top of page

אחד ביום - שובה של ממשלת הימין

ארבעה ימים אחרי שבעה באוקטובר הוקמה ממשלת החירום בישראל. נתניהו, גלנט וגנץ עמדו זה לצד זה והסבירו שזה לא עניין של עמדות פוליטיות - הממשלה הזו היא סמל לאחדות אמיתית. אז אפשר לתהות מה זה בדיוק אומר עכשיו, כשהאיחוד הזה התפרק. הפעם אנחנו עם כתבתנו דפנה ליאל והפוליטיקה של המציאות החדשה-ישנה בישראל. זו של ממשלת 64 ואופוזיציה של 56, של חוקים שנויים במחלוקת, שדומה מאוד למציאות שהייתה כאן לפני שהכל היה אמור להשתנות.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/06/2024.

[חסות]

[מוזיקה]

אלעד: היום יום שני, 17 ביוני, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12.

אלעד: אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

[המוזיקה מסתיימת]

[הקלטה] ראש הממשלה, בנימין נתניהו: "אזרחי ישראל, הערב הקמנו ממשלת חירום לאומית. עם ישראל מאוחד, והיום גם ההנהגה שלו מאוחדת".

אלעד: ארבעה ימים אחרי השבת ההיא, השבת השחורה ההיא, הוקמה בישראל ממשלת חירום. נתניהו, גלנט וגנץ עמדו אז ביחד והסבירו שזה לא עניין של איחוד פוליטי, זה לא עניין של עמדות פוליטיות, יש כאן סמל.

[הקלטה] יו"ר סיעת המחנה הממלכתי, בני גנץ: "העמידה שלנו כאן, שכם אל שכם, היא מסר ברור לאויבינו, וחשוב מכך, מסר לכל אזרחי ישראל, כולנו יחד, כולנו מתגייסים, כולנו מגויסים".

אלעד: אז אפשר לתהות, מה בדיוק המסר? מה היא בדיוק המשמעות הסמלית, הלאומית, הגדולה, בזה ששמונה חודשים אחרי שהתגבשה ממשלת החירום, זו שהציגה את ישראל מאוחדת מול האיום על גורלה, אפשר לתהות מה זה בדיוק אומר שהאיחוד הזה התפרק?

[הקלטה] יו"ר סיעת המחנה הממלכתי, בני גנץ: "חודשים אחרי אסון אוקטובר, המצב במדינה ובחדר קבלת ההחלטות השתנה. נתניהו ושותפיו הפכו את האחדות לקריאה נרגשת, ללא כיסוי במציאות. החלטות אסטרטגיות גורליות נתקלות בהססנות ודחיינות משיקולים פוליטיים. לכן, אנחנו עוזבים היום את ממשלת החירום, בלב כבד, אך בלב שלם".

אלעד: כן, זה לא רק שהוא התפרק, הוא התפרק רע. נתניהו מאשים את גנץ ואת אייזנקוט שהם מוכנים להשאיר את חמאס בשלטון, שהם מובילים דה פקטו לתבוסה במלחמה. הם, שמענו, מאשימים את נתניהו בפוליטיקה קטנה על פני האינטרס הלאומי. ומה כל זה אומר? הרי האיום היום, הוא אותו איום של אז, המלחמה היום, היא אותה מלחמה של אז. אז מה זה אומר, שאז טענו שהאיחוד הוא דוגמה לכוח שלנו, והיום שני הצדדים חושבים שהאיחוד הזה הפך לנטל ולעול?

[מוזיקה ברקע]

אז זרקתי כאן שאלות גדולות, נוריד אותן לקרקע, כי היום נעסוק בפוליטיקה של המציאות החדשה הישנה בישראל. זו של ממשלת 64 ואופוזיציה של 56, זו של חוקים שנויים במחלוקת, של עימותים במליאה ובחוץ, זו שדומה באופן מדכא משהו למציאות שהייתה כאן לפני שהכל היה אמור להשתנות.

[מוזיקה מסתיימת]

אלעד: דפנה ליאל, כתבתנו בכנסת, שלום.

דפנה: שלום, אלעד.

אלעד: בני גנץ, במסיבת העיתונאים שלו, וגם אייזנקוט שהתראיין אחר כך לדנה וייס בשבת, הם אמרו שזו הייתה החלטה קשה אמנם, אבל החלטה מתבקשת. איך הם מסבירים את המחלוקת ואת הרקע שהוביל אותם לפרוש מהממשלה?

דפנה: תראה, קודם כל הם מציירים את זה אך ורק כנושא אידיאולוגי, וברור שיש פה שילוב של נושאים אידיאולוגיים ונושאים פוליטיים. ובוא נודה על האמת, מלכתחילה השותפות הזו הייתה שותפות עם טיימר. זה היה ברור שגנץ ואייזנקוט באים לתקופה קצרה, הם אמרו שהם באים לשבועות בודדים. אני מתביישת להגיד לך כמה פעמים ישבתי באולפן ואמרתי, או-טו-טו, עוד מעט, כבר זה קורה, אתה יכול להניח שלא אמרנו את זה על דעת עצמנו. ולאט-לאט, מערכת היחסים באמת נהייתה יותר עכורה, ההשפעה שלהם פחתה. הייתי אומרת שככל שנתניהו האמין שהפרישה שלהם הולכת ומתקרבת, גם ההשפעה שלהם הלכה ופחתה. וגם מערכת היחסים הלכה והתקלקלה, כל פעם הפרו עוד איזו התחייבות כלפיהם, אם זה היה בנושא של כינוס הקבינטים.

[הקלטה]

דנה וויס: "מה זאת אומרת לא מספיק מבין שהוא אחראי? איפה זה בא לידי ביטוי?"

חה"כ גדי אייזנקוט: "באינטנסיביות שהוא היה צריך לנהל את המשא ומתן הזה, לא היה צריך ללחוץ עליו פעמיים בשבוע לכנס קבינט כדי לשבת".

דנה וייס: "אתם הייתם צריכים ללחוץ עליו?"

חה"כ גדי אייזנקוט: "היינו צריכים ללחוץ. לא מעט מהקבינטים נגרמו כתוצאה מלחץ כבד, ולצערי בחלק מהמקרים ביציאה לתקשורת, ואז מיד הקבינט מזומן".

דפנה: או המינויים של בן גביר, שפתאום צצו לאורך הדרך, וגם, כמובן, סוגיית החטופים. ואגב, גם מהצד השני, האמון נשבר באופן דו צדדי. הנסיעה של גנץ לוושינגטון הייתה משהו שנתניהו ראה בו ממש מעשה שלא יעשה. התחושה בקואליציה שגנץ תוקע את הגיוס ממניעים פוליטיים. זאת אומרת, המים הפכו יותר ויותר עכורים, עד שהיה ברור שדינה של השותפות הזאת להתפרק. אני לא הייתי אומרת שיש קש אחד ששבר את גב הגמל הזה, אבל היה על הגב שלו כבר כל כך הרבה משקל [צוחקת], שזה היה רק עניין של זמן עד שהוא יתמוטט ויקרוס.

אלעד: מעניין. כלומר, את אומרת פה שבאיזשהו מקום זו שותפות שהתחילה עם פג תוקף, עם איזשהו תאריך, עמום אמנם, אבל תקני אותי אם אני טועה, דפנה, העבודה בחדר הקבינט, לפחות ככה אנחנו שומעים, עבדה בסדר? כלומר, הדינמיקה הייתה יחסית סבירה, לא?

דפנה: קודם כל אני באמת חושבת שאם גנץ ואייזנקוט היו באים מלכתחילה ואומרים אנחנו מצטרפים לממשלה indefinitely, עד הסוף "המר" במרכאות, אז הדברים היו נראים אחרת, העובדה שנתניהו ראה בהם מעין סטוץ ולא שותפות ארוכת טווח, הייתה לה השפעה על כל מהלך הדברים, זה היה ברור שבסופו של דבר בהחלטה בין סמוטריץ' ובן גביר לבין גנץ ואייזנקוט, במי נתניהו בוחר. ומבחינה פוליטית לפחות אפשר להבין אותו, הם שותפים שאפשר לסמוך עליהם, וגנץ הוא משענת קנה רצוץ. עכשיו אתה שואל מה קורה בתוך הקבינט, אני חושבת שגם זה היה עניין שהלך והשתנה עם הזמן, כי ככל שנתניהו העריך שהפרישה קרבה, הוא נתן יותר משקל לאידיאולוגיה, לרעיונות, לדרישות של בן גביר וסמוטריץ', והדבר הזה השפיע גם על מה שקרה פנימה.

[הקלטה]

דנה וייס: "אמרת "לי ברור שהשבת החטופים היא חובה מוסרית עליונה של מדינה", עניין אותי למה אתה אומר "לי ברור". ברור לך גם שראש הממשלה חושב שהשבת החטופים היא חובה מוסרית עליונה?"

חה"כ גדי אייזנקוט: "ברור לי שלראש הממשלה החליפי, איתמר בן גביר זה לא ברור".

דנה וייס: "מה זאת אומרת ראש הממשלה החליפי?"

חה"כ גדי אייזנקוט: "הוא השר המשפיע ביותר, המאיים ביותר, וזה ברור לכולם, למרות שהוא לא חלק מהקבינט, דמותו נמצאת שם באוויר עבור אחרים, לא עבורי, ומשפיעה מאוד על קבלת החלטות. היינו צריכים להילחם איתו כדי לעצור את הגחמות של בן גביר ברמדאן, כדי למנוע הצתה של המזרח התיכון, כשברור לגמרי…"

דפנה: אני חושבת שהסוגיה המשמעותית ביותר, לפחות מבחינת גנץ ואייזנקוט, הייתה סוגיית החטופים, ופה אתה צודק אלעד, שהטענה היא שבתוך החדר כולם נשמעו אותו דבר, כולם הסכימו על אותו מסמך למשל, וכולם הגיעו לאותן החלטות, וכולם היה להם את אותן סדרי עדיפויות. אבל ברגע שיצאו מהחדר, התחושה של גנץ ואייזנקוט הייתה, שפה מתחילה הנסיגה אחורה, ומנסים לתקוע עוד איזה טריז, ואומרים עוד איזה משהו שיכול לסכן את העסקה. ולמעשה הם הרגישו שנתניהו מתנהל בשתי ספרות שונות, אחת מה שקורה בתוך החדר, שבו, אתה צודק, רואים פחות או יותר עין בעין, לא בכל הסוגיות אבל בחלקן, ואחרי זה שיוצאים מהחדר ואז נתניהו מתחיל לעשות מקצה שיפורים בהתאם למה שהוא שומע מהשותפים הקואליציונים שלו.

אלעד: הייתה דילמה? את לפחות שמעת, היית עדה לדילמה אצל בני גנץ, אייזנקוט, אנשים בסביבה בתוך המחנה הממלכתי, או שהייתה איזושהי תמימות דעים שזהו, שהגיע הזמן לצאת?

דפנה: קודם כל הייתה דילמה, והייתה דילמה קשה והייתה אפילו דילמה מייסרת, יש פה כמובן שני מימדים, המימד הפוליטי, מה הרגע הנכון ביותר לפרוש בלי לאבד את התמיכה שגנץ ואייזנקוט גרפו לאורך הדרך? והם באמת חיפשו את העיתוי הכי טוב ונוח מבחינתם בהיבט הזה. בהיבט הלאומי הייתה שאלה גדולה, האם להשאיר את הממשלה הזאת, אך ורק עם בן גביר וסמוטריץ', ולעזוב את הקבינט ברגע הזה, זה הדבר הנכון לעשות? כשבעצם הדילמה היא, מה באמת טובת המדינה? להמשיך ככה כשגנץ ואייזנקוט בפנים, מתוך איזושהי הבנה שהמצב הזה יכול להמשך עוד הרבה יותר זמן, או להתחיל לחתור לבחירות על כל המשתמע מזה, בחירות בזמן מלחמה. אני חושבת שבסוף הם הגיעו למסקנה, שהממשלה הזאת כבר לא יצא הרבה, לשיטתם, וצריך לחתור לבחירות כמה שיותר מהר. וברגע שהתזמון הפוליטי התיישב גם עם מה שהם האמינו שהוא בסך הכל הדבר הנכון, ההחלטה הזאת התקבלה. אמר גנץ "בלב כבד אבל שלם", אז אני אגיד שבלב כבד וגם לא באמת בלב שלם, היו באמת התלבטויות. כי, אלעד, חשוב להבין, הסיטואציה… אף אחד לא מבטיח לגנץ ולאייזנקוט שיהיו בחירות, לא תוך חצי שנה, לא תוך שנה, אולי גם לא תוך שנתיים, ואת זה הם ידעו טוב מאוד, והם גם יודעים מה ניצב על השולחן, המערכה בצפון, החזית האיראנית, החטופים, עזה, זה היה בלב מאוד מאוד כבד ולא בהכרח שלם.

אלעד: את השיקול הלאומי אני יכול להבין, כלומר אפשר להסכים, אפשר לא להסכים, אבל אפשר להבין. השיקול הפוליטי הוא זה שלא כל כך ברור לי. לצאת מהממשלה זו החלטה שהיא באה עם מחיר פוליטי, גם להישאר בממשלה זו החלטה שבאה עם מחיר פוליטי, וכשבני גנץ החליט עכשיו לצאת, אז מה הוא חשב? שהוא יחזור למחוזות ה-30 פלוס מנדטים כשהוא באופוזיציה? כלומר, זה היה התכנון?

דפנה: לא, לא, ממש לא. בני גנץ ידע לכל אורך הדרך שלפרישה מהממשלה יהיה תג מחיר, והוא יהיה תג מחיר אפילו כבד, ואני חושבת שזה גם מה שקרה במציאות. הוא רצה שהמחיר יהיה מצומצם ככל הניתן, שזאת לא תהיה ממש התרסקות, אלא איזושהי שחיקה, שכנראה הייתה מתרחשת ממילא במוקדם או במאוחר, גם הערכה שתצטרף עוד מפלגת ימין למרוץ, זאת אומרת, גנץ צפה שחיקה… נתון 40 מנדטים לא באמת שיקף את כוחו, ואני חושבת שגם אנשי "המחנה הממלכתי" הבינו את זה, אבל הם רצו לפרוש על נושא שיש סביבו הסכמה לאומית רחבה יחסית, כמו סוגיית הגיוס, זה גם מה שנבחר בסופו של דבר, וגם לייצר את התחושה שהם לא קמו בוקר אחד ועזבו, והם חסרי אחריות, בגלל זה גם ניתן האולטימטום, וניתנו דרישות. זאת אומרת, לתת את התחושה שבאמת הפכו כל אבן, מיצו, ניסו, ולא ברחו בהזדמנות הראשונה. ואגב, אתה יודע, שמונה חודשי שותפות, במובן הזה לפחות, אני חושבת שהם בהחלט יכולים להגיד "נתנו לזה הזדמנות אמיתית". מצד שני, זה עדיין קורה בעיצומה של מלחמה, בצפון המצב רק מסלים, החטופים לא חזרו הביתה, ובמובן הזה, לא הרבה השתנה מהיום הראשון שהם נכנסו פנימה.

אלעד: איך הפרישה הזו השפיעה על השחקנים האחרים בקואליציה? אולי לפני שנדבר על נתניהו, נדבר על השותפים שלו, על בן גביר וסמוטריץ', שאני מניח שהמשקל הסגולי שלהם עלה, גם אם לא מצאו את עצמם בסוף מחליפים את גנץ ואייזנקוט בקבינט המלחמה.

דפנה: אני חושבת שהם נכנסים למצב מאוד מורכב. תראה, גנץ ואייזנקוט, למעשה, אפשרו להם עד עכשיו ללכת עם ולהרגיש בלי. הם חלק מקואליציה, אבל היא בכלל מתנהלת לפי הקונספציה, ובני גנץ וגדי אייזנקוט הם הרופסים שגורמים לזה שישראל תכניס סיוע הומניטרי, ולא מספיק תיכנס בעזתים, ותמיד יש את מי להאשים. עכשיו, כשחוזרים לקואליציית 64 מנדטים, הם למעשה מוצאים את עצמם בסיטואציה אחרת, הם הופכים לשחקני וטו. זאת אומרת שכל החלטה שמתקבלת בממשלה, למעשה התקבלה כי הם אפשרו אותה. וזו כבר מציאות הרבה יותר מורכבת עבורם מבחינה פוליטית. אנחנו כבר רואים איך בן גביר, למשל, מנסה להתמודד איתה, הוא מנסה להפוך את נתניהו לגנץ ואייזנקוט החדש שלו, ולהלום בו, ולטעון שהוא זה שאשם באופן שבו הדברים מתנהלים. אבל לאורך זמן, זה יהיה לא פשוט עבורם. מי שעכשיו ינהל את המלחמה זה קבוצה מאוד מאוד מצומצמת, שתכלול את נתניהו, את דרמר, את גלנט, ובמקביל, אותו קבינט שפעל מתחילת המלחמה, קבינט מורחב מאוד, שזה מצב בעייתי, אלעד, צריך רגע להתעכב על זה. גוף אחד שם הוא גוף מאוד רחב, שנתניהו לא באמת בוטח בו ונותן בו אמון, ולראייה, הוא לא הביא אליו את ההסכם שאפילו סינוואר כבר ראה בעיניים, והוא דרש להשאיר את זה רק בפורום של קבינט המלחמה. ומצד שני, הגוף השני הוא גוף סופר מצומצם, בלי, באמת, ככה אנשי מקצוע מאוד מנוסים. יש אמנם את גלנט, אבל אנחנו גם יודעים מה היחסים שלו ושל נתניהו, ועד כמה המתיחות שם היא גדולה. ובמובן הזה אני לא בטוחה שתהליכי החשיבה שנעשים הם הכי מעמיקים, הכי מקצועיים והכי מיטביים שיכולנו לראות בסיטואציה הזאת.

אלעד: אז בואי נדבר על נתניהו, הוא משאיר את מודל שני הקבינטים בלי גנץ ואייזנקוט בקבינט המלחמה המצומצם, אבל גם בלי בן גביר וסמוטריץ', כלומר הם נשארים בקבינט המורחב. ואל מול ביקורת שמגיעה מהצד שלהם, ואולי מול ניסיונות של נתניהו למצוא שותף חדש מבחוץ שיצטרף לממשלה, כרגע הוא מוצא את עצמו, שוב, עומד בראש קואליציה, יחסית צרה. זה משפיע על ההתנהלות הפוליטית שלו?

דפנה: תראה, נתניהו הוא אלרמיסט בתחום הפוליטי, הוא היה ככה מהרגע הראשון, הוא מדבר עם חברי הכנסת, מתייעץ עם חברי הכנסת, איפה שהוא מזהה בעיה גם דואג לשמן, ראה מקרה דני דנון, שאני חושבת שנתניהו היה מאוד לא רגוע לגבי המהלכים שלו, הוא גם ישב באולפנים והיה מאוד לעומתי, והנה במקרה הוא בדרך להיות שגריר ישראל באו"ם. ואני חושבת שבמובן הזה נתניהו לא נח לרגע, הוא עובד סביב השעון, הוא מתחזק את הקואליציה שלו, ועכשיו ביתר שאת. ואתה יודע, אלעד, תמיד בדברים האלה זה ככה… זה דבר שפועל לשני הכיוונים. מצד אחד, כל אחד יודע שהוא אה… כל ממזר הוא מלך בקואליציה של 64, כי באמת אי אפשר להסתדר בלי אף אחת מהמפלגות, וזה פתח לסחטנות אינסופית, בזמן שאנחנו מדברים, למשל ש"ס טורחת להעלות שוב את "חוק הרבנים", חוק מאוד שנוי במחלוקת, שנתניהו בחיים לא היה מעלה בתקופה כזו, במצב כלכלי כזה, עם אווירה ציבורית כזו, אבל הנה כל ממזר הוא מלך. מצד שני, גם כולם יודעים שהם לא יכולים למתוח את החבל יותר מדי. ולכן נתניהו מנסה ככה למצוא את שביל הזהב בין שני הסנטימנטים האלה, מצד אחד הרצון של השותפים שלו להשפיע יותר, מצד שני, ההבנה שלהם, ושלו, שלאף אחד מהם אין אלטרנטיבה, ומי שימתח את החבל קצת יותר מדי, יגלה שהוא בסופו של דבר נקרע.

[מוזיקה]

אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

דפנה, דיברנו על בן גביר, על סמוטריץ', דיברנו על נתניהו, ועל ההתנהלות של כל אלה בקואליציה החדשה הישנה הזו. אני רוצה שנסתכל על הצד השני בקואליציה, המפלגות החרדיות. וליתר דיוק על נקודת שיא שקרתה השבוע, והיא קשורה באופן ישיר למפלגות החרדיות, וזה אישור דין הרציפות, שיקדם את מה שנקרא חוק הגיוס, או חוק האי גיוס.

[הקלטה] יו"ר הכנסת, אמיר אוחנה: "הצבעה שישים ושלושה בעד, חמישים ושבעה נגד [קריאות ברקע: "בושה", "בושה וחרפה"], אני קובע כי בקשת הממשלה להכיל דין רציפות על הצעת חוק שירות ביטחון, תיקון מספר 26…"

אלעד: וראינו בהצבעה את אותו רגע שהפך אחר כך למפורסם, שבו ראש הממשלה מחייך ומאושר, למרות שכבר היה ידוע שארבעה חיילים נפלו ברצועה. הרגע הזה, גם החיוך, אבל בעיקר אישור הליך החקיקה, הוא מלמד אותנו משהו על הקואליציה, במציאות החדשה הזו?

דפנה: קודם כל זה לימד אותנו שהיא יציבה. ששישים ושלושה חברי כנסת היו מוכנים לשלם מחיר פוליטי, בנושא מאוד לא פופולרי, כדי לקנות לה עוד זמן. אז אנחנו כבר יכולים להבין שהיא יחסית יציבה. מצד שני, אני יכולה לומר לך, שהעובדה שגנץ ואייזנקוט לא בפנים בסוגיית הגיוס, זה בהחלט כאב ראש אדיר מבחינת נתניהו. כי אם למשל, מהלכים מסוימים בתחום הגיוס היו עוברים באצבעות שלהם, והחרדים היו יכולים ככה להעלים עין ולומר "זה נכפה עלינו", כל כאב הראש הזה היה נחסך מנתניהו. העובדה שהקואליציה צריכה לפתור את חוק הגיוס, כשהחרדים הם חלק מהאצבעות! היא כאב ראש עצום לנתניהו. במובן הזה, הפרישה של גנץ ואייזנקוט מאוד מסבכת את העניינים, לא שאני חושבת שהם היו תומכים בחוק הגיוס גם מבפנים, אבל זה שהחרדים הם אלה שקובעים את גבולות הגזרה בסוגיה הזאת, זו תסבוכת ענקית לנתניהו.

אלעד: זהו, כי צריך להגיד, דפנה, את אומרת תסבוכת, סאגת הגיוס עוד לא הסתיימה. כי מה שאושר זה שיוכל דין רציפות. אנחנו דיברנו על זה בפרק שעסק בחוק הגיוס. כלומר, אישור לקחת את החוק מהכנסת הקודמת, ולהמשיך לחוקק אותו כאילו היה יוזמה של הכנסת הנוכחית. עכשיו החוק הזה צריך לעבור ועדה, כבר אמרו גורמים בקואליציה, שכרגע הוא יותר חוק טכני, ושעוד יהיו בו שינויים.

דפנה: למעשה, מה שאישרו כרגע זה רק לייבא את חוק הגיוס מהכנסת הקודמת, לקחו את החוק של ממשלת בנט, והעבירו אותו לממשלה הזו, ומהנקודה הזאת ממשיכים אחרי הקריאה הראשונה. עכשיו, כאן העסק כבר מסתבך. כי החרדים חייבים חוק, הם לא יכולים להישאר במצב הזה שהם פועלים בלי מעמד משפטי מוסדר, למה? א', כי מחר בבוקר יכולים לגייס אותם, וכל הסימנים מעידים שמערכת המשפט הולכת לכיוון הזה. אם הם יקבלו צווים ולא יתגייסו, הם גם יכולים למצוא את עצמם במעמד משפטי של עריקים, או עבריינים, שלא נדבר על זה, שגם לאט לאט ההטבות הכלכליות שלהם אמורות להישלל מהם, כי הן כרגע נובעות מהמעמד המשפטי שיש להם כמי שיכולים לא להתגייס. כל הדבר הזה בסכנה. זאת אומרת, החרדים יכולים למצוא את עצמם כמין צפרדע שהולכת ומתבשלת לאט לאט, כשכל פעם מכבידים עוד קצת את הסנקציות שמוטלות עליה. כבר עכשיו, אני מזכירה לך, אלעד, חלק מתקציבי הישיבות נשללו. וזה אמור להיות איזשהו מדרון, שהוא רק ככה ילך ו… יהיה יותר ויותר תלול מבחינת החרדים, אם לא יהיה חוק. לכן הם חייבים שיהיה חוק. עכשיו, הנוסח שמונח כרגע על שולחן הכנסת, הוא בדיחה. הוא לא באמת מגייס אף חרדי. ויותר מזה שהוא לא מגייס אף חרדי. הוא משמר את השיטה, שיטת היעדים, שלא הוכיחה את עצמה. השיטה שאומרת, שבחור חרדי ילך ויתגייס לצבא רק כי מורידים אחוז מסוים מהתקציב של הישיבה שלו. וכל מי שבאמת רוצה להביא לגיוס חרדים, מבין שהנוסחה הזאת כבר לא עובדת. צריך למצוא דרך שתשפיע על אותו פרט, על המעמד שלו, המעמד הכלכלי שלו, המעמד המשפטי שלו. אי אפשר יותר לסמוך על זה שאנשים יתגייסו לצבא כי מפחיתים להם את התקציב של הישיבה. תחשוב, אלעד, האם צעירים בתל אביב היו מתגייסים אם היו אומרים להם שלתיכון שלהם יורידו 20% תקצוב? בקיצור, אי אפשר כרגע באמת לרבע את המעגל בין החרדים, לבין חברי כנסת מהקואליציה שרוצים להביא לגיוס חרדים. אתה שואל אותי, האם ברגע האמת אפשר יהיה ליישר 63 חברי כנסת על החוק הזה? אני חושבת שזה לא לגמרי מופרך, זה יהיה קשה, אבל כבר ראינו שברגע האמת, נתניהו יודע לעשות את זה.

אלעד: השאלה שמעניינת אותי היא על המתח שתיארת מקודם, שמצד אחד בקואליציה מבינים שהיא יציבה והיא הומוגנית ושהם יכולים עכשיו להעביר חוקים שאין מצב שהיו יכולים להעביר בכל קואליציה אחרת, או בקואליציה עתידית. מהצד השני, יש שם הבנה שאי אפשר גם למתוח את החבל עד כדי כך שהוא יקרע, שהמצב כל כך מורכב וכל כך עדין, במיוחד בקואליציה של 64, שכל משבר פוטנציאלי עלול להיות משבר אחד יותר מדי. זה אומר שאותם איומים ששמענו, שחוק הגיוס עלול להפיל את הממשלה, מה, הם מוגזמים?

דפנה: לא, קודם כל אני מפרידה קצת בין בן גביר וסמוטריץ' לבין החרדים בעניין הזה, ואגב, גם בתוך החרדים, יש את החרדים ויש את הרבנים. אני חושבת שחברי הכנסת החרדים היו יכולים לחיות כמעט עם כל מצב. הרבנים, לא בהכרח רואים את הדברים ככה, לרבנים יש קווים אדומים ויש איזשהו גבול למה שהם מוכנים שיקרה באצבעות ובתמיכה חרדית. כך שקודם כל יש פה נעלם מאוד גדול, והוא מה יהיה הרגע שבו הרבנים יגידו "עד כאן"? שוב, אלעד, זה שונה כשהדברים קורים בקואליציה רעה ואיומה אצל בנט ולפיד, לבין זה שהדברים קורים אצלך, שאתה הרמת יד בעד גיוס חרדים. זה הבדל מאוד מאוד גדול. וזה בעצם הפלונטר הגדול. ולכן, שאלת השאלות, השאלה שבעצם אתה שואל זה, מה יתנו בחירות לחרדים? מה הם ירוויחו מללכת לבחירות? אני חושבת שזו השאלה הליבתית, השאלה שעומדת במרכז הדילמה החרדית. האם עדיף להם המצב הזה, שבו יש קואליציה שהיא בסך הכל פרו הדרישות החרדיות, אז האם זו סיטואציה שהם יודעים להשלים איתה? או שעדיף להם ללכת לבחירות, ואז נשאלת השאלה, מה יקרה? האם תקום קואליציה אחרת, שתדע לספק להם פתרונות אחרים, או שלהפך, תקום קואליציה שרק תכביד את המצב עוד יותר, תכפה גיוס במספרים הרבה יותר גדולים, ופה אמורה להיכנס לתמונה האופוזיציה, שאמורה לתת לחרדים את התחושה שהם יידעו לייצר לה פתרונות יותר טובים. אבל אנחנו יודעים שהאופוזיציה מורכבת מליברמן, ומלפיד, ומאנשים שבאמת פועלים כרגע לגיוס חרדים וזה קו אדום מבחינתם. במובן הזה, נתניהו מרוויח מכך שאין מולו אופוזיציה שהולכת ומנסה לפתות את החרדים, בכך שאחרי הבחירות היא תמצא להם פתרונות יותר טובים. אני חושבת שלו זה היה קורה, כבר היינו עמוק בדינמיקה של בחירות, אבל כרגע החרדים עדיין מרגישים שהממשלה הזאת עדיפה להם. זה יכול להשתנות אלעד, זה בהחלט יכול להשתנות, אם יתחילו לצאת פה צוי גיוס המוניים, אם באמת לא יצליחו להעביר חוק גיוס, ואז אולי נראה את העסק מתפרק מהכיוון הזה. אגב, אני לא שוללת שהוא יתפרק גם מכיוונים אחרים, בסופו של דבר אנחנו מתקרבים לסוף הלחימה ברפיח, באיזשהו שלב עסקה תחזור לשולחן, לא יודעת איך בן גביר וסמוטריץ' יתמודדו איתם, מרגע שגם צריך להעביר חלק מהדברים לפחות באצבעות שלהם. אי אפשר לדעת איך הדבר הזה יסתייע, אני כן יכולה להעריך שאת הכנס הזה, שאמור להסתיים בסוף יולי, הקואליציה תעבור, אחרי זה יש עוד שלושה חודשים, ואז כבר נראה לאן הדברים מתגלגלים. בסך הכל כרגע אני חושבת שהקואליציה של נתניהו יותר יציבה מכפי שזה היה נראה אך לפני מספר חודשים.

[מוזיקה]

אלעד: דפנה ליאל, תודה.

דפנה: תודה, אלעד.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12, אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה, עדי חצרוני, דניאל שחר, דני נודלמן ושירה אראל, על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

6 views0 comments

Comments


bottom of page