top of page

אחד ביום - למה דרום אפריקה נגד ישראל?

בשבוע שעבר הציגה דרום אפריקה את הקייס שלה בפני בית הדין הבינלאומי לצדק - קייס שמאשים את ישראל ברצח עם, ובאפרטהייד. וזה לא מקרי שדווקא דרום אפריקה היא זו שהתייצבה נגד ישראל. זה סיפור שלא התחיל ב-7 באוקטובר אלא כבר לפני שנים, כשדרום אפריקה היתה בעצמה תחת משטר אפרטהייד. אז ביום ה-101 של מלחמת אוקטובר 23', אנחנו עם אלון ליאל - לשעבר שגריר ישראל בדרום אפריקה, שהיה שם, ויכול להסביר לנו למה, בעצם, הדרום אפריקאים כל כך נגדנו.

 

[חסות]

היום יום שני, 15 בינואר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12.

אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום - בכל יום.

[הקלטה. הדובר הוא נשיא דרום אפריקה סיריל רמפוזה]:

Ramaphosa: Today progressive people across the world stand in solidarity with the people of Palestine.

אלעד: ביום חמישי שעבר, נערך בדרום אפריקה אירוע גדול בהשתתפות הנשיא. הוא היה בעננים, מאושר, אמר שמעולם לא חש גאווה, כמו שהוא חש ביום הזה.

[הקלטה]:

Ramaphosa: It has been a real moment of great pride to see our legal team arguing South Africa’s case at the International Court of Justice.

אלעד: הסיבה שהוא כל כך מאושר, הנשיא הדרום אפריקאי, ושהמונים בקהל הריעו, הסיבה שזה ירגיש ממש כמו יום חג שם, נמצאת בכלל שלושה-עשר אלף ק"מ צפונה, בהאג.

[הקלטה. הדוברת היא נשיאת בית המשפט הבינלאומי ג'ואן דונהיו]:

Donoghue: The sitting is open. The court meets today and will meet tomorrow under article 74, paragraph 3, of the rules of court, to hear the oral observations of the parties.

אלעד: דרום אפריקה הציגה באותו יום את הקייס (case) שלה בפני בית הדין הבינלאומי לצדק, הקייס שמאשים את ישראל ברצח עם. אבל לא רק ברצח עם הם האשימו את ישראל. לא, לא, היו עוד האשמות. הדרום אפריקאים בעצם האשימו את ישראל בכל שבעים וחמש השנים האחרונות. כי הם דיברו על הנכבה, על הכיבוש, על הרג, על מעצרים, הם דיברו על ההתנחלויות, והם - הדרום אפריקאים, כן? - האשימו את ישראל באפרטהייד.

[הקלטה. הדובר הוא מהצוות המשפטי המייצג את דרום אפריקה בהאג]:

Madonsela: Policies and practices designed and maintained to establish domination, subjecting the Palestinian people to apartheid, on both sides of the Green Line.

אלעד: וזה ממש לא מקרי, שדווקא דרום אפריקה היא זו שהתייצבה נגד ישראל. זה לא מקרי שהיא זו שמובילה את ההליך המשפטי נגד ישראל, כי זה סיפור שלא התחיל ב-7 באוקטובר, אלא כבר לפני שנים, כשדרום אפריקה הייתה בעצמה תחת משטר האפרטהייד.

אז ביום ה-101 של מלחמת אוקטובר 23', אנחנו עם אלון ליאל, לשעבר שגריר ישראל בדרום אפריקה. הוא כתב שני ספרים על דרום אפריקה, ושלישי שגם עוסק בה, בדרך. והוא היה שם, ויכול להסביר לנו למה בעצם דרום אפריקה כל כך נגדנו. שלום אלון.

אלון: שלום רב.

אלעד: תראה, דרום אפריקה פתחה חזית נגד ישראל - חזית משפטית, מדינית, וזו חזית קרב של ממש. מה זה אומר על היחסים בין שתי המדינות, איך היית מגדיר אותם?

אלון: עדיין לא הייתי נותן לדרום אפריקה את התואר מדינת אויב, אבל בפירוש שעוינות קשה נושבת משם, ואני חושב שמבין המדינות שיש לנו יחסים… עדיין יחסים דיפלומטיים איתם, דרום אפריקה היא במצב הכי גרוע, זאת אומרת, אפילו יותר מטורקיה. המפלגה השלטת שם, שהיא שלטת בלי שותפים קואליציוניים, היא… BDS. היא ממש-ממש עוינת לישראל, וזה משפיע, כמובן, על החלטות בפרלמנט ועל החלטות בממשלה. ואני חושב שזו פעם ראשונה, אולי אפילו בהיסטוריה בין שתי המדינות, שאין להם פה אף דיפלומט, לפחות מ-73', ולנו אין שם צוות דיפלומטי כרגע, ישראלי, אז אנחנו מגרדים את התחתית.

אלעד: טוב, לא צריך להיות מומחה לדרום אפריקה, כדי להבין שהיחסים בין המדינות הן… איך נאמר, לא משהו. אבל הקטע הוא להבין למה זה ככה. וכאן כדאי להתחבר לתקופה מעניינת ביחסים שבינינו לבין הדרום אפריקאים, תקופה שבה, ממש במקרה, אלון ליאל קיבל את ניהול דֵּסְק דרום אפריקה במשרד החוץ.

אלון: אני מקבל את התיק כשיש רוטציה בין שמיר ופרס. פרס מגיע למשרד החוץ, ביילין מנכ"ל מדיני, אנחנו חברים עוד מתקופת התיכון, הוא אומר 'אני רוצה דסק דרום אפריקאי' והוא שואל על מי אני ממליץ. המלצתי על כמה אנשים, אף אחד מהם לא רצה את הדסק, והדסק נפל עליי. הייתי אז דובר משרד החוץ, ובין השאר, גם מחזיק תיק דרום אפריקה. אני מדבר על סוף הקיץ של 86'. ואז אני מתחיל לטפל בעניין.

אלעד: בשלב הזה, דרום אפריקה הייתה עמוק בתוך משטר האפרטהייד, וה-ANC, ה-African National Congress, שנאבק באפרטהייד, נחשב כארגון טרור בלתי חוקי. נלסון מנדלה עדיין ישב אז בכלא. ובין המשטר לישראל היה קשר הדוק מאוד.

אלון: אנחנו בברית צבאית עם דרום אפריקה. אנחנו הדיפלומטים המקצועיים של משרד החוץ, לא יודעים שום דבר על ההיקפים, אבל יודעים שזה קשר צבאי, כי אנחנו גם רואים בעיתונות העולם הרבה ביקורת, שישראל מוכרת נשק לדרום אפריקה. אגב, כשהיו עיתונאים שואלים אם יש לנו קשר צבאי עם דרום אפריקה, הייתי שואל את דובר משרד הביטחון, הוא היה אומר לי תשיב בשלילה - אין. לא ידענו את ההיקפים. אבל כשפרס וביילין מגיעים, משרד החוץ כבר אומר להם 'להערכתנו, ייקח בין חמש לשבע שנים עד שהאפרטהייד יפול'. במשרד הביטחון אמרו 'ייקח שלושים שנה פלוס'. ומכיוון שאנחנו הגענו למסקנה שהאפרטהייד ייגמר יום אחד, אז הוטל עליי להתחיל ליצור קשר עם מתנגדי האפרטהייד למקרה וזה באמת יקרה - שיהיה לנו איזשהו קשר ושלא יסלקו אותנו בבושת פנים.

אלעד: כי - אלון, תעזור לי עם קונטקסט פה - בשלב הזה, להיות בקשר רשמית עם משטר האפרטהייד זה היה דבר חריג בעולם? אנחנו היינו בגדול די לבד בעניין הזה?

אלון: העולם המערבי מקיים קשרים דיפלומטיים עם דרום אפריקה, כי דרום אפריקה נחשבת בגוש המערבי שנאבק אז, בשנות ה-70 וה-80, בקומוניזם. גם מדינות מערביות אחרות עדיין מוכרות נשק לדרום אפריקה, בשתי קטגוריות שונות מאיתנו. אנחנו מכרנו כממשלה, שם מכרו חברות פרטיות, או בידיעת הממשלה או בלי ידיעת הממשלה, אבל לא רק אנחנו מכרנו נשק.

אלעד: אז תסביר לי את הרציונל. כי ההערכה בשלב הזה כבר הייתה שמשטר האפרטהייד נמצא על זמן מוגבל, שנים. הלחץ הבינלאומי נגדו הלך וגבר… ואנחנו, למרות הכול, המשכנו בקשר, בסחר הנשק איתו. למה?

אלון: זאת, כמובן, שאלת השאלות. התזה המרכזית היא שהתעשיות הביטחוניות שלנו לא יכולות לשרוד אם יש להן רק לקוח אחד שנקרא צה"ל. בשביל להגיע לרמה שהיא רמה בינלאומית בפיתוח כלי נשק, אנחנו צריכים השקעות מהסוג ומכירות מהסוג… שצה"ל הוא צריך להוות משהו כמו עשרים אחוז. שמונים אחוז אנחנו צריכים לייצא. ואם אנחנו לא מייצאים את רוב התוצרת, לא נוכל לשמור על התעשיות הביטחוניות שלנו. ואז מערכת הביטחון מסתערת על דרום אפריקה כקַניין, בעיקר בתחום הצבאי, וכשזה מגיע להיקפים גדולים ואתה מקבל צ'ק ענק מדרום אפריקה על קנייה של נשק ועל פיתוח משותף של דברים, כמו יכולות שיגור שלא היו לנו בזמנו, אתה מתחיל לפתח תלות בעניין הזה. ולכן, מערכת הביטחון הייתה מכורה לצ'ק הזה. ואגב, הכול סודי. הכול סודי, זה לא שרצנו בעולם ואמרנו אנחנו חברים של האפרטהייד. הכול מתחת לשולחן.

אלעד: זו סיטואציה די מדהימה כשחושבים עליה. אפילו היום, כמעט ארבעים שנה אחרי. מאבק בין מערכת הביטחון לבין משרד החוץ, בין הצבא לבין הדיפלומטיה, בקשר לשאלה הכי בסיסית שאפשר היה לשאול אז על יחסים עם דרום אפריקה - משטר האפרטהייד או התנועה שנלחמת נגדו, לצד מי אנחנו עומדים? במשרד החוץ החזיקו בגישה שה-ANC הם העתיד, העתיד הקרוב, שבהם צריך עכשיו להשקיע. אבל במערכת הביטחון הישראלית חשבו ממש ההפך.

אלון: כשאנחנו באים, כולל אני אישית, כבר בחצי השני של 86', כשאני מחזיק ת'תיק ואנחנו אומרים להם זה ייגמר, הצ'ק הזה ייגמר יום אחד, אז בוא נגיד, הם צוחקים עלינו. ואז באמת בסוף 86' מתחיל מאבק פנימי בתוך הממשלה. הייתה ממשלת 50/50 וקבינט 50/50 של חמישה 'עבודה' וחמישה 'ליכוד'. ושם הקרב, הקרב הוא בתוך הקבינט הזה. ולנו יש נשק סודי שנקרא יוסי ביילין שהיה מזכיר הממשלה לפני שבא למשרד החוץ, והוא יודע איך להלך במסדרונות הקבינט. ואנחנו מעבירים שתי החלטות, במרץ 87' ובספטמבר 87', שמתחילות להטות את הכף, ולמעשה, מהוות הצטרפות שלנו לסנקציות האירופיות, למרות שאף פעם לא קראנו לזה סנקציות כי עדיין דרום אפריקה מדינה שותפה או בת ברית. קראנו לזה measures, צעדים. אבל הצעדים האלה היכו את דרום אפריקה בתדהמה.

אלעד: כן, זו הייתה סיטואציה מוזרה כזו שבה מצד אחד ישראל הצטרפה לצעדים האירופים נגד משטר האפרטהייד ומהצד השני המשיכה להיות בת ברית של דרום אפריקה ולמכור נשק למשטר האפרטהייד. ובתוך כל זה, אלון ליאל, מי שהחזיק את תיק דרום אפריקה במשרד החוץ באותם ימים, קיבל הנחיה לנסות וליצור את הקשרים הראשונים של ישראל עם ה-ANC, עם מתנגדי האפרטהייד, הכול מתוך תפיסה שמתישהו, בעתיד, הם יהיו אלו שישלטו במדינה.

אלון: כן, זה היה באמת האתגר הגדול והייתי צריך לשכנע את אותם אנשי ANC שיש בארץ איזה קבוצה, בעיקר במשרד החוץ, שחושבת שטעינו במשך השנים ושמשנה כיוון. ולפחות התחלנו להסביר שיש לובי נגד הקשר הצבאי בינינו לבין דרום אפריקה. וככה התחלנו לבנות קשרים. ומפה התחלנו לבנות איזה מאגר של דמויות שסייעה לנו ביצירת הקשר הראשוני עם אנשי המאבק באפרטהייד.

אלעד: לא עבר הרבה זמן. כבר היה ברור שמשהו גדול קורה שם, בדרום אפריקה. נלסון מנדלה, שוחרר אחרי עשרים ושבע שנים בכלא, ללא תנאים. זה קרה ב-1990.

[הקלטה]:

Newscaster: Good evening. For 27 years, 6 months and 6 days, he had been a prisoner. During that time he became a legend, a symbol of black resistance to apartheid, and to many, he became a martyr. Tonight he is a free man.

Mandela: We call on the international community to continue the campaign to isolate the apartheid regime.

אלעד: דרום אפריקה השתנתה, וגם אלו, לפחות חלק מאלו, שפיקפקו הבינו שמשטר האפרטהייד נמצא על זמן מאוד שאול. אלון ליאל בשלב הזה היה כבר בכלל קונסול ישראל באטלנטה, אנחנו בשנת 92'. ואל מול השינויים הגדולים שקרו בדרום אפריקה, ביקשו ממנו שוב לקחת את התיק, רק כשהפעם, כשגריר ישראל.

אלון: זה היה בשבילי סוג של חלון, כי בין 86' עד 89' עבדתי על הקשר הזה עם אנשי המאבק, והיה ברור שכשאני חוזר, התנאי שלי הוא שאני עובד עם הציבור השחור. זה לא היה דבר שגרתי. נקראתי לארץ, הייתה לנו אישה בלשכת השר, וקיבלנו החלטה שאני, השגריר, עובד רק עם השחורים, והסגן שלי, שמואל בן-שמואל, עובד רק עם הלבנים. עשינו החלטה כזאת, כי אי אפשר היה לעבוד עם שני הצדדים ביחד.

אלעד: כן, זה עוד עניין שהוא די מדהים - לתפעל שגרירות במצב שבו המדינה שאתה מייצג נמצאת בקשר עם השלטון הנוכחי, אבל ברור שאוטוטו היריב שלו, היריב המר שלו, הוא זה שיהיה השליט. אז אל מול המורכבות הזו, השגרירות הישראלית פשוט התחלקה לשניים - שגרירות אחת שפעלה בהווה, או במידה מסוימת, אם תרצו, בעבר, והשגרירות השנייה, שניסתה לתפעל את העתיד.

אלון: היום אני מספר את זה לאנשים, זה בלתי נתפס. חילקנו את השגרירות לשני חלקים, בדלת הימנית היית הולך לדיפלומטים האזרחיים ובדלת השמאלית היית הולך למערכת הביטחון. זאת אומרת, אני שגריר, רוב השגרירות שלי היא אנשי מערכת הביטחון, שאני לא נכנס בכלל לחדרים שלהם, והם לא נכנסים לחדרים שלי. למה עשינו את זה? כי אם הם מקבלים איזה גנרל דרום אפריקאי ואני מקבל איזה פעיל שחור, לא יעלה על הדעת שהם יראו אחד את השני בתוך השגרירות. זה… זה… ולכן, עד כמה שיכולנו, הפרדנו.

אלעד: ואז, באופן מאוד מפתיע, הגיע הקשר הישיר הראשון שבין השגריר, נציג מדינת ישראל, לבין הנשיא הבא של דרום אפריקה, נלסון מנדלה. אבל קודם חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלעד: אחרי שהוא מונה כשגריר ישראל בדרום אפריקה, ובהתחשב בזה שהמטרה של אלון ליאל הייתה ליצור קשר עם מתנגדי האפרטהייד, עם ה-ANC, שנראו אז כמו המנהיגים הבאים של המדינה, אז ברור שהמטרה, [מדגיש] האיש שהיה צריך לפגוש הוא נלסון מנדלה. ואלון ליאל חשב שזה ייקח לו הרבה מאוד זמן.

אלון: אבל קרה לי איזשהו נס קטן. אני זוכר שנחתתי בדרום אפריקה ביום שישי. וליום שבת בערב, אני מדבר איתך על נובמבר 92', הייתה לי הזמנה לאיזשהו קוקטייל בבית של אחד העשירים הגדולים בדרום אפריקה, אולי הכי עשיר בשם אופנהיימר, מתעשיית היהלומים, ושם ניגשת אליי איזושהי אישה מבוגרת בשם סלמה ברודי. אני בחומר שהכין אותי קראתי את השם שלה, וידעתי שהיא ובעלה ג'ולס היו חברים של מנדלה כשהיו סטודנטים, ואמרתי לה 'אני שגריר חדש, אני בא לעבוד עם ה-struggle, שינינו מדיניות, ואם ייצא לך להגיד את זה למנדלה, תבורכי'. ונפרדנו. יום שלישי, שש בבוקר, שלושה ימים אחרי האירוע שאני מספר לך, מעיר אותי הטלפון, שש בבוקר, היא על הקו, סלמה ברודי, היא אומרת לי: Mister Ambassador, Madiba wants to speak with you. אני לא ידעתי מה זה מָדִיבָּה, מדיבה זה היה השם השבטי שלו, ככה קראו לו החבר'ה. אבל תכף הבנתי, מכיוון שביקשתי ממנה שזה משהו גדול - והופ - מנדלה על הקו. מנדלה על הקו, הוא אומר לי, Mister Ambassador, Selma told me - סיפרה לי שאתם משנים מדיניות, היום ב-11 המזכירה שלי תצלצל ותקבע לנו פגישה. תשמע, הייתי בהלם. אני לבד בבית, אין לי למי לספר. אני מגיע לשגרירות, אני מספר מנדלה צלצל אליי בשש בבוקר, הם חשבו ששלחו להם איזה פסיכופט מהארץ, אבל ב-11 צלצל הטלפון, והמזכירה שלו קבעה לנו פגישה ליום שישי אצלו במשרד ב-Shell House. ידעתי שאף אחד לא יאמין לי, לקחתי איתי את שב"ש - את שמואל בן-שמואל, את הסגן, הלכנו וישבנו איתו, לפי דעתי, לפחות שעה וחצי, וזאת הייתה הפגישה הראשונה איתו.

אלעד: וואו, ספר לי, מה היה שם בפגישה?

אלון: קודם כל, אתה נכנס לחדר… הוא היה גבוה ממני באיזה 20 סנטים, אני יודע, הוא לפחות מטר תשעים ושתיים, מטר תשעים ושלוש, עם החולצות המיוחדות האלה שלו. והוא קם, כולו מאיר פנים. ואני חשבתי… אני חשבתי שהוא יתחיל לצעוק עליי, והוא שואל אותי שאלה ראשונה - למה לא הבאת צלם? אני אומר לו, חשבתי שזה פגישה חשאית, סודית, הוא אומר, לא, לא, שום דבר, לא חשאי ולא שום דבר. והתחילה הפגישה. היו לו שני מסרים מרכזיים. הראשון היה בנושא הבילטרלי, הוא אמר, תדע לך שמאז ששוחררתי מהכלא, רק שתי מדינות בעולם לא הזמינו אותי לביקור, ישראל וגאנה. ואז הוא עבר לעניין הפלסטיני ואמר, תשמע, אנחנו יודעים מה עשיתם פה כל השנים, אנחנו יודעים שאתם חימשתם את הצבא שעמדנו מול הקנים שלו, אבל לנו יש דבר כרגע יותר חשוב. אם אתם תאפשרו לפלסטינים לקבל את החופש שלו, כמו שאנחנו עומדים לקבל מאוד בקרוב, אנחנו נפתח דף חדש. ישראל תיתן לפלסטינים את החופש, תהיה מדינה פלסטינית - היחסים בין דרום אפריקה וישראל יהיו טובים. זה לא יקרה? אתם תרגישו את נחת זרוענו.

אלעד: זהו, תסביר לי את העניין הזה. איך אתה מסביר את החשיבות שנלסון מנדלה העניק לנושא הפלסטיני?

אלון: מאוד קל לי להסביר לך, כי אני שמעתי ממנו את זה הרבה מאוד פעמים, אישית. הוא אמר ככה: 'ב-27 שנים שישבתי בכלא, היו שלושה מנהיגים בעולם שהיה אכפת להם מגורלי, וקוראים להם יאסר ערפאת, פידל קסטרו ומועמר קדאפי. אתם, כולכם, הדמוקרטים הגדולים, ראיתם בי טרוריסט, ולכן אני לא שוכח את החברים שלי, וערפאת ביניהם, ואני לא שוכח את היחס של העם הפלסטיני אליי והם קשרו את גורלם בגורלנו'. והוא בהחלט ראה את המאבק שלהם באפרטהייד כקשור קשר ישיר למאבק הפלסטיני בישראל, או בכיבוש.

אלעד: אז כן, יש פה קטע אישי, הכרת תודה. אבל זה לא רק זה. מנדלה וה-ANC קשרו הרבה קווי דמיון בינם לבין המאבק הפלסטיני, עד כדי כך שמנדלה אמר - וזה אגב, ציטוט שבהפגנות האנטי-ישראליות בהאג השתמשו בו המון - הוא אמר, 'החופש שלנו לא יהיה שלם עד שלא יהיה חופש לפלסטינים'. מבחינת נלסון מנדלה, המאבק הפלסטיני והמאבק הדרום אפריקאי הם אחד.

[הקלטה]:

Mandela: As far as Yasser Arafat is concerned, I explained to Mr. Siegman that we identify with the PLO because, just like ourselves, they are fighting for the right of self-determination.

אלון: אין ספק שהם ראו בשלטון הלבן שמדכא אותם שלטון קולוניאלי, שלטון גזעני שדיכא אותם, השפיל אותם, בצורה הכי סיסטמטית ומרושעת שיש. והוא… הוא ראה את הכיבוש ואת ההתנחלויות, כדיכוי מעוות וגזעני של העם הפלסטיני. ככה הוא ראה את זה. והוא פחות, אבל הרבה אנשים סביבו, ראו גם את עצם העובדה שמדינת ישראל הוקמה בחסות הבריטים, כמו שהם ראו את זה, עם הצהרת בלפור, כאיזשהו מהלך קולוניאלי. אבל אני אומר שוב, הוא באמת היה מוכן לפתוח איתנו דף חדש, כי ליחס שלו לישראל, ובעיקר לעם היהודי, הייתה עוד זווית מאוד-מאוד חשובה. בנוסף למה שהוא אמר לי על ערפאת, הוא גם אמר לי עוד משפט שהוא חזר עליו הרבה פעמים: 'כשהיינו בשׁוּחוֹת, כשהיינו במאבק, כשהייתי במרתף, כשנלחמנו ונאבקנו, הלבנים היחידים שראיתי מימיני ומשמאלי היו יהודים'. ואני חושב שבמידה רבה הוא היה מאוד-מאוד פתוח לקיים איתנו סוג חדש של קשר, כי הוא הכיר את העם היהודי מהזווית המאוד-מאוד טובה הזאת. וזה נתן לי יתרון גדול אצלו.

אלעד: זהו, שיש עוד ציטוט של נלסון מנדלה, אותו האנטי-ישראלים מעדיפים להצניע, ובו הוא אמר שהוא מכיר בציונות כתנועה לאומית יהודית לגיטימית, הוא מכיר בזכותה של ישראל להתקיים בגבולות בטוחים. אבל, באתוס הדרום אפריקאי, נלסון מנדלה זכור כמגן זכויות הפלסטינים ושותף מלא למאבק שלהם. ברמאללה, אגב, אפשר למצוא את כיכר נלסון מנדלה, עם פסל של נלסון מנדלה. וגם בהאג, אגב, בבית הדין הבינלאומי, בדיוק מחוץ לאולם שבו נערך בשבוע שעבר הדיון, יש פסל של נלסון מנדלה. אז התשובה לשאלה איך הגענו לכאן, ומה מחבר בין הכול, התשובה היא כבר די ברורה. אבל עדיין, זה תהליך שלקח זמן.

אלון: תראה, ההידרדרות הזאת לקחה עשרים וחמש שנה. מאוד-מאוד הדרגתי. בנשיאות של מנדלה עדיין היה אוסלו ברקע. אבל בתחילת המאה הייתה האינתיפאדה. אחרי האינתיפאדה השנייה, התחלנו לבנות חומה. הציבור הישראלי איבד… איבד עניין בתהליך השלום. אומנם יש איזה פרפור גסיסה ב-2007, 2008, עם אולמרט וציפי ליבני, וזה טיפה מאושש, אבל בעשור האחרון… בעשור האחרון, מאז שהקואליציות הישראליות של נתניהו הוציאו את המונח "שתי מדינות" מההסכם הקואליציוני, התחילה ההידרדרות. אני חושב שההידרדרות הקשה מתחילה כשנפסקו השיחות. הם בקשר יומיומי כמעט עם הפלסטינים. זה כבר לא ערפאת, זה אבו מאזן, אבל אבו מאזן ואחרים אומרים להם 'אין שיחות, אין, אין כלום'. וההתנחלויות הולכות ומתחזקות, ויש יותר ויותר מתנחלים, והם רואים שהסיכוי לחידוש השיחות נעלם. ומפה אנחנו במדרון תלול עד השלוש שנים האחרונות שהם התחברו ל-BDS, המפלגה השלטת מקבלת החלטות שהיא תומכת ב-BDS, ולאט-לאט זה גולש לפרלמנט, וזה מגיע לממשלה, והשיא הוא לפני כמה שבועות שהם מקבלים בפרלמנט החלטה על סילוק השגריר הישראלי וסגירת השגרירות וזה עובר ומקבל אישור של הממשלה, הם מושכים את כל הדיפלומטים שלהם מכאן, הם משכו את כל הצוות שלהם. והיום אנחנו גם משכנו את הצוות שלנו משם בלית ברירה, הם ביקשו ממנו לעזוב, ואין לנו היום דיפלומטים. אנחנו בקשר דיפלומטי קיים, בלי דמויות שמממשות אותו ביום-יום.

אלעד: אבל יש כאן משהו שהוא אפילו גדול יותר, והוא לא יושב רק באחריות ישראלית. נציגים של דרום אפריקה ממש מצדיקים את חמאס, ראש עיריית יוהנסבורג לשעבר, למשל. הוא העלה תמונה שלו עם נשק, ואמר שהוא תומך בחמאס. חמאס לא מוגדר כארגון טרור בדרום אפריקה. וזה לא שהם רק בעד הפלסטינים, הם ממש מהדהדים מסרים של ארגונים שמבקשים להשמיד את ישראל. התביעה הזו בבית הדין הבינלאומי בהאג היא הרי מתנה לחמאס, אחת המתנות הכי גדולות שחמאס יכול היה לקבל.

אלון: תראה, דרום אפריקה הדמוקרטית, עד לרגע זה לפחות, היא כישלון. האופוריה העצומה הזאת, הבינלאומית, עם הניצחון של מנדלה, הייתי אפילו אומר עד סוף הנשיאות של מנדלה, זה היה ממש חגיגה דמוקרטית בינלאומית, והחגיגה הזאת נגמרה. השלטון הידרדר לשפל של ניהול כושל, שחיתויות, עד לרמה של כמעט חוסר תפקוד - ארבע שעות חשמל ביום, תקופות ארוכות של הפסקות מים. לא אולי מה שנקרא failed state, אבל גם לא רחוק מזה. ופה אני חושב, שהאג זה קרש הצלה בשבילם. האג זה תזכורת דרום אפריקאית לימים הגדולים של מנדלה. ראית איך הם הופיעו בבית המשפט עם צעיפים בצבעי הדגל? הם חוגגים שוב את הדמוקרטיה, למרות שהם במו ידיהם, הייתי אומר, הרסו אותה בשלושים שנה האחרונות. וזה נתן להם קאמבק לזירה הבינלאומית, עם טענות מהסוג של הטענות שהם טענו בזמנו נגד האפרטהייד.

אלעד: אז יש כאן אינטרסים פוליטיים של מפלגה כושלת שמובילה מדינה לעבר משבר. מפלגה שהיא אומנם מפלגת שלטון כבר לא מעט שנים, אבל בדנ"א שלה היא עדיין רואה את עצמה כתנועה מהפכנית, מפלגה שעכשיו מנסה לשקם את עצמה בעזרת התביעה להאג. יש מנהיג מיתולוגי שחיבר את עצמו למאבק הפלסטיני, ויש אתוס לאומי שרואה במאבק שהם עצמם ניהלו כאותו מאבק שמנהלים הפלסטינים. ואחרי שאמרנו את כל זה, ואחרי התביעה בהאג, וכשלפנינו יש עוד שנים של דיונים שבהם הדרום אפריקאים יתייצבו בבית הדין ויאשימו את ישראל בפשעי מלחמה, יש לדעתך, אלון, איזשהו סיכוי שתהיה מערכת יחסים סבירה בין ישראל לדרום אפריקה? יש תקומה?

אלון: בוא תיקח נייר ותחתים אותי. אין לי שום ספק שיש תקומה ואפילו יכולה להיות תקופת זוהר חדשה ליחסים בין שתי המדינות אם העם הפלסטיני יזכה לחופש שלו. אני חייתי שם שנים וביקרתי שם הרבה מאוד פעמים, ואני בקשר ארבעים שנה עם הקהילה היהודית שם - אין ולא הייתה אנטישמיות בדרום אפריקה. אז אני אומר, יש עתיד… יש עתיד גם ליחסים של דרום אפריקה עם העם היהודי וגם ליחסים עם ישראל, ויש לנו כרגע חומה שמונעת את זה וזה העימות שלנו, הקשה, רווי הדמים, עם העם הפלסטיני.

אלעד: אלון ליאל, תודה רבה.

אלון: תודה לך, אלעד. תודה רבה לכם.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12.

אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".

העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - שירה אראל, עדי חצרוני ודני נודלמן, על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף.

אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[חסות]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

8 views0 comments

Commenti


bottom of page