, פשוט קצר בתקשורת, לגבי השאלה אם לבנון כלולה בהפסקת האש או לא? כי האיראנים והפקיסטנים בהתחלה אמרו שכן. ואז כשהתקיפות בלבנון נמשכו, גם בישראל וגם בארצות הברית אמרו שממש לא, שלבנון זה סכסוך נפרד.

‏[הקלטה] ראש הממשלה, בנימין נתניהו: "אני מבקש לומר לכם, אין הפסקת אש בלבנון. אנחנו ממשיכים להכות בעוצמה את חיזבאללה."

‏ד"ר צימט: טוב, סוגיית לבנון היא באמת סוגיה שאני קצת מתקשה להבין אותה, אבל באמת היה כאן איזשהו כנראה כשל, שלא ברור לי עד עכשיו האם זה מסרים שונים וסותרים שהפקיסטנים העבירו לאיראנים ולאמריקאים, יש גם גרסה כזו, או שהאיראנים רצו להבין דבר אחד והאמריקאים רצו להבין דבר אחד… אחר, ויכול להיות גם שהאיראנים עצמם, כשהם הלכו למהלך הזה של הפסקת אש, לא היו מספיק מחודדים לגבי הסוגיה הלבנונית, ואולי העריכו, בטעות, שכשמדברים על הפסקת אש במלחמה מדברים על כל החזיתות. אני חושב שכרגע זה עניין שהוא, לא אוֹמַר, אני לא רוצה להקצין ולומר שזה מאיים על עצם המשא ומתן, אבל אין ספק שאחרי התקיפה המאוד מאוד דרמטית בלבנון, של חיל האוויר, התעוררו באיראן במיוחד הגורמים שמזוהים עם משמרות המהפכה, וגם אפשר להבין אותם. זאת אומרת, מבחינתם חיזבאללה, בשונה מ"עם כלביא", נכנסו הפעם למערכה, ולאיראנים יש בעיה כרגע לנטוש את חיזבאללה ברגע הזה, ולא לבוא לעזרתם או לפחות לדרוש שהמלחמה בלבנון תסתיים, ולכן צריכים לראות לאן זה יתפתח. אם זה ימשיך להתנהל בצורה קצת פחות דרמטית, אז יכול… לא יכול להיות, ברור לגמרי שהאירנים יעלו את זה כדרישה במשא ומתן בפקיסטן, אבל אני לא משוכנע שהם יסכנו את עצם קיומו של המשא ומתן ושל הפסקת האש בעבור חיזבאללה.

‏אלעד: טוב, אז בוא נסתכל רגע על המפה באזור של איראן, כי אנחנו ראינו במלחמה הנוכחית את איראן תוקפת את מדינות המפרץ השכנות שלה, עם מאות טילים בליסטים. איך מדינות המפרץ רואות את הפסקת האש הזו? כי אם איראן, אחרי כל מה שהיא עשתה, תצליח להשתמש במשא ומתן עם ארצות הברית כסוג של מקפצה ותתחזק, זה משהו שישפיע עליהן באופן הכי ישיר שיש.

‏ד"ר צימט: תראה, אני חושב שהתמונה היא מאוד מורכבת, משום שמצד אחד, לפחות חלק ממדינות המפרץ, בוודאי איחוד האמירויות, בחריין, אולי כווית, היום מבינות יותר מאי פעם שהמדיניות הפיוס או המדיניות של ניסיון לקנות את האיראנים באמצעות שיפור יחסים והטבות כלכליות… אני מזכיר שאיחוד האמירויות במשך שנים היו סוג של hub עבור איראן לעקיפת הסנקציות, המדיניות הזו, במה שנקרא, ביום פקודה, לא עבדה, האיראנים תקפו אותם. זה לא שהם תקפו רק כוחות אמריקאים במדינות האלה. מצד שני, המציאות הנוכחית היא… היא בעייתית, משום שראשית, הרפובליקה האסלאמית חיה, נושמת ומתפקדת, לפחות כרגע. והנחת העבודה במדינות המפרץ צריכה להיות שעם כל הבוגדנות, חוסר הלואיליות והתקיפות של האיראנים, בסוף זה השכן. וטראמפ מקסימום בעוד פחות משלוש שנים כבר לא יהיה נשיא ארצות הברית כנראה, וגם לא בטוח שהאמריקאים יהיו מוכנים ללכת להרפתקה כזאת בעתיד הנראה לעין. מצד שני, האיראנים ממשיכים להיות האיראנים, והמשטר ממשיך להיות אותו משטר. ולכן אני חושב שלצד האפשרות, למשל שיתוף פעולה יותר גובר בין… בינינו ובין איחוד האמירויות, בהקשר הביטחוני, מודיעיני, צבאי, אני מניח שגם במדינות המפרץ, זה לא שהם ימהרו לשנות ב-180 מעלות את המדיניות שלהם כלפי איראן, אני מניח שהם ינסו בשלב מסוים בכל זאת לשמר איזשהם ערוצים פתוחים מול האיראנים, בהבנה שזה לפחות מה שיש כרגע על הפרק.

‏אלעד: מעניין. ומה קורה פנימה בתוך איראן? הרי המלחמה הזו נפתחה תחת הכותרת הגדולה של טראמפ, שאמר למפגינים האיראנים "העזרה בדרך". נתניהו דיבר יותר מפעם אחת על ההזדמנות של העם האיראני לקחת את גורלו בידיו. והנה עכשיו יש הפסקת אש, המשטר באיראן בינתיים עושה רושם ששרד. הבן של השאה, רזא פהלווי, הוא פרסם סרטון שהוא אמר שם שהוא מבין שיש תחושה של החמצה ואכזבה בקרב העם האיראני, אבל שיש עוד מקום לתקווה, יש עוד הזדמנות להחליף את המשטר.

‏[הקלטה בפרסית - רזא פהלווי מדבר]

‏אלעד: כשאתה בוחן היום את הדופק של העם האיראני, מה אתה מזהה?

‏ד"ר צימט: אני בשבועיים-שלושה האחרונים של המלחמה זיהיתי, ולא, אני כמובן לא היחיד, זיהינו איזשהו שינוי מטריד בחלק מהקולות ששמענו מתוך איראן. קולות של איראנים שבאו ואמרו: אנחנו בתחילת המלחמה באמת היינו משוכנעים שהמלחמה הזאת היא מלחמה שנועדה ושיכולה גם להוביל לקריסה של הרפובליקה האסלאמית, בוודאי אחרי הטבח שנעשה במפגנים בתחילת ינואר 2026. אבל ככל שהמערכה הזאת המשיכה, הם התחילו לראות שהפגיעות הם כבר לא רק פגיעות במנהיגים האיראנים או במפקדים האיראנים, ולא רק במפקדות ובבסיסים של משמרות המהפכה והבסיג' וכוחות ביטחון הפנים, אלא גם בתשתיות ובאוניברסיטאות ובתעשיות של אה… תעשיות כימיות. אז נכון, כל דבר כזה אפשר להסביר ואפשר להסביר מה הקשר בין מכון פסטר שמייצר חיסונים ותרופות לתעשיית הנשק הכימי, אבל אותם זה לא מעניין.

‏מבחינתם זה איזושהי אינדיקציה שישראל בוודאי כבר לא חותרת רק לגריעת יכולות או להפלת המשטר האיראני, אלא ממש רוצה, כמו שאגב המשטר האיראני טען במשך הרבה מאוד שנים, שישראל בסוף רוצה לפגוע במדינה האיראנית, להפוך אותה ל-failed state, למדינה כושלת, אפילו להביא לפיצולה הטריטוריאלי, ולכן היו קריאות, היו גם קולות מהסוג הזה. ואני חושב שבסוף זה שילוב בין אזרחים איראניים שמתוסכלים, מיואשים. אני חושב שגם הם מבינים שלפחות כרגע אין באמת איום משמעותי מיָדי על יציבותו של המשטר, לבין באמת תחושה קשה מאוד של יאוש, שהם עכשיו צריכים להתמודד לא רק עם מציאות כלכלית מאוד מאוד קשה, אפילו יותר קשה ממה שהייתה לפני המלחמה, אלא גם מול משטר שהוא משטר לכל הפחות באותה מידה קיצוני כמו המשטר הקודם, ואולי אפילו יותר קיצוני מהמשטר תחת חמינאי האבא, שמוכן בכל רגע לדכא אותם באותה מידה של אכזריות.

‏אלעד: טוב, אז בוא נדבר על ישראל, כי היו מטרות למלחמה הזו, מטרות ישראליות, היו הישגים צבאיים אדירים. אבל אם אתה מדבר על תחושה באיראן שהמשטר שם לא רק שלא קרס אלא יכול לצאת מ-40 ימי המלחמה מחוזק, זה מעלה שאלות קשות. אני לא רוצה לדבר במונחים של מנצחים ומפסידים, אבל אה, אתה יודע.

‏ד"ר צימט: לא, אז אני מציע להסתכל על התמונה בצורה מפוכחת עד כמה שניתן, וגם להזכיר שאנחנו נמצאים לפני המשא ומתן, ואנחנו לא יודעים איך המשא ומתן הזה יסתיים, ומה בסוף נקבל. אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על שלושת היעדים הברורים של המלחמה, בראיתה של ישראל, ומצר הורמוז לא היה חלק מהיעדים האלה, ולכן אני שם אותו כרגע בצד. הסוגיה של יציבות המשטר, ואני בכוונה אומר יציבות המשטר כי לא היה יעד מוצהר של הפלת המשטר, אני חייב לומר כרגע זה לא נראה טוב, המשטר כרגע נראה יציב. זה לא אומר כמובן שאין אפשרות שבעוד חודשיים או בעוד ארבעה חודשים או בעוד שנה לא תפרוץ מחדש תנועה של מחאה באיראן. אבל השאלה בעיניי זה לא האם אנחנו נראה גל מחודש של מחאה, אלא האם בגלל הבא של המחאה, לכשיפרוץ, התוצאה שלו תהיה שונה מזו של גלי המחאה שפקדו את איראן בשנים האחרונות, וכרגע אני ממש לא משוכנע בכך. היעד השני היה פגיעה קשה מאוד ביכולת ה… ביכולת הטילים של איראן.

‏פה, אני חייב לומר, אני טיפה יותר אופטימי ממה שהייתי בסוף "עם כלביא", משום שבשונה ממלחמת 12 ימים, הפעם מה שישראל וארצות הברית עשו, זה לפגוע לא רק בטילים ובמשגרים, אלא גם ביכולות הייצור, בשרשראות הייצור, בתעשיות הצבאיות והביטחוניות. וזה כמובן לא אומר שלאיראנים אין טילים ומשגרים שעדיין נמצאים באותן ערי טילים תת קרקעיות, אבל זה אומר שיהיה הרבה יותר קשה לאיראנים לשקם את היכולות האלה אחרי המלחמה. והסוגיה שהיא בעיניי המרכזית ביותר, זה כמובן הסוגיה הגרעינית. ופה אנחנו נדע, אני מניח בתוך כשבועיים, האם אנחנו מסיימים את המערכה הזו עם הסכם שכולל את הוצאת החומר הבקיע ל-60%, טיפול כזה או אחר בחומר שמועשר ל-20%, למשל דילולו לרמות יותר נמוכות, הקפאת ההעשרה לפרק זמן מאוד ארוך. אם הנושאים האלה מטופלים, אז לפחות בהקשר הגרעיני אפשר לסמן איזשהו V, וזה מבלי להתייחס כמובן גם למחירים הכלכליים והחברתיים שישראל ספגה, גם למחיר שאנחנו סופגים ונספוג לצערי בהקשר של המעמד שלנו בארצות הברית, אבל לפחות בהקשר הגרעיני אנחנו כנראה נדע בתוך פרק זמן קצר מה… מה השגנו ומה לא השגנו בעניין הזה.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: דוקטור רז צימט, תודה.

‏ד"ר צימט: בשמחה.

‏[מוזיקת סיום]

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה דניאל שחר, שירה אראל, הילה פז, מתן זמיר ועדי חצרוני. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה