אחד ביום - מה שמבלבל במלחמה באיראן

במלחמה מול איראן יש משהו מעט מבלבל. מצד אחד יש הישגים צבאיים אדירים כמו החיסולים, אבל מצד שני יש גם תחושה שאנחנו לא מבינים את כל מה שקורה שם. הנזק המיידי ברור וניכר אבל ההשפעה שלו לטווח ארוך - לא ממש. את הבלבול הזה רואים בדיווחים בתקשורת העולמית, בסקרים, וגם באמירות מעורפלות בישראל וארצות הברית.  אז הפעם אנחנו בשיחה עם דני סיטרינוביץ', חוקר בכיר בתכנית איראן והציר השיעי בINSS ולשעבר ראש ענף איראן בחטיבת המחקר של אמ"ן, ועם ניסיון להבין למה קיים כל כך הרבה בלבול בנוגע למלחמה.

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/03/2026.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום רביעי, 18 במרץ, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום בכל יום.

‏[הקלטה בפרסית - עלי לאריג'אני מדבר]

‏אלעד: ביום שישי האחרון צעדת אל-קודס, הוא הסתובב ברחובות טהרן. הוא היה גאה, בטוח, הוא התראין, הוא שלח איומים.

‏[הקלטה בפרסית - עלי לאריג'אני מדבר]

‏אלעד: יומיים אחר כך הוא פרסם פוסט: "המוות הוא אושר. חיים תחת דיכוי הם עינוי". עכשיו אין לי מושג על איזה דיכוי עלי לאריג'אני, הבכיר במשטר האייתולות, דיבר, אבל בכל מה שקשור לעניין המוות…

‏[הקלטה] ראש הממשלה, בנימין נתניהו: "הבוקר חיסלנו את עלי לאריג'אני. עלי לאריג'אני זה הבוס של משמרות המהפכה, שזה חבורת הגנגסטרים שמנהלת בפועל את איראן."

‏אלעד: אז כן, בשם כולנו ברכות חמות ללאריג'אני, עכשיו אתה באמת מאושר.

‏[מוזיקת רקע]

‏יש משהו שעלול להיות מעט מבלבל במלחמה הזו. מצד אחד, הישגים צבאיים אדירים כמו החיסול של לאריג'אני. מצד שני, יש תחושה שאנחנו לא באמת מבינים את כל מה שקורה שם. הנזק המיידי הוא ברור, הוא ניכר, רואים אותו, אבל ההשפעה ארוכת הטווח לא ממש. רואים את הבלבול הזה בדיווחים בתקשורת העולמית, רואים אותו בסקרים, רואים את זה באמירות מעורפלות משהו מישראל ומארצות הברית, ורואים את זה קורה גם אצל מנהיגי אירופה. כשטראמפ, למשל, דחק בהם אתמול להצטרף למלחמה.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “We strongly encourage other nations whose economies depend on this rate far more than ours. You know, we get less than 1% of our oil from the straight, and many of the Europeans get quite a bit. So we want them to come and help us with the straight. But they say: we’d rather not get involved…”

‏אלעד: טוב, הוא דחק והוא עקץ, זה טראמפ, בכל זאת. אבל התגובה של גרמניה, של בריטניה, של האיחוד האירופי, של צרפת הייתה "זו לא המלחמה שלנו, והאמת, אנחנו גם לא ממש מבינים אותה".

‏[הקלטה בגרמנית]

‏[הקלטה בצרפתית]

‏[הקלטה]

EU Foreign Policy Chief Kaja Kallas: “This is not Europe’s war, and…”

‏אלעד: אז איפה בעצם הפער? איך, מול הצלחות צבאיות כל כך ברורות ומרשימות, עדיין יש תחושה שאנחנו לא כך מבינים את המלחמה? זו, בגדול, השאלה שהובילה אותנו, בעזרת דני סטרינוביץ', חוקר בכיר בתוכנית "איראן והציר השיעי" ב-INSS, וגם לשעבר ראש ענף איראן בחטיבת המחקר של אמ"ן. אז בעזרתו ניסינו לא ממש לפתור את הבלבול שקיים במלחמה, אלא יותר להבין למה בכלל הוא קיים.

‏[מוזיקת רקע]

‏אנחנו תכננו לדבר על כל מיני נושאים, הייתה לנו רשימה מסודרת של שאלות. אבל לא הרבה זמן לפני שהתחלנו, ממש קצת לפני שדני נכנס לאולפן, יצא האישור הרשמי על החיסול של עלי לאריג'אני, והיה לנו ברור שעם כל הכבוד לשאלות, זה לא עוד חיסול בהנהגה האיראנית.

‏דני: כן. אין ספק שהחיסול של לאריג'אני הוא משמעותי, מהסיבה הפשוטה שהוא לא באמת היה מחליף של חמינאי או האדם החזק במערכת. בסופו של דבר, לאחר מותו של חמינאי, חיסולו של חמינאי, למעשה המערכת הורכבה ממוקדי כוח, בעיקר בצד הביטחוני. אנחנו רואים ניהול מערכה בעיקר על ידי מפקד משמרות המהפכה, וחידי, ומפקד ח'אתם אל-אנביא, אותו גוף חירום באיראן שמסמל בכלל את המערכה, עלי עבדאללהי. לכן אני לא אומר שלאריג'אני לא חשוב, כי בתור היותו… הוא היה מזכיר המועצה לביטחון לאומי, כלומר הוא זה שאיגד את המערכת הביטחונית והמדינית, וניסה בסופו של דבר לבנות את האסטרטגיה אותה הוא אמור לאשר מול המנהיג או מול המועצה הזמנית, ועכשיו אל מול מוג'תבא. החיסול שלו הוא משמעותי במובן הזה שהוא מייצר תחושת נרדפות נוספת, הוא גם פוגע מאוד בתהליך קבלת ההחלטות, אבל עדיין הייתי נזהר מלקשור קשרים לחיסול אחד ולהגיד זה מה שיפיל את המערכת. זה מאוד משמעותי במערכה, אבל עדיין האיראנים הוכיחו, גם החיסולים של תחילת המערכה עצמה, שהם יכולים להתגבר על חיסולים משמעותיים כמו החיסול של לאריג'אני.

‏אלעד: לחיסול הזה כשלעצמו, יש משמעות במלחמה. לאריג'אני החזיק המון ידע, היה לו המון ניסיון, הוא היה דמות כזו שפונים אליה כשעולות שאלות אופרטיביות. הדיילי טלגרף בבריטניה, הוא כתב אתמול שהחיסול של לאריג'אני הוא משמעותי יותר אפילו מזה של חמינאי. חמינאי היה הדמות הדתית הבכירה, המנהיג העליון, "אבל לאריג'אני", נכתב שם, "הוא זה שגרם למכונה לעבוד". ואחרי הכל, נשארה עדיין שאלה אחת: מה זה אומר? מה המשמעות בפועל?

‏דני: החיסולים מייצרים באמת, אנחנו רואים סוג של "בוקה ומבולקה" במערכת. אנחנו רואים את הקשיים לגבש מדיניות קוהרנטית, יש בעיה מאוד קשה של פיקוד ושליטה בין המטה שבטהרן, לבין הגורמים הרלוונטים שנמצאים בכל אורך איראן, אותם יחידות שיגור וכדומה. כלומר, יש לזה השפעה משמעותית. השאלה הבסיסית - האם יש לזה השפעה מצרפית? כלומר, האם זה מייצר איזשהו אירוע אסטרטגי, שבסופו של דבר מפעיל לאירוע משטר. ואני חושב שהחיסולים הם משמעותיים, אבל לא הם לבדם אלו שיקריסו את המשטר. כמו שאיראן הצליחה להתגבר על החיסולים במערכת "עם כלביא", והצליחה להתגבר על החיסולים במערכה עכשיו, אני חושב שהיא גם תצליח להתגבר על החיסול של לאריג'אני, אבל עוד נותר לנו לראות את זה בימים ובשבועות הקרובים. ויש עוד משהו לגבי לריג'אני שצריך לזכור: הוא לא היה גורם קיצוני כמו וחידי, מפקד משמרות המהפכה. כלומר, זה לא שהוא אדם מצפון, פציפיסטי, כן? אבל בסופו של דבר, במערכת האיראנית לדעתי יהיה קצת ממתן, אז החיסול שלו, אולי אפילו בצורה כזו או אחרת, יכול לעזור לאותם גורמים קיצוניים במשטר אפילו לחזק את מעמדם.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: החיסול של לאריג'אני, במידה רבה מייצג את מה שרצינו לדבר עליו, חלק גדול מהשיח שקורה סביב המלחמה. אי אפשר להתכחש להישגים הצבאיים האדירים שקורים בה. חופש פעולה מוחלט באוויר, ראינו חיסולים של הבכירים ביותר, ישראל וארצות הברית משמידות מטרות אסטרטגיות של תוכנית הטילים, של תוכנית הגרעין האיראני, יכולת השיגור של איראן נפגעה מאוד, יכולת הייצור גם, אפילו באל-ג'זירה באנגלית כתבו אתמול מדוחה: "הקמפיין האמריקני-ישראלי עובד". זה מה שנכתב בכתבה, באל-ג'זירה. אבל גם שם וגם במקומות אחרים כבר התחילו לתהות: מה בעצם אמור לקרות מעבר לזה, אחרי שכבר לא ישאר באיראן את מה להפציץ, מה יגיע אז?

‏דני: אתה נוגע בנקודה מאוד מאוד משמעותית בתכנון המערכה. כשאנחנו מסתכלים כרגע על ההישגים עד כה, צריך להגיד שיש הישגים אופרטיביים משמעותיים. אני חושב שבעיקר בכל הנושא של התעשייה הצבאית האיראנית, הם הולכים חודשים אחורה, אולי אפילו שנים. יהיה להם קשה לשקם, לא שהם לא ישקמו, אבל יהיה להם הרבה יותר קשה ממערכת 12 הימים. ואם אני מחבר את זה לעובדה שהחיסול של עלי חמינאי הסיר בן אדם, מהמערכת האיראנית, שלמעשה היה די חסם לחצות את הרוביקון מעבר לסף הגרעיני לפצצה, ושם במקומו את הבן שלו, שהוא נתמך על ידי משמרות המהפכה, ואולי אלה שידחפו את איראן מעבר לרוביקון, כאלו דברים שאם אנחנו נתקדם שנה שנתיים קדימה, ואנחנו נסתכל במבט אחורה, לא בטוח שנגיד שהמערכה הייתה מוצלחת במובן הזה שהיא כן באמת פגעה באיראן, אבל יכול להיות שהיא זאת שדחפה את איראן מעבר לרוביקון בסוגיה הגרעינית. זה דוגמה אחת. דוגמה שנייה נוגעת בעובדה שבסופו של דבר מה שהציגו לנו, לאזרחים, זה העובדה שאנחנו… הציפייה שניצר את התנאים שאנשים יצאו לרחוב, למרות שהסיכוי שזה יקרה, הסיכוי הוא מאוד נמוך. לכן אתה שואל את עצמך, איך אנחנו מודדים את המערכה? האם בכמות החימושים שאנחנו מטילים על איראן? האם בסופו של דבר באנשים שאנחנו מחסלים? או האם בסופו של דבר המשטר הזה נשאר מוחלש יותר, אולי קיצוני יותר, ואולי יעשה יותר בעיות לישראל, במבט צופה פני עתיד, מאשר לפני המערכה.

‏אלעד: זה לא סתם שיש בלבול מסוים, לא סתם שבאירופה אומרים שהם לא מבינים מה מטרות המלחמה, לאן היא הולכת, לא סתם שסקרים מראים שגם בארצות הברית לא ממש בטוחים. זה קורה כי אחת המטרות המשמעותיות ביותר של המלחמה, המבחן בטווח הארוך, אם היא מוצלחת או לא, לא תלוי כל כך בארצות הברית ובישראל. הרי אנחנו בונים על כך שהעם האיראני יצא בסוף לרחובות, יצליח להפיל את המשטר. כבר עכשיו די ברור שזה יותר מסובך ממה שחשבו. הוושינגטון פוסט, הוא דיווח אתמול על מברק שמסתובב במשרד החוץ האמריקני, ולפיו גורמים ישראלים סבורים שאם האיראנים יצאו לרחובות עכשיו, המשטר יטבח בהם. אז הרי למה שיצאו? ואם הם לא יצאו, מה זה אומר על הצלחת המלחמה? הסיבה השנייה, שגם היא גורמת לבלבול, היא האסטרטגיה האיראנית, האופן שבו האיראנים מגדירים לעצמם מה יהיה ניצחון איראני במלחמה.

‏דני: את האסטרטגיה האיראנית שאנחנו רואים כרגע, אני חושב שורשיה נמצאים במערכת 12 הימים. זה לא שאיראן המציאה את עצמה, אני חושב שהיא למדה לא מעט מהמערכה עצמה. היא הופתעה, לא שלא ציפתה לתקיפה, אבל היא באמת הופתעה מעומק החדירה וגם מהבנה כמה אפשר להשתמש בסופו של דבר ביכולת האסימטרית שלה, כלומר הטילים, הכטב"מים, כדי להשיג הישגים אסטרטגיים, וגם מה היא תקרת הזכוכית, וצריך לשלב סוגיות נוספות כגון חסימת מיצרי הורמוז. כלומר, המהלכים שאנחנו רואים היום הם נובעים מהחיכוך ומהבנה שהמערכת האיראנית, שהמערכה הבאה היא רק עניין של זמן, וכנראה הם צדקו, ובסופו של דבר הם גיבשו את אותה תפיסה שאומרת: אנחנו ננצח באמצעות אי הפסד, במובן הזה שאנחנו לא יכולים להתמודד צבאית, לא עם ישראל, לא עם ארצות הברית, יש להם יכולות טכנולוגיות מאוד משמעותיות, אבל אנחנו, יש לנו את היתרונות הבסיסיים שלנו. איראן היא מדינה גדולה, עם היסטוריה, יש לה גם היסטוריה של, בסופו דבר, של רזיליאנס, של עמידות. המערכת היא בנויה הרבה יותר גדול מסך… סך חלקיה הוא יותר גדול מאנשים שבה, ולכן לא משנה מה בסופו של דבר… איך יתקפו אותה ומה יעשו לנו, אנחנו נצליח לשרוד. והבסיס של השרידות הזאת היא למצות עד כמה שניתן את היכולות האיראניות: הטילים, הכטב"מים, מיצרי הורמוז וכדומה, והמיקום אסטרטגי שלה.

‏אלעד: זהו, זו גישה שיש בה משהו מעט מבלבל. המנהיג העליון שלהם חוסל, עשרות בכירים במשטר, במשמרות המהפכה, גם, הלכו. מטוסים, אוניות בצי הושמדו, מתקנים חשובים כבר אינם, אבל האיראנים מקווים להכריז ניצחון בזה שהם לא הפסידו. בזה שהמערכת שלהם, השיטה, עדיין מחזיקה מעמד.

‏דני: מבחינתם "מחזיק מעמד" זה שהמהפכה שורדת. כלומר, בסוף הסיפור הוא לא אנשים מבחינתם. כל בן אדם גם מוכן להקריב את עצמו למען המהפכה. הרעיון הוא שבסופו של דבר המהפכה שורדת, והמהפכה יכולה לשרוד על ידי כך שהיא תקיים מערכה, מערכה הַתַשָׁתית, שבסופו של דבר תפגע בבטן הרכה של, למשל, של מדינות המפרץ, אפרופו הפגיעה במרכזי אנרגיה ובכלל, בתפיסת החוסן שהם פיתחו בשנים האחרונות, ששום דבר לא יקרה להם ולכן, בסופו של דבר, אפשר להשקיע במדינות האלו וכדומה. זה גם כל הנושא של ההיבט הפסיכולוגי במדינת ישראל, הצורך לשבש עד כמה שניתן את החיים במדינת ישראל. דרך אגב, והם למדו שאפשר לעשות את זה לא על ידי מטחים של עשרות טילים, אלא מטחים של טילים בודדים, כמו שאנחנו רואים עכשיו עם רש"ק מתפזר, שמאתגר אותנו כל פעם מחדש. וזה בסופו של דבר גם היכולת לכפות הסדר אחר באמצעות שימוש באותו כלי של מיצרי הורמוז, מתוך הבנה ברורה שמערכת הבינלאומית, אין לה באמת תחליף לאירוע הזה. ולכן אנחנו מסתכלים על מצב שבו המערכת האיראנית הנוכחית, ה… מי שכרגע שולט באיראן, לתפיסתו, המטרה שלו היא להשריד את המהפכה, והם יעשו את זה תוך ניצול כל ההיבטים הללו, והם יודעים היטב שיהיו בעיות בדרך. מתעסקים עם שתי מדינות מאוד מתקדמות, יחסלו להם את עלי לאריג'אני, יחסלו להם בעתיד, המטרה היא לייצר את אותה עמידות מול העם שלהם, ומול המערכת הבינלאומית, מתוך הבנה ברורה שבסופו של דבר אנחנו לא קורסים ולא נשברים. נעמוד, לא רק שנעמוד על רגלינו, אלא בסיום המערכה, בסופו של דבר אנחנו נכפה תנאים חדשים, אחרים, שימנעו מישראל ומארצות הברית לתקוף אותנו שוב.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏אלעד: אנחנו יצאנו לשיחה הזו מתוך שאלה שעלתה אצלנו, והאמת, לא רק אצלנו. שאלה סביב מה שנראה כמו בלבול מסוים בכל מה שקשור למלחמה. גורמים שונים אומרים שהם לא ממש מבינים מה המטרות שלה. אם המטרות ברות השגה, אם אנחנו בדרך להצלחה או אולי לניסיון לא מוצלח להביא לשינוי אמיתי באיראן. וכן, אני יודע שאנחנו עדיין בעיצומה. אבל הבלבול הזה בולט במיוחד כי על דבר אחד אין מחלוקת, בדבר אחד אי אפשר להתבלבל. ההצלחה המבצעית הצבאית היא פנומנלית.

‏דני: חד משמעית. בסופו של דבר, המערכה היא מערכה מוצלחת במובן הצבאי שלה. החיסולים, הפגיעה המאוד קשה באתרי השיגור ומקומות הייצור, אלה סוגיות שאיראן תצטרך להתמודד איתם במבט צופה פני העתיד, גם אם המערכה תסתיים והמשטר שורד. כלומר, יש פה הישגים משמעותיים בשילוב הכוחות, בין פיקוד מרכז אמריקאי, CENTCOM, לבין צה"ל, הוא כזה שבאמת מביא להישגים מאוד משמעותיים בצד האופרטיבי. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, בסופו של דבר, מה היעד? כי אם היעד בסופו של דבר הוא זה, אז אין ספק שיש הישגים משמעותיים, אבל אם היעד הוא בסופו של דבר לייצר את התנאים להחליף את השלטון, והשלטון לא נופל, ויתרה מכך, הוא מצליח בסופו של דבר לסחוט ויתורים ממדינות המפרץ, לדוגמה, ולאחר המלחמה הולך ומשקם את יכולותיו, וכמובן שוקל לפרוץ לגרעין, אז בעוד שנתיים-שלוש, כמו שאמרנו, יכול להיות שנראה את המערכה באור שונה.

‏אז התוצאה היא מאוד מאוד מעורבת ומגוונת. כלומר, זה נכון שיש הישגים, אבל עדיין אל מול המטרה, אנחנו לא בטוח שהתקרבנו אליה יותר מדי. בוודאי שאנחנו מחלישים את המשטר, אבל לא בטוח שבסופו של דבר, שנסכם את המערכה הזאת, מתי שהיא תיגמר, נגיד בסופו של דבר "זה היה ניצחון". יכול להיות שנגיד בסופו דבר… דרך אגב, ראינו את זה ב"עם כלביא" בצורה יפה מאוד. היו הישגים אופרטיביים משמעותיים, גם בגרעין, גם בטק"ק, ועדיין אסטרטגית לא השתנה כמעט כלום. לכן אנחנו יכולים למצוא את עצמנו באותה נקודה עם סיום המערכה. ואנחנו צריכים לחשוב טוב. אנחנו נמצאים בנקודה מאוד משמעותית במערכה עצמה. האם בסופו של דבר אנחנו מרחיבים אותה באופן שכן הולכים לנסות להפיל את המשטר ועם כל המשמעות של הדבר הזה, או מחפשים את אותה נקודה אופטימלית שבסופו של דבר אחריה היא תפוקה שולית פוחתת. כלומר, סוג המטרות והיכולות להקריס את המשטר הם כאלו, שבסופו דבר, אל מול המחיר שאנחנו משלמים, עדיף אולי לעצור כרגע.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: אז אמרנו, העובדה שאנחנו בעיצומה של המלחמה, ערפל קרב הוא דבר טבעי. קשה מבעד לערפל הזה לבחון באמת את ההשלכות. גם המטרות של המלחמה, הן בחלקן מעורפלות. הסרת האיום האיראני, יצירת תנאים להפלת המשטר, המטרות האלה גם משתנות. אתמול נתניהו דיבר על פתיחת מיצר הורמוז והסרת השליטה האיראנית שָׁם כמטרה רשמית של המלחמה. מטרה שנדמה לי שברור שהיא לא כל כך ישראלית אלא יותר אמריקנית, מטרה שלא הייתה קיימת לפני אתמול. טראמפ, הוא בעצמו שולח כל מיני אמירות מנוגדות לאוויר. מדבר על מלחמה ארוכה יותר או פחות, תלוי באיזה יום שואלים. טראמפ כבר אמר גם שאין כבר את מי לחסל באיראן, שאין כבר את מה להפציץ. ככל שהמלחמה הזו נמשכת, השאלות מתחדדות, הבלבול גובר. ובדיוק על זה, בין היתר, האיראנים בונים.

‏דני: זו אחת הבעיות שאנחנו ניצבים בפניה, שאנחנו למעשה נמצאים באותו הגיון הַתָשָתי שהאיראנים משכו אותנו אליו. וזו אכן בעיה משמעותית. בסוף אני חושב שיש בעיה בצד האסטרטגי. כלומר, אנחנו רואים שאין באמת הלימה בין מה שאנחנו רוצים להשיג למה שהממשל האמריקאי רוצה להשיג. אנחנו ראינו את זה בתקיפה הישראלית באחסון הנפט באזור טהרן, שהממשל בוושינגטון לא מאוד אהב את זה. אנחנו גם, צריך לזכור שאנחנו גם מאוד תלויים בהחלטה של טראמפ. בסוף מי שיקבע אם אנחנו נמשיך או לא את המערכה זה טראמפ עצמו. לכן אני אומר שאנחנו עושים את הדבר הזה… מאוד קשה לעשות את זה במסגרת אותה המערכה, כי אנחנו… כל יום קורים דברים וקשה לנו מאוד לעצור ולנתח. אנחנו רואים המון את העצים וקשה מאוד להסתכל על היער. אבל אם אנחנו מסתכלים על היער באופן כללי, אני חושב שאנחנו צריכים לעצור או לחשוב ולהגיד האם באמת אנחנו יכולים להשיג את המטרה אליה אנחנו שואפים?

‏כי בסוף, תראו, כשדובר צה"ל, שיש לי המון כבוד והערכה אליו, מתייצב כל ערב ואומר: "הפצצנו את המפקדה הזאת והמפקדה הזאת", זה חשוב, אבל אתה שואל את עצמך, אל מול מה היעד? האם בסופו של דבר מה שאנחנו רואים כל ערב וערב שווה, בסופו של דבר, את המחיר שכולנו משלמים? אנחנו, מדינות המפרץ, ארצות הברית בהקשר הזה. וזה, אני חושב, זה סיכום שלא נַעֲשָׂה כרגע. כלומר, לא שאנחנו יודעים עליו האזרחים, אני מקווה שהוא כן נעשה במקומות הרלוונטים. העובדה שאנחנו לא יודעים מה מטרות המערכה מלכתחילה, מקשה עלינו מאוד לקבוע אם אנחנו בסופו של דבר מצליחים במערכה, כן או לא. ושוב אני חוזר, מערכת 12 הימים, שנראתה על פניו כמערכה מאוד מאוד מוצלחת, והיו לה הישגים משמעותיים, אבל אנחנו יודעים שהייתה קצת פחות ממוצלחת ממה שסיפרו לנו.

‏אלעד: אולי זה רק כלפי חוץ, אולי בחסות הבלבול האיראנים באמת חושבים שהם יכולים לנצח, אבל האיראנים ממשיכים לשדר מידה מסוימת של ביטחון עצמי. אחרי כל מה שהם ספגו, למרות כל מה שהם ספגו, הם ממשיכים להציג קו תקיף ואפילו מתגרה. סגן שר החוץ האיראני, הוא התראיין ב-Sky. הוא נשאל על אפשרות שחיילים אמריקנים יכנסו לאיראן קרקעית.

‏[הקלטה]

Dominic Waghorn: “There are thousands of US marines on the way. What happens if they get used, you think?”

Saeed Khatibzadeh: “We defend.”

Dominic Waghorn: “What does that mean, though, for these marines if they were to land in Kharg island?”

Saeed Khatibzadeh: “Just what happened in Vietnam.”

Dominic Waghorn: “You’re saying it could be a quagmire for the Americans?”

Saeed Khatibzadeh: “I say that, you know, I hope that, you know, wisdom prevail, and you know, diplomacy previls. On the other side…”

‏אלעד: "זו תהיה וייטנאם" הוא אמר או הזהיר או איים. כלומר, האיראנים עדיין מרגישים שגם אם ימשיכו באיומים ובהתרסות, יש קו שטראמפ לא יהיה מוכן לחצות.

‏דני: זו נקודה חשובה, כי אני חושב שבניגוד למה שאנחנו חושבים ומעריכים, אפרופו התקיפות האמריקאיות שהם מאוד מאוד משמעותיות, עצם העובדה מה הם לא תוקפים, דווקא העובדה הזאת ממחישה לאיראנים את מגבלות הכוח של האמריקאים. ברוב ובראשונה, את כל הנושא הזה, ראינו את התקיפה האמריקאית באי חרג', שהיא לכאורה הייתה תקיפה משמעותית שפגעה במתקנים הצבאיים באי עצמו, אבל היא לא פגעה במתקני הפקת הנפט, מכיוון שברור שהממשל מאוד חושש שאם תינתן פגיעה שכזאת האיראנים ישר יבעירו את כל המפרץ, את כל המתקני הפקת הנפט במפרץ, הם עשו את זה במשורה כרגע, הם לא עושים את זה כיעד אסטרטגי, לפחות כרגע. ולכן אני חושב שה… לפחות התפיסה האיראנית אומרת, גם עם מצרי הורמוז אותו דבר, "אנחנו רואים שהאמריקאים הם כמעט אובדי עצות".

‏יש להם יכולות משמעותיות, אבל הם לא מצליחים להקים קואליציה בינלאומית, הם חוששים מאוד להתקרב מכיוון שלאיראנים עדיין יש יכולות לפגוע באוניות שלהם, ולכן האיראנים אומרים: "אל מול מה שאני יכול להביא לשולחן, גם דרך אגב התקיפות של האתרים וכדומה, אנחנו עדיין משגרים טילים, עדיין כטב"מים". כלומר, האיראני אומר לעצמו: "למרות כל מה שאני סובל, ואני סובל כי יש הישגים, עדיין אני מצליח לקיים את האסטרטגיה, להוציא אותה לפועל". ולכן אני חושב שצריך לקחת בחשבון, כשמסתכלים על המלחמה במבט מטהרן, הם לא טיפשים, הם יודעים היטב מה הם סופגים ואיזה יכולות יש לצה"ל ולצבא האמריקאי, ועדיין אני חושב שבהערכה הרחבה שהם עושים, אני לא בטוח שהם חושבים שהם מפסידים. הם חושבים שלדעתי הם יכולים בנקודת הזמן הנוכחית כן לסיים את המלחמה הזאת בהישגים משמעותיים להם. כי לפחות את תפיסתם הם אומרים: "אסור לנו לחזור ליוני. אסור לחזור למצב שבו ישראל וארצות הברית יתקפו אותנו עוד ארבעה חמישה חודשים. אנחנו צריכים למקסם עד כמה שניתן את מצרי הרמוז וכדומה, כדי לכפות את המשוואה על האויב".

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: אז כאן אנחנו מגיעים לנקודה שמוכרת לנו מחזיתות אחרות שניהלנו בשנתיים וחצי האחרונות, אנחנו דיברנו עליה הרבה בהקשר של עזה וחמאס, דיברנו עליה בהקשר של חיזבאללה ולבנון, והיא היום שאחרי. הרגל המסיימת, המסגרת המדינית, זו שתשלים את ההישגים הצבאיים. יותר ויותר מתחדד שהדבר היחיד שיפתור את הבלבול שקיים כרגע, הוא בדיוק העניין הזה, המסגרת שתסיים את המלחמה. "עם כלביא", שם הייתה מערכה צבאית מאוד מוצלחת, אבל לא כזו שהביאה את איראן להתפשר מספיק. להפך. אז השאלה שכרגע באופן טבעי אין עליה ממש תשובה היא מה ידרש כאן כדי שהפעם המלחמה תסתיים אחרת? על מה ישראל וארצות הברית בונות? מה השאיפות? מה התוכנית? בכל מקרה, ברור שמה שזה לא יהיה, צריך יותר מרק להשיג עליונות אווירית באיראן.

‏דני: ההנחה שלך היא מאוד נכונה, כי בסופו של דבר, אם המשטר הזה שורד והוא משקם את יכולותיו, בסופו של דבר, נכון שעיכבנו אבל לא באמת מנענו. אוקיי, עשינו את המהלך הזה, האם בעוד שנה, שנתיים, שלוש, נצרך לעשות אותו מהלך שוב. ולפחות איפה שאנחנו נמצאים כרגע, שוב, אנחנו לא יודעים מה יקרה ואנחנו לא יודעים איזה עוד הפתעות מחכות בקנה, אבל בהינתן המשכה של המערכה בתצורה כזו או אחרת, גם אם מחר יחוסל עוד בכיר או פחות בכיר, אנחנו עלולים להגיע למצב שבו בסיום המערכה באמת איראן תלך אחורה, אבל שלא נשלה את עצמנו. עוד חצי שנה, שנה, שנתיים, הם יחזרו כמעט לאותה נקודה, אמנם יהיה להם קשה הרבה יותר, כי ההרס הוא יותר משמעותי, אבל עדיין הידע קיים באיראן.

‏צריך לזכור שמערך הטילים האיראני הוקם בידע איראני מקומי. בסופו של דבר הם יכולים להקים את זה שוב. כנ"ל הסוגיה של העשרת האורניום, היא מתבססת על ידע מקומי. כלומר, אתה לא יכול למחוק את הידע, אתה לא יכול להפציץ את כל האנשים שמכירים את הידע. ולכן אנחנו נמצאים ממצב שבו, בהינתן זה שהמשטר הזה שורד, ולמרות כל המכות שהוא חוטף, שלא נדבר על זה שהוא יכול להשתמש במיצרי הורמוז לטובתו, עדיין בסיום המערכה, אנחנו חייבים להניח שהמשטר הזה יילך לבנייה מחדש. ואנחנו עשינו פה מהלך משמעותי, אבל הוא בסופו של דבר הוא זמני אל מול הרצון של המשטר החדש לרוץ קדימה בבניין הכוח שלו, כנראה גם בגרעין, וזה בעיה אחרת שנצטרך לדבר איתם. ולכן ההנחה הזאת, היא חייבת להימדד לאורך זמן מצד אחד, ומצד שני, אנחנו חייבים להיות מאוד מאוד מאוד, מה שנקרא מציאותיים, בכל הנוגע לציפיות שלנו מתוצאות המערכה.

‏אלעד: עכשיו, אפשר אולי לתהות אם זה הזמן להתחיל לדבר על היום שאחרי, אבל הרי ככל שידוע לנו, היום שאחרי יכול להיות גם מחר, זה תלוי בטראמפ. אני חושב שעל זה כולנו נסכים. ולטראמפ יש מערך שיקולים שהוא גדול יותר ומורכב יותר מאלו של ישראל. אנחנו ראינו כבר מערכה בדרום שניהלנו מול חמאס, ואיך למרות ההצלחה המבצעית שלנו שם, חמאס עדיין שולט על אזורים מסוימים בעזה. ראינו איך הצלחה צבאית לכתוש את חיזבאללה בצורה הכי מתוחכמת והכי אפקטיבית שיש הובילה לעוד סבב, סבב לחימה שאנחנו נמצאים בעיצומו עכשיו.

‏דני: אני מאוד חושש שלמרות ההישגים המשמעותיים, אנחנו עלולים להיגרר שבועות קדימה לאותה נקודה, שלא נצליח מהאוויר. ואז שוב אנחנו חוזרים לשאלת הצומת, האם אנחנו משנים או האמריקאים משנים משהו בדפוס ההתנהלות שלהם, כוחות בק… מה שנקרא Boots on the ground, כוחות בקרקע, דברים יותר משמעותיים, או שבסופו של דבר מתכוננים לאיזשהו סוג של סיום. כן צריך להגיד שהסיום יהיו מאוד מאוד קשה להשגה, מהסיבה המאוד פשוטה שיש אפס אמון בין האמריקאים לבין האיראנים, לכן היכולת לייצר סוג של הסכם או משהו בעקבות הפסקת אש כמו שהיה ביוני, היכולת הזאת כמעט לא קיימת. אז גם מנגנון הסיום הוא מאוד מאוד בעייתי.

‏אז אנחנו בהחלט יכולים להגיע לעוד ימים או שבועות של מערכה ללא מנגנון סיום, למרות שהצדדים לא באמת מצליחים להוביל ניצחון אחד על חשבון השני, או אם בכלל אפשר להגדיר ניצחון. זה נכון שכל ערב ההפצצות האלה נראות כאילו איראן אוטוטו קורסת, ובאמת יש להם אתגר מאוד משמעותי. אבל אם אנח… אם בסופו דבר, בתפיסה האיראנית, המערכה תסתיים בכך שהם ניצחו על ידי אי ההפסד, עם הסיפור של מיצרי הורמוז וכדומה, אני חושש מאוד שבסופו של דבר המערכה תהיה מוצלחת אופרטיבית, לא בטוח שתהיה מוצלחת אסטרטגית, ואנחנו נצטרך להתמודד עם הבעיה האיראנית שנים קדימה בצורה יותר חמורה. משטר חלש יותר אך קיצוני יותר, אמיץ יותר, וכזה שבסופו דבר יבנה מכוחו מחדש ועלול, כמו שאמרנו, גם לחצות את הרוביקון בהקשר הגרעיני. אז צריך להיות מאוד צנועים איפה שאנחנו נמצאים לנקודת הזמן הנוכחית.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: דני סטרינוביץ'. תודה.

‏דני: תודה רבה אלעד.

‏[מוזיקת סיום]

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה עדי חצרוני, שירה אראל, דניאל שחר, מתן זמיר והילה פז. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[מוזיקת סיום]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה