אחד ביום - הסיפור של חיזבאללה: חלק שני

מאז שהתחילה המלחמה כל העיניים מופנות לגבול הצפוני שלנו, בוחנות ומנסות להבין בעיקר עניין אחד - מה נסראללה רוצה? אחרי התרסקות הקונספציה מול חמאס, ישראל רוצה לדעת האם נסראללה פרגמטי, או האם הוא חדור שנאה שמערפלת היגיון ויגרור אותנו למלחמה בחזית נוספת. אז הפעם, נספר את הסיפור של ארגון חיזבאללה בשני פרקים.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/11/2023.

חסות

"בכל פעם מחדש אנחנו מוכיחים שהרוח הישראלית היא הביטוח של כולנו.

אנחנו בהראל נמשיך לפעול, לתרום ולקוות יחד לימים טובים יותר.

אולי יש לכם ביטוח, אבל אין לכם הראל".

אלעד שמחיוף: היום יום שני, 20 בנובמבר, ואנחנו אחד ביום מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו.

סיפור אחד ביום, בכל יום.

הסיפור של חיזבאללה.

אתמול שידרנו כאן את החלק הראשון מתוך שניים, אז אם עדיין לא יצא לכם להאזין, עכשיו זה הזמן.

זה סיפור על ארגון טרור, או ארגון התנגדות, תלוי כמובן מי מספר, שהוקם בשנות ה-80 בתמיכה איראנית, אבל יחד עם מציאות משתנה, הלך והשתנה בעצמו. כי מארגון חשאי וקטן שדיבר על טריטוריה מוסלמית בכל המזרח התיכון, וביצע פיגועים נגד גורמים מערביים בכל העולם, חיזבאללה הפך לגוף גדול, עם עשרות אלפי חברים.

גוף שהטמיע את עצמו בתוך לבנון, כחלק מהמערכת הלבנונית. הוא קיבל אחיזה בחינוך, בביטחון, אפילו בתוך המערכת הפוליטית.

ולענייננו בעיקר, זה סיפור על גוף שהוקם במידה רבה כדי להילחם בישראל, כשזו עוד הייתה פיזית בתוך לבנון. אבל עם הנסיגה בשנת 2000, חיזבאללה והמזכ"ל הצעיר שלה, חסן נאסראללה, המשיכו אמנם להטיף למאבק אלים נגד ישראל, אבל בפועל שמרו על סוג של סטטוס קוו, עם פעולות נקודתיות כאלה שאפשר היה להגדיר מתחת לסף המלחמה.

כל זה היה נכון עד 2006.

שם, הכל השתנה, והמלחמה הגיעה.

מוזיקה ברקע

אז ביום ה-45 של מלחמת אוקטובר 23, אנחנו שוב עם פרופסור אייל זיסר, מומחה ללבנון ולסוריה מאוניברסיטת תל אביב, ועם החלק השני בסיפור של חיזבאללה.

אז אייל, אנחנו מתחילים בשנת 2006. אמרת שמאמצע שנות ה-90 ועד שנת 2000, חיזבאללה ביצע יותר מ-4, 000 פיגועים נגד ישראל.

אבל אחרי היציאה של ישראל מלבנון, משנת 2000 ועד 2006, המספר הזה צנח ל-18 פיגועים.

כלומר, לכאורה, רגיעה לעומת קודם, אלא שבשנת 2006, אנחנו יודעים, פעולה אחת כזו של חיזבאללה הובילה למלחמה.

מה קרה שם?

פרופסור אייל זיסר: ב-2006 קורה מה שבראיית נסראללה קרה גם קודם לכן. אין הבדל בראייתו בין מה שקרה ב-2000 למה שקרה ב-2006. אין הבדל בראייתו בין מה שקרה ב-2006 לבין מה שהוא ניסה לעשות בשלהי 2005, - להכניס חוליה של אנשיו, לתפוס חייל, כמה חיילים, להרוג אחד, שניים, לעשות פיגוע, לתפוס שבויים בני ערובה חיילים ישראלים, שאותם הוא רצה להחזיק תמורת אסירים לבנוניים, קונטר

מחוללי טבח נהריה ב-79, ואחרים שהיו מוחזקים בידי ישראל. העניין הוא שראשית, זה הלך לו יותר מדי טוב.

הקלטה של דיווח

"תשע בבוקר חוצה חוליית המחבלים את הגדר ומתמקמת על שביל הגישה יורד מן המוצב. עשרות מטרים בתוך שטח ישראל. דקות אחר כך כשהסיור מתקרב הם יורים טילים נגד טנקים ופותחים באש. מסתערים על החיילים. שלושה נהרגים, שניים נפצעים, שניים אחרים נלקחים על ידי המחבלים שפותחים במנוסה צפונה".

פרופסור אייל זיסר: הם חדרו, הם תפסו, כנראה הרגו את רגב גולדווסר במהלך הפיגוע. צה"ל שלח לשם כמו שאנחנו יודעים כוח עזר, כוח חילוץ, שגם הוא הותקף, ואז בסוף היום כבר יש לנו עשרה הרוגים, זה לא דבר פשוט.

והדבר השני זה ההנהגה הישראלית.

ראש ממשלה, לא מנוסה, שר ביטחון שכל קשר בינו לבין ביטחון, רמטכ"ל שהוא היה מפקד חיל אוויר, וישראל בלי שהיא מבינה, יוצאת למלחמה על הדבר הזה.

עכשיו מה היה במלחמת לבנון ואיך התנהלנו אנחנו יודעים, אבל בשורה התחתונה, בלי שהתכווננו, בלי שתכננו, אנחנו הכנו מכה קשה בחיזבאללה, שלא היינו מטרות, לא יכלנו למנוע את ירי הטילים, אבל תקפנו כל מה שזז.

הקלטה של דיווח

" לבנון באותה שעה ממשיכה להיות מטרה למפציצי חיל האוויר וספינות חיל הים. ישראל תקפה שוב את נמל התעופה הבינלאומי, אבל למרות זאת נראה שמטוסים מצליחים להמריא ולפרוץ את מה שנראה אמש כמצור אווירי. בערי הדרום נראתה בריחת אזרחים על ציודם צפונה לכיוון דמשק".

פרופסור אייל זיסר: זה לא משהו שהוא התכוון לו ושבנה את עצמו לקראתו. מה שאנחנו ראינו אחרי הנסיגה של צה"ל מלבנון זה מיקוד של חיזבאללה בזירה הפנים לבנונית, לבסס את האחיזה בעדה השיעית, לבסס את האחיזה במדינה הלבנונית, הוא מצרף שרים לממשלה, הוא הופך להיות גורם כוח שהכל נעשה לפי רצונו ודברו. עוד פעם, הוא לא גורם יחיד, רוב הלבנונים לא מתלהבים ממנו, אבל יש לו כוח וטו, יש לו משמעות.

מה שקרה ב-2006 הסיט אותו הפריע לו וכשנגמרת המלחמה נסראללה אומר שני דברים:

אחד, אם הייתי יודע שהם יגרמו לכזה הרס וזה היה תוצאה כי אנשים בעדה השיעית באים ואומרים תראה מה עוללת? אז אם הייתי יודע, לא הייתי מורה על החטיפה, לא התכוונתי לכך, אני התכוונתי להמשיך את המשחק, לא מלחמה כוללת.

הקלטה בערבית -לא תורגם - כנראה נסראללה הדובר

פרופסור אייל זיסר: זה דבר אחד.

הדבר השני, הוא הבנתי את המסר, צריך להיות הרבה הרבה יותר זהיר. למשל הוא הפסיק לפעול נגדנו בצורה יזומה לאורך הגבול,

אבל היה גם עוד דבר שהוא אמר, ישראל לא צפויה, מה אני אעשה אם היא מחליטה מחר לפעול שוב נגדי? אני צריך כוח שינטרל אותה.

הוא בראייתו, נשק הטילים עבד, הרי כשאנחנו שואלים מה קרה בישראל? ישראל יצאה למלחמה. ראתה ראשית שהיא לא מצליחה להפסיק את ירי הטילים מלבנון עד היום האחרון והתחיל לחץ ציבורי, מה נשב במקלטים?.

כשדבר נוסף, אנחנו נמנענו להיכנס ללבנון כי חששנו מאבדות ואז הציבור אומר, אתה גם לא נכנס ללבנון להכריע את חיזבאללה, גם יש טילים, נכון, אז תגמרו את הסיפור. ובריאיית נסראללה, שני דברים כאן, אחד, ישראל חוששת להפעיל צבאה ואין לה תשובה לטילים.

מכאן אנחנו רואים מה קרה מאז ועד היום, אם היו לו 12 אלף טילים היום, יש לו 150 אלף טילים כי טילים בראייתו עובדים.

אלעד שמחיוף: מעניין אותי המשך התהליך הזה גם בתוך הזירה הלבנונית, כלומר, אם אחרי מלחמת לבנון השנייה נסראללה, ואני מניח שהאירנים החליטו לחמש את חיזבאללה לדעת, במדינה חלשה ומשוסעת כמו לבנון במיוחד אולי,

כשאתה מחזיק 150 אלף טילים ועשרות אלפי לוחמים, תרצה או לא תרצה, אתה שולט במדינה, לא?

פרופסור אייל זיסר: אז כשאומרים שולט בלבנון, יש לזה שני פנים, כן? אתה מסתובב בבירות, מערכת בנקאית, אקדמיה, אין שם אף שיעי. כלומר, זה לא שהם שולטים ביד רמה, הם לא רוב בממשלה, הם לא רוב בפרלמנט, הם לא רוב בקהילה העסקית, אבל יש להם עוצמה צבאית.

לבנון תמיד זה אוסף של עדות ושל משפחות, משפחות מאפיה כאלו, ששולטות ביד רמה במדינה ונאבקות אחד בשני, מהבחינה הזאת, זה שיש איזה מיליציה דתית חמושה שמבקשת להשתמש בכוחה כדי לחזק את מעמדה בלבנון, זה לא חריג.

החריג הוא שזה לא מיליציה, כמו כל המיליציות,

לדרוזים יש מיליציה ולסונים יש מיליציה ולמרונים יש כמה מיליציות וכל משפחה יש מיליציה, הם קצת רובים וזה תת מקלע, כאן אנחנו מדברים על כוח צבאי של עשרות אלפי, עשרים אלף, שלושים אלף חיילים מיומנים שעברו אימונים של צבא יותר אפקטיביים מהצבא הלבנוני, ועשרות אלפי, 150 אלף טילים,

אז זה לא עוד כוח, זה כוח בעל עוצמה צבאית מאוד משמעותית, זה נותן לך כוח משמעותי בתוך הזירה הלבנונית, אבל אותו אתה צריך להיזהר כי כשאתה הולך לכבוש, היה עימות ב2008 בלבנון,

הממשלה דאז ניסתה לצמצם את כוחו של חיזבאללה וחיזבאללה השתלט סו-קולד על מערב ביירות, שלח את אנשיו לכבוש את מערב ביירות וניסה לפרוץ להר הדרוזים אלה אויביו הפוליטיים כאילו הנה, אז קודם כל הוא שלח מסר וזה ברור

אבל מצד שני אתה לא יורה במערב ביירות טילים

זה לא ישראל, אתה כובש ואז מתחילים לחסל את האנשים שלך, מה אתה הורס כל ביירות כלומר לצרכים הפנים לבנוניים - אתה מאיים כולם יודעים מה אתה מסוגל לעשות אבל מצד שני יש לך גם את המגבלות שלך אתה לא תחריב את, לבנון אתה גם תפסיד מזה אז אז זה המשחק העדין שלו של כל הזמן להזכיר שום דבר לא קורה בלי שאני רוצה.

מצד שני אני לא שולט באופן מלא על מהלך החיים בלבנון עדיין

עדיין לא, השיעים הם רק 30% וזה תהליך ארוך עד שיהיה להם רוב עשרות שנים אם בכלל אז, זה המתח אבל הוא כן הצליח להשיג לעצמו מעמד שהכל נעשה על פי דברו כלומר לא קורה בלבנון משהו שהוא לא נותן לו את אישורו.

אלעד שמחיוף: ולא רק בלבנון כי ב2011 מדהים שעבר כל כך הרבה זמן מאז, אבל ב2011 פרצה מלחמת אזרחים בסוריה, וחיזבאללה מצא את עצמו ככוח לוחם משמעותי שם לצד אסד

והמעורבות של חיזבאללה במלחמה בסוריה היא בעיני מעניינת במיוחד

כי אם דיברנו על המתח הזה בתוך חיזבאללה, עדכמה הוא ארגון לבנוני שקודם כל שומר על האינטרס של לבנון ועד כמה הוא פרוקסי איראני שקודם כל שומר על האינטרס של איראן,

אז כאן ראינו שחיזבאללה בהחלט פועל ואפילו מוכן לספוג אבידות רבות כדי בסוף להגן על האינטרס האיראני של שליטה במרחב.

פרופסור אייל זיסר: נכון קורים כאן שני דברים:

אחד אסד הוא חבר כבוד בציר של התנגדות, סוריה דרכה עובר החימוש מאיראן לחיזבאללה כלומר אתה צריך לשמר את המאחז הזה כי אם הוא יפול אז. זאת בעיה

דבר שני המהפכה בסוריה היא לא רק נגד בשר אל אסד. הכוחות האיסלאמי שפועלים שם זה גם נגד שיעים בכלל, אנחנו רואים איך זה זולג ללבנון מתחילים סונים רדיקליים שמושפעים ממה שקורה בסוריה להפגיז את הדכיה להתקוף עמדות של השיעים, כפרים של השעים.

ברקע - הקלטה מדיווח באנגלית - לא תורגם

פרופסור אייל זיסר: חיזבאללה אומר- אסד יפול זה גם איום על בני העדה השיעית בלבנון ולכן בעצה אחת עם איראן הוא מקבל החלטה מאוד לא פופולרית. לבוא לעזרת בשר אל אסד. יש עליו הרבה ביקורת הכוחות שלו לא הכריעו את הכף זו מיליציה בסופו של דבר אבל היו להם השגים מסוימים. היו להם המון אבדות המון נפגעים אבל בשורה התחתונה הם השיגו את מה שהם רצו על המלחמה בסוריה. מסתיימת. הם חוזרים ללבנון חלקם, אבל המציאות הסורית מאפשרת להם אחיזה בסוריה

ואם מאז 2006 שומרים על גבול הצפון שקט, אז הנה אולי אפשר להתקוף את ישראל דרך סוריה ואנחנו רואים שוב ושוב ניסיונות מסוריה באותם שנים. לתקוף אותנו.

זה מדהים כן תחת חפז אל אסד בשנים הראשונות של בשר אל אסד שסוריה הייתה חזקה, סוריה אמרה גבול הגולן ישקט אבל איך אני מטרידה את ישראל? בלבנון.

עכשיו התהפכו היוצרות, נסראללה אומר אני צריך שגבול הצפון יהיה שקט זה עד המלחמה האחרונה. איך אני מטריד את ישראל? דרך סוריה היא כבר בשר וסוריה הם לא הגורם החזק בציר הזה הם נחלשו ונסראללה הוא יותר משמעותי.

אלעד שמחיוף: חיזבאללה ובמידה מסוימת גם נסראללה השתמשו בסוריה כמגרש לשכלול היכולות הצבאיות שלהם לפיתוח יכולות לחימה בשטח וכל זה קרה בסך הכל כמה שנים אחרי שהאיש הצבאי של חיזבאללה הרמטכ"ל עימד מורנייה חוסל.

ואולי זו ההתבוססות בתוך סוריה שהובילה לתפיסה שחיזבאללה לא יכול ולא מעוניין לדרדר את המצב מול ישראל. או שהייתה תרומה גם למה שקרה באותו זמן בלבנון?

כי בשנים האלה לבנון חוותה משבר כלכלי משבר פוליטי באופן כללי חוסר יציבות אזרחית, עמוקים וחמורים מאוד ותקן אותי אם אני טועה לא מעט מזה היה בגלל חיזבאללה.

פרופסור אייל זיסר: ראשית הבעיות של לבנון, חיזבאללה יש לו בהם חלק, אבל רק חלק משום שהבעיה של לבנון זאת שזה שזה מדינה שמבוססת על הדתיות. "ומשפחות מאפיה" במרכאות ששולטות בעדות השונות ורוצות לשמר את כוחן

ואתה לא מפנה זבל בביירות כי השר רוצה לסגור עסקה עם החברה שתשלם לו שוחד. ואתה לא חופר או מנסה לגלות גז בחוף הים, עד שלא סוגרים עם החברה איך תחלק את השוחד בין הגורמים השונים.

זאת הבעיות של לבנון עם בעיות מובנות חיזבאללה איננו עוזר זה דבר אחד.

דבר שני אם יש לו עמדת כוח משמעותית אז יש לו גם אחריות יותר גדולה מאשר אחרים ולא ממלא כאן. תפקיד חיובי או לא נראה שהוא מקדם את לבנון לאיזשהו מקום והקריסה הזאת גם מכתימה אותו. אם כי אם מן הצד האחר היא מחזקת אותו מבחינה מסוימת משום שאם המשבר הכלכלי בלבנון מביא לזה שחייל בצבא לבנוני לא חייל, קצין בכיר. המשכורת שלו מתדרדרת ל-50 דולר בחודש, בשעה שתודות לכסף מאירן חיזבאללה משלם לפעיל זוטר 200 דולר בחודש אז חיזבאללה זה מחזק אותו. בתוך המערכת הלבנונית

אבל זה זה ללא ספק. טורד זה ללא ספק גוזל זמן אין ממשלה מתפקדת אין נשיא, יש מאבקים יש ויכוחים זה מה שנקרא לשקוע בביצה. לבנונית, לשקוע פוליטית לשקוע במצוקה כלכלית. זה לא ימים טובים, וזה בוודאי גם מכתים וגם משקיע בדברים שאולי נסראללה היה מעדיף לא לעסוק בהם.

אלעד שמחיוף: בשנים האחרונות בעצם חיזבאללה המשיך בשני מסלולים מקבילים הוא חיזק את עצמו בתוך לבנון ככוח לבנוני, חיבר את עצמו יותר ויותר עם המערכות הלבנוניות אפילו מציג את עצמו כסוג של מגן לבנון. והוא גורם לישראל וגם למדינות אחרות להאמין או לקוות שהוא פועל לפי אינטרס לבנוני. הרי לפני שנה. נחתם הסכם גז בין ישראל לבנון ואחת הטענות הייתה שההסכם הזה יוריד את המוטיבציה של חיזבאללה למלחמה בישראל כי מלחמה תסכן את ההסכם ובעיקר את הכסף שהיה אמור להיכנס לקופת לבנון.

אבל במקביל, חיזבאללה כל הזמן ממשיך להתעצם צבאית וגם אחרי עוד אבידה קשה מבחינתו החיסול של מפקד כוח קודס, קסם סולמני על ידי האמריקנים מי שהיה אבי תורת התמנון האיראני ובקשר הדוק עם נסראללה. גם אחרי זה ראינו שבטח בחודשים האחרונים חיזבאללה הרשה לעצמו יותר ויותר מול ישראל.

הוא כבר מזמן נמצא על הגדר למרות החלטת מועצת הביטחון במלחמת לבנון השנייה, היו את האוהלים שחיזבאללה הקים בשטח ישראל בסך הכל לפני כמה חודשים,

איך אתה מסביר את זה?

פרופסור אייל זיסר: ראשית יש תהליך הדרגתי של שחיקת החלטה 1701 שב-2006 אמרה אין לו נוכחות בדרום לבנון ואנחנו רואים את זה לאורך השנים.

זה קורה והיום בעצם אין משמעות להחלטה, ודאי בשנים האחרונות. הוא אומר ישראל לא תצא למלחמה אז אני אקים עמדות תצפית וישראל לא תצא למלחמה אז אני אעשה את הדבר הזה כלומר בתהליך הדרגתי הוא לא פותח עלינו באש אבל הוא בעצם מבסס לעצמו נוכחות.

הביטחון עצמי גובר, השריטה מ-2006 קצת נרפאת והזיכרון של 2006 קצת. דועך. וכשהוא מסתכל הוא אומר יש לי יותר חלון הזדמנויות בוודאי בשנה האחרונה שבה הוא מזהה תהליכי התפרקות בתוככי ישראל. מעודדת אותו להחריף מהלכים כולל. במהלך השנה.

הוא שולח פלסטינים לחדור לתוך שטח ישראל, לבצע פיגועים, המטען נפץ ליד מגידו מי שזוכר שזה מעיד על משוכנעות שישראל יכולה להכיל, זה לא מלחמה אבל זה בכל זאת. המהלכים הקטנים האלה שהוא מזהה את חולשתנו

ואז גם העניין של האוהל בשטחה של ישראל. הופך מבחינתו לעניין עניין מעשי. ואנחנו כל הזמן מכילים ואנחנו כל הזמן מורתעים כלומר הוא מורתע אבל גם אנחנו מאוד מאוד. מורתעים וברור במשחק הדין הזה אתה מכיל אתה מורתע אתה אף פעם לא מגיב אז זה נותן עוצמה לצד השני.

אלעד שמחיוף: כן ולמרות הכל אפרופו הרתעה אז שווה רק להזכיר שנסראללה מאז 2006 לא נראה בציבור הוא תמיד מדבר בווידאו מהבונקר אבל בוא נגיע לשבעה באוקטובר. כי אחר כך נסראללה אמר לא ידעתי. חמאס פעל לבד.

פרופסור אייל זיסר: חמאס פעל לבד בלי לידע את חיזבאללה ואת איראן ונסראללה אני מניח גם לו כמו לנו, לקח. יום יומיים שלושה להבין את הסיטואציה.

מה בעצם קרה, ואולי כשאתה מבין את הסיטואציה איך הופתענו, איך הוכנו, אז זה כבר מאוחר זה כבר כשצה"ל. משתלט מחדש על השטח ומגייס מילואים וזה סיטואציה אחרת ואז נסראללה מסתכל ואומר טוב מה אני עושה?

ואני חושב שכשנסראללה לה מבין מה קורה, הוא אומר לעצמו נשבר משהו כלומר הקלף המנצח שלי שכל הזמן הייתי יכול להגיד אני הורג לכם איזה חייל אני הורג לכם אבל תיזהרו כי אם תגיבו. אז ירהגו לכם עוד חיילים והעיירות בצפון ישראל תפוננה או תיכנס למקלטים למה לכם? אתם חלשים אתם מפונקים אתם לא רוצים את זה והוא צדק אנחנו לא רוצים את זה.

אנחנו הורתענו בפניו, אנחנו תמיד הכלנו אותו, את המשחקים האלה

אבל אבל זה נשבר אחרי השביעי באוקטובר גמרנו.

אין ישראל. מוכנה לשלם מחירים. החברה הישראלית מוכנה לשלם מחירים. זה כבר לא שהלב נשבר, אבל אתה לא בולם הכל, כי. אתה משלם מחירים והוא מבין את זה. ולכן המשחק אני. מצד אחד חייב לעשות משהו כן מה יגידו שאני לא עושה גם זאת הזדמנות כי ישראל עסוקה מצד שני מלחמה כוללת?.

אנחנו רואים, עד הרגע הזה, הוא לא רוצה מלחמה כוללת הוא לא עושה שום דבר שעלול להתידרדר למלחמה כוללת. עכשיו. טעויות יכולות להיות וההערכה הזאת שלי מחר תתבדה, אבל אני אומר נכון להיום זה מה שאנחנו קוראים ורואים. לנצל את ההזדמנות לעקוץ את ישראל זה עקיצות. אבל לא להתידרדר למלחמה כוללת, כי אני לא אסכן את עצמי ולא אתאבד, כולל גם סיכון עצמי שהם יחסלו אותי הישראלים אפילו שאני בבונקר. בשביל הפלסטינים.

אלעד שמחיוף: השאלה היא עד כמה אפשר לבנות על התפיסה הזו?

הרי בשבעה באוקטובר אנחנו ראינו שהקונספציה שלנו לגבי חמאס זה שהוא ארגון מורתע ומוחלש, זה שהוא פרגמטי שהוא לא מעוניין בהסלמה בעצם ראינו שלא הבנו בכלל את הארגון הזה בדרום.

אז עד כמה עם, כל הצניעות וההסתייגויות עד כמה בכלל זה רלוונטי לדבר היום במונחים של ניסיון להבין מה עובר בראש של נסראללה ושל חיזבאללה?.

פרופסור אייל זיסר: אז אלף שאלה מצוינת

והדבר הראשון שעוסקים בכוונות ושיש קונספציה צריך להיות צנוע לא לזלזל באויב. במקרה של חמאס, זאת קונספציה שכל אחד שהיה עיניו לראשו, ראה. שמהרגע ראשון היא לא עובדת, אנחנו צריכים לחכות לשביעי באוקטובר

זאת הייתה קונספציה ב-2006 ו-7 ואז ב2008- ואז בעופרת יצוקה ב-2009.

מתברר שטעינו. יצאנו מעופרת יצוקה אמרנו, אם יצאו מהבונקר ויראו את ההרס בעזה ועכשיו הם יבינו. ואז בא עמוד ענן

ואז אמרנו לעצמנו אם יצאו מהבונקר ויראו את ההרס ויבינו ואז בא צוק איתן

כלומר באופן שיטתי. הקונספציה הזאת קרסה למול

היא לא עבדה מהרגע הראשון. בשעה שמול חיזבאללה זה עד הרגע הזה זה עובד

אבל היסוד של זה. הוא שחיזבאללה וחמאס הם שני ארגונים עוינים לישראל אויבים לישראל רוצים בהשמדת ישראל אבל יש ביניהם הבדל.

זה ארגון פלסטיני, זה ארגון לבנוני זה ארגון שבראשו עומד מנהיג מנוסה שיודע לגלות פרגמטיות נסראללה ימח שמו, ולעומת זאת סינואר הפסיכופת ויש לדברים האלה את המשמעות.

הסיטואציה שבה חמאס מוצא את מוצא את עצמו זה דד אנד. כן זה לא מוביל לשום מקום הוא בסגר במציאות שהיא בלתי אפשרית ואז אומר. קפיצה קדימה.

בשעה נסראללה בלבנון, לבנון היא לא בסגר היא בקריסה אבל היא לא במצור וזה לא דד אנד שאת אומרת יש הרבה הבדלים שתומכים בהבדל שתומכים בלמה קונספציה מול חיזבאללה עבדה, לעומת למה קונספציה מול חמאס מעולם לא עבדה, אגב.

אבל שוב, אחרי שאמרתי את הדברים האלה, מחר בבוקר יכולה להיות מיסקלקולציה והוא לא התכוון אבל ירה והרג אזרחים ואנחנו לא התכוונו.

דבר שני הוא מקבל תכתיב מאירן

ודבר שלישי הוא פתאום שומע שאנחנו מתכננים, איך אמר בני גנץ, חיזבאללה הגיע תורך לא יגיע תורי הגיע תורי. הוא אומר זה שאלה של זמן הם גם יתקפו אותי אז אולי האינטרס שלי עכשיו לעשות את האימון, אין אני יודע אין אני יודע אני. מרגיש יותר בטוח ביחס למה שהיה. אחרי השביעי באוקטובר אפילו לעלות השערות והערכות לגבי העתיד זה כבר מסוכן.

אלעד שמחיוף: אז מה עושים?

כלומר אנחנו כבר 40 שנה עם ארגון חיזבאללה שמלווה אותנו מצפון, אנחנו כבר עשורים תוהים מה בדיוק הארגון הזה רוצה?

עד כמה הוא לבנוני מצד אחד, עד כמה הוא איראני מהצד השני

עד כמה הוא פרגמטי? עד כמה הוא חדור שנאה בלי שכל ישר. אומרים שחיזבאללה הוא תעודת הביטחון של המשטר האיראני למקרה שהוא יעמוד בפני סכנה. אבל אנחנו נמצאים היום במציאות שבה חוליה חלשה יחסית בציר ההתנגדות חמאס. היא זו שבסכנה.

ועולה שאלה אם זה מקרה חירום מספיק בשביל שהאירנים יפעילו את תעודת הביטוח הזו בצפון ? חיזבאללה. בעצם עד היום לא באמת ענינו על אף אחת מהשאלות הגדולות האלה כי אנחנו פשוט לא יודעים.

אבל אחרי שבעה באוקטובר יש דבר אחד שכן ברור, וזה שישראל כבר לא יכולה להרשות לעצמה לחיות כאשר על הגבול שלה נמצאים כל סימני השאלה האלה.

פרופסור אייל זיסר: הייתי אומר דבר כזה כל העולם מסתכל על מה שקורה בעזה. וצריך את המלאכה בעזה לסיים באופן שישראל יכולה להציג כהישג והחמאס לא יכול להשיג. ניצחון או כהישג ואז יש את השאלה מה קורה בגבול הצפון?

אני חושב שמוסכם על כולם שאי אפשר לחזור למציאות של השביעי באוקטובר שבה. חיזבאללה מצוי על הגדר.

זאת מציאות שהיא לא קבילה מבחינת תושבי מטולה מבחינת תושבי קריית שמונה, גילוי נאות יש לי בת שגרה בבית הלל והיא מפונה וזה לא זה לא קביל.

השאלה מה אפשר מה אפשר לעשות?

זאת תהיה סוגיה על הפרק מבחינת מקבלי החלטות בישראל אני רק רוצה לומר שאני חושב היום ישראל בעמדת יתרון מסוימת על נסראללה, מכיוון שלצערנו הרב ואחרי השביעי באוקטובר בגלל השביעי באוקטובר נפל כאן דבר, וישראל מוכנה לשלם מחירים שהיא לא הייתה מוכנה בעבר, נסראללה מבין את זה, לכן במירכאות הוא יותר מורתע מאיתנו מאשר אנחנו מורתעים ממנו וזאת עמדת כוח להשיג. הישגים אולי צנועים אבל השגים חשובים שישפרו את המציאות הביטחונית שלנו לאורך כל הצפון.

מוזיקה מתנגנת ברקע

אלעד שמחיוף: פרופסור אייל זיסר תודה תודה.

אלעד שמחיוף: וזה היה "אחד ביום" של N12.

אנחנו מחכים לכם בקבוצת הפיסבוק שלנו - חפשו אחד ביום הפודקסט היומי

העורך שלנו הוא רום עתיק, תחקיר והפקה, רוני ארניב, שירה הראל, עדי חצרוני ודני נודלמן.

על הסאונד יאיר בשן, שיצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

חסות

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה